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オフロードバイク 91台目
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0001774RR
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2017/12/06(水) 21:07:48.43ID:ZFxi2lGt
このスレはオフロードバイク全般を扱うスレです。
アルプスローダーについては別スレがあります。

※前スレ
オフロードバイク 89台目
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1503633046/
オフロードバイク 90台目
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1508216918/

※関連スレ
【中途半端オフ】総合30【アルプスローダー】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1503106235/

オフロードタイヤ総合25本目
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1500650761/

オフロード用品総合スレ 36
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1507885952/

※注意
次スレは>>970を踏んだ人が立ててください。
0727774RR
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2018/01/13(土) 10:56:06.37ID:9X8beKTz
初代ステップワゴン辺りが値段も安くてよろし
0728774RR
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2018/01/13(土) 12:16:45.74ID:AHgoE8xB
キャラバンなら盗まれないぞ
0729774RR
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2018/01/13(土) 12:27:59.32ID:7qgSZCYA
トランポ最強はリア観音開きのコースター
0730774RR
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2018/01/13(土) 13:05:49.47ID:9X8beKTz
最強なら10tウイングのパワーゲートたろ
0732774RR
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2018/01/13(土) 20:39:26.80ID:y3zAQNDZ
俺の19万キロ走ってるキャラバンなら盗まれてもノーダメージ
0733774RR
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2018/01/13(土) 21:50:21.85ID:M0o5EoMv
生産終了してるKLX250がまだバイク屋に置いてあった
生産終了するくらいだから、やっぱ今はこういうの売れないの?
アルプスローダーは沢山あったけどオフ車はこれしかなかった
寂しい時代になったもんですなぁ…
0734774RR
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2018/01/13(土) 22:08:09.34ID:1N2+3TQ4
そんなん店によるでしょ
自分が世話になってる店は10台あったら7台はオフ車
0735774RR
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2018/01/13(土) 22:09:38.33ID:WseCDsjm
>>733
走れるところがどんどん減ってるし、バイク人口自体が減少傾向だからね…

セローの新型は作るみたいだけど、WRとKLXはそのまま廃番かもなぁ
0736774RR
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2018/01/13(土) 23:03:14.47ID:OkMTwf9g
>>733
売れないのは確かですがklxはわざと大量に生産してたっぽいです。
生産終了が相次いでるのはあまり売れないからコスト的に排ガス規制に対応させられなかったからですかね。
0737774RR
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2018/01/13(土) 23:43:48.75ID:1LDI4APo
>>733
なんだかんだで多くのユーザはオンしか走らんからね
アルプスローダーが増えてるっても、あれって単にツアラーの外見の流行が変わっただけだけなんじゃない?
0738774RR
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2018/01/14(日) 00:27:36.19ID:EEB/bmKb
アルプスローダーというよりはアドベンチャーだな
ほとんどオフ走らないから実質同じだけど
0739774RR
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2018/01/14(日) 01:25:32.73ID:qHwKIeW5
>>733
排ガス規制とか騒音規制の影響が大きいのでは?
対応するための開発費やコストアップでの値上げで売り続けるより止めてしまった方がダメージが少ない的な
0740774RR
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2018/01/14(日) 02:23:26.97ID:0NJg+5Rq
どうせ規制対応のための部品で仕方なく重くなったとしてもパンピーには劣化したって言われるのが目に見えてるもんな
0741774RR
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2018/01/14(日) 03:09:04.87ID:Z+dTv7DP
>>724
>ハイエース買えよ
>小回りも利いて無敵だぞ

