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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★10
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2018/11/14(水) 00:32:28.92ID:CAP_USER
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135〜230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明〜248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

 同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135〜230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

 また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100〜200年との分析結果が出ているという。

 同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

 〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
サムネイル読み込み中···


■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★1が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1541409918/
0318ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:24:07.94ID:9Q4+04X3
>>298
>畿内説もそれは同じでしょw

同じじゃないよ
・邪馬台国の発音に近い地名
 ⇒ ヤマト国そのもの

・戸数7万戸
 ⇒ 大和+河内〜環大阪湾の畿内第V様式土器が共通で出る範囲
   戸数7万は実数ではないだろうが、福岡平野2万戸(奴国)、
   四隅突出墓の範囲5万戸(投馬国、出雲)との比較で妥当な数字といえる

・30近くの国々の盟主
 ⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積 
   広い範囲からの人が集まっている証拠  
 ⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
   それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
   この墓制の共通化を主導した盟主と認められる

・宮室、楼観、城柵
 ⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
   それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
 ⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している

・卑弥呼の墓径百歩
 ⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
   それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
   どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
   いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い

・徇葬百人
 ⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
   家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
   誤解した可能性がある

畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できるんだが?
0319ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:25:34.17ID:EcVxso8/
>>308
倭人伝を改竄して、騙そうとしてるのがみえみえ
実際に書かれているのは
狗奴韓国から對馬国まで1000里
對馬国から一大国まで1000里
一大国から末盧国まで1000里

そしてこの区間の実際の距離はバラバラ
それ以外の区間でも1里あたり距離はもっとバラバラ
倭人伝の「里」はあてにならないということ
もうこのスレで100回以上出てきてるのを、なぜしつこ繰り返す?
九州説は陳寿がやってない里の引き算をやってるが、倭人伝にかかれているのは「水行十日、水行二十日陸行一月」だ
難癖つけてるだけ
0320ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:26:46.12ID:kKrzTAWr
>>309
違うぞ。九州説はそんなにまともじゃない
「俺たちの勝ちだ」って言い張る
それを認めないと打席にたたん。いつまで試合やってんだ終わりにしろ
だぞ
0321ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:28:27.61ID:9Q4+04X3
>>315
>三角縁神獣鏡は日本製

三角縁神獣鏡の鏡式編年の研究について調べてごらん
編年の後半に当たるものは間違いなく日本製だけれど、
三角縁神獣鏡と十把一絡げにした上で全部日本製とするのはあたらない

そして、最初期の三角縁神獣鏡は、実は正確に言えば斜縁になっている
そして、大陸では三角縁神獣鏡は出土しないとよく言われるけれど、斜縁神獣鏡は複数出土している

最初期の三角縁(斜縁)神獣鏡は、魏鏡と見て問題ない
0322ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:29:45.94ID:9Q4+04X3
>>317
>原材料は銅鐸w

後期のものはそうだね
同位体比の分析でも、いろいろな材料を混ぜて使っている様子が確認されている
まあ、そのいろいろな材料というのが銅鐸とは限らない訳だが
0324ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:33:05.04ID:9Q4+04X3
>>320
では、もうちょっと長いバージョンを

9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で

「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は?

「今のはボールだろ!」←わかる
「つ誤審だからオレの勝ちだ」←は?

九州説はこんなのばっか
0325ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:36:48.70ID:wh3P5CS5
帯方郡(ソウル)から狗奴韓国(釜山)までの水行が約7000里。
狗奴韓国から九州北岸(唐津)までの航路が約3000里。
帯方郡から女王国までは道のりにして12000里だ。
よって九州北岸から女王国までの道のりは約2000里。

会稽東治の東という認識であった為、九州を丸ごと南にずらした感じだろう。

畿内?
居ないw
0326ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:40:41.97ID:PruBFYER
>>316

またでた 勝手に方位を変更する馬鹿 奈良に多いのは此の手と鹿とモモノタネ
0327ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:41:23.24ID:Fmd6pFaD
全国の今津や大津という地名と古墳の分布を比べてみるといい
古代日本は京都も東京も無人の荒野で今みたいな陸の国じゃない
港と港を線で繋いだ国が倭国
その中で当時広い農地になる土地は北九州くらいしかない
0328ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:43:31.78ID:wh3P5CS5
>>323
出たスプリングハッチャンw
非科学的判定によろヒ素の種類特定で林マスミを犯人とでっち上げたゴミw
結局はバイアス判定に委ねるバカ学者w

