【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★10

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1しじみ ★2018/11/14(水) 00:32:28.92ID:CAP_USER
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135〜230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明〜248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

 同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135〜230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

 また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100〜200年との分析結果が出ているという。

 同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

 〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
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■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★1が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1541409918/

2ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:40:00.02ID:8SbF5WpY
九州説支持だったがなあ。そんなに複雑な治乱興亡があったんだろうか。
やっぱ卑弥呼は九州だな。俺の勘がそう言っている。
機内にもヤマトの政権はあったんだろうが一地方政権で、最終的には九州から東征して現天皇
に通じる政権が日本を制覇したということだろう。

3ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:46:59.76ID:SLXDn+4N
日本人なら国名や、人名に卑しいい名前は付けない。
卑弥呼は別称だろ、中国からみたゲスな女ぐらいの名称
と言ってる人もいるからな。

4ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:47:30.01ID:OoPYCLbG
考古学で言うと、邪馬台国の時代の畿内は九州勢の進出に包囲されていた

東海と山陰に共通しているのは、安曇族の関係地であること
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg
地図で見ると、本拠地の志賀島から日本海ルートは出雲を経て近江、さらに岐阜、愛知と東海へまるで畿内を迂回するかのように進出している
瀬戸内海ルートは淡路島まで進出し、この地図には載ってないが難波にも安曇江がある
淡路島の弥生時代の鉄工房は技術的に北部九州の系統であるらしいので、志賀島を本拠地とする安曇族が持ち込んだのだろう

https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約1・5センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
中略
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。

これで淡路や近江など至近距離に鉄工房があるにも関わらず、畿内の弥生末期〜古墳初頭の遺跡から鉄製品がごく僅かしか出土しない謎が解けた
当時は淡路島や近江を制していた安曇と畿内はまだ別勢力だったというわけだ
畿内は当初安曇族の進出を拒んだため、安曇族はこれを迂回して包囲するように勢力圏を拡大してゆき、あるときついに畿内勢も
安曇を受け入れざるを得なくなっていった、という構図が遺跡の分布から読み取れる
記紀に記された天皇の九州出自は事実で、畿内は被征服側、ということだ
隋書に倭国の王姓は阿毎氏とあるが、隋の使者に対して海人(アマ)の出自だと名乗ったのだろうな

それがいつ頃なのか、は畿内でも鉄製品が増えてくる時代と考えれば良いだろう
つまり4世紀頃ということになる

5ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:50:45.47ID:SLXDn+4N
DNA検査したら一目瞭然だろ、どこの出自か一発で分かるからな。
あ屁のDNA検査して見ろよ、つでに麻生もな。

6ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:51:56.97ID:OoPYCLbG
北部九州の海人が宝としたゴホウラ貝の貝輪を模して作られたとされる銅釧の分布図と北部九州を代表する海人族・安曇の分布地図は
よく一致しており、邪馬台国の時代に北部九州の海人が東海以西の日本各地を席巻していたのは間違いなさそうだ

銅釧出土地
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png
安曇族ゆかりの地
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg

銅釧は北部九州が発祥で、邪馬台国の時代に盛行した
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。

銅釧の出土を見ると、畿内も大阪湾南岸は既に北部九州の勢力下に入っていたようだ
現在の和泉市や泉佐野市のあたりなのを見ると、和泉(イズミ)も安曇(アズミ)由来の地名のようだな

7ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:52:26.95ID:zP0+c0gn
九州説支持でござる

8ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:54:33.18ID:OJnaB6B1
>>5

380 :名無しさん@1周年 :2018/11/12(月) 09:31:17.74 ID:MH18APkF0
>>339
畿内人は九州の連中に遺伝的に蹂躙されてるだろ
ttp://hitori-kami.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_fcd/hitori-kami/acd0807280813003-p2.jpg

9ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:57:23.84ID:OoPYCLbG
>>8
畿内のみならず、北陸や東海も九州に似ているな
>>6に貼った安曇の分布とよく一致している

10ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:00:18.65ID:SLXDn+4N
矛盾してるな、それなら日本の首都は九州にあるはずだけど
九州起源になったないな。その痕跡も無い。文献も無いな。

11ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:01:28.80ID:fPprXWxn
卑弥呼
★ お楽しみタイム

2020年東京オリンピックの泣ける歌

「東京ルーザー 〜 2020年のオリンピックを」

 『東京ルーザー  オリンピック』
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 これで、ユーチューブ検索

 きっと、泣けマス

(新宿、渋谷、上野、浅草、下北沢、池袋、銀座、原宿)

 ↑
以上8ヶ所の東京都内の地名が、歌の歌詞に登場します

12ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:07:01.74ID:wgJ/ze1o
どこでもいいじゃないか・・・

13ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:08:36.24ID:OoPYCLbG
>>10
天皇の即位式祭祀が九州系なんだよ
ビロウは九州以南にしか自生しない植物
天皇が九州人なのは明らかだ

http://zenyamaren.org/yamaren20-027.html
>なぜ、ビロウが手掛かりになるのかというと、このビロウという植物の古代天皇制から現在の天皇家にいたる祭祀上の特殊な位置づけがあるからです。
>まず第一に、古代天皇制においてビロウは「最も神聖な植物」とされたということです。
>皇族の中でも特に高貴なものに許された乗りものに、ビロウ毛の牛車というものがあります。屋根材をビロウの葉で覆っているものだそうです。
>なぜこのような牛車が高貴なものしか許されなかったのか?
>おそらくそれは、天皇の即位式である大嘗祭に由来しているのではないだろうかと思われます。大嘗祭においては、天皇として即位する
>儀式のため百子帳という小屋を建て、そこが天皇になるための禊の場となるのだそうです。
>この百子帳の屋根材は、なんと今でもビロウの葉でなくてはならないのです。
>ビロウ毛の牛車とは、おそらくこの百子帳を日常にアレンジしたものであろうと思われます。
>ならば、その使用は天皇にごく近い血筋をもったものしか許されなかったことは、想像に難くありません。

14ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:11:34.59ID:SLXDn+4N
気候も変動してるから、温暖化してる時期もあるし
寒冷化してる時期もある。植物では判定できないと思うけど。

15ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:41:16.72ID:XVEkxKjg
九州に非常に強力な豪族がいたのは確かだし、もしかしたら
それが大和朝廷の起源なのかもしれないけれど、それでも
邪馬台国は纏向あたりにあったんだろうなと思う
墓地やら神域やら多い場所だしね

16ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:44:21.78ID:aockyb2T
>>前スレ986
>3世紀半ばまで弥生時代だが
位至三公鏡の出土が2世紀なのか3世紀なのかは表からは不明だが、少なくとも西晋時代ではない
人間の寿命を考えたら、鏡の入手は埋納から30年前、40年前になるわな
邪馬台国の怪の作り話が嘘だと自分で認めましたとwww

どうでもいいことだが、弥生時代を3世紀半ばまでってのは今の主流の年代観だがな
3世紀半ばから古墳時代が開始ということになる
これを認めた時点で東遷説はアウトなんだがwww

>位至三公鏡より古い鏡については別にずらす必要性が無いだけ
6期がずれれば7期も自動的にずれるという自分の発言を否定してるwww
与太話を作ったとき、九州説にも影響すると考えなかったからこんな事態になってんじゃん
間抜けすぎなんだよ
7期第2段階以降の鏡だけずれるという、2枚舌詐欺は通用しない

ついでにいうと、日本出土の位至三公鏡が西晋時代だとする作り話のおかしい点がもう一つある
位至三公鏡以外の中国鏡が1つもないということだ
位至三公鏡だけ日本に入ってきて、それ以外は入ってこないなんて不自然すぎるだろが
次回はもう少しまともな作り話を考えな

17ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:49:44.75ID:bvrjTpKj
このスレどうしてこんなに伸びるわけ?科学板じゃ空前の記録じゃないのかとw
この内容とスレのレス見てると大したものじゃないとは思うが普通は放置するのをしじみが立ててるだけか

18ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:57:09.80ID:YLrW1jtN
>>13
天皇が九州系なら、なぜ邪馬台国も九州になるのでしょうか。

19ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:57:20.21ID:aockyb2T
>>前スレ994
だから、日本出土の位至三公鏡も西晋時代の鏡だというデタラメ話と
鏡の年代をずらすものとずらさないものに分けるという、2枚舌詐欺は通用しないんだよ

しかも自分で「3世紀半ばまで弥生時代だが?」とまで言ってしまってるwww

さらに言うと、このスレの元ネタであるC14年代測定法で、庄内3が3世紀前半以前と出てる
布留0〜布留1の黒塚古墳は3世紀後半で間違いない

3世紀後半より前の時期に三角縁神獣鏡は日本に入ってきていることが証明されたわけだ

20ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 02:31:59.22ID:OjjmKp2D
桃の種は食べられる(条件付き)
https://食材辞典.com/ 桃の種.html

21ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 02:55:41.31ID:pr0cJ3+f
声に出して読みたい日本語

まきむく

22ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 02:57:22.86ID:pr0cJ3+f
>>17 
>このスレどうしてこんなに伸びるわけ?

文系(笑)ネタだから

23ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 02:57:35.92ID:t+Z0kEBd
「青大句珠」の「大句」は何を指してるのかね?

24ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 03:55:57.89ID:TUS+XGJr
とうとう決定的な動画が発掘されたか

25ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 06:15:49.80ID:6R08kKsV
2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授
失職と同時に業界永久追放
東京大学並みのオカルトを世に出すなが主な理由

26ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 07:09:18.48ID:VO736MKb
>>25
ここまで荒れるのも確たる根拠なく桃の種と邪馬台国を結びつけるからだよな
まぁこのスレ面白いからいいけどw

27ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 07:21:31.73ID:bbQTB8g/
邪馬台国は埼玉に決定します

28ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 07:59:17.08ID:Rp1tReWG
まだやってたのwww
もう古すぎて分からないからあきらめろ

29ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 08:17:53.92ID:RfPZ39oX
わかる日は来ると思うよ
畿内説の主な根拠は大和朝廷との繋がりだからね
宮内庁が方針変えるか天皇制がなくなれば天皇陵に比定された古墳が発掘できる
そこで重大な結果が出れば畿内説は証明されるし、逆に否定されれば九州説で決まりだろうね

30ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 08:29:55.61ID:rsfvFNtF
>>29
どっか宮内庁管理の古墳から親魏倭王の金印が出たりとかな

31ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 08:50:28.05ID:9zA0Kp5n
前なら疑問だったんだけどさ

邪馬台国はあくまでも魏志倭人伝に記された国であって
当時それ以外に大きな国はなかったとは限らないよな

邪馬台国は九州
大和にも別の大きな国があった
という結論もありうると思うけど
何で九州説と畿内説の二者択一になってるんだ

32ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:06:43.89ID:Xpv/UVqa
>>29
そんなもん根拠とするのがおかしいだろ。
史書に描かれた倭国に該当する何かを指してから話を始めるべきなんだよ。

33ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:08:57.56ID:Xpv/UVqa
>>31
同感。
纒向説が成り立つなら、四国説や新潟説など何でも有りなんだから。

34ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:13:08.21ID:qJPsN6Lq
九州説のおばちゃんの反論を基にすると、そもそも邪馬台国の存在を裏付ける資料は2つ以上あるのかって疑問が湧く。
魏志倭人伝しか聞いたことないんだが。
しかもそこに書いてある情報が嘘(曖昧)だから論争になるんだろ?

35ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:19:29.35ID:mERCPh8e
帯方郡の役人が倭国の首都がどこにあるか知らないわけがありませんよ。

36ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:28:17.11ID:9gdW5SU8
普通に考えたら畿内を中心にすでにヤマト王権の原型が出来ていたと考えるわな
連合というよりも幕藩体制のような主従関係に近いと思われる

37ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:29:49.91ID:RfPZ39oX
>>31
邪馬台国以外にも大きな国があっても別にそれを否定はしてないだろ
逆に九州と大和以外も大きな国があった可能性もある
東北にだって縄文の頃から三内丸山遺跡みたいな集落跡があるんだからもっと大きな国に発展してても不思議はない
ただ魏志倭人伝に記された邪馬台国がどこか?というのが邪馬台国論争だろ

38ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:32:59.85ID:LmoNd0++
大和(邪馬台国)が日本全体をゆるく統括していた

古事記日本書紀ではそれをかなり盛って記述しているがな

39ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:36:06.09ID:VMHQ4Xvv
邪馬台国=ヤマト国=大和国

40ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:47:45.67ID:NZ5lEQM6
>>39
一番単純な根拠なんだが
これが、いちばん、オッカムの剃刀

41ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 09:51:07.12ID:bngulaxY
エマ・ワトソンの「下胸」は、ある現実を私たちに突きつけた
http://fuing.sweetbonbon.com/8.html

42ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 10:40:03.66ID:aockyb2T
>>31
邪馬台国探しって、別の言い方をすれば魏と外交をやっていた国はどこかを探すこと
必須条件としては、大陸との玄関口であった北部九州に勢力範囲があること

学術的には畿内勢がいつ北部九州に到達したかが争点であって、
3世紀前半には到達してたことが確実になったので、邪馬台国=ヤマト国で決着した

邪馬台国論争のポイントって結局のところ「年代」に収束される
この記事が大きなニュースになったのは、従来の土器編年による年代推定に加えて、
科学的アプローチによる年代推定でも土器編年を裏付ける結果になったからで、
ますます畿内説が盤石になったというわけ

43ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 10:41:09.70ID:hc8f/JQn
桃の種は西暦135〜230年のもの。その時代に何があったか。
※桃は「邪気を払う」と言われており、宗教儀式に使う神聖な果物である。

西暦57年 倭の奴国(筑紫)の王が金印「漢委奴国王」を授かる。(支配地域は九州北部から朝鮮半島南部まで)『後漢書』
西暦107年 倭国王師升等(歴史書に登場する初の倭国王)が安帝に拝謁を願う。『後漢書』
西暦107〜187年 70-80年間、倭国で男性の王の時代が続いた。『三国志』
西暦178〜184年 倭国大乱 『梁書』
西暦181年 ニュージーランドの超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年  「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「6月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 『後漢書』
西暦182年、「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は2年続く。 『後漢書』
西暦193年(183年の間違いと思われる) 倭国が大飢饉となり1000人以上が食料を求めて朝鮮半島に渡る。『新羅本記』
西暦183年 大飢饉によって九州は壊滅的なダメージを受ける。九州の王族の権威失墜
西暦184年、黄巾の乱が勃発(漢の衰退)
西暦184年頃、漢が衰退したことによって「漢委奴国王印」の権威喪失。
西暦184年頃、大飢饉によって人々が神頼みになり巫女の卑弥呼が女王になる。(ここまでの間に首都が筑紫から大和に移った。)
西暦238年 卑弥呼が魏から金印「親魏倭王」を授かる。『三国志』
西暦247年頃 卑弥呼が亡くなる。『三国志』

44ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 10:45:27.58ID:hc8f/JQn
>>31
倭国に金印を与えてるからねぇ。
中国は邪馬台国の国力を把握してた。
当時の倭(西日本)に倭国に匹敵する勢力があれば書かれてるよ

45ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 10:52:31.17ID:NZ5lEQM6
邪馬台国、卑弥呼、鬼道、道教、桃、天皇大帝、纏向

で、繋がらないですかね

46ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 10:56:39.13ID:hc8f/JQn
>>34
『魏志倭人伝』って中国の正史の一部だからね。
他の資料とは価値が違う。

中国の正史に、「邪馬台国(大和)の卑弥呼(日巫女)が鬼道(祈祷)を行っていた」と書かれていれば
普通の日本人は大和のことが書かれていると直感的にわかるからね

ちなみに99%の学者は畿内説と言われているので
学問的にはすでに邪馬台国が大和であることに疑問はない。
前方後円墳など物的証拠があるので当たり前の結論だが。

47ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 10:56:45.60ID:YgXNRMI9
滇(テン)も小国だったようだが、倭と同じ形式の金印が贈られているね。
国の規模と重要度は関係無いんじゃないかな。

48ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:01:52.34ID:Xpv/UVqa
>>46
>中国の正史に、「邪馬台国(大和)の卑弥呼(日巫女)が鬼道(祈祷)を行っていた」と書かれていれば

想像を根拠とするなと言われてもまだ言うか?
畿内説の99%が想像の想像なんだからまずそこを踏まえろよ。
畿内説自体をちゃんと調べてないだろ?

49ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:12:10.60ID:hc8f/JQn
>>48
想像じゃなく普通はそう読む。
それ以外の読み方をするほうが想像だろ。

九州説の学者が関西のテレビに出て言ってたぞ
「学者の99%は畿内説。九州説やる人いないから先生からお前がやれって言われて九州説やりはじめた」ってね。

50ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:12:30.95ID:WdjmaFZc
4世紀末には群馬まで勢力圏に収めてるところを見れば卑弥呼の時代に畿内を中心に東海辺りまで抑えていたというのも納得できるね

51ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:17:12.47ID:Xpv/UVqa
>>49
普通じゃねえなw
卑弥呼が日巫女だなんて想像というより妄想だぞ。
一般的にそれは希望的観測に基づいた見解と言って、科学的には想像と表現されるものだよ。
証明論など理数系が苦手なのかな?

52ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:24:02.63ID:aO2gvzME
中国の春秋戦国時代から「亡命」はあったんだし、
神武の東征から考えれば女王国の男王派が出雲に「亡命」後、
出雲の援助で畿内に進出したのかもしれない。
纏向には兵主神社もあるよね。

53ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:25:03.48ID:NZ5lEQM6
畿内説なんやけど、鬼道=祈祷はちょっと。
確か鬼道ということばは、他でもつかわれてたのでわ。
確か張魯やったかな、間違ってたらゴメン。
詳しいかた、訂正して。

54ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:25:55.29ID:hc8f/JQn
>>51
お前の中では普通じゃないのかもしれないねw

55ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:31:58.78ID:Xpv/UVqa
>>52
天下りのような事があったとは思う。
その下る先の国が小国だと恥ずかしいので、大きく見えるように史書を改ざんしたという話があったな。
誰の説だったか忘れたが、唐からの天下りと言ってた。

56ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:33:21.96ID:Xpv/UVqa
>>54
君は理系でもなく文系でもなく運動音痴って感じかな?

57ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:36:57.99ID:hc8f/JQn
西暦181年のタウポ火山の大噴火、
日本の記録にも残ってるはずなので調べてみたらこれだな。

崇神5年 疫病が流行し、人口の半分が死に至った。
崇神6年 農民が農地から離れる。農民の反逆が収まらなかった。

※農民が農地から離れていることから、この疾病は伝染病ではなく餓死であることがわかる。

崇神8年 百襲姫(卑弥呼と言われている)に奈良県の大神神社を祀らせる。

58ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:44:32.97ID:d3umcHMA
この時代、福岡平野と筑紫平野は
海の底から干上がったばかりで
人が住めるような状態じゃないだろう。

59ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:46:44.00ID:hc8f/JQn
百襲姫(卑弥呼と言われている)の子孫である三輪氏は、
7世紀の飛鳥時代の朝廷で、「氏族として最高位」にあったとされる。

7世紀の人は百襲姫が卑弥呼か知ってたんだね。

三輪氏は最初、君(倭国の王)と呼ばれていたとも記録が残っている。

60ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:51:03.73ID:YgXNRMI9
もう10スレ目なんだからゴミのような持論ばかり書き込むのはやめてくれ>畿内説

61ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 11:57:00.89ID:hc8f/JQn
百襲姫が卑弥呼は最もメジャーな説だよ。

文献にも三輪氏の祖(百襲姫)は君(倭国の王)だったと書かれているし
百襲姫の箸墓は四段築成で
三段築成の天皇陵よりも格上の形状
つまり、箸墓に眠る人は天皇より偉かったという物的証拠も残ってる

62ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:06:32.85ID:WdjmaFZc
桃の種の年代測定が卑弥呼の時代と一致ってのは大きいね
物資輸送用の運河まであって全国から人が集まって来てたとか纒向遺跡は別格な感があるよね

63ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:08:41.09ID:WdjmaFZc
>>60
日本中の考古学者に喧嘩売ってるの?w

64ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:13:44.19ID:VMHQ4Xvv
57のレスが興味深いな
タウポ火山の噴火

65ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:16:49.47ID:ikguFtYd
学者は信用できない
考古学は捏造ばかり
C14年代測定はデタラメ
短里が使われていた
三国史記と旧唐書は正しい
遺跡も物証もいらない
100万人の邪馬台国連合が跡形もなく消え去った

だから邪馬台国は九州です

66ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:18:07.73ID:VMHQ4Xvv
タウポ火山噴火は184年の黄巾の乱にも関連があるかも
天の岩戸とかも関連あるのかな

67ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:19:32.23ID:VMHQ4Xvv
九州は無いですよ
畿内確定です。

68ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:22:18.12ID:eu1fhesG
.
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

69ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:32:36.38ID:Xpv/UVqa
20年近く前に、旧石器時代のゴッドハンドの信者が畿内説をゴッドハンドで構築する計画があったんだよ。
ゴッドハンドが検挙された時、奈良ではちょとした騒ぎになった。
アンダーグランドでな。

70ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:46:31.57ID:YgXNRMI9
>>63
日本の考古学者w
学者の99%がゴミなのを知らない?
学者連中と仕事で関わることがあるけど総じてバカだよ。
社会を知らないせいか他分野の事はまるで理解できない感じでさ。

71ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:48:35.17ID:CC2uwFg2
>>69
おまえいつも捏造してるよな
倫理観のない人間
他の人のレスには論理的でないとか難癖つけるくせに
自分は隋書に精霊流しが書かれてるとか妄想するし、それを魏志の九州説にこじつけるし滅茶苦茶
すぐ火病るのもこいつの特徴

72ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 12:54:22.45ID:YgXNRMI9
卑弥呼が173年に女王になっているということは、倭国大乱は100年頃に始まったということかな?
となるとだ、この時代で武器が散乱しているような遺跡があれば、それは倭国の一部だと言っても構わない。
惨殺された痕跡のある遺骨とかみつかればベストだね。

(新羅本紀)
59年 夏の五月に倭国と友好関係を結んで修交し、使者を派遣し合った。
73年 倭人が木出島を侵して来たので、王は角干羽鳥を派遣して、これを防がせたが、勝てずして羽鳥が戦死した。
121年 夏四月に倭人が東の辺境を攻めた。
123年 春三月に倭国と講和した。
158年 倭人が交際のために訪れた。
173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。
※卑弥呼は、173年には、女王になっていたようです。
193年 倭人が大飢饉となり千余人にも及ぶ避難民到来。
232年 夏四月に倭人が金城を包囲。
233年 五月 倭兵が東辺を攻めた。
※卑弥呼死亡、台与が新女王になる。

73ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:02:03.11ID:Xpv/UVqa
>>71
たぶん人違いでしょ。
畿内説が理論的じゃないことは畿内説の学者自身がよくわかっていること。
あくまで仮設の上に成り立っていると言ってたからねえ。

74ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:04:50.86ID:NZ5lEQM6
邪馬台国の候補地で仮説以外でなりたってるところってあるんか。

75ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:09:18.30ID:NZ5lEQM6
仮説でない決定的証拠の候補地がでたとは知らんかった。どこやそれ

76ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:14:32.79ID:8f8myRu5
>>70
んじゃ君は決して認められないであろうことがわかってて九州説を主張してるのか
それならそれでいいけど

77ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:16:04.73ID:Xpv/UVqa
>>74
畿内はまず記録上の道程で外れるんだから完全に仮説だ。
距離については韓伝の例がある以上、九州内に収まるという説は完全な仮説とは言えない。

78ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:16:47.60ID:icMXY/ad
畿内説は穴掘りばっかで文献読めない脳筋だからな、、

79ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:23:43.78ID:hc8f/JQn
西暦684年 天武天皇が八階級の姓(八色の姓)を定める。

記録として残っているのは、この684年までは
三輪氏(百襲姫の子孫)が君(倭国の王)と呼ばれていたということ。

天武天皇は、自身を1番偉い「真人(まひと)」とした。
三輪氏(百襲姫の子孫)を2番目に偉い「朝臣(あそみ)」とした。

9世紀になると天武天皇の権威は衰えており
皇族は2番目に偉い「朝臣(あそみ)」を名乗りたがった。
一番偉い「真人(まひと)」は馬鹿にされていたという記録が残っている。

三輪氏(百襲姫の子孫)である「朝臣(あそみ)」が本当の王であると認識されていたことがわかる。

80ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:32:09.46ID:hc8f/JQn
三輪氏(百襲姫)が天皇よりも偉いというのは物的証拠も残っている

百襲姫の箸墓が物的証拠である。
箸墓は、四段築成
天皇陵は、三段築成
箸墓のほうが天皇陵よりも格上の形状である。
当時の人々は箸墓に眠る人は天皇よりも偉いと認識していたことがわかる。

700年後の9世紀になっても
皇族は「朝臣(百襲姫の子孫)」を名乗りたがった。
皇族からは「真人(天武天皇の子孫)」は馬鹿にされていた

81ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:40:01.00ID:Xpv/UVqa
>>80
前方後円墳の構造において、三段より高位を示すために四段とされたんだよな?

ということは、箸墓が最古の前方後円墳だと言っている学者は馬鹿だよな?

82ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:40:10.79ID:hc8f/JQn
663年 白村江の戦いに敗れる。

白村江の戦いに敗れて、倭国内の大改革が必要となり
天武天皇のクーデターは成功した。

天武天皇は、倭国から日本に改名した。
天武天皇は、歴史上はじめて「天皇」を名乗った天皇である。
それまでの倭国王だった三輪氏(百襲姫の子孫)を2番目に偉い「朝臣(あそみ)」とした。

83ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 13:47:36.23ID:hc8f/JQn
>>81
百襲姫(卑弥呼)が一番偉いので
それよりも格上の形状の天皇陵が作られなかっただけでは。

84ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 14:03:11.44ID:Xpv/UVqa
>>83
これまた痛々しい反論だなw
だが心配無用。
君が信頼する考古学者というのもその程度だからw

85ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 14:14:32.50ID:72uANfPF
>>84
お前みたいに反論すらできないヤツは
みっともないから引っ込んでろ。

86ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 14:14:56.48ID:NZ5lEQM6
>>77
仮説のいみしってる?

他のみんな、特にあんたのいう学者までもが、
あんたと同じ仮説と同じ意味で使ってるって思わないほうがいい

そら、良心的な学者なら、決定的な証拠が出るまで、仮説ていうわな

87ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 14:22:43.05ID:Xpv/UVqa
>>86
文献が間違っているという仮説の上にさらに邪馬台国が大和王朝の源だという仮説←畿内説
文献から推測された仮説←九州説

88ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 14:27:33.93ID:VMHQ4Xvv
なるほど新羅本記では
卑弥呼の時代に
朝鮮に使者を出し難民が出るほど飢饉になり倭軍が朝鮮を攻めたことになるのか
卑弥呼意外に忙しい人生だな

89ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 14:46:16.81ID:V9iKPS9W
>>87
中傷ばっかりでなく具体的に指摘しろよ

90ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 14:51:36.83ID:YgXNRMI9
>>81
笑ったよw
墓を大きく造ったという事は、その前に小さい墓があったという事だから、箸墓古墳より小さな前方後円墳の方が古いという事も言えそうだね。

91ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 15:05:35.36ID:V9iKPS9W
考古学を捏造と決めつけてるやつが短里を捏造する
おもしれー

92ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 15:48:21.62ID:OX3FUaLw
>>23
>「青大句珠」の「大句」は何を指してるのかね?

青い大きな「句玉=勾玉まがたま」だよ

93ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 15:53:28.02ID:OX3FUaLw
>>46
>『魏志倭人伝』って中国の正史の一部だからね。
>他の資料とは価値が違う。

とはいえ、最初から正史として編纂された訳ではなく、
元来は陳寿個人による私撰史書だよ

それが唐代に史書を正史として整備しようという流れの中で、
三国時代の正史として陳寿の三国志が選ばれた、というもの

唐代に至るまでの間は、特に公的な書物でもなかったし、
伝本も多くは作られていないようだ

現状の底本とされている「紹煕本」「紹興本」が、陳寿が書いたとおりかどうかは
確かめようがない

94ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 15:58:51.80ID:OX3FUaLw
>>64
>57のレスが興味深いな
>タウポ火山の噴火

これが181年
大陸史書では、混乱の時代という意味で、桓霊の間という言い方をするけれど
霊帝の西暦184年に起こった黄巾の乱も、この火山噴火による寒冷化による飢饉が
その原因と見られているからね

95ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:00:59.40ID:2AYZQ5nC
>>72
>173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。
>※卑弥呼は、173年には、女王になっていたようです。

これのソース、三国史記(1145年完成)だろ?
12世紀成立の書で、2世紀のことを語るのは、信憑性なかろ?

96ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:04:04.05ID:NZ5lEQM6
>>94
纏めてくれてる記事発見!

https://www.google.co.jp/amp/s/enkieden.exblog.jp/amp/26565284/

確かにこれは考えさせられる。タウポ火山による神武東遷!
年号がピタリとあってるね。

97ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:04:04.23ID:2AYZQ5nC
>>77
>畿内はまず記録上の道程で外れるんだから完全に仮説だ。

何度か貼っているけれど、これが一番、整合性が高いと思う
距離はヤフーマップで適当に直線(折れ線)で計っているから適当

福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補

そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛(開化天皇妃)があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う

どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう

水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい

水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな

遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う

98ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:09:43.26ID:2AYZQ5nC
>>96
>タウポ火山による神武東遷!

神武東遷は、もっと古くしないと年代が合わないと思う
古系図研究家の宝賀寿男氏は、他の豪族の世代との対照・比較から
神武から崇神まで五世代と推定している

>>57の書いてくれている
「崇神5年 疫病が流行し、人口の半分が死に至った。
 崇神6年 農民が農地から離れる。農民の反逆が収まらなかった。 」
が、タウポ火山噴火の影響と見た方が年代が合うと思う

99ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:16:32.59ID:NZ5lEQM6
>>98
わざわざ、返信と訂正ありがとう!
思考停止して、記事の内容そのままかいちゃいました。

100ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:34:09.35ID:aMZT8OZj
昨日のことって覚えてるよね。1000年前も昨日の積み重ねなのにどこで分からなくなるの?

101ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:36:27.79ID:YgXNRMI9
>>95
中国の記録を写している可能性がある3世紀頃の部分は信じるしか無いのでは?
少なくとも丁度この時期をはぐらかしている日本書紀よりはマシでしょう。

102ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:55:42.97ID:DFUeP3n+
ガラス製の青い大きな壁です 春日市付近で作成されました
奈良ではありません日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ(場所は福岡市西区) 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)
倭の五王(都督府を大宰府へ) 岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭(チクシ)と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書(日本旧記を始めとする)を集め日本書紀に内容を剽窃した

103ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:56:32.09ID:2AYZQ5nC
>>101
>中国の記録を写している可能性がある3世紀頃の部分は信じるしか無いのでは?
>少なくとも丁度この時期をはぐらかしている日本書紀よりはマシでしょう。

「中国の記録を写している『可能性がある』3世紀頃の部分」
可能性がある、を根拠にしたら、何でもアリにしかならないんだよ
可能性の有無、さらに言えば可能性がないことを立証するのはほぼ不可能だからね
いわゆる「悪魔の証明」というやつになる

そして、「2世紀の卑弥呼」を「中国の記録では確認できない」にもかかわらず
「中国の記録を写している可能性」を言うのは、牽強付会に過ぎるだろう

三国史記が成立した12世紀は鎌倉時代直前の源平争乱の時期
平安時代までに大陸の史書を遣唐使が輸入しまくった日本側にもそんな記録がないのに
三国史記を根拠に2世紀の卑弥呼を語るのは無理がある

104ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:57:40.97ID:2AYZQ5nC
>>100
>昨日のことって覚えてるよね。1000年前も昨日の積み重ねなのにどこで分からなくなるの?