オラオラ運転もサマになる。
0742774RR
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2018/01/14(日) 08:43:26.65ID:xqa+M8SU
ハイエース、キャラバン以外の選択肢が欲しい
ボンゴって今こそ技術を集めだすべきだろマツダ
0743774RR
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2018/01/14(日) 09:06:01.55ID:FeyfwOMA
>>742
今からハイエース(トヨタ)の積み重ねてきたビッグデータに勝つ方法考えるのは無理、無駄だろ
昔ボンゴ仕事で乗ってたけど、ただ安かっただけ
キャラバンも乗ってたが、糞遅い
ハイエースは比べりゃほぼすべてがマシ
個人的トランポ(使用頻度激低)なら、糞安いなら買う程度のもの
0744774RR
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2018/01/14(日) 09:56:32.50ID:2MNhszQH
ピックアップトラックの荷台に乗っけるのも良いよな
0745774RR
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2018/01/14(日) 09:58:16.30ID:6uPrSwb2
見た目はいいけど実用性が…
0746774RR
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2018/01/14(日) 10:12:10.81ID:VDbRo0Gr
1BOXの需要の中でトランスポーターはほんの一部だからトランポの性能に向いていたら、ハイエース越えなくても構わないけどね。
床が低くリヤハッチが広ければFFだって構わないし
0748774RR
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2018/01/14(日) 10:20:18.24ID:EEB/bmKb
サンバートランスポーターほしい
0749774RR
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2018/01/14(日) 10:26:05.65ID:VDbRo0Gr
軽トラの汎用性は確かに羨ましい。
でも工具とか装備とかの出し入れや雨考えると4ナンバーが妥当になっちゃうんだよね
0750774RR
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2018/01/14(日) 10:28:08.27ID:VDbRo0Gr
あー因みにハイエース乗りだけど、今朝鍵穴こじられてた。
おまえら気を付けろよ
0751774RR
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2018/01/14(日) 10:39:56.55ID:2MNhszQH
プロはガラス割るから鍵穴こじるぐらいなら近所の子供なんだろうな
0753774RR
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2018/01/14(日) 11:28:17.32ID:01ej9cKB
>>749
4ナンバーじゃない軽トラを教えて欲しいw
0754774RR
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2018/01/14(日) 12:18:34.00ID:uT+Z/iON
>>753 言葉足らずだったな。
この場合の4ナンバーは小型貨物の俗称で、全長4.7m全幅1.7m全高2.0以内の専ら貨物の運用を目的とする自動車でトランポとしてはハイエースやキャラバンが多く使われる。
まー冗談はおいて、キャンパーや冷凍車登録で8ナンバーはある。
0755774RR
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2018/01/14(日) 12:36:50.54ID:raeUdUzV
しっかし寒いなぁ
トレールでもトランポでお出かけしたくなるレベル
0756774RR
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2018/01/14(日) 14:53:01.04ID:SySpBBiC
バイク売れないと言われてる割にはバイク屋は繁盛してるね
数日前に入荷したバイクもすぐ売れちゃって、店内は売約済みばかり
しかも値段の高い大型もその調子なんで今は景気いいのかもしれず

冬なんでこの時期にバイク買う奴はいないだろうと思って
高を括って店に行ったら手ぶらで帰る事になろうとは…
生産を絞っているのか新モデルが出てもすぐに完売してしまう
この時期に買えないと来年まで待つ事になっちまうのかな
0757774RR
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2018/01/14(日) 16:21:08.83ID:38iHMi9o
>>756
>数日前に入荷したバイクもすぐ売れちゃって
売れたから発注して入荷したのでは?
店に着いた時点で売約済み

>新モデルが出てもすぐに完売してしまう
売れるであろうとメーカーが予測した数しか作らない

>来年まで待つ事になっちまうのかな
売れ残り
予約キャンセル
中古が出るのを待って中古購入
いずれかの方法がある
0758774RR
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2018/01/14(日) 17:11:22.80ID:wCdIFMz+
高を括っての使い方変じゃない?
0759774RR
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2018/01/14(日) 17:26:23.16ID:YYo08MVg
>>746
みんな金あるな。
俺なんかハイエースに憧れつつも、旧型ステップワゴンをトランポに使ってる。
0760774RR
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2018/01/14(日) 19:27:20.75ID:ibPRXBmB
初代ステップ、寝心地は最高だったな。
あと数センチ天井が高ければ文句無かった。
0761774RR
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2018/01/14(日) 23:21:44.08ID:I/7EVeo/
初代ステップワゴンは日常ににもトランポにも使える有能車
今だと2〜30万で結構程度いいの買えるから貧乏ローダーにはオススメ
バイク積むのは一工夫いるけどぐぐればやり方わかるよ
あとこんなのもある
http://www.honda.co.jp/news/1998/4980122-2.html
もちろん屋根開けては走れないけど、現地では凄く便利
これも中古そんなに高くないよ
狙い目
0762774RR
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2018/01/14(日) 23:52:44.69ID:EEB/bmKb
デカングーにYZ125を載せて走るのって可能なのかな
猫タイヤにでもしないと無理か
0763774RR
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2018/01/15(月) 00:09:46.59ID:oMIviz2c
>>762
全高1150mm/フロントホイールトラベル225mmのセロー225WEが高さの関係で後ろ向きにしないと載らないらしい
http://cafedoor.jp/wp-content/uploads/IMGP9602_R.jpg
(YZ125の全高は1295mm)