それ使えないんだよ、残念ながら。
0329ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:44:37.32ID:rq+46wPC
徳川家の隠し財宝と同じくらいどうでもいい
0331ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:50:34.94ID:peZC5a2o
>>325
>よって九州北岸から女王国までの道のりは約2000里。

当時よく使われてた「1日30里」の公式で計算しただけだよ。
60×30=1800(約2000里)
0333ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:53:30.48ID:peZC5a2o
>>318
殉葬に関しては、12代天皇か14代天皇の頃にやめたという記述があるので
実際には殉葬は数回しか行われてない可能性が高い
0334ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 18:53:44.13ID:2HlIw7KY
>>323
これって三角縁神獣鏡の比較対象として他の神獣鏡しか選んでない
三国西晋時代の鏡を神獣鏡だけで語るのはさすがにな
今じゃもう通用しない
0335ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 19:01:13.77ID:EcVxso8/
>>334
前漢後期〜後漢時代の鏡も分析してると書かれているだろ
具体的にそれが何かがこのプレスリリースで書かれていないが
典型的な前漢後期〜後漢時代の鏡だと内行花文鏡や方格規矩鏡あたりになるんだろう
0336ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 19:08:32.53ID:2HlIw7KY
>>335
違うんだよ
三国西晋時代の中国鏡には神獣鏡しか使ってないとこっちに書いてある
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/research_highlights/no_16/

さすがに比較対象がそれだけでは今の時代じゃ通用しない
古い研究だから仕方ないけど
0337ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 19:15:42.99ID:EcVxso8/
>>336
・前漢後期〜三国鏡(紀元前1世紀〜紀元3世紀):Sb/Sn値0.005?0.013、Ag/Sn値0.002?0.005を中心に分布しています。
そのなかでも、とくに三国西晋時期の神獣鏡は、他形式鏡よりも分布が集中していることが注目できます。

こう書かれているが
新たに測定したのが神獣鏡というだけの話でしょ
0338ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 19:21:33.16ID:EcVxso8/
戦国時代から三国時代にかけての中国鏡、紀元3・4世紀の日本古墳時代の製鏡(日本鏡)それに、三角縁神獣鏡です。

ちょっと違った
全部、測定してるわ
三国時代の鏡では神獣鏡以外がないというだけ
0340ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:12:49.93ID:eTaZaWGs
>>336
こう書かれてるな

三国・西晋時期の中国鏡についても、今回は神獣鏡のみに留まっており、
神獣鏡以外の形式の魏・西晋鏡の測定も不可欠です。

というか15年前の研究かよ
古すぎるわ
0341ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:18:42.82ID:PH7ngNtB
普通に考えると、大神氏が残ってるってことは
伝承としてまずモモソ姫の墓であるのはほぼ間違いないよね。
というか記紀も正しいんだろうな。だって伝承を残すのが神社の仕事だよね。
0342ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:22:06.33ID:U4qUJC7a
倭人伝はもっと古いですがね
0343ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:25:25.74ID:UWi47p9W
九州は土器からして大陸系だろう
神武東征から卑弥呼まで統治者は機内だな
0344ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/15(木) 20:43:38.69ID:OhzHZOrz
公文書偽造してしらばっくれてる民族性だしな
日本書紀も年代偽造あるし

第三者的な中国古代文献の方がまだ信頼できそう
0345ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:45:48.94ID:PruBFYER
馬鹿にされたくなければ倭人伝の方位と距離を其のままに検証するべき  馬鹿は勝手に方位を変える
0346ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:47:08.31ID:PruBFYER
テンムの部下にサガワが居たのか  納得 この場合テンムの指導だったが
0347ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:50:14.33ID:s8iwDQMT
くだらな過ぎ
面白いと思ってんのか?
0350ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:58:47.79ID:PruBFYER
一里 75mで計算しろ 馬鹿が
0351ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 20:59:43.93ID:PruBFYER
一里4kmと思うかも知れない馬鹿
0353ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/15(木) 21:18:40.83ID:avbVBlhf
.
神功皇后の実子・応神天皇は先帝死後3年の出生(女系天皇)。

また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。
0354ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/15(木) 21:26:00.79ID:i3q0sth/
巻向で三輪山を祀る新たな祭祀が生まれたところは全く異論ない
前方後円墳はヤマトを祀ったという意思表示のためなのも間違いない