君は、3歳の誕生日の前の日のことを覚えているかい?
覚えていないなら、そこで分からなくなっているんだよ

105ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 16:58:58.11ID:HVu0YnZC
大田田根子というひとがポイントで
このひとは下野した旧勢力(大国主)の中枢にいたひとで
国内の事情を知り尽くしているこのひとの一族を祭祀(諜報)集団として雇ったために
うまくまわるようになったということなのかな。

106ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:00:41.34ID:DFUeP3n+
日本書紀スジン紀
六十五年秋七月、任那國、遣蘇那曷叱知、令朝貢也。任那者、去筑紫國二千餘里、北阻海以在鶏林之西南
任那は筑紫国を去る事2千余里北海をヘ阻てて雞林(新羅)の西南に在り

2000里は140Km 一里75m  日本書紀も書き写すときうっかり短里で書きました
テンムの部下は実際の距離を知らなかったのですね 当時は唐制の里単位でした

107ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:07:32.35ID:HVu0YnZC
古事記も日本書紀も中国の王朝みたいに王朝交代があって
新たに編纂した歴史ということなのか。

108ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:10:40.20ID:PBbiGWGl

109ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:10:45.27ID:HVu0YnZC
古事記と日本書紀でヤマトの表記が違うらしくて
古事記は推古天皇までらしい。
古事記は倭の記録で推古天皇までが倭だったんだろうな。
あとヒルコという神の扱いにも差があるようだが。

110ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:15:24.07ID:YgXNRMI9
>>103
多少のズレはあったとしても、後漢書でも倭国大乱は2世紀終盤に卑弥呼を女王に立てて終息したことが書いてあるんだから、2世紀に卑弥呼が女王になったと言えるでしょ。

111ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:25:55.53ID:Xpv/UVqa
>>97
南の投馬国が東の出雲だと言うのであれば、さらに東に至る邪馬台国は北陸辺りになるんじゃないの?

112ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:32:29.92ID:OX3FUaLw
>>110
>多少のズレはあったとしても、後漢書でも倭国大乱は2世紀終盤に卑弥呼を女王に立てて終息したことが書いてあるんだから、2世紀に卑弥呼が女王になったと言えるでしょ。

言えないよ
魏志倭人伝には
「其國本亦以男子爲王。住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。乃共立一女子爲王。」と
あるだけで、二世紀末とも後漢末とも書いていない

後代史書には後漢書「桓靈閨@倭國大亂」、晋書「漢末倭人亂攻伐不定」、
梁書「靈帝光和中 倭國亂 相攻伐歴年」とあり、これを根拠に2世紀末だとするのが
半ば定説になっているけれど、「桓靈閨vというのは「乱世を示す常套句」として
使われており、後漢書でも5世紀成立で200年後のもので、どこまで信頼できるかは不明

卑弥呼の没年(248年)から考えて、50年を超える在位は考えにくい

113ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:37:18.01ID:OX3FUaLw
>>111
>南の投馬国が東の出雲だと言うのであれば、さらに東に至る邪馬台国は北陸辺りになるんじゃないの?

>>97に示した経路だと、陸行の最後の奈良盆地に入るところが平城山越えで南向きになる
最後の行程は南に陸行してヤマト国に至ることになる

案外、投馬国・出雲までの水行には方角が付いていなくて、この最後の京都盆地から
奈良盆地へ向かう陸行の南向きに釣られて、全部「南至」にしてしまった可能性まで
あるんじゃないかと思う

114ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:46:09.51ID:SR24o4Vc
竹取り物語の起源が桜井市なのは偶然?

第11代垂仁天皇と年代がかぶるが、どちらがおさめていたのか?
当時の天皇の妃「迦具夜比売命」がかぐや姫であり卑弥呼?

115ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:48:44.77ID:Xpv/UVqa
>>113
それなら方角が変わった陸行部分は至西と書きそうなもんだが?

または、素直に東に水行、又東水行、至南陸行と書くだろうよ?
律儀な陳寿さんなら。

116ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:56:43.72ID:Xpv/UVqa
水行陸行で気になるのは戸数表記の部分。
[有]弐萬餘戸でなく[可]弐萬餘戸と変化している。
やはりこの投馬国と邪馬台国の部分だけ改竄されたと思うな。

117ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:57:09.47ID:OX3FUaLw
>>115
>または、素直に東に水行、又東水行、至南陸行と書くだろうよ?
>律儀な陳寿さんなら。

律儀な陳寿さんが自らヤマト国を訪ねたなら、そう書いただろうよ?

でも、陳寿さんは大陸から一歩も出ていなくて、
倭国は「當在會稽、東冶之東」という大陸地理観の常識の下にある

魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている

おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国−伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない

1.淮南子の世界の東の果てまで萬二千里という概念
2.漢委奴國王、倭国王帥升等の朝献の時の北部九州までの「里」程
3.卑弥呼の遣使の時の邪馬台国までの「日」程
これらが、陳寿の手元にあって、これを総合して旅程を書いたのだろう
また、2.の時の里程には別の目的地(倭面土国)行きが紛れている可能性が
高いし、魏志倭人伝の旅程と実際の邪馬台国までの経路は一致しない可能性が高い

この3.の記録に、投馬国までの方角がなかったら、陳寿さんは南と書くより
ほかにないし、ヤマト国までの方角もどこまで細かく書かれていたかは疑問

当時は木簡や竹簡に書いていたのだろうけれど、あんまり大量には持ち運べないだろうし

118ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:57:11.15ID:SR24o4Vc
もしそうであれば、かぐや姫に求婚して難題を突きつけられて困ってしまった5人の貴族と実在の人物の名が一致するのも頷ける

(登場人物名)    (実在の人物)
・石作の皇子→丹比真人嶋(たじひのまひとしま)
・阿倍御主人→阿倍御主人(あべのみうし)
・石上中納言→石上麻呂(いそのかみのまろ)
・車持の皇子→藤原不比等(母は車持君国子)
・大伴大納言→大伴御行(おおとものみゆき)
・かぐや姫を育てた竹取の翁
「讃岐造麿呂(さぬきのみや」⇒?
・天女の羽衣⇒大嘗祭の麁服?
・菊の御紋⇒天皇家の紋様?

119ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:57:56.05ID:SR24o4Vc
中国の記録
紀元前230年頃に、秦の始皇帝の命を受けて徐福が不老不死の薬がある日本(徳之島)へ最初にやってきた。そこは「蓬莱の島」であり、その四百年後に『魏志倭人伝』に記す卑弥呼の邪馬台国が出来た

⇒確かに年代は一致する

120ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:58:13.68ID:rsfvFNtF
>>70
それは言える旧石器時代のゴッドハンド誰も否定できずに定説になってたんだよな

121ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 17:59:45.85ID:icMXY/ad
>>113
一月はかからんからアンタの当て推量は弱いね

122ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:00:10.12ID:SR24o4Vc
>>119
しかし徳之島は名前に島と入っており、奈良ではなく島の気もする
つまり邪馬台国は島という可能性

123ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:01:37.34ID:mmwqX4vK
>>115
不弥国までは詳細に記してあるのにその先途端にアバウトになるのは不弥国までの地理関係はすでに把握していたものを帰国後参照して記したものと思われる
その先の地理関係の情報はなかったため行程にかかった日数を記したと思われる

124ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:08:11.66ID:hc8f/JQn
>>112
>卑弥呼の没年(248年)から考えて、50年を超える在位は考えにくい

中国の歴史書にもついに卑弥呼が亡くなったって書いてあるから
よっぽど長生きだったんだろ。
卑弥呼は、184年頃に女王になり、248年頃に没

125ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:16:13.01ID:hc8f/JQn
>>109
>古事記は倭の記録で推古天皇までが倭だったんだろうな。

日本の歴史では無かったことになってるが
聖徳太子は、倭国(わこく)から俀國(たいこく)に国名変えたと思うよ。
中国の歴史書でも倭国(わこく)から俀國(たいこく)に変わってるでしょ

126ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:27:34.33ID:V9iKPS9W
歴代天皇でも在位70年以上は一人もいないんだし、
三国史記の記録を鵜呑みにする理由はないわな

127ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:30:24.88ID:2Zd7IGoB
>>31
君がもう少し頭の良い人なら、

>>6
>邪馬台国の時代に北部九州の海人が東海以西の日本各地を席巻していたのは間違いなさそうだ

九州〜東海までが、邪馬台国連合の傘下だったという可能性も考えられると思わないかね?

邪馬台国連合の首都(卑弥呼の居城)が奈良にあったというのが、畿内説。
ここで、首都が九州にあり、かつ、西日本全域が邪馬台国連合の傘下だったと論じることもできる。
が、九州説と言えば、首都は九州で、邪馬台国連合の範囲も九州の中だけということになってる。

俺は、そのほうが奇妙だと思うね。
なぜ、九州説は、九州の中だけで考えようとするのか?

128ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:31:34.62ID:USHE/Jym
不弥国から水行20日と水行10日陸行1月かけて
どうやったら北部九州に着くんだい?

129ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:39:03.24ID:Xpv/UVqa
>>127
しかしながら、普書だと倭国は互いに接しているんだよ。
九州説の方が全うだよ。

130ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:39:41.00ID:2Zd7IGoB
九州説というのは、暗黙の了解として、
奈良を邪馬台国連合に含めたくないと考えている。
それはとても、奇妙で、科学的とは言えないんだよ。

邪馬台国の時代に、九州の都に卑弥呼がいて、
東海まで九州を主体とした邪馬台国連合が形成されていたと論じたほうが、いろいろ辻褄が合う。
でも、そのような九州説を唱える人は、学者でも在野でも、皆無なんだよ。

結局、九州説というのは、九州という括りにアイディンティティを見出したい、ただの願望だということ。

131ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:41:59.27ID:Xpv/UVqa
>>128
魏略だと水行も陸行も無いから単に不彌国の南と解釈するのも有り。

132ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:43:49.43ID:Xpv/UVqa
ついでに廣志によると伊都国の南に邪馬台国があるらしい。

133ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:50:17.84ID:Xpv/UVqa
つまり邪馬台国は福岡南部あたりとする情報があるんだから、畿内説のような強引な想像説ではない。

134ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 18:51:55.80ID:USHE/Jym
>>130
九州説は日本を小さくする方向にはどんな珍説でも飛びつくけど
大きくする方向には絶対に否定するよね

135ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:05:16.44ID:2Zd7IGoB
九州説というのは、すぐ隣の山口県すら、邪馬台国の連合に入れないからな。

それでいて、九州勢力は関門海峡を封鎖していたから、
畿内勢力は関門海峡を通過できなかったとか、支離滅裂なことを言うんだぜ。

136ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:14:48.32ID:SR24o4Vc
・倭人伝の奴国が九州ではなかろうか
漢書や後漢書や山海経ではそう書かれているし、九州で発見された金印もそう書かれている。

建武中元二年(57年)、倭奴国、貢を奉じて朝賀す。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武賜うに印綬を以てす

・『晋書』帝紀では邪馬台国を「東倭」と表現しているし、正しい地理観に基づいている
・『隋書』では、都する場所邪靡堆を「魏志に謂うところの邪馬臺なるものなり」と何の疑問もなく同一視していること。

137ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:15:08.82ID:OX3FUaLw
>>121
>一月はかからんからアンタの当て推量は弱いね

陸路170キロ、途中の集落で歓待を受けながら、であれば一月はまあ妥当だと思うがね
東海道をわき目も振らずに歩くわけじゃないんだから

138ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:20:42.06ID:OX3FUaLw
>>127
>なぜ、九州説は、九州の中だけで考えようとするのか?

当時既に、
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
大和の纒向石塚古墳で全長96メートル、 東田大塚古墳で墳丘長120メートル
という巨大墳丘墓が各地で作られている中、北部九州で王墓かもと候補になるのが
平原1号墓の12×8メートル

吉備や出雲や丹波は大和と比べられたら、北部九州に倭王の地位が認められることは
ないので、「本州は無関係と言い張らないといけない」のが九州説なんだよ

だから、九州説の倭国は必然的に九州限定になる

139ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:25:06.87ID:OX3FUaLw
>>129
>しかしながら、普書だと倭国は互いに接しているんだよ。

「普」書って、どうやって入力したんだ?
「晋書」しんじょ、だよ?

まあ、それはさておき、原文は
「舊有百餘小國相接」 至魏時有三十國通好
だから、魏志倭人伝でいう「舊百餘國、漢時有朝見者」の頃のこと

この頃の国は、環濠集落一つが一つの国扱いだろうと言われているので、
相い接するでも特におかしくない
日本中そんな様子だよ

140ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:26:13.85ID:V9iKPS9W
九州説は文献に忠実と言うけど実際は曲解してるだけだしな
漢の時代の倭国の状況について説明したものを3世紀の状況だと曲解したり
意図的にやってるわけだから曲解というより改竄捏造だよな

141ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:28:50.54ID:2AYZQ5nC
>>131
>魏略だと水行も陸行も無いから単に不彌国の南と解釈するのも有り。

その魏略は翰苑の註として引用された逸文
そして、「分軄命官 統女王而列部」に対する註の引用だから、
伊都国の「至伊都國 戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚柄渠觚 其國王皆属王女也」という
官名まで引用したところで終わっている
水行、陸行が魏略になかったかどうかは分からないが、その伝で行けば魏略には奴国も
なかったことになるし、そのように考えるのは不合理

142ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:37:15.88ID:r1BtoWhT
>>130
これ本当不思議だわ
じゃあ纒向遺跡はなんなんだ?と聞くと
狗奴国とか言うのもいたり、魏も知らない国だったとか言い出すのもいたり
だけど九州が中心の邪馬台国連合の傘下と言うのは1人もいないね
もう九州なんて狭い範囲で収まる話じゃないってのが本気でわかってないんだろう

143ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:45:13.19ID:VMHQ4Xvv
九州説がすぐ隣の山口県さえ入れないのは
同じ北部九州の強烈な個性を放つ海人宗像氏の説明ができないからだろうな

144ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 19:45:17.20ID:fHTh5uCg
10ラウンドでも根拠の提示が皆無な畿内説www

145ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 20:04:20.32ID:V9iKPS9W
>>142
物証無視が九州説のデフォ

146ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 20:11:17.74ID:2AYZQ5nC
>>144
>10ラウンドでも根拠の提示が皆無な畿内説www

つ 根拠の提示
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

大体、これだけで決着なんだけどね

147ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 20:24:11.38ID:PU19ti8/
神功皇后の実子・応神天皇は先帝死後3年を経て出生(女系天皇)。
また、物部神社には神武天皇が「養子」であられた記録あり。

148ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 20:28:07.49ID:2Zd7IGoB
>>143

宗像氏の成立はいつからなんでしょうね?
沖ノ島の遺跡は、4世紀以後みたいだけど。

宗像氏以前は、金印も出てた志賀島の志賀海神社の氏族〜阿曇氏が、海運を担ってたと思うけど、
ヤマト王権+宗像氏の登場で衰退したように見える。

149ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 20:48:48.15ID:MKAEwwhf
当時の中国は三国志の時代で、魏が呉を包囲するためには、どうしても
日本の九州を味方につける必要があったしな。そうで泣けなければ、
弱小の邪馬台国に金印を送るわけがない。他に金印を送ったのは中東の大国だしな。
その意味で、俺は九州説だな。

150ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 20:50:56.04ID:DKewezgU
>>149
>弱小の邪馬台国に金印を送るわけがない。

九州説にしちゃうから、倭国が弱小に見えるんだよ
九州から東海までの広い範囲の連合たる倭国は、>>149がいうほど弱小ではない

151ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:01:21.00ID:couHUdVn
>>148
名前からするともっと後の時代かな
宗像大社も初期の頃の沖ノ島祭祀との関連が見えないってことで
世界遺産から外されそうになってたし

152ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:19:36.97ID:y2tKfmfk
>>4
播州北部は今でも釣り針製造が盛んだが

153ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:20:35.53ID:qJPsN6Lq
>>45
識者に教えて欲しいんだが、そもそも邪馬台って当時の中国の発音でもやまたいなのか?
卑弥呼は?
少なくとも卑弥呼をひみこと呼ぶのは日本人による後付けだと思うんだが、どう?

154ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:24:43.67ID:y2tKfmfk
>>106
>2000里は140Km 一里75m

一体どんな計算したらそうなるんだ

155ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:24:53.39ID:RfPZ39oX
>>150
平安時代になっても関東じゃ蝦夷が反乱起こしまくってたのにそんなに早い時期に東海まで統一した国が存在するはずない

156ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:29:03.79ID:YLrW1jtN
>>153
中国語 発音
くらいでネット検索すると、漢字を発音してくれるやつあるから

それで聞いてみて、

157ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:31:06.74ID:YLrW1jtN
>>156
これや

https://translate.google.com/m/translate#view=home&op=translate&sl=zh-CN&tl=zh-CN

158ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:51:29.18ID:8f8myRu5
>>155
4世紀末には群馬まで、7世紀には宮城まで版図を広げてる
3世紀に東海まで勢力を広げてるのは自然な流れ

159ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 21:55:47.05ID:couHUdVn
>>155
少し上に勢力図が貼ってあるのに、なぜ見ないで統一国家を勝手に連想して文句をつけるんだ?

160ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 22:47:45.87ID:TYGy0HL6
>>43
神話の天の岩戸の話は日食じゃなく火山噴火による冬がモチーフって説もあるよね。
卑弥呼は天照大神そのものじゃないか。

161ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 22:57:49.95ID:TYGy0HL6
邪馬台国は九州の国で卑弥呼がいた時代には既に大和には相当に大きな国があった。
で神話の神武東征は決してウソじゃなく天皇家の祖先は九州出身なのは事実。

だとすれば東征で大和朝廷成立、卑弥呼時代、大和が邪馬台国を征服の順なのか?

162ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:01:55.44ID:I0yAK4BN
>>70
この一連のスレの中で最も説得力のあるレス(考古学者のバカさ加減 >>120

163ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:03:24.58ID:RXTkRnu1
>>155
>そんなに早い時期に東海まで統一した国が存在するはずない

九州説というかアンチ畿内説の人はよくこういう言い方をするけど、
権力は統一されてないんだよ
近代の国家概念に引きずられすぎ

>>146に示された範囲で、共通の土器を使い、前方後円墳(前方後方墳も可)という共通の
葬送祭祀を行うという合意が存在していた
この範囲が魏志倭人伝のいう倭国

これをまだ国家段階ではないという立場の人は「前方後円墳体制」という用語を使うし、
一方で近代国家とは異なるがこれも国の一つのあり方だという立場からは「前方後円墳国家」と
いう用語で呼ばれる

いずれにせよ列島の広い範囲で共通の墓制を持つという首長層の同意の存在は
前方後円墳の全国展開により確実

これが倭国であり、その中心が畿内にあるのもまた確実
これが決着なんだよ

164ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:07:15.01ID:8f8myRu5
神武東征自体フィクションだから考えるだけ時間の無駄
卑弥呼の時代、畿内勢力は九州と比較して圧倒的に規模が大きいから征服なんて無理だしそんな形跡もない
むしろ逆

165ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:09:36.71ID:RXTkRnu1
>>161
東遷の時期の範囲を不明にすれば
畿内説だって九州説だって東遷説の一種になってしまう
つまり、東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう

畿内説では通常、神武東征を史実とはしないが、史実とする立場の人でも邪馬台国時代よりも
神武東征は過去であり、魏志倭人伝の時代の倭国の中心は大和だと考える

166ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:17:06.10ID:TYGy0HL6
纏向遺跡は大和にはあるがいわゆる大和朝廷(天皇家)の遺跡じゃない可能性あるのかな?

167ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:19:47.01ID:I0yAK4BN
>>163
> これが決着なんだよ

いつも決着バカジジイ
決着がついてたら10スレも続いてないって

168ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:20:56.20ID:TYGy0HL6
>>165
邪馬台国、東征(邪馬台国か他の九州の国かは諸説おり)、大和朝廷の順もありうるよね。

169ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:30:28.41ID:2Zd7IGoB
>>168

無いよ。
人の話しきいてんのか?

170ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:35:20.99ID:R0eQg2oP
邪馬台国の時代は、朝鮮半島の南の方は日本の領土だった。任那。
それが、韓国人はあほだから、何度言ってもわからないのだ。
韓国人は漢字もわからないあほ人種。

171ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:39:15.86ID:2Zd7IGoB
>>138
>吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
>出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
>丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
>大和の纒向石塚古墳で全長96メートル、 東田大塚古墳で墳丘長120メートル
>という巨大墳丘墓が各地で作られている中、北部九州で王墓かもと候補になるのが
>平原1号墓の12×8メートル

九州のどんな勢力が何人で東征したら、畿内の勢力を征服できるというのかね?
東征ありきの人は、軍隊の数を見積もってみてよ。

172ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:41:46.80ID:xJv7134Z
時代が合っただけで別勢力だって思考が欠落してるのが宗教だよな

173ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:43:02.77ID:hDmq5auA
まあ仮に九州に邪馬台国があったとした場合

近畿・瀬戸内海一体の中央政権とは別のはしっこの小勢力が邪馬台国だったという事になる

174ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:49:43.78ID:xJv7134Z
>>173
それの何がイけないのか
そんなのが朝貢とかいう生意気な事したから自分らの功績にする為に
東征なんていう七面倒なエピソードひり出したんじゃねぇかと思う

175ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:49:44.12ID:TYGy0HL6
>>173
反対に畿内にあったとしたら畿内から北九州までも支配権が及んでたってことになるよね。
だって奴国や伊都国など北九州確定の国がそ邪馬台国連合を構成する国の一つなんどから。

176ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:51:44.41ID:hDmq5auA
>>174
いけないといってる人がいるの?

177ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:52:00.67ID:hDmq5auA
>>175
ならないけど

178ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:56:10.72ID:vDiGElgI
>>999おるか
答えがわからないんならたたらを使わない原始的な製鉄について勉強してこいよ
なんで天孫降臨の舞台が山や平原じゃなく葦原かも考えてみるといいかもな
ついでに漢の製鉄についても知っとくと半島列島の勢力図が見えるぞ

179ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 23:56:22.66ID:8f8myRu5
>>175
纏向遺跡の都市設計や染織などの渡来系技術者達は当然対馬経由で北九州に入り畿内にたどり着いたということになるし
そうでなければルートがない

180ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 00:10:58.36ID:71QRT/Qj
けど畿内説をとるなら使者は瀬戸内海を通ってやってくるはずなんだから
瀬戸内沿岸にあったであろう国についての記述が当然だとあるべきだろうなのにそれがない。

まあ倭人伝の行程の元資料を書いた人は北九州までしか行ってなくて後の行程は聞いた話っぽい。

181ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 00:24:05.85ID:BO2oIGaP
投馬国は妻木晩田遺跡の可能性から日本海ルートも有力候補の一つ
不弥国までの記述が詳細なのは九州内の地理情報は元々把握していて帰国後それを記した
不弥国から先は事前データがなかったために行程にかかった日数をそのまま記したとみえる
だからすごく大雑把になっている

182ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 00:30:05.53ID:peZC5a2o
>>174
卑弥呼って金印をもらってるからな。
中国は国力を調べるから、邪馬台国は超大国の首都しかありえないけどね。

183ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 00:33:42.27ID:71QRT/Qj
>>181
画像検索しても投馬国の想定位置は邪馬台国以上にバラバラだよな。

184ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 00:41:26.40ID:peZC5a2o
>>170
崇神天皇の名前がミマキだから
それにちなんで任那(ミナマ)という国名にしたっていう伝説が残ってるね。

纏向(マキムク)遺跡も崇神天皇(ミマキ)がいるほうを向いてるから
マキムクっぽい

185ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 00:54:15.53ID:LNZaM5/x
>>170
そんな事は書いてないようだが

支配地だとしたら卑奴母離のような
日本語での監視者がいるだろうが、
卑奴母離は対馬までしか居ない訳だし

そもそも、考古学的な証明があるんだろうか?
任那の地にそれこそ倭人の古墳があるような

そういった証明が無いのなら
任那日本府なるものは無かったと見るべきだろう

186ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 01:13:37.63ID:sN84tumF
>>164
3世紀前半なら北部九州が文化的に上だし、出土物も国際色豊かで豊富

鉄の流通一つでわかってしまう

187ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 01:26:22.36ID:eTaZaWGs
九州の発掘成果や中国での研究成果がどんどん上がってきて
畿内説の言い分が効かなくなってる

188ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 02:39:22.39ID:kKrzTAWr
韓伝には、韓は東西は海に接し南は倭に接して海とは接していないとある
百済の地域で前方後円墳が見つかっても都合が悪いと埋め戻す国だから
考古学的に証明は難しいだろうけどね

189ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 03:38:25.78ID:OhzHZOrz
現在の人類(新人類)が出来たのは2万年前
1万5千年前には人類最初の煮炊き用土器(縄文式土器)が極東の日本列島で開発され実践投入
1万年前には地球上の人類拡散し鉄器使った農耕生活開始
7000年前にはエジプトの人類最初の王国誕生
2000年前にはインドや中国やイランあたりに帝国勃興

悪くないスピードだろ
きっかけ作ったのは日本だけどさ

190ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 04:46:02.51ID:wBII1Jwz
柿の種で決まるのか
柿の種は当時の文化風俗においてどの程度の位置づけなんだ

191ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 06:27:40.90ID:LIHIBPyF
>>159
単純に同じ様式の墓があったから統一国家があったと考えるのは短絡的
各地のバラバラな勢力が自分の権力の象徴として墳墓を作って競い合ったと考えてもおかしくない

192ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 06:29:52.07ID:OhzHZOrz
ふんボー! って鼻膨らませて競いあったんですね、分かります

193ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 06:45:13.09ID:LIHIBPyF
>>182
漢委奴国王印の金印が出土したのは九州だからな
そうすると少なくとも一世紀頃には九州に超大国の首都があったという事だな
そうすると逆に二〜三世紀に至るまで九州を中心とした超大国があっても不思議でもないな

194ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 06:54:03.46ID:s8iwDQMT
>>193
中国様がちゃんと調べて金印与えたならそうだろ
一世紀頃に金印を与えた奴国または委奴国(諸説あり)が中心だった
二世紀にはその国を滅ぼした、又は併合した邪馬台国が存在
やはり九州にあったと考えるのが自然

195ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 06:58:10.83ID:OhzHZOrz
一世紀頃に金印を与えた奴国または委奴国(諸説あり)が九州の中心だった
二世紀にはその九州を畿内勢力が滅ぼした、又は併合した邪馬台国が存在
やはり畿内にあったと考えるのが自然

196ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 07:19:11.92ID:LIHIBPyF
>>195
畿内で親魏倭王の金印が見つかればね
あとはお前の想像

197ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 07:20:37.91ID:s8iwDQMT
物証がないのに中国の史書の記述に乗っかろうとするバカ

198ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 07:38:21.95ID:XzrxAj4W
邪馬台国は大陸に近い九州だと思う
奈良は独自発展じゃないのかなぁ

199ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 07:44:53.90ID:s8iwDQMT
>>195
>一世紀頃に金印を与えた奴国または委奴国(諸説あり)が九州の中心だった

ここまでは文献を見る限り正解

>二世紀にはその九州を畿内勢力が滅ぼした、又は併合した邪馬台国が存在
>やはり畿内にあったと考えるのが自然

二世紀後半に倭国大乱に相当する戦乱の時代があり、それを邪馬台国を中心とした連合政権が平定する
倭国大乱に関しては相当の時代に戦乱があった事は遺跡などからわかる
その範囲は九州から畿内に至るまでだった
しかしこれを制したのが近畿勢力であるとは考えにくい
理由は近畿地方・中国地方などで2世紀まで盛んに創られた銅鐸が3世紀になってから急速に作られなくなったこと
近畿勢力が制したのなら銅鐸製造は継続され、逆に九州にまで及んでいたはず
近畿の銅鐸文化が終焉したということ逆に卑弥呼を中心とした九州の文化が近畿に及んだということ

200ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 08:03:34.82ID:9g+bG9tk
>>167
>決着がついてたら10スレも続いてないって

違うよ、バカだなぁ
決着はとっくに付いてるんだよ

でも負けを認めたくないっていって、30年前の情報にすがってまだ決着は着いてないにだーって
言い張ってる連中が大量投稿してるだけ

学問は勝ち負けじゃないんだけどねぇ

9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で

「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は?

これが九州説

201ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 08:18:09.73ID:YlrgCgNi
>>197
物証も記述もないのが畿内説

202ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 08:19:41.53ID:wh3P5CS5
邪馬台国の位置は確定済み
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo

203ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 08:23:35.04ID:LNZaM5/x
>>189
Wikipediaみるに、日本が最初か怪しそうだがなぁ

>縄文土器の出現はどうやら氷期が終了する前の事であり、
>世界的にみて非常に古いものだが、大陸側の極東地域には
>同時期の土器文化の存在が知られ、
>東アジア一帯で世界最古期の土器が同時並行的に
>出現したとみられており、相互の関係が注目される。

204ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 08:25:35.96ID:9g+bG9tk
>>172
>時代が合っただけで別勢力だって思考が欠落してるのが宗教だよな

欠落してるんじゃなくて、この図を見るだけで同じ勢力だって分かんだね
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

205ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 08:34:14.51ID:8TslQ1bN
>>157
ありがとう
だが、俺は現代中国語は出来るんだよ
だから当時の発音がどうなのかを識者に聞いたんだな

206ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 08:44:07.32ID:LNZaM5/x
>>189
そもそも、「新人類の2万年前」って定義が
よくわからんのだけどさ

207ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 09:25:54.09ID:s8iwDQMT
>>163
共通する土器を使ったら統一国家だというなら縄文時代にすでに日本に統一国家があったことになる
共通する墳墓の形式、つまり宗教があれば統一国家だというならキリスト教は世界最大最長の統一国家だよ

208ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:00:55.07ID:HtDQgzLc
ここだけ異空間なんだよ
邪馬台国論争はもう実質決着してるから、高校生は学校で邪馬台国は畿内が有力と習うようになった
教科書の記述が中立から畿内説寄りに変わった最初だからか、まだ控えめな表現に留まってるみたいだけど

209ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:06:01.58ID:s8iwDQMT
実証できないから権威に頼るしかなくなったか
皇国史観再びか

210ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:12:10.21ID:peZC5a2o
>>193
西暦57年 金印「漢委奴国王」を授かる。
西暦57年 倭人が新羅王になる。
漢委奴国王は新羅から九州北部までを支配した大王だったと考えられる。

西暦107年以降は「倭国王」という表現が出てくるので
この頃、西日本の大部分を支配するような大国が出現したと考えられる。

邪馬台国と奴国は同じ国と認識されていないので邪馬台国は大和だろうね。

211ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:13:12.28ID:UtBjYT45
>>175
>畿内から北九州までも支配権が及んでたってことになるよね。

何度も何度も同じことを蒸し返すのはやめよう
「支配」はしていないと何度言えば

当時の倭国は「前方後円墳体制」で、
祭祀の共通化・統一祭祀王たる倭王を共立、という段階

彦姫制のヒメ王の職分だけが統一された状態だよ
権力を持つヒコ王は統一されず各地の首長がそのまま豪族になっていく

支配してないんだから、何も問題ないだろ

同じことを蒸し返し続ける人がいるから、このスレを10まで続ける羽目になってるんだよ

212ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:14:41.88ID:UtBjYT45
>>180
>けど畿内説をとるなら使者は瀬戸内海を通ってやってくるはずなんだから

いや、出雲・丹波まわりだよ
丸木舟で瀬戸内海は案外難しい

213ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:18:07.84ID:wh3P5CS5
>>211
だからそれを示す記録が一切無いんだろ?
記紀にすら書いてないんだから。

214ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:18:31.08ID:peZC5a2o
>>193
西暦181年 ニュージーランドの超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年  「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「6月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 『後漢書』
西暦182年、「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は2年続く。 『後漢書』
西暦184年 飢饉の影響によって黄巾の乱が勃発(漢の衰退)

西暦181年のタウポ火山の大噴火は、
日本の記録にも残ってるはずなので調べてみた。

崇神5年 疫病が流行し、人口の半分が死に至った。
崇神6年 農民が農地から離れる。農民の反逆が収まらなかった。
※農民が農地から離れていることから、この疾病は伝染病ではなく餓死であることがわかる。
崇神8年 百襲姫(卑弥呼と言われている)に奈良県の大神神社を祀らせる。

215ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:18:39.02ID:UtBjYT45
>>186
>鉄の流通一つでわかってしまう

何とかの一つ覚えのように、九州は鉄がーって言い続けてるけれど
鉄の出土も甕棺墓時代が多いのであって、甕棺墓が廃れたあとは、
九州での出土量は激減してるよ

それを弥生時代の通期で積算して、九州が多いって言ってるだけ

そして、伊都国・奴国は邪馬台国じゃないんだが、伊都国・奴国以外で
鉄がたくさん出ているところが九州にあるのかい?