PHDSとかScottsのステダンをサブマウントで付けたりしてハンドルクランプの位置が上がっているのでなければ
クランプ緩めてハンドルバー寝かせればギリギリ入りそうだけど
0764774RR
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2018/01/15(月) 00:36:18.21ID:mkEH+7r5
おーすげえ参考になる
しかし後ろ向きで載せるってハードル高いな…
0765774RR
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2018/01/15(月) 00:42:23.24ID:+T8wozdQ
ベルト使ってフォーク縮めてじゃダメ?
0766774RR
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2018/01/15(月) 00:54:06.10ID:gduoxiqB
>>757
昔はコレ欲しいというとバイク屋が取り寄せてくれたもんだけど、
今は現行品であっても確実に買えるのは店頭在庫のみという印象
メーカーに問い合わせても大抵在庫切れで取り寄せられない事が多い
売れてても予定数以上は作らないみたいね。なんて消極的な経営…
0767774RR
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2018/01/15(月) 00:55:55.75ID:gduoxiqB
>>763
軽ワゴンに載せられればいいのだけど、高さが足りないから軽トラでないと無理かな
0768774RR
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2018/01/15(月) 01:25:18.58ID:oMIviz2c
>>764
リモコン付きウインチとかあれば楽だけどね

>>765
このセローも目一杯フォーク縮めてるよ

>>766
国産バイクはある程度の受注が溜まったら製造、年次改変があった場合に販売店が注文しているかどうかで
在庫があるって感じだと思う
外車はそもそも輸入台数が少ない

>>767
ハイルーフの軽バンなら載るんじゃない?
ワゴンはもの次第かな…
0769774RR
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2018/01/15(月) 01:28:24.12ID:1UdpBMnW
>>767
軽バンだけどハイルーフなら入り口だけフォーク縮めれば載る
リヤシート外せばフルサイズレーサーでも積んだあとはフォーク伸ばせる
高さ1200mmくらいまでのトラ車や85モッサーならそのまま入ったよ
0770774RR
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2018/01/15(月) 09:44:02.17ID:U0pcqGXO
貧乏人からすると問題なのは駐車場と車検なんだが乗せっぱなしならリーズナブルか
0771774RR
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2018/01/15(月) 10:16:48.49ID:aDEmaimP
スズキさんとホンダさんは自社で載せれるの出してくださいよ
両者の社員は独り身でもトランポと通勤用別々に買わんといかんじゃないか
0774774RR
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2018/01/15(月) 11:02:33.32ID:27pL31Te
ステップワゴンとランディもあるじゃない
0775774RR
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2018/01/15(月) 11:12:26.97ID:lMehUwFI
タバコ吸いたいから軽トラ
0776774RR
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2018/01/15(月) 14:28:07.08ID:wHTRfd9z
ホンダのフリードにフルサイズのKTM乗っけてたぞ。まぁシートは外していたけど。
あれ見たらミニバンなら何でもトランポになるなって思った。
0777774RR
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2018/01/15(月) 15:05:58.01ID:JDGbak81
最近バイクの話してないな
0778774RR
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2018/01/15(月) 15:55:36.71ID:PQiOAWWU
家族も日常使いできるなら買うための交渉がしやすいな。
軽トラなんてどう説明しようがバイクと同じ趣味扱いだからな。
農家とかなら違うのかもしれないけど…
0779774RR
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2018/01/15(月) 18:18:51.30ID:bi69Mq4X
農家なら畑をオフ車で走り回れるし軽トラも合法的に所持できるな
完璧では
0780774RR
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2018/01/15(月) 18:28:17.37ID:2MRwZgWj
自分の商売道具の畑をわざわざオフ車で荒らす農家w
0781774RR
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2018/01/15(月) 18:31:11.22ID:04ISrkjm
CRF125Fってどうかな?