だがそれ以前の三輪山に原始的な神秘性や複層的な祭祀の痕跡が感じられないのが謎でありどうも腑に落ちない

そこをもう少し掘り下げて、別の場所にプロトタイプがあったとしたらと考えてみる
墳墓の形状のモデルとなった吉備と、鏡祭祀の原点となる北九州や久留米あたりの平野に広がる遺跡や伝承はヤマト祭祀のプロトタイプな可能性を示唆している

特に山と太陽に関す原始的な祭祀はもっと研究されてもいいと思うわ
0356ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 21:54:37.55ID:CuFy+Tg4
>>301
>記紀にも彦姫のペアで地名を冠する人名が多数あるし、

記紀は創作だと主張する人がいたなあ。

記紀が正しいとなれば、神功皇后は、シャーマンであり政治家であり将軍だ。
ヒコヒメ制など、考える必要など無い。
0357ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/15(木) 21:59:11.31ID:CuFy+Tg4
>>303
>卑弥呼のときにヒメ王・祭祀王の統一がなされたが、その後にヒコ王・世俗権力の
>統一は別途進められなければならなかったんだよ


東遷説なみに酷い妄想だな。

「ヒメ王・祭祀王」
「ヒコ王・世俗権力」

こんな妄言吐いてる論文があるなら見せてもらおうか。
0358ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/15(木) 22:18:04.72ID:YlrgCgNi
だから畿内説は永遠の有力説で終わりそうだなw
0360ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 22:39:41.41ID:H/uQ6Eos
>>354
八咫烏も太陽の象徴でしたよね
0361ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/15(木) 23:14:25.86ID:dQ8TIMFb
>>360
>八咫烏も太陽の象徴

そういうデタラメは本当に腹立つ。
自分で調べもしないで、他人の受け売りを信じてしまってる。

何を根拠に「八咫烏が太陽の象徴」などと言えるのか?
記紀にそんな言及は無いぞ。
0362ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/15(木) 23:23:01.76ID:sN84tumF
>>215
あらら、認識がちょっと…ちゃんと調べた方がいいよ。
甕棺とか関係ないのに…普通に集落から鉄なんて出土してるよ。
北部九州のアチコチでね。
熊本の北部も凄い。
0363ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/15(木) 23:30:06.50ID:H/uQ6Eos
>>361
熊野神社周辺では昔からそう信仰されてるし、
天照の使わした鳥だし、
中国には3本足の鳥が化身でいるよね、それを知らずに3本足の鳥と表現したのは考えにくい。

これがあってるかどうかしらんけど、紀記に乗ってないってだけの理由を書くだけってのはただのキチガイ。
その裏にどんな考えがあったとしても、その態度はキチガイ。

完全に論破してすまんな。
0364ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 00:05:00.48ID:IdBuAVUD
経済的先進地域北部九州と倭人の精神的拠り所大和地域。
戦国期の堺衆と畿内の雄、織田信長との関係のようなものだろう。
0365ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 00:08:49.27ID:eCwhov0G
>>363

笑わせるな。

>熊野神社周辺では昔からそう信仰されてるし
昔っていつだ?
江戸時代か?
8世紀以前の史料なんて無いと思うがね。

>天照の使わした鳥だし、
記紀は創作だという人がいるので、論考に値しない。

>中国には3本足の鳥が化身でいるよね、それを知らずに3本足の鳥と表現したのは考えにくい。
記紀のどこにも八咫烏が三本足などという描写は無い。
0366ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 00:13:17.94ID:YWyREuc6
>>352
>帯方郡から南ではない

それは水行の起点が帯方郡だとかいう、九州説にアクロバット読みの否定だね!

帯方郡から半島の循海岸水行で乍南乍東で東に行って、九州北岸でも東成分があって、
そこからはひたすら南に、会稽東冶の東まで行くんだから、玄界灘沿岸から先は
遠い国ほど南でいいんだよ
0367ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 00:15:24.52ID:YWyREuc6
>>339
>ID:9Q4+04X3 こいつ病気だな

そんなこと書く暇があったら、具体的な反論の一つも書いてごらんよ
まあ、邪馬台国の会の情報だけがソースじゃ太刀打ちできなくて困ってるんだろうけどさw
0369ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 00:18:02.44ID:YWyREuc6
>>350
>一里 75mで計算しろ 馬鹿が