3世紀限定で、伊都国・奴国を除くと、北部九州からは鉄も絹も銅鏡も出てないんだよ

216ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:19:20.92ID:kpEFSJb6
>>193
2世紀半ばには畿内と九州の力関係が逆転し、倭国大乱を経て北部九州は畿内勢力の傘下に収まったものと思われる
そして邪馬台国は象徴的存在として卑弥呼を擁立し各国に承認させたと

217ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:20:14.93ID:UtBjYT45
>>187
>九州の発掘成果や中国での研究成果がどんどん上がってきて

そんなのがあるなら、具体的に貼ってくれれば議論が進むのに
九州説は決して具体的な根拠やソースを示さない

だから、ダメなんだよw
悔しかったら、「具体的な根拠・ソース」を示してね!

218ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:20:41.12ID:peZC5a2o
>>211
邪馬台国がが伊都に一大率を置いて九州北部を支配してたという記述があるよ

219ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:23:02.29ID:UtBjYT45
>>191
>各地のバラバラな勢力が自分の権力の象徴として墳墓を作って競い合ったと考えてもおかしくない

「共通の様式」の墳墓で、自分の権力の象徴を競い合っているのなら、
「比較の基準となる共通の基盤」があるってことだよね?

それが、前方後円墳体制であり、倭国の実態だよ
それが、東海から九州にまで及んでいる
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

220ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:25:16.27ID:UtBjYT45
>>196
>畿内で親魏倭王の金印が見つかればね
>あとはお前の想像

九州では親魏倭王の金印なんて見つかってないだろ?
つまりは>>194はただの想像

九州説は卑弥呼の時代より、100年200年古いものしか根拠として出せない
3世紀には既に衰退している状況が明確

221ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:30:00.62ID:9Q4+04X3
>>199
>その範囲は九州から畿内に至るまでだった

  ↑これと、↓これが、まったくつながってなくて笑えるww

>しかしこれを制したのが近畿勢力であるとは考えにくい

ただの主観じゃないかw
考古学的には、こうなっているんだよ
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

222ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 10:31:06.21ID:9Q4+04X3
>>218
>邪馬台国がが伊都に一大率を置いて九州北部を支配してたという記述があるよ

これ一つで、北部九州説は否定される
邪馬台国が北部九州にあるなら、一大率を置かずに直接統治すればよいだけのこと

223ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:02:45.09ID:LIHIBPyF
>>221
それはお前らのいう箸墓式だけの分布図に過ぎない
前方後円墳自体は当時のヤマト王権的には僻地の方の千葉とかで多い
むしろ権力基盤と古墳が結びついてるならこんなに多くの前方後円墳を作る事を権力側が許さないであろう
つまり前方後円墳の広がりは権力というよりも一種の祭祀、信仰形式の変化に従っていると考えた方が合理的

224ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:10:28.86ID:vnBWuCjz
>>130
>九州説というのは、九州という括りにアイディンティティを見出したい、ただの願望だということ。

まさにそれだわ、合理性とか大局的な思考とか皆無
現在も北部九州は「修羅の国」といわれてるけど、2世紀から基本おなじ民族性を感じる
考古学発掘ではその時代の北部九州は戦乱の形跡が濃く、小さなムラの興亡が連続して
とても連合したクニの首都があったような形跡は無い
魏志倭人伝からイメージさせる「女王を共立することによって出来た連合」とは真逆な土地柄

225ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:15:21.23ID:LIHIBPyF
>>222
はい、アウト
魏志倭人伝の原文にはこうある

「自女王國以北 特置一大率 検察諸國 諸國畏揮之 常治伊都國 於國中有如刺史」

「女王国の北側には、特別に一大率(いちたいすい、いちだいそつ)を置き諸国を監察させており、諸國は畏(おそ)れている。女王は常に伊都国で治めており、中国(漢、魏)の刺史(しし、監察官)のようだ。」

大和から伊都国(北九州)が北とは君は地図も見れない人なんだね

226ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:16:39.60ID:WaDLmHul
>>222
一大卒を邪馬台国から派遣すれば直接統治なんじゃね。
世有王の地元の王に統治任せれば間接統治なのでは。

227ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:29:28.09ID:IWlsDBo/
>>225
>女王は常に伊都国で治めており

原文には書いてない(笑)

228ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:30:44.95ID:s8iwDQMT
>>225
結局刺史の如しで>>222は辺境と判断したんだろうけど中国での刺史の役割は時代で大きく変わるからそれをもって辺境とするのはどうかね?
特に三国志の時代はいろいろと軍事政治体制も変遷してる
辺境と中心の概念は度重なる遷都で入れ替わってるし三国の建国後は体制もバラバラだった
刺史と牧はどちらも州の長官だけど刺史は牧に比べて権限は小さいが、それも三国バラバラで牧を任命したり刺史を任命したりしていた
陳寿があえて牧ではなく刺史の如しと言ってるのは牧よりも権限が小さいってくらいの意味じゃないかね

229ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:32:01.46ID:NvGp3uz9
>>227
詐欺師がいつもやる、トリックに引っかかるところでした。
ありがとう

230ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:32:23.09ID:LIHIBPyF
>>227
Wikiから持ってきたんだからWikiに言えよ
編集しとけ
でも北側という論拠には全く関係ないけどね

231ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:34:24.25ID:s8iwDQMT
>>229
論点とは関係ない場所の間違いを指摘して論点をずらすのが詐欺師の手口だよ

232ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:41:52.30ID:wh3P5CS5
一大率ってのは今で言えば総理大臣であり、女王が天皇みたいなもんだ。
つまり伊都国が首都国で、邪馬台国は皇居のある国。

〜伊都国、又、至南邪馬台国。

伊都国の南を探せ。
吉野ケ里も外れでは無いかもな。

233ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 11:43:37.37ID:s8iwDQMT
>>232
それが一番つじつまが合う
畿内派の論拠は想像だけ

234ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:07:46.75ID:YlrgCgNi
>>211
擁立したヒメ王はヤマトじゃなかったから記紀にも卑弥呼の話は載ってないんじゃね?

235ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:22:25.96ID:uH0vFRWB
>>223
>むしろ権力基盤と古墳が結びついてるならこんなに多くの前方後円墳を作る事を権力側が許さないであろう

本当に詭弁が好きだよな
権力の大きさは、墳丘の大きさで示される

小さいのはいくら作ってもいいんだよ
死んだ人の数だけ墓は必要なんだから、数を規制する意味はない

236ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:23:30.50ID:nF46QBlr
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237ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:24:17.56ID:uH0vFRWB
>>225
>大和から伊都国(北九州)が北とは君は地図も見れない人なんだね

畿内説では、魏志倭人伝の行程記事が現実の地理と一致しているとはみなしていない
魏志倭人伝のいう「南」は、帯方郡から見て遠地であることを示しているに過ぎない

現実の地理で北じゃないからおかしいとか、どこの子供だ?w

238ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:25:19.37ID:uH0vFRWB
>>226
>世有王の地元の王に統治任せれば間接統治なのでは。

官を派遣するまでもなく、通いで済むだろって話
邪馬台国が北部九州にあるならね

239ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:33:54.94ID:7Jobcaf3
今の時代なら畿内説のような社会形態は可能かもしれないが、この現代の基盤は明治維新で構築されたんだぞ?
誰がやった?薩摩藩だろ?
一地方が国を乗っとったとも言える。
つい最近まで列島統一なんて実際には出来てなかったんだよ。

240ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:37:29.40ID:s8iwDQMT
>>237
でたよ
都合のいいところだけ魏志倭人伝の記述を採用し、都合の悪いところは間違いで済ます
畿内派のお得意だね

241ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:39:04.16ID:CuFy+Tg4
>>211
>彦姫制のヒメ王の職分だけが統一された状態だよ

ヒコヒメ制とか、わけわからん妄想を持ち出すから、
畿内説は理解されないんだよ。

畿内説も完全に立証できたわけでもないのに、
さらにヒコヒメ制などという仮定を持ち出すのは科学的ではない。

242ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:45:35.71ID:CuFy+Tg4
>>216
>そして邪馬台国は象徴的存在として卑弥呼を擁立し各国に承認させたと

九州説もだけど、卑弥呼はシャーマンとして象徴的に共立されたとか、
戦後の天皇が象徴として存在して、政府が実権を握ってるような状態が、
3世紀でも存在していたかのように考えられている。
全く、理解できない。

卑弥呼はシャーマンだったかもしれないが、同時に強権を発動できた政治家でもあった、と、なぜ考えない?
考える脳が無いから、ヒコヒメ制などというおかしな空想を持ち出さなくてはならなくなってる。

243ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:49:33.69ID:LIHIBPyF
>>238
伊都国なら海のそばだから防衛や貿易拠点も兼ねてたんだろうな
女王国は連合国家の象徴的な存在だから実際の統治は各国でやっていた
現代で言えば連邦国家の首都、ワシントンD.C.とニューヨークのような関係だろう

244ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:50:38.79ID:CuFy+Tg4
卑弥呼のたった100年後の神功皇后でさえ、強権を握って、
朝鮮派兵まで行なってる。
そして、神功皇后も、占いで政治を行なっていたシャーマンだ。

女性が、実質的女王になれなかったなどというのは、偏見にすぎない。

245ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:50:45.90ID:NvGp3uz9
マニアではなく、一般人は畿内説しかありえないじゃんという状況。それほど明白で当たり前のこと。
フツーに考えたら畿内でしょって、一般人はみんないってる。

幽霊は一般のひとはいないかな、と思ってるけど、幽霊いる派はなんか色々主張してるのと似ている。

テレビタックルに出てた大槻教授の気持ちがよくわかる。
でも、テレビタックルにでてる肯定派のひとも、確信犯でたまに幽霊なんていないと思ってるのが、透けて見えるときあるよね。

九州説のひとも、大半はそうなんちゃうかな。

246ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:56:46.21ID:LIHIBPyF
>>244
神功皇后はフィクションだから
存在の史実がないし三韓征伐にも一切証拠がない
何百年後に作られた記紀だけにしかない

247ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:57:44.28ID:s8iwDQMT
>>246
途絶えた天皇の血筋を無理矢理繋げるために作った話だ

248ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 12:59:10.21ID:2HlIw7KY
>>242
倭人伝の記述では明確に支配するものされるものの記述があるのから
九州と畿内の緩い連合なんてありえないのにな

249ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:01:21.96ID:YlrgCgNi
>>245
一般人の偏見だと半々といったところでしょ

250ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:06:24.70ID:CuFy+Tg4
>>246-247

残念だが、「七支刀」という物証が存在するので、神功皇后は実在の女帝と考えるべきだね。

日本書紀神功皇后摂政52年条に、百済と倭国の同盟を記念して神功皇后へ「七子鏡」一枚とともに
「七枝刀」一振りが献上されたとの記述がある。

251ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:15:01.60ID:xNbQ6VLN
むしろ象徴的な存在ってのは昔の方が成り立つ要素は大きい
神の言葉というものが信じられた時代ならなおさら
というかその神功皇后にしても本気で女が権力握って戦争を企画立案して軍を動かしたとか思ってるんかい
特に卑弥呼なんて上がって来た案件を神の言葉として吉凶を占ってた程度だとわかるだろ

252ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:19:52.83ID:CuFy+Tg4
>>251
神功皇后を裏で操ってた人間がいると言うなら、それは誰のことか説明する必要がある。

253ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:21:53.24ID:LIHIBPyF
>>250
だから記紀だけの記述だろ
記紀自体が創作だからそれに合わせて作ったんだろ

254ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:27:23.76ID:CuFy+Tg4
>>251
「本気で女が権力握って戦争を企画立案して軍を動かしたとか思ってるんかい 」

女に政治は無理だとか、偏見の塊だよね。
およそ科学的ではない。
女性が古墳に埋葬されていた例だってあるのに。

卑弥呼を裏で操ってた男がいたとして、何十年もその状態に卑弥呼が甘んじてと考えるほうが不自然。
占いだって、あてずっぽうなら外れることのほうが多い。
外れた占いばかりしてたら、権威は簡単に失墜する。
占いというのは、綿密な政策立案をした上で、臣下に政策を認めさせるために、
「神のお告げがあった」として、利用するものだ。

255ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:28:50.79ID:xNbQ6VLN
>>252
裏で操るとかじゃないだろ
記紀を編纂した頃には尾ひれがついて武勇伝として伝わっていたというだけで

256ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:29:12.16ID:CuFy+Tg4
>>253
卑弥呼や邪馬台国も、魏志倭人伝だけの記述。実在は証明されていない。

史書を否定するなら、全て否定してもらわないと困るね。

257ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:34:29.48ID:CuFy+Tg4
記紀は創作だというやつに限って、魏志倭人伝は一言一句正しいと妄信したりする。

魏志倭人伝で正確だと思われる記述は、
北九州までの道のりなど、実証されたものだけでしかない。

邪馬台国の戸数も、卑弥呼が衆を惑わしていたという記述も、墓の大きさも、誇張かもしれないのに。

258ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:44:47.05ID:xNbQ6VLN
>>254
政治と祭祀は近い関係だけど、というより軍事が無理
偏見云々を言ってるのではなく現実
たた神の言葉を伝えるという仕事自体、今とは比べ物にならないほど重要な仕事で、それは女にしか出来ない訳だから象徴的という言葉がカンに触るのかもしれないが重要な立場ということには変わりない
ただ実際に国を動かしていた人間は別にいると
卑弥呼は共立されたとある
つまり卑弥呼が自分の意思と力でトップの地位を勝ち取った訳ではなく祭り上げられた存在だということ

259ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 13:47:24.49ID:EcVxso8/
>>225
「北」は文献内で整合性を持たせているだけだが

伊都国から南に邪馬台国がある
邪馬台国の北に伊都国がある

当時の地理観では日本列島が南北に長く、倭国というか文面の意味としては邪馬台国は会稽東冶の東のあたりと考えられていた
ここの方角が北でなかったら読者はわけわからんことになってる

260ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:00:16.81ID:EcVxso8/
議論がここまでこじれるのは邪馬台国探しの基準が違うからだろう
畿内説では、30ヶ国の連合を形成して、魏と外交をやって、魏から倭国の盟主と認定された国を探してる
九州説では、倭人一般倭国一般の風習風土として書かれている南国風の特徴を持った国を探してる
ざっくりまとめるとこんな感じじゃないか?

九州説基準の国なんか日本中どう探してもないけどな

261ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:03:25.48ID:nUsJAoau
中国は後漢、西洋はローマ、いずれも大帝国の時代。

262ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:09:09.77ID:LIHIBPyF
>>256
成立年代が無茶苦茶違うし邪馬台国に関しては魏志倭人伝だけでなく様々な史書にあるからね
記紀は何百年も前の話を途中経過もなくポッと創作しただけ

263ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:26:14.98ID:CuFy+Tg4
>>258
>政治と祭祀は近い関係だけど、というより軍事が無理

全くの偏見で科学的意見ではない。

>卑弥呼は共立されたとある
>つまり卑弥呼が自分の意思と力でトップの地位を勝ち取った訳ではなく祭り上げられた存在だということ

3世紀の中国の文献で、
「共立」が実務を伴わない用法として使われてる事例を挙げてみろ。
話はそれからだ。

264ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:27:46.04ID:CuFy+Tg4
>>262
>邪馬台国に関しては魏志倭人伝だけでなく様々な史書にあるからね

あきれる。

その「様々な史書」とはなんだ?
3世紀に書かれた文献かね?
後世の引用ではないかな?

265ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:29:59.81ID:TC5YZmB1
このスレは関係する研究者が常駐して場外乱闘しているから伸びていると見た

266ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:36:09.73ID:LIHIBPyF
>>264
面倒臭いから自分で調べろよ

267ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:37:31.06ID:CuFy+Tg4
>>266
論破されたんだから、ひっこんでろカス。

268ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:37:40.38ID:s8iwDQMT
キチガイは自分は証拠出さないで他人には上から目線で証拠出せだから呆れるわ

269ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:51:20.63ID:kpEFSJb6
>>263
科学的意見?
お前の卑弥呼が実質的女王になれなかったはずがないってのがすでに科学的意見ではないだろ
占い師の女が乱世に軍を編成して指揮し国々をまとめた例を言ってみ?
魏志で卑弥呼は鬼道についてふれて、政治は男弟が助けていたとある通りだ
当時は祭祀も重要なポジションだから裏で操るも何もなく、役割分担だ
ただ今の時代にも通じる国を動かす行為は男弟がやっていたということ

270ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 14:57:13.29ID:CuFy+Tg4
>>269
男弟が卑弥呼の世話をしたのは、高齢になってからだ。

好き勝手に文献を都合よく解釈してもらっては困る。
九州説も畿内説も、都合の良いところしか読まないからな。

271ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:00:33.04ID:CuFy+Tg4
で、「ボクの考えた理想の卑弥呼像」のために、
物証があるにもかかわらず神功皇后は創作だと決め付ける。
科学的姿勢を貫くなら、物証の伴わない卑弥呼像のほうを否定すべきだ。

272ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:02:22.86ID:wh3P5CS5
結局>>232の解釈でいいんだよ。
はよ探せ。

273ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:05:05.98ID:NvGp3uz9
先に説をだして、あとでその説に合致するモンがでたらその説は正しいとするというのも、科学なんやけどね。
アインシュタインなんかはその例。
科学って言葉つかうと、何となく正しいこといってるように聞こえるからその気持ちもわかるけど

274ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:07:47.52ID:kpEFSJb6
>>270
弟が政治を補佐したのが高齢となってから?ソース出してみ
神功皇后のフィクション信じてる人間に何言っても無駄だろうがな

275ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:11:29.28ID:CuFy+Tg4
>>274
男弟が政治の実務をしたという証拠はあるのか?

魏志倭人伝のどこを読んだらそう書いてあるのかね?

276ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:14:29.70ID:CuFy+Tg4
魏志倭人伝を一言一句正しいと思うなら、九州説で決まり。
畿内説の出る幕は無いんだよ。

277ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:15:49.80ID:LIHIBPyF
>>271
物証ってのはそういうもんじゃないだろ
例えば国外の中国や半島の記録で半島と神功皇后が手打ちしたとかそういう記録あるのか?
いたという前提で記録をでっち上げるのは物証じゃない

278ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:18:42.51ID:YgpmyS3s
>>200
箸墓が卑弥呼の墓と言ってるのは近畿絡みの考古学者だけなのにナーニ言ってんだか
当のC14桃の種爺が前の方のスレで上げてた畿内説支持者リストを見直してみたら
まだどっちも立証できてないんだよ

279ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:19:50.36ID:kpEFSJb6
>>275
有男弟 佐治國

お前さっきから嘘ばっかだな
大体表に出ず男子1人が卑弥呼の言葉を伝えるために卑弥呼の部屋に出入りしているだけって状態で国の実権をもって動かしてたなんてどう考えたらそうなるんだか

280ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:21:20.84ID:CuFy+Tg4
>>277

おまえが、卑弥呼も邪馬台国の存在も否定するなら、同意しよう。

金印が見つからない段階で、言えることは、
卑弥呼も邪馬台国も実在したかもしれない、という仮説だけ。

そのうえ、卑弥呼に政治能力が無かったと言い切るつもりなら、ただの妄想家だ。

281ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:21:47.81ID:wh3P5CS5
>>276
「南は東の間違いだとしたら」
という条件のもとにスタートしてたのが畿内説。

その畿内説についていくら科学的解析を行ったとしても、結局はすべて想像で終わる話。

282ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:21:56.39ID:YgpmyS3s
>>208 >>245
そのうちまた変わるってなぜ考えないの?
どっちも立証できてないのに
いわゆる従軍慰安婦なんか典型でしょ
(歴史に学ばないと)

283ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:25:08.68ID:CuFy+Tg4
>>279
「年已長大」と書いてあるだろ。

政治家だって、歳を取ったあとは、実務は部下に任せるものだ。
若いときに、政治手腕を振るった経緯が無ければ、誰がババァの言うことを聞くか。

284ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:29:39.85ID:kpEFSJb6
>>283
高齢になってから弟が政治を補佐したってソースを出せよ
関係ない文は貼らなくていい
シャーマンと政治手腕は関係ない
苦し紛れに余計なことは言わなくていい

285ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:36:45.13ID:YgpmyS3s
>>266 etc.
これはいくらなんでも >>256 etc. が正しい
ID:CuFy+Tg4の勝ち ID:LIHIBPyFの負け

286ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:38:14.03ID:CuFy+Tg4
>>284

ご覧ください。
魏志倭人伝を一言一句正しいと信じ込んでると、
このような妄想家になってしまいます。
「ボクの考えた理想の卑弥呼像」以外は受け付けなくなってしまいます。怖いですね。

それはともかく、卑弥呼に政治能力が無かったというソースはいつ出してくれるの?

287ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:46:25.11ID:LIHIBPyF
>>285
こんなミエミエの自演して悲しくないのか?

288ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 15:50:29.57ID:CuFy+Tg4
卑弥呼に政治能力が無かったということにしないと、
畿内説の言う「ヒコヒメ制」が根本から成立しなくなるのだろう。
つまり、「ヒコヒメ制」という仮説が無ければ、畿内説は論証できないという、
砂上の楼閣だということでもある。

考古学視点で、3世紀を俯瞰したとき、
衰退していく九州と、勢力を固めつつある近畿という構図が見える。
これだけでは、畿内説は証明できない。
そこで導入されたのが、「ヒコヒメ制」という仮説だ。
「ヒコヒメ制」がどのように畿内説の証明に役立つのか?
それは全くわからない。
誰か、わかるように説明して欲しいものだ。

289ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 16:18:05.84ID:oLFk8/do
桃の種の年代が近かったから、邪馬台国だ!
って発想が無邪気だなw

290ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 16:26:38.79ID:2HlIw7KY
そもそも3世紀に畿内が力をつけたの大きな根拠が三角縁神獣鏡のばらまきだったけど
それが日中双方の研究で4世紀の日本で作られた鏡と分かってから使えなくなった

それ以降畿内説は完全に迷走してる

291ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 16:58:08.94ID:PruBFYER
>>283

35歳前後のことです

292ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:00:36.23ID:EcVxso8/
>>276
どこをどう読んだら九州だと書かれている?
九州説は倭人伝の記述と不一致だらけなんだが
例えばこういう邪馬台国にかかわる直接の記述などに不一致

・邪馬台国が倭国の盟主の国
・30ヶ国の連合
・水行十日、水行二十日陸行一月
・邪馬台国7万戸、投馬国5万戸
・卑弥呼の墓が径百余歩
・一大率が刺史のごとく
・倭国の産物に丹

293ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:10:50.02ID:kKrzTAWr
九州説でも北部九州だけはないよね
九州説でいま一番人気の候補は何?

294ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:26:07.18ID:wh3P5CS5
>>292
カスリもしない畿内説の人も掘るの手伝えよ。
伊都国から南のどこかを。

295ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:35:16.38ID:EcVxso8/
>>294
「南」と「水行十日、水行二十日陸行一月」を合わせると太平洋にドボン
どっちかが間違ってるということだ
そして行程の記述からではどっちが間違ってるかは不明
こんなの邪馬台国論争の基本中の基本だろが

296ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:43:20.33ID:uH0vFRWB
>>232
>一大率ってのは今で言えば総理大臣であり、女王が天皇みたいなもんだ。
>つまり伊都国が首都国で、邪馬台国は皇居のある国。

いろいろと妄想がはかどってるみたいだけど、邪馬台国本国には
官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳鞮と4人の官がいると明記されてる
総理大臣は第一の官の伊支馬だろ

一大率は、地方官だよ
もし伊都国が邪馬台国から近かったら、
一大率は刺史ではなく、司隷校尉のごときと書かれていないとおかしい

297ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:46:30.44ID:YgpmyS3s
>>287
第三者だよ
ひねくれないで素直に誤りは認めて学びとったほうがいいと思うけど
>>243とかわかりやすい説明のしかたができるのにもったいないよ

298ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:48:56.37ID:YlrgCgNi
>>292
畿内説もそれは同じでしょw

伊都国、奴国、末盧国は邪馬台の北にある⇦これも抜かさないでね!

299ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:52:23.05ID:uH0vFRWB
>>240
>都合のいいところだけ魏志倭人伝の記述を採用し、都合の悪いところは間違いで済ます

短里を捏造し、根拠なく島巡り仮説を採用し、
末盧国から伊都国の方角をアクロバット解釈する九州説には負けるよ
  ↑
こういう風に具体的に指摘してごらん
畿内説の「どこが都合のいいところ」なのかを具体的にさ

300ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:53:09.58ID:EcVxso8/
>>298
>伊都国、奴国、末盧国は邪馬台の北にある⇦これも抜かさないでね!

文献内で整合性を持たせてるだけのこと
>>259に書いた通り

301ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:54:19.20ID:uH0vFRWB
>>241
>ヒコヒメ制とか、わけわからん妄想を持ち出すから、

ヒコヒメ制は、広く認められている概念だぞ
記紀にも彦姫のペアで地名を冠する人名が多数あるし、
魏志倭人伝の卑弥呼と佐治国男弟のペアも、彦姫の例とされている

302ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 17:57:02.30ID:uH0vFRWB
>>241
>卑弥呼はシャーマンだったかもしれないが、同時に強権を発動できた政治家でもあった、と、なぜ考えない?

それはね、当時の倭国の状況が、強権的支配だと考える理由がないからだよ
九州説がよく持ち出す、畿内が北部九州まで支配したとは考えられないってやつだ
実際、強権支配はしてないんだよ
そもそも、卑弥呼と会える人数が限られているんだから、強権的に軍隊に号令をかけたりはできないだろう

ただ、カリスマ性はあったと考えた方が、魏志倭人伝の記載と合う

303ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:00:15.51ID:uH0vFRWB
>>244
>女性が、実質的女王になれなかったなどというのは、偏見にすぎない。

卑弥呼の時代、崇神天皇の時代から、神功皇后までの記紀の記述は、
東征、西服、渡平海北の様子が記されている

卑弥呼のときにヒメ王・祭祀王の統一がなされたが、その後にヒコ王・世俗権力の
統一は別途進められなければならなかったんだよ

そして、その征服事業の仕上げが、神功皇后の事跡としてまとめられている

304ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:01:43.67ID:uH0vFRWB
>>246
>存在の史実がないし三韓征伐にも一切証拠がない

神功皇后の名は仮託だろうが、三韓征伐には広開土王碑という物証があるぞ

305ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:06:59.64ID:uH0vFRWB
>>265
>このスレは関係する研究者が常駐して場外乱闘しているから伸びていると見た

「九州説に関係する研究者」なんていないんだよ
専門の研究者で九州説を支持している人は現役の人は一人もいない

乱闘に持ち込もうとしているのは「邪馬台国の会」か「古田史学の会」のどちらかの「信者」だけ

もう、事実上破綻した九州説にしがみついて、半ばカルト化しているから始末に負えない

306ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:09:18.19ID:NvGp3uz9
結局、卑弥呼って、

-擁立された象徴としての王

-力をもって政治力を振るってた王

なのか、どっちなんですか。

307ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:09:29.69ID:uH0vFRWB
>>276
>魏志倭人伝を一言一句正しいと思うなら、九州説で決まり。

一字一句正しかったら、「日本にはない」ことにしかならないんだよ
遥か南海の海の上になるし、台湾ザルもミカドキジも日本にはいないだろ?

308ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:11:46.55ID:wh3P5CS5
>>295
狗奴韓国から末盧国まで3000里はあるわけだから、九州説どころか結局畿内説は影も形も無いわけだなw

309ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:12:46.49ID:uH0vFRWB
>>285ほか
ID:YgpmyS3sにはこの言葉をあげよう

9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で

「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は?

これが九州説

310ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:13:40.44ID:wh3P5CS5
>>296
それでいくと伊支馬が東京都知事だろバカw

311ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:14:58.67ID:wh3P5CS5
今日の畿内説は一段とレベル低いなおいw

312ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:17:35.31ID:9Q4+04X3
>>289
>桃の種の年代が近かったから、邪馬台国だ!
>って発想が無邪気だなw

浅い理解で間抜けなことを書いていると、おつむの弱い人と見られてしまうよ?

もともと、古墳時代が始まってしまえば、倭国(日本)の中心が畿内であることは誰の目にも明らか
東遷説の親玉の安本美典氏主宰の邪馬台国の会も、そこには異論がない

そして、古墳時代の始まりの遺跡が纏向遺跡であることにも異論がない
ここまでを前提として、纏向遺跡の絶対年代=古墳時代の始まりの時期が
桃核炭素の、14C年代測定法で推定値が出され、2世紀後半から3世紀始めという結果が得られた

というのが、ここのスレタイ
つまり、畿内が倭国の中心である古墳時代の絶対年代が、卑弥呼の遣使よりも前になる
つまり、卑弥呼の遣使のときの倭国の中心は畿内という結論になるんだよ

313ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:19:15.66ID:9Q4+04X3
>>290
>それが日中双方の研究で4世紀の日本で作られた鏡と分かってから使えなくなった
>それ以降畿内説は完全に迷走してる

それがもう一回ひっくり返ってる
三角縁神獣鏡の形式編年研究が進んでいて、その最初期のものは魏鏡と見て矛盾がないとされている

314ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:19:59.51ID:PruBFYER
>>307

日本書紀スジン紀
六十五年秋七月、任那國、遣蘇那曷叱知、令朝貢也。任那者、去筑紫國二千餘里、北阻海以在鶏林之西南
任那は筑紫国を去る事2千余里北海をヘ阻てて雞林(新羅)の西南に在り

2000里は140Km 一里75m  日本書紀も書き写すときうっかり短里で書きました

315ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:20:54.78ID:PruBFYER
三角縁神獣鏡は日本製

316ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:21:29.56ID:9Q4+04X3
>>298
>伊都国、奴国、末盧国は邪馬台の北にある⇦これも抜かさないでね!

これは前にも説明しただろうが
何度も蒸し返すなよ

>>237参照
畿内説では、魏志倭人伝の行程記事が現実の地理と一致しているとはみなしていない
魏志倭人伝のいう「南」は、帯方郡から見て遠地であることを示しているに過ぎない

317ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:23:18.10ID:wh3P5CS5
>>315
原材料は銅鐸w

318ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:24:07.94ID:9Q4+04X3
>>298
>畿内説もそれは同じでしょw

同じじゃないよ
・邪馬台国の発音に近い地名
 ⇒ ヤマト国そのもの

・戸数7万戸
 ⇒ 大和+河内〜環大阪湾の畿内第V様式土器が共通で出る範囲
   戸数7万は実数ではないだろうが、福岡平野2万戸(奴国)、
   四隅突出墓の範囲5万戸(投馬国、出雲)との比較で妥当な数字といえる

・30近くの国々の盟主
 ⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積 
   広い範囲からの人が集まっている証拠  
 ⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
   それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
   この墓制の共通化を主導した盟主と認められる

・宮室、楼観、城柵
 ⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
   それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
 ⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している

・卑弥呼の墓径百歩
 ⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
   それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
   どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
   いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い

・徇葬百人
 ⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
   家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
   誤解した可能性がある

畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できるんだが?

319ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:25:34.17ID:EcVxso8/
>>308
倭人伝を改竄して、騙そうとしてるのがみえみえ
実際に書かれているのは
狗奴韓国から對馬国まで1000里
對馬国から一大国まで1000里
一大国から末盧国まで1000里

そしてこの区間の実際の距離はバラバラ
それ以外の区間でも1里あたり距離はもっとバラバラ
倭人伝の「里」はあてにならないということ
もうこのスレで100回以上出てきてるのを、なぜしつこ繰り返す?
九州説は陳寿がやってない里の引き算をやってるが、倭人伝にかかれているのは「水行十日、水行二十日陸行一月」だ
難癖つけてるだけ

320ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:26:46.12ID:kKrzTAWr
>>309
違うぞ。九州説はそんなにまともじゃない
「俺たちの勝ちだ」って言い張る
それを認めないと打席にたたん。いつまで試合やってんだ終わりにしろ
だぞ

321ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:28:27.61ID:9Q4+04X3
>>315
>三角縁神獣鏡は日本製

三角縁神獣鏡の鏡式編年の研究について調べてごらん
編年の後半に当たるものは間違いなく日本製だけれど、
三角縁神獣鏡と十把一絡げにした上で全部日本製とするのはあたらない

そして、最初期の三角縁神獣鏡は、実は正確に言えば斜縁になっている
そして、大陸では三角縁神獣鏡は出土しないとよく言われるけれど、斜縁神獣鏡は複数出土している

最初期の三角縁(斜縁)神獣鏡は、魏鏡と見て問題ない

322ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:29:45.94ID:9Q4+04X3
>>317
>原材料は銅鐸w

後期のものはそうだね
同位体比の分析でも、いろいろな材料を混ぜて使っている様子が確認されている
まあ、そのいろいろな材料というのが銅鐸とは限らない訳だが

323ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:31:34.80ID:EcVxso8/

324ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:33:05.04ID:9Q4+04X3
>>320
では、もうちょっと長いバージョンを

9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で

「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は?