維持費安い125で、通勤とアタック系林道に使いたいんですが

crf125fかランドネ、tysあたりで悩んでます
0782774RR
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2018/01/15(月) 19:05:38.64ID:JF8Mxr07
>>781
その中ならアタック性能、耐久性からTYSが一押し
ただ通勤に使うのは三台とも最高速とか無理がありそう。
0783774RR
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2018/01/15(月) 19:10:19.38ID:04ISrkjm
>>782
ありがとうございます

いつも混み気味で緩やかに流れるだけの道なので、速度的には大丈夫だと思ってます

tysってそれなりに年式経ってますが大丈夫ですかね?
0784774RR
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2018/01/15(月) 19:29:50.39ID:JF8Mxr07
>>783
年数気になるなら新しいTY125 4Tにすればいいよ
TYS10年乗ってる人二人いて片方本人いわく乗りっぱなしだけど
腰上と腰下の間からオイル滲んでる位で
あんまりデカイトラブルは見受けられない。

ただ使われ方にもよるだろうから
ちゃんとしたルートで入手しよう。
0785774RR
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2018/01/15(月) 19:32:50.92ID:maQApBPS
>>780
耕してるって言えばバイク代経費で落ちねーかなw
タイヤも荒いのと、真ん中と細かいので
0786774RR
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2018/01/15(月) 19:37:29.04ID:maQApBPS
ホンダが2輪トラクター(バイク型)作れば良いのに
0787774RR
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2018/01/15(月) 19:38:33.37ID:U0pcqGXO
125維持費安いってほど安いか?
0788774RR
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2018/01/15(月) 19:40:16.29ID:u0VHJ0UR
ファミリーバイク特約に入れるからやろ
0789774RR
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2018/01/15(月) 19:59:26.53ID:JF8Mxr07
125一台だけだと維持費そんなに250と変わらないけど
2台目、3台目、4台目でもファミバイ特約なら任意保険一台の時と変わらない。

125ccは油断するとすぐに増える。
0791774RR
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2018/01/15(月) 20:20:16.39ID:jxszi3By
>>776
まだ2st時代だったけど、
カリーナEDにたしかCRだったと思うが、分解して後席とトランクに積んで阪下通ってる人はいたよ
やる気になりゃ何でもトランポになるよね
0792774RR
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2018/01/15(月) 20:20:19.41ID:04ISrkjm
>>784
ありがとうございます

セルなしtysだと部品辛いですかね?造り的にセル無し時代の方が好きなんですが

>>790
cota4rtで自走林道してたことあるので大丈夫だとおもいます

>>787
ファミバイ特約大きいですよやっぱり
既に250が2台いるもので、125がいいのです
0793774RR
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2018/01/15(月) 20:36:54.82ID:jxszi3By
ファミ倍なら人身も付けとけよ
0794774RR
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2018/01/15(月) 20:57:21.49ID:FHe8NgN3
>>789
>125ccは油断するとすぐに増える。
日当たりが良いといつの間にか増えてるよな。
0795774RR
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2018/01/15(月) 21:06:33.78ID:04ISrkjm
>>793
自損で十分じゃないかと思ってますが…
0796774RR
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2018/01/15(月) 21:13:32.59ID:jxszi3By
>>795
オカマ掘られてソイツが無保険だと泣くぞ
0797774RR
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2018/01/15(月) 21:24:29.80ID:bi69Mq4X
原二だと修理金額大したこと無いから自腹で払わせるだろ
0798774RR
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2018/01/15(月) 21:32:40.10ID:04ISrkjm
>>796
無保険のやつは自腹切らせるだけだと思ってるけど、支払い無視とかの話も聞くしちょっと怖いですね