短里は捏造だよ
短里を使う理由のある人は3世紀にはどこにもいない

昭和以降になって、九州だというためだけに短里にすがっているカルトな人たちがいるだけ
0370ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 00:20:18.12ID:YWyREuc6
>>353
>神功皇后の実子・応神天皇は先帝死後3年の出生(女系天皇)。

それどこ情報?
記紀の紀年で2年後誕生だから、春秋年(二倍年暦)があったとすれば
ちゃんと十月十日に収まるよ
0371ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 00:26:11.16ID:YWyREuc6
>>356
>記紀は創作だと主張する人がいたなあ。

記紀以外でも神社の祭神でもヒコヒメのペアが多く見られる

記紀は男系原理が強くなったのちの時代に書かれたもので、
彦姫制のヒコ王の系譜を大王系譜として記録している

崇神天皇以降のヒコ王の優位、ヒメ王の斎王化でヒメ王の権威が希薄化されている
そして記紀は推古天皇以前の女帝を認めていない

彦姫制は畿内説とは別の概念なんだが、こんなのまで九州説は否定しないといけないらしいな
0373ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 00:30:48.03ID:u5GQuYEt
>>369
横からだが、短里とか無かったとしたら、誇張説になるだけだよ

倭人伝の記述からある程度の距離感の推測ができるじゃん?
それを無視したら駄目だろう

半島の大きさなんて昔から知っていただろうし
その対比で考えれば1万2千里は九州からは出ないだろうね

陳寿が足し算ができなかったら別だが
0375ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 00:59:25.73ID:/TEcvgqk
>>373
そもそも陳寿は邪馬台国のある場所を知らなかっただろうね。
12000里も途中から日数に変わってことからわかるように
魏志の資料からの推測だろうし。
0376ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 01:13:37.15ID:u5GQuYEt
>>375
日数部分が問題ではあるよね

直線的な行程で読む場合、急に日数表記になるのは解せないかな
並立的に読む場合、地理的説明での類例は多いのだけど
0379ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 01:38:50.55ID:qI3TYKWk
>>305
Ciniiで検索して普通に居たけど
まあ専門外の部外者だしどちらでも心底どうでもいいが、お前らよく飽きねえな
0380ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 02:11:45.41ID:pnMNPxXL
>>379
というか考古学研究者で邪馬台国にまで言及する人はほぼいない
畿内の一部の学者だけで全国的にも珍しい
九州の学者もわざわざ言及しない
0381ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 02:53:24.69ID:Hvh8m2QL
短里なんてないよ
・陳寿は実際に日本に来たわけではなく、資料をもとに記載した
・三国志全般で普通の里を使っている
・帯方郡から伊都国までの里数がおかしい
というのが前提としてあり

A韓伝(といっても一箇所だが)と倭人伝のみ、なんの注釈もなく短里を使った
B帯方郡から伊都国まで行った人が間違えた
のどちらかになる

Bでしょ。そこだけ注釈なしに短里を使う可能性ある?
0382ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 05:43:10.47ID:OXJAS5pe
邪馬台国にまで言及する人はほぼいないのはその通り
そもそも九州説の学者が数えるほどしかいなく
畿内が前提になってるため位置論争が起きること自体ない
0383ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 07:57:08.58ID:ZD9Fidkh
>>381
陳寿が日本に来たわけはないしそもそも蜀の役人なんだから魏志自体がほとんど伝聞だ
しかも魏の初期まで帯方郡は公孫氏が支配していて魏の勢力圏外だったので伝聞の伝聞だ
その中で部分的に短里と長里が入れ替わってる可能性がある
三国志の中でも短里と長里が混在しているので当時は乱世で統治形態がバラバラだったので単位もそれによってまちまちだったとしてもおかしくはない
0384ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 08:09:48.21ID:ZD9Fidkh
もちろん魏志自体はあてにならないものじゃない
魏の文官は漢の文官がほとんど引き継いでいたし記録なども漢のノウハウをそのまま使っていたはずなので人材、技術ともに正確だったろう
しかし帯方郡の公孫氏は地方の豪族が勝手に半独立状態で作った政権なので魏ほど充実した体制はなかったと思う
0385ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/11/16(金) 08:10:20.94ID:q6/1jUG9
邪馬台国論争とビッグバン論争
どちらも肯定派が定期的に勝利宣言するのはなぜだろう?
本当に真理なら、黙々と事実だけ公表すれば済むのに
何度も「〜の証拠」とか言うのは傍目には詐欺師の論法にしか見えなくてw
0386ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 08:32:37.19ID:ZvvXWa9R
>>102
金印の「委奴」をイトと読むのは新漢音
すなわち618年 - 907年の唐王朝時代の首都
長安=現代の西安の方言に基づいて
平安時代の遣唐使や遣唐使船に乗った僧侶が覚えてきた漢音読みならイド。
奈良時代の漢字には濁音始まりの音読み(隋音)があったが
倭名類聚抄が執筆された10世紀初めには漢字の音読みによる
万葉仮名で清濁の区別が無くなっている。
これは支那の北部が北狄と呼ばれた朝鮮エベンキに似たような蛮族に侵略された結果だ。