とはいえ年間1〜2万ぐらい変わるし、それなら250とそんなに変わらないという
0799774RR
垢版 |
2018/01/15(月) 21:36:51.11ID:jxszi3By
信号待ちオカマで相手無保険で人身ないと自分の怪我には一銭も出ないぞ
相手が自倍だけは入ってたならその範囲で出るけど、重傷ならぜんぜん足りないし、半身不随でも上限4千万とかそんくらい
裁判で一億円賠償判決出てもない袖は振れないし、無保険のヤツなんか元々アレだから踏み倒して終わり
しかも裁判費用も弁護士手配も自分持ち
これは判決次第で相手に請求できるけどこれも同上
保険は万一に備えるもんなんだから備えておけ
0801774RR
垢版 |
2018/01/15(月) 23:18:56.64ID:C0FoMuix
ところがどっこいこれが現実
0802774RR
垢版 |
2018/01/15(月) 23:24:32.77ID:mIPShkzM
こういうの見るとむしろ無保険もありだなと思えてくる
0803774RR
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2018/01/15(月) 23:42:54.02ID:jxszi3By
>>802
マジそれ
困るのは免許欠格くらい
それでも乗るやつは乗るし捕まってもお構いなし
金だってないものは払えないで通る
欠格も最長10年だし、飲酒追突博多湾3児死亡の福岡市職員もムショ出る頃には再取得可能になってるのが実情
社会的立場気にしなかったら無双やね
0804774RR
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2018/01/15(月) 23:55:22.11ID:jxszi3By
自賠の補償うろおぼえだったんでぐぐったら、
死亡3千万
後遺症障害4千万
傷害120万だってさ
交通事故は自由診療で健康保険は効かず、大抵の病院が200%請求だから、
健康保険が効く3割負担の診療に換算すると、18万円の自己負担と同等の診療以上だと足が出る
ねんざとか擦過傷までなら余裕でいけるけど、軽くても手術伴うともうアウトやね
保険は自分のためにも相手のためにも満額入っといた方がいいぞ
ケチるなら車両保険部分だけでそれ以外は目一杯が正解
0805774RR
垢版 |
2018/01/16(火) 00:12:12.64ID:G+pQ/1Fn
対人対物無制限、搭乗者500万円、交通障害保険に入ったけど、
この中に無保険車にぶつけられた場合の保証や弁護士特約も含まれてるの?
契約時に聞くのすっかり忘れてたよ…

ファミリーバイク特約はその辺りの保証が不十分と聞いている
自分は125でなく250cc買っちゃったから関係なくなっちゃったけど
0806774RR
垢版 |
2018/01/16(火) 00:35:31.47ID:IuJmAUj/
対人対物無制限ならとりあえずOKてこと?
0807774RR
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2018/01/16(火) 00:41:18.96ID:ZYDNkya+
弁護士特約は主契約に付ける特約だから契約によるとしか
保険会社によってもカバー範囲が違う
例えばこちらの過失がゼロだと使えない保険屋もある
その辺が保険屋を選ぶポイントの一つなんで、テキトーに選ばず精査することをオススメする
高い保険安い保険で同じ補償同じサービスって事はなく必ず何か差異があるものよ
過失割合決定については保険屋のアジャスターの判断の下行われるので、裁判に発展することはあまりない
しかし、保険屋のアジャスターって同じ面子での話し合いになることが多く、
彼ら同士で貸し借りとかあって不利な割合出されることもある
そういうときに物を言うのが懇意にしてる代理店で、実力のある代理店を通して文句言えば覆ることもある
ネット通販と代理店契約の価格差はこういう所でも出てくる事もある
保険屋にしてみればネット通販の客は丸め込みやすいので、事故処理の面でも歓迎してるそうな
基本電話だしね
保険にキッチリ入ってて、こちらに過失がなければこっちが裁判に関わることはまずない
0808774RR
垢版 |
2018/01/16(火) 00:43:28.37ID:ZYDNkya+
>>806
それだけだと自分には一銭も出ないけど、他人に迷惑掛けることはないかな
0809774RR
垢版 |
2018/01/16(火) 00:50:14.99ID:ZYDNkya+
もちろん自分に過失がない場合はだけど
過失があるとその割合で相殺減額される
その減額分を補填するための特約やオプションがあるので、
それらを組み合わせないと真の安心はないよ
0810774RR
垢版 |
2018/01/16(火) 01:08:30.17ID:IuJmAUj/
詳しい契約内容は忘れたけど、林道でコケて怪我したときも保険降りたな
通院一日で6500円
0811774RR
垢版 |
2018/01/16(火) 01:16:33.18ID:ZYDNkya+
山で自損の時はあまり正直に場所言わない方がええで
ちゃんとした「道路」なら問題ないけど、
獣道とか川沿いとか柵越えとか私有地だと道路扱いにならず保険出ない場合があるで
相手おっても連絡前に示し合わせた方がお互いのためにもいい場合がある
保険金詐欺を奨励してるんじゃなくてひとりごとな。。。
0812774RR
垢版 |
2018/01/16(火) 01:38:30.27ID:YQ0SQ060
道交法で無免許になるところなら保険上も道路扱いにならないのかな?
0813774RR
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2018/01/16(火) 01:39:14.09ID:uVTccWr2
>例えばこちらの過失がゼロだと使えない保険屋もある
これって何か困る?
過失ゼロなら相手に対する支払いは無いしこちらの損害はすべて相手が払ってくれる
相手がゴネると言うことはこちらに過失があったと相手が追及してくるって事だから過失ゼロは確定していない
過失ゼロが確定するまでは保険屋に示談交渉させることができるだろ?
0814774RR
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2018/01/16(火) 01:50:57.08ID:ZYDNkya+
>>812
コースやサーキットで事故しても自動車保険使えないしょ
それと同じ
「道路」って定義に当てはまるところならおk

>>813
相手が過失100でも無保険ならこちらから請求しないといけない
その際弁護士使えなければ全て自分で手配することになるよ
そんなこと確率的にって言われても万一に備えるのが保険だからさ
赤信号で停止中追突されたとか横断歩道を青信号で横断中に跳ねられたなんて明らかに過失がない場合は最初から出てきてくれないよ
0815774RR
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2018/01/16(火) 02:41:41.14ID:FhvAxfhh
>>779
>農家なら畑をオフ車で走り回れるし軽トラも合法的に所持できるな
>完璧では


うち農家だけど、さすがに畑や田んぼで走り回るのは無理だよw
0816774RR
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2018/01/16(火) 03:53:33.40ID:/Z/hzgH6
耕作が始まる前の畑をXL125Rで縦横無尽に走った思い出が 楽しかったな
0817774RR
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2018/01/16(火) 07:51:45.40ID:868ZdQbb
>>807
ネット保険でも多少の過失割合交渉してくれる。
だけど数ヶ月前おきの手紙と電話だけだから、事故から過失割合確定まで1年くらい掛かったけどなw

まぁ物損だけだったから良かったんだけど。
0818774RR
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2018/01/16(火) 07:53:22.11ID:HZZkAKbO
>>813 状況的な過失がゼロであっても相手がそれを認めない場合があってそうなると裁判して白黒ハッキリとさせないといけない。
相手が居直るケースも少なくない。
お互いに保険屋同士の話し合いなら弁護士いらない。
0819774RR
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2018/01/16(火) 12:15:04.37ID:J6qtF5Ai
パドルタイヤにして、田んぼの代掻きとか。
0820774RR
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2018/01/16(火) 16:18:14.60ID:uScUQlEt
貴様は水田を舐め過ぎた
0821774RR
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2018/01/16(火) 18:18:08.08ID:OiA2uWPz
大昔に俺の友人がV-MAXで群馬にツーリングに出かけたがフロントを田んぼに突っ込んでレッカー車を呼んで持ち上げて貰ったと笑ってたな
0822774RR
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2018/01/16(火) 23:14:36.96ID:PBxSfh8H
雪無し県なら冬の田んぼは走れるだろ。
まぁ水はけ悪くてコンバインがスタックする様な所は冬でもカチカチにならんのかな? 知らんけど。
0823774RR
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2018/01/17(水) 01:11:43.71ID:Uj/0E07s
bのベクトルがうまくできない
0824774RR
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2018/01/17(水) 02:26:21.98ID:nHDH5MKR
>>822 農家だけどご指摘のように水はけ悪い田んぼは冬でも無理
おれはまだ新参者なのでまわりのじじばばの目を気にしてやってないが
もう何年かしたら冬の田んぼで走る予定だ。特に雪が積もったときに走ってみたい
子供のミニバイクも持ち込んで雪上レースやるんだ
0825774RR
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2018/01/17(水) 02:35:48.53ID:Ir6GNfwH
枚方だけど学生の頃はMR50で田んぼクロスしてたよ
冬は表面は湿った土で下は凍ってるからドロドロにはなるけど走りやすかった
最近は流石にできないけどw
ゴルフボールと7Iも持って行ってゴルフもしてた
八田川沿いの山田池公園の拡張部分があるあたり
あのへんは見渡す限りの田んぼの湿地帯だった
0826774RR
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2018/01/17(水) 02:40:48.30ID:Ir6GNfwH
八田川じゃなくて穂谷側やわ
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