委奴=イトと読むのは菅原道真が遣唐使の廃止を思い始めた9世紀末期〜
源順が倭名類聚抄が執筆した10世紀初期の平安時代の音読み。

征夷大将軍の「大」をダイと読まずにタイと読むのが唐代後半の「新漢音」。

明治天皇の五箇条の御誓文の中で
「上下心を一にして、さかんに経綸を行うべし。」の
「上下」をジョウゲと読むのは隋〜唐代前半の漢音読み。
ショウカと読むのが唐代後半の新漢音読み。
0387ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 08:35:47.57ID:wwgIcbPj
アマテラスがヒメでスサノオがヒコなんだろうな。
高天原(北部九州)は女王が治めていた。
畿内はまずスサノオ系の男王が国を作って(大国主)、
アマテラス系の天皇家がそのあとやってきた。
この時点で畿内にヤマト王権が移ったのか。
0388ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 08:38:53.85ID:y9t7xJIt
親魏倭王は魏の公式文書にあったわけだけど、
漢委奴国王は金印で確かめるしかないのでしょうか。
0389ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 08:45:38.54ID:UlSeN/C7
>>388
『後漢書』「卷八五 列傳卷七五 東夷傳」に

建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
「建武中元二年、倭奴国、貢を奉じて朝賀す、使人自ら大夫と称す、倭国の極南の界なり、光武、印綬を以て賜う」
という記述があり、後漢の光武帝が建武中元2年(57年)に奴国からの朝賀使へ(冊封のしるしとして)賜った印がこれに相当するとされる。
0391ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:23:16.25ID:eYveyI2s
ヒコヒメ制とかのたまう輩は、
古代の王墓の男女比が1:1であることを示してから論じてくれ。

俺の知るかぎりでは圧倒的に男の王墓のほうが多い。
女の王墓はとても珍しい。
だからといって、女が政治的権力を持ち得なかったという証拠にはならない。

物証からわかることは、
1.ヒコヒメ制などという分業制は存在しない。
2.女性が王となる例は存在する。

それ以上の言及は、全て妄想。
0392ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:38:46.62ID:lX2mtfKB
>>382
畿内説が前提なのは畿内方面だけで
東と九州では邪馬台国は九州北部が通説なのでは
前の方のスレで畿内説爺さんが貼ったリストみても
>>380 の方が説得力あると思うけど
0393ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:41:00.97ID:lX2mtfKB
>>215
> 伊都国・奴国

九州説にとってはそれだけでも充分では?
(九州説といっても最有力なのは筑紫=九州北部説なんだから)
畿内説では2〜3世紀に鉄と絹は出土してるの?
0394ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:48:52.14ID:RfmKRWp5
>>393
>九州説にとってはそれだけでも充分では?
>(九州説といっても最有力なのは筑紫=九州北部説なんだから)

魏志倭人伝に、伊都国・奴国と邪馬台国は明確に別の国として書かれていることを
無視している時点で論外

そして、伊都国千戸、奴国二万戸を足しても、どうやって邪馬台国七万戸にはならない
どうして、こんな与太話が通ると思ってるのか、不思議でしょうがない

伊都国・奴国を除いたら、北部九州に栄えているところはなくなる
その意味でも、北部九州説は成り立つ余地がない
0395ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:48:55.55ID:x0qOYdoq
疑問点

1。卑弥呼を大和百襲姫としたら崇神天皇が倭人伝の主役として書かれていないとおかしくないかな
2。大和百襲姫の統治を補佐する崇神天皇もおかしい感じ
3。記紀に任那とあり倭人伝に狗奴韓国とある、どういう関係か謎
4。そもそも卑弥呼は記紀でいう誰に当たるのか
0396ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:53:18.89ID:wwgIcbPj
>>387
この話は神功皇后から応神天皇に当てはめるとぴったりなんだよね。
だから神武天皇というのはじつは応神天皇だったりして。
ということは巻向の三輪王朝はニギハヤヒの大国主の国になるけど
だから神功皇后とモモソ姫がダブってる感じかな。
0397ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:56:13.02ID:DCTWF6cj
詐欺まがいのバカが圧倒的に多い考古学会も体制を改めるべきなんだけどな。
総合的科学脳が必要となるのだが、その成果による社会貢献がほぼ無いので誰も寄り付かない。
よってバカの巣窟になってしまった。
0398ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 09:57:59.34ID:eYveyI2s
「邪馬台国七万戸」とは言うけど、それは奈良のことなのか?

3世紀の住居遺跡がたくさん見つかったという話は奈良から聞かないけど。
最大級の唐古鍵遺跡も、1万人も住んでないだろ。
0400ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 10:03:32.48ID:SW8Pxve2
ヤマトの当て字に過ぎないのにヤマタイと読んだマヌケが原因でここまで無駄に時間を費やすとはねw
0401ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 10:11:34.02ID:AuDzWwrl
>>383
>その中で部分的に短里と長里が入れ替わってる可能性がある
>三国志の中でも短里と長里が混在している

短里とかいう架空の単位が存在してたことを前提で書いているが
もちろん架空の単位なので存在しない
妄想書きたければラノベ板でどうぞ
0404ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 10:15:41.81ID:lX2mtfKB
>>402 (アンカ忘れてたので訂正_(___)_)
>>394
> 伊都国・奴国と邪馬台国は明確に別の国として書かれている

別の国でも伊都国は邪馬台国の支配下にあるんだから問題ないし
近くなら尚更
0406ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 10:29:15.43ID:nZN9BLI3
>>398
それは曹軍100万と一緒で全ての国が10倍増しだろうね
ただ各国間の規模の比較には役立つ
0407ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 10:34:52.48ID:nZN9BLI3
所詮素人の言い争いだから現実には何も影響を及ぼさないんだけどどっちも負けたくないからね
ただ現実に九州説を唱えてる考古学者がほぼいないのは事実
だからここの九州説は考古学界をバカだと批判してる
0409ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 10:45:46.53ID:AuDzWwrl
ID:DCTWF6cj
こいつ毎日考古学者が捏造してるだのバカだの中傷してるな
自分は隋書の記述を精霊流しだと決め付けるんだからお笑い
0410ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:05:43.93ID:ZD9Fidkh
>>408
これまでの考古学会の捏造体質考えればバカだろうね
神の手による旧石器捏造事件見りゃわかる
当時考古学界は捏造発覚以前の25年間、捏造を批判した学者や研究者を排斥したり圧力を加える事によって、事実上の学会八分(村八分)にして、捏造批判の声が噴出する気運を押さえつけた
〇〇原人ブームが全国で起きて、旧石器時代から日本に人がいた!
日本スゲー!という空気に抵抗できず・・・

この件で日本の古代史は数万年書き換えられ教科書も訂正された
0411ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:08:17.18ID:UlSeN/C7
>>410
今の邪馬台国畿内論も似てるね
社会の右傾化の空気に逆らえず皇国史観復活に都合のいい畿内論ありき
もちろんそっちの方が補助金も得やすい
0412ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:09:09.86ID:AuDzWwrl
そういや百田尚樹が日本国紀っていう本を出したんだが、邪馬台国は九州だと書いてた
九州爺さん、よかったな強力な援軍がいて
0413ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:14:25.73ID:UlSeN/C7
近代史すらよく知らんメロドラマ放送作家の本なんて読む価値ないだろ
0414ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:17:47.07ID:wwgIcbPj
例えばいまぽっとでのように北方領土の話が出てきてるけど
これを卑弥呼の時代用語で言うならば、鬼道ということになると思う。
たぶん日韓関係にからんだものだろうけど。
0415ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:33:33.95ID:wwgIcbPj
アマテラスという概念は現代でいう左翼に近いんじゃないかな。
スサノオは右翼。
0416ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:35:40.90ID:wwgIcbPj
だから当時の鬼道がやってたことは、現代のマスコミが
やってることと本質的には同じなんだろうな。
0417ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/11/16(金) 11:37:35.79ID:wwgIcbPj
面白いのはスサノオが暴力を象徴していて
アマテラスが言葉で情報操作でっていうことを意味してんのかな
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