「今のはボールだろ!」←わかる
「つ誤審だからオレの勝ちだ」←は?

九州説はこんなのばっか

325ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:36:48.70ID:wh3P5CS5
帯方郡(ソウル)から狗奴韓国(釜山)までの水行が約7000里。
狗奴韓国から九州北岸(唐津)までの航路が約3000里。
帯方郡から女王国までは道のりにして12000里だ。
よって九州北岸から女王国までの道のりは約2000里。

会稽東治の東という認識であった為、九州を丸ごと南にずらした感じだろう。

畿内?
居ないw

326ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:40:41.97ID:PruBFYER
>>316

またでた 勝手に方位を変更する馬鹿 奈良に多いのは此の手と鹿とモモノタネ

327ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:41:23.24ID:Fmd6pFaD
全国の今津や大津という地名と古墳の分布を比べてみるといい
古代日本は京都も東京も無人の荒野で今みたいな陸の国じゃない
港と港を線で繋いだ国が倭国
その中で当時広い農地になる土地は北九州くらいしかない

328ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:43:31.78ID:wh3P5CS5
>>323
出たスプリングハッチャンw
非科学的判定によろヒ素の種類特定で林マスミを犯人とでっち上げたゴミw
結局はバイアス判定に委ねるバカ学者w

それ使えないんだよ、残念ながら。

329ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:44:37.32ID:rq+46wPC
徳川家の隠し財宝と同じくらいどうでもいい

330ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:45:11.83ID:wh3P5CS5
>>327
史書にもそう書いてあるよな。
倭国は互いに接していたと。

331ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:50:34.94ID:peZC5a2o
>>325
>よって九州北岸から女王国までの道のりは約2000里。

当時よく使われてた「1日30里」の公式で計算しただけだよ。
60×30=1800(約2000里)

332ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:51:27.58ID:EcVxso8/
九州説は最後は罵倒するだけといういつものパターンでしたw

333ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:53:30.48ID:peZC5a2o
>>318
殉葬に関しては、12代天皇か14代天皇の頃にやめたという記述があるので
実際には殉葬は数回しか行われてない可能性が高い

334ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 18:53:44.13ID:2HlIw7KY
>>323
これって三角縁神獣鏡の比較対象として他の神獣鏡しか選んでない
三国西晋時代の鏡を神獣鏡だけで語るのはさすがにな
今じゃもう通用しない

335ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 19:01:13.77ID:EcVxso8/
>>334
前漢後期〜後漢時代の鏡も分析してると書かれているだろ
具体的にそれが何かがこのプレスリリースで書かれていないが
典型的な前漢後期〜後漢時代の鏡だと内行花文鏡や方格規矩鏡あたりになるんだろう

336ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 19:08:32.53ID:2HlIw7KY
>>335
違うんだよ
三国西晋時代の中国鏡には神獣鏡しか使ってないとこっちに書いてある
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/research_highlights/no_16/

さすがに比較対象がそれだけでは今の時代じゃ通用しない
古い研究だから仕方ないけど

337ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 19:15:42.99ID:EcVxso8/
>>336
・前漢後期〜三国鏡(紀元前1世紀〜紀元3世紀):Sb/Sn値0.005?0.013、Ag/Sn値0.002?0.005を中心に分布しています。
そのなかでも、とくに三国西晋時期の神獣鏡は、他形式鏡よりも分布が集中していることが注目できます。

こう書かれているが
新たに測定したのが神獣鏡というだけの話でしょ

338ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 19:21:33.16ID:EcVxso8/
戦国時代から三国時代にかけての中国鏡、紀元3・4世紀の日本古墳時代の製鏡(日本鏡)それに、三角縁神獣鏡です。

ちょっと違った
全部、測定してるわ
三国時代の鏡では神獣鏡以外がないというだけ

339ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 19:55:58.62ID:oLFk8/do
ID:9Q4+04X3 こいつ病気だな

340ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:12:49.93ID:eTaZaWGs
>>336
こう書かれてるな

三国・西晋時期の中国鏡についても、今回は神獣鏡のみに留まっており、
神獣鏡以外の形式の魏・西晋鏡の測定も不可欠です。

というか15年前の研究かよ
古すぎるわ

341ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:18:42.82ID:PH7ngNtB
普通に考えると、大神氏が残ってるってことは
伝承としてまずモモソ姫の墓であるのはほぼ間違いないよね。
というか記紀も正しいんだろうな。だって伝承を残すのが神社の仕事だよね。

342ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:22:06.33ID:U4qUJC7a
倭人伝はもっと古いですがね

343ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:25:25.74ID:UWi47p9W
九州は土器からして大陸系だろう
神武東征から卑弥呼まで統治者は機内だな

344ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:43:38.69ID:OhzHZOrz
公文書偽造してしらばっくれてる民族性だしな
日本書紀も年代偽造あるし

第三者的な中国古代文献の方がまだ信頼できそう

345ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:45:48.94ID:PruBFYER
馬鹿にされたくなければ倭人伝の方位と距離を其のままに検証するべき  馬鹿は勝手に方位を変える

346ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:47:08.31ID:PruBFYER
テンムの部下にサガワが居たのか  納得 この場合テンムの指導だったが

347ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:50:14.33ID:s8iwDQMT
くだらな過ぎ
面白いと思ってんのか?

348ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:57:24.67ID:RkPwGCzd
>>345
海の藻屑に消えますが

349ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:58:13.10ID:g9iDSAmL
>>180
そもそも邪馬台国に行ったという根拠すらない

350ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:58:47.79ID:PruBFYER
一里 75mで計算しろ 馬鹿が

351ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 20:59:43.93ID:PruBFYER
一里4kmと思うかも知れない馬鹿

352ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 21:10:12.80ID:Vbfpg/WF
>>316
倭人在帯方東南大海之中

帯方郡から南ではない
はい論破

353ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 21:18:40.83ID:avbVBlhf
.
神功皇后の実子・応神天皇は先帝死後3年の出生(女系天皇)。

また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。

354ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 21:26:00.79ID:i3q0sth/
巻向で三輪山を祀る新たな祭祀が生まれたところは全く異論ない
前方後円墳はヤマトを祀ったという意思表示のためなのも間違いない

だがそれ以前の三輪山に原始的な神秘性や複層的な祭祀の痕跡が感じられないのが謎でありどうも腑に落ちない

そこをもう少し掘り下げて、別の場所にプロトタイプがあったとしたらと考えてみる
墳墓の形状のモデルとなった吉備と、鏡祭祀の原点となる北九州や久留米あたりの平野に広がる遺跡や伝承はヤマト祭祀のプロトタイプな可能性を示唆している

特に山と太陽に関す原始的な祭祀はもっと研究されてもいいと思うわ

355ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 21:49:13.45ID:peZC5a2o
>>354
前方後円墳は、もともとは円墳部のみが墓。
前方部は陸橋(祭祀スペース)が進化したものらしい
https://i.imgur.com/dmUorAj.png
https://i.imgur.com/WgmofEq.jpg

356ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 21:54:37.55ID:CuFy+Tg4
>>301
>記紀にも彦姫のペアで地名を冠する人名が多数あるし、

記紀は創作だと主張する人がいたなあ。

記紀が正しいとなれば、神功皇后は、シャーマンであり政治家であり将軍だ。
ヒコヒメ制など、考える必要など無い。

357ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 21:59:11.31ID:CuFy+Tg4
>>303
>卑弥呼のときにヒメ王・祭祀王の統一がなされたが、その後にヒコ王・世俗権力の
>統一は別途進められなければならなかったんだよ


東遷説なみに酷い妄想だな。

「ヒメ王・祭祀王」
「ヒコ王・世俗権力」

こんな妄言吐いてる論文があるなら見せてもらおうか。

358ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 22:18:04.72ID:YlrgCgNi
だから畿内説は永遠の有力説で終わりそうだなw

359ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 22:27:58.76ID:i3q0sth/
>>355
なかなか興味深いね
ありがとう

360ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 22:39:41.41ID:H/uQ6Eos
>>354
八咫烏も太陽の象徴でしたよね

361ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 23:14:25.86ID:dQ8TIMFb
>>360
>八咫烏も太陽の象徴

そういうデタラメは本当に腹立つ。
自分で調べもしないで、他人の受け売りを信じてしまってる。

何を根拠に「八咫烏が太陽の象徴」などと言えるのか?
記紀にそんな言及は無いぞ。

362ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 23:23:01.76ID:sN84tumF
>>215
あらら、認識がちょっと…ちゃんと調べた方がいいよ。
甕棺とか関係ないのに…普通に集落から鉄なんて出土してるよ。
北部九州のアチコチでね。
熊本の北部も凄い。

363ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/15(木) 23:30:06.50ID:H/uQ6Eos
>>361
熊野神社周辺では昔からそう信仰されてるし、
天照の使わした鳥だし、
中国には3本足の鳥が化身でいるよね、それを知らずに3本足の鳥と表現したのは考えにくい。

これがあってるかどうかしらんけど、紀記に乗ってないってだけの理由を書くだけってのはただのキチガイ。
その裏にどんな考えがあったとしても、その態度はキチガイ。

完全に論破してすまんな。

364ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:05:00.48ID:IdBuAVUD
経済的先進地域北部九州と倭人の精神的拠り所大和地域。
戦国期の堺衆と畿内の雄、織田信長との関係のようなものだろう。

365ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:08:49.27ID:eCwhov0G
>>363

笑わせるな。

>熊野神社周辺では昔からそう信仰されてるし
昔っていつだ?
江戸時代か?
8世紀以前の史料なんて無いと思うがね。

>天照の使わした鳥だし、
記紀は創作だという人がいるので、論考に値しない。

>中国には3本足の鳥が化身でいるよね、それを知らずに3本足の鳥と表現したのは考えにくい。
記紀のどこにも八咫烏が三本足などという描写は無い。

366ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:13:17.94ID:YWyREuc6
>>352
>帯方郡から南ではない

それは水行の起点が帯方郡だとかいう、九州説にアクロバット読みの否定だね!

帯方郡から半島の循海岸水行で乍南乍東で東に行って、九州北岸でも東成分があって、
そこからはひたすら南に、会稽東冶の東まで行くんだから、玄界灘沿岸から先は
遠い国ほど南でいいんだよ

367ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:15:24.52ID:YWyREuc6
>>339
>ID:9Q4+04X3 こいつ病気だな

そんなこと書く暇があったら、具体的な反論の一つも書いてごらんよ
まあ、邪馬台国の会の情報だけがソースじゃ太刀打ちできなくて困ってるんだろうけどさw

368ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:16:53.07ID:u5GQuYEt
畿内説ほど帯方郡始点の方がまだ矛盾が少ないのに

南→東はちょっと致命的で正直聞いてらんない

369ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:18:02.44ID:YWyREuc6
>>350
>一里 75mで計算しろ 馬鹿が

短里は捏造だよ
短里を使う理由のある人は3世紀にはどこにもいない

昭和以降になって、九州だというためだけに短里にすがっているカルトな人たちがいるだけ

370ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:20:18.12ID:YWyREuc6
>>353
>神功皇后の実子・応神天皇は先帝死後3年の出生(女系天皇)。

それどこ情報?
記紀の紀年で2年後誕生だから、春秋年(二倍年暦)があったとすれば
ちゃんと十月十日に収まるよ

371ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:26:11.16ID:YWyREuc6
>>356
>記紀は創作だと主張する人がいたなあ。

記紀以外でも神社の祭神でもヒコヒメのペアが多く見られる

記紀は男系原理が強くなったのちの時代に書かれたもので、
彦姫制のヒコ王の系譜を大王系譜として記録している

崇神天皇以降のヒコ王の優位、ヒメ王の斎王化でヒメ王の権威が希薄化されている
そして記紀は推古天皇以前の女帝を認めていない

彦姫制は畿内説とは別の概念なんだが、こんなのまで九州説は否定しないといけないらしいな

372ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:27:45.78ID:YWyREuc6
>>362
>甕棺とか関係ないのに…普通に集落から鉄なんて出土してるよ。

それ全部古いんだって
3世紀にはいる前に激減してる

373ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:30:48.03ID:u5GQuYEt
>>369
横からだが、短里とか無かったとしたら、誇張説になるだけだよ

倭人伝の記述からある程度の距離感の推測ができるじゃん?
それを無視したら駄目だろう

半島の大きさなんて昔から知っていただろうし
その対比で考えれば1万2千里は九州からは出ないだろうね

陳寿が足し算ができなかったら別だが

374ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:33:59.27ID:u5GQuYEt
>>372

だから、関係ないといっている
北部九州では3世紀に入っても鉄は住居跡からもアチコチに大量に出土するのだよ

375ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 00:59:25.73ID:/TEcvgqk
>>373
そもそも陳寿は邪馬台国のある場所を知らなかっただろうね。
12000里も途中から日数に変わってことからわかるように
魏志の資料からの推測だろうし。

376ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 01:13:37.15ID:u5GQuYEt
>>375
日数部分が問題ではあるよね

直線的な行程で読む場合、急に日数表記になるのは解せないかな
並立的に読む場合、地理的説明での類例は多いのだけど

377ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 01:32:28.76ID:YWyREuc6
>>374
>北部九州では3世紀に入っても鉄は住居跡からもアチコチに大量に出土するのだよ

例えばどこで?
具体的にどうぞ!

378ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 01:33:51.51ID:YWyREuc6
>>376
>並立的に読む場合、地理的説明での類例は多いのだけど

並立的に読む例ある?
具体的に教えて

379ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 01:38:50.55ID:qI3TYKWk
>>305
Ciniiで検索して普通に居たけど
まあ専門外の部外者だしどちらでも心底どうでもいいが、お前らよく飽きねえな

380ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 02:11:45.41ID:pnMNPxXL
>>379
というか考古学研究者で邪馬台国にまで言及する人はほぼいない
畿内の一部の学者だけで全国的にも珍しい
九州の学者もわざわざ言及しない

381ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 02:53:24.69ID:Hvh8m2QL
短里なんてないよ
・陳寿は実際に日本に来たわけではなく、資料をもとに記載した
・三国志全般で普通の里を使っている
・帯方郡から伊都国までの里数がおかしい
というのが前提としてあり

A韓伝(といっても一箇所だが)と倭人伝のみ、なんの注釈もなく短里を使った
B帯方郡から伊都国まで行った人が間違えた
のどちらかになる

Bでしょ。そこだけ注釈なしに短里を使う可能性ある?

382ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 05:43:10.47ID:OXJAS5pe
邪馬台国にまで言及する人はほぼいないのはその通り
そもそも九州説の学者が数えるほどしかいなく
畿内が前提になってるため位置論争が起きること自体ない

383ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 07:57:08.58ID:ZD9Fidkh
>>381
陳寿が日本に来たわけはないしそもそも蜀の役人なんだから魏志自体がほとんど伝聞だ
しかも魏の初期まで帯方郡は公孫氏が支配していて魏の勢力圏外だったので伝聞の伝聞だ
その中で部分的に短里と長里が入れ替わってる可能性がある
三国志の中でも短里と長里が混在しているので当時は乱世で統治形態がバラバラだったので単位もそれによってまちまちだったとしてもおかしくはない

384ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 08:09:48.21ID:ZD9Fidkh
もちろん魏志自体はあてにならないものじゃない
魏の文官は漢の文官がほとんど引き継いでいたし記録なども漢のノウハウをそのまま使っていたはずなので人材、技術ともに正確だったろう
しかし帯方郡の公孫氏は地方の豪族が勝手に半独立状態で作った政権なので魏ほど充実した体制はなかったと思う

385ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 08:10:20.94ID:q6/1jUG9
邪馬台国論争とビッグバン論争
どちらも肯定派が定期的に勝利宣言するのはなぜだろう?
本当に真理なら、黙々と事実だけ公表すれば済むのに
何度も「〜の証拠」とか言うのは傍目には詐欺師の論法にしか見えなくてw

386ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 08:32:37.19ID:ZvvXWa9R
>>102
金印の「委奴」をイトと読むのは新漢音
すなわち618年 - 907年の唐王朝時代の首都
長安=現代の西安の方言に基づいて
平安時代の遣唐使や遣唐使船に乗った僧侶が覚えてきた漢音読みならイド。
奈良時代の漢字には濁音始まりの音読み(隋音)があったが
倭名類聚抄が執筆された10世紀初めには漢字の音読みによる
万葉仮名で清濁の区別が無くなっている。
これは支那の北部が北狄と呼ばれた朝鮮エベンキに似たような蛮族に侵略された結果だ。

委奴=イトと読むのは菅原道真が遣唐使の廃止を思い始めた9世紀末期〜
源順が倭名類聚抄が執筆した10世紀初期の平安時代の音読み。

征夷大将軍の「大」をダイと読まずにタイと読むのが唐代後半の「新漢音」。

明治天皇の五箇条の御誓文の中で
「上下心を一にして、さかんに経綸を行うべし。」の
「上下」をジョウゲと読むのは隋〜唐代前半の漢音読み。
ショウカと読むのが唐代後半の新漢音読み。

387ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 08:35:47.57ID:wwgIcbPj
アマテラスがヒメでスサノオがヒコなんだろうな。
高天原(北部九州)は女王が治めていた。
畿内はまずスサノオ系の男王が国を作って(大国主)、
アマテラス系の天皇家がそのあとやってきた。
この時点で畿内にヤマト王権が移ったのか。

388ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 08:38:53.85ID:y9t7xJIt
親魏倭王は魏の公式文書にあったわけだけど、
漢委奴国王は金印で確かめるしかないのでしょうか。

389ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 08:45:38.54ID:UlSeN/C7
>>388
『後漢書』「卷八五 列傳卷七五 東夷傳」に

建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
「建武中元二年、倭奴国、貢を奉じて朝賀す、使人自ら大夫と称す、倭国の極南の界なり、光武、印綬を以て賜う」
という記述があり、後漢の光武帝が建武中元2年(57年)に奴国からの朝賀使へ(冊封のしるしとして)賜った印がこれに相当するとされる。

390ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:09:17.32ID:DCTWF6cj
>>385
天理市の天理教に奈良って桜井市には畿内珍理教というものが誕生した。
そゆこと。

391ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:23:16.25ID:eYveyI2s
ヒコヒメ制とかのたまう輩は、
古代の王墓の男女比が1:1であることを示してから論じてくれ。

俺の知るかぎりでは圧倒的に男の王墓のほうが多い。
女の王墓はとても珍しい。
だからといって、女が政治的権力を持ち得なかったという証拠にはならない。

物証からわかることは、
1.ヒコヒメ制などという分業制は存在しない。
2.女性が王となる例は存在する。

それ以上の言及は、全て妄想。

392ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:38:46.62ID:lX2mtfKB
>>382
畿内説が前提なのは畿内方面だけで
東と九州では邪馬台国は九州北部が通説なのでは
前の方のスレで畿内説爺さんが貼ったリストみても
>>380 の方が説得力あると思うけど

393ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:41:00.97ID:lX2mtfKB
>>215
> 伊都国・奴国

九州説にとってはそれだけでも充分では?
(九州説といっても最有力なのは筑紫=九州北部説なんだから)
畿内説では2〜3世紀に鉄と絹は出土してるの?

394ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:48:52.14ID:RfmKRWp5
>>393
>九州説にとってはそれだけでも充分では?
>(九州説といっても最有力なのは筑紫=九州北部説なんだから)

魏志倭人伝に、伊都国・奴国と邪馬台国は明確に別の国として書かれていることを
無視している時点で論外

そして、伊都国千戸、奴国二万戸を足しても、どうやって邪馬台国七万戸にはならない
どうして、こんな与太話が通ると思ってるのか、不思議でしょうがない

伊都国・奴国を除いたら、北部九州に栄えているところはなくなる
その意味でも、北部九州説は成り立つ余地がない

395ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:48:55.55ID:x0qOYdoq
疑問点

1。卑弥呼を大和百襲姫としたら崇神天皇が倭人伝の主役として書かれていないとおかしくないかな
2。大和百襲姫の統治を補佐する崇神天皇もおかしい感じ
3。記紀に任那とあり倭人伝に狗奴韓国とある、どういう関係か謎
4。そもそも卑弥呼は記紀でいう誰に当たるのか

396ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:53:18.89ID:wwgIcbPj
>>387
この話は神功皇后から応神天皇に当てはめるとぴったりなんだよね。
だから神武天皇というのはじつは応神天皇だったりして。
ということは巻向の三輪王朝はニギハヤヒの大国主の国になるけど
だから神功皇后とモモソ姫がダブってる感じかな。

397ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:56:13.02ID:DCTWF6cj
詐欺まがいのバカが圧倒的に多い考古学会も体制を改めるべきなんだけどな。
総合的科学脳が必要となるのだが、その成果による社会貢献がほぼ無いので誰も寄り付かない。
よってバカの巣窟になってしまった。

398ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 09:57:59.34ID:eYveyI2s
「邪馬台国七万戸」とは言うけど、それは奈良のことなのか?

3世紀の住居遺跡がたくさん見つかったという話は奈良から聞かないけど。
最大級の唐古鍵遺跡も、1万人も住んでないだろ。

399ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:02:50.19ID:DCTWF6cj
>>394
畿内説は魏志倭人伝を信じたり信じなかったり大変だな。

400ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:03:32.48ID:SW8Pxve2
ヤマトの当て字に過ぎないのにヤマタイと読んだマヌケが原因でここまで無駄に時間を費やすとはねw

401ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:11:34.02ID:AuDzWwrl
>>383
>その中で部分的に短里と長里が入れ替わってる可能性がある
>三国志の中でも短里と長里が混在している

短里とかいう架空の単位が存在してたことを前提で書いているが
もちろん架空の単位なので存在しない
妄想書きたければラノベ板でどうぞ

402ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:12:57.21ID:lX2mtfKB
別の国でも伊都国は邪馬台国の支配下にあるんだから問題ないし
近くなら尚更

403ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:15:15.22ID:AuDzWwrl
>>392
>東と九州では邪馬台国は九州北部が通説なのでは

九州説は通説ではなく俗説

404ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:15:41.81ID:lX2mtfKB
>>402 (アンカ忘れてたので訂正_(___)_)
>>394
> 伊都国・奴国と邪馬台国は明確に別の国として書かれている

別の国でも伊都国は邪馬台国の支配下にあるんだから問題ないし
近くなら尚更

405ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:17:55.42ID:lX2mtfKB
>>392 >>403
なんにしても >>385 の言う通りで
付言すると九州説と畿内説の「勢力争い」の側面が大

406ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:29:15.43ID:nZN9BLI3
>>398
それは曹軍100万と一緒で全ての国が10倍増しだろうね
ただ各国間の規模の比較には役立つ

407ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:34:52.48ID:nZN9BLI3
所詮素人の言い争いだから現実には何も影響を及ぼさないんだけどどっちも負けたくないからね
ただ現実に九州説を唱えてる考古学者がほぼいないのは事実
だからここの九州説は考古学界をバカだと批判してる

408ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:37:57.56ID:DCTWF6cj
>>407
バカじゃないとでも思ってんのか?

409ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 10:45:46.53ID:AuDzWwrl
ID:DCTWF6cj
こいつ毎日考古学者が捏造してるだのバカだの中傷してるな
自分は隋書の記述を精霊流しだと決め付けるんだからお笑い

410ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:05:43.93ID:ZD9Fidkh
>>408
これまでの考古学会の捏造体質考えればバカだろうね
神の手による旧石器捏造事件見りゃわかる
当時考古学界は捏造発覚以前の25年間、捏造を批判した学者や研究者を排斥したり圧力を加える事によって、事実上の学会八分(村八分)にして、捏造批判の声が噴出する気運を押さえつけた
〇〇原人ブームが全国で起きて、旧石器時代から日本に人がいた!
日本スゲー!という空気に抵抗できず・・・

この件で日本の古代史は数万年書き換えられ教科書も訂正された

411ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:08:17.18ID:UlSeN/C7
>>410
今の邪馬台国畿内論も似てるね
社会の右傾化の空気に逆らえず皇国史観復活に都合のいい畿内論ありき
もちろんそっちの方が補助金も得やすい

412ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:09:09.86ID:AuDzWwrl
そういや百田尚樹が日本国紀っていう本を出したんだが、邪馬台国は九州だと書いてた
九州爺さん、よかったな強力な援軍がいて

413ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:14:25.73ID:UlSeN/C7
近代史すらよく知らんメロドラマ放送作家の本なんて読む価値ないだろ

414ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:17:47.07ID:wwgIcbPj
例えばいまぽっとでのように北方領土の話が出てきてるけど
これを卑弥呼の時代用語で言うならば、鬼道ということになると思う。
たぶん日韓関係にからんだものだろうけど。

415ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:33:33.95ID:wwgIcbPj
アマテラスという概念は現代でいう左翼に近いんじゃないかな。
スサノオは右翼。

416ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:35:40.90ID:wwgIcbPj
だから当時の鬼道がやってたことは、現代のマスコミが
やってることと本質的には同じなんだろうな。

417ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:37:35.79ID:wwgIcbPj
面白いのはスサノオが暴力を象徴していて
アマテラスが言葉で情報操作でっていうことを意味してんのかな

418ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:41:22.84ID:UlSeN/C7
今も昔も世界史の中の日本史であって日本史は独立したものではない
それを無視して記紀の解釈だけで歴史などあり得ない
同時に意識し過ぎて世界の中で日本をことさらに大きく見せる必要も矮小化する必要もない
邪馬台国論争にはその意図が大いに見える

419ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 11:53:04.17ID:DCTWF6cj
>>410
残念ながら、その悪しき文化は自然と続いてるんだよ。
天理市の村八分、ボクシングの奈良判定などなど。
畿内説の学者も仙台出身だったな。

420ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 12:03:04.39ID:7e2MqLX7
畿内説の学者も可哀そうではある
三角縁神獣鏡がこの説のよりどころだったのに国産どころか三世紀末以降の年代だと分かって
今ちょうど全てが崩れてるところだからね

東遷説の否定や古墳や土器の年代比定にも使われてたからまさに畿内説のバックボーンだった
最近慌てて1の記事のようにいろいろ出してきてるけどすぐ反論出来て説得力も何もない

421ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 12:15:38.86ID:DCTWF6cj
想像の上に想像を重ねた挙げ句、これが事実だとか言い出す畿内信者もどう見ても頭おかしいよ。

大和王権を正当化する為に書かれた記紀にすら前方後円墳体制など出てこないのに。

捏造欲でもあるのか?

422ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 12:16:43.00ID:q3f/p5LO
>>412
ヤマトがシナに臣従していたとなるとマズイからだろ。九州の女酋長がやったことにしておきたい本居宣長と同じ発想。

423ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 12:19:47.47ID:Uve9F/B3
>>379
>Ciniiで検索して普通に居たけど
>まあ専門外の部外者だし

それ、「専門の研究者で九州説を支持している人」じゃないw
現役で九州説支持の研究者は、文献史学にも考古学にもいないよ

424ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 12:51:56.64ID:XuEgT1hJ
>>365
ばかじゃね。俺の反論理解してる?
ひとのコメントに紀記にのってないってだけで暴論はくのはキチガイっていってんの。
後で理由つけても、最初にそれを記載しない限りはキチガイっていってるよね。

なんの反論してんだか。

八咫烏の太陽の化身とかの信仰、3本足が後世の創作でもどうでもええわけ。八咫烏が後世に太陽と結びつくことは、そこに太陽信仰があったと推測することができるといっただけ。そう推測することもできるといってるだけ。
間違ってるかも知らんけど、
紀記にのってない、腹立つとか
自分の最初のコメントのキチガイ加減わかってる?

論点は既にあんたがキチガイかどうかになってるの?
そこに対する反論は?

ほんまに古代史とか一部のキチガイが学界の足を引っ張てる状況はホンマ腹立つ

425ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 12:57:50.79ID:Uve9F/B3
>>383
>その中で部分的に短里と長里が入れ替わってる可能性がある

ないよ
そもそも帯方郡は漢の直轄地
公孫氏も最後の直前まで、漢の官職、左将軍の地位にあった
漢の度量衡以外の「里」を使う理由がない

そもそも、魏志倭人伝の時代に、短里とやらを使う理由のある人が
どこにもいない

それなのに短里を言い出すから、捏造扱いされる
短里前提の立論はその時点でトンデモ説

426ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:08:27.46ID:Uve9F/B3
>>391
>古代の王墓の男女比が1:1であることを示してから論じてくれ。

島の山古墳って知ってるか?
後円部の埋葬主体は盗掘済みだが、前方部にも埋葬主体があり、
その副葬品から女性が被葬者だと考えられている

後円部がヒコ王、前方部がヒメ王の彦姫が埋葬されている前方後円墳も
ありってことだ
西殿塚古墳でも、後円部、前方部に同形同大の方形壇があり、
それぞれに埋葬施設があると考えられている

ただ、崇神紀、垂仁紀に斎王の起源の記述があり、古墳時代に入るとともに
彦姫のヒコ王の強大化が進んでいる様子が伺えるので、最初期の古墳以外では
前方部の埋葬施設はそれほど多く確認はされていない

>>391は「邪馬台国の会」準拠の情報以外はまったく見ない聞こえない人だから、
この辺のことは一切知らないまま語ってるだけだと思うけどね

ウィキペディアのヒメヒコ制のページくらい読んでみればいいのに

427ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:09:11.15ID:Uve9F/B3
>>391
>1.ヒコヒメ制などという分業制は存在しない。

これは悪魔の証明だから、言うだけ無駄

428ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:10:23.02ID:Uve9F/B3
>>392
>>380の「九州の学者もわざわざ言及しない」は、
「九州の学者も畿内説で一致している」からだよ

429ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:15:52.03ID:Uve9F/B3
>>398
>「邪馬台国七万戸」とは言うけど、それは奈良のことなのか?

ここまでのスレを全部読めとは言わないけれど、繰り返し書かれているよ

弥生時代後期の指標土器「第V様式」と呼ばれる土器が使われた時代に、
「畿内第V様式土器」が「大和+河内〜環大阪湾」の範囲で共通に使われるようになり
それまで在地様式のそれぞれの土器が使われなくなる
このときに、「大和+河内〜環大阪湾」の範囲で文化的な統一・一体化が行われ、
一つの勢力として実体を持つようになったと考えられる

この「大和+河内〜環大阪湾」の「畿内第V様式土器」を共通に使う範囲を
邪馬台国七万戸の範囲と考えるのが、畿内説の基本的な立場

430ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:18:19.25ID:Uve9F/B3
>>402
>別の国でも伊都国は邪馬台国の支配下にあるんだから問題ないし
>近くなら尚更

伊都国の近くに、伊都国を支配下に置いた勢力の存在が、考古学的にまったく想定できないんだよ
最も栄えているのが、奴国と伊都国
それを支配下に置けるような存在は、周りにまったく見出すことができない

この時点で、北部九州説は詰んでいる
将棋で言えば雪隠詰めだな

431ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:20:11.21ID:Uve9F/B3
>>405
>付言すると九州説と畿内説の「勢力争い」の側面が大

勢力争いにもならないんだよ
既に九州説はオワコン

ただ、こういう匿名掲示板では、物量の大量投稿でその意見を持つ人が多数いるように
「見せかけることができる」ので、しつこく九州説で書き込む少人数の人たちがいるだけ

432ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:22:37.61ID:DCTWF6cj
>>429
環大阪湾というのなら、2〜3世紀の邪馬壹ではなく、7世紀の邪靡堆の話な。

433ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:25:00.46ID:5/mL/jTl
知ってる

434ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:25:08.18ID:Uve9F/B3
>>432
この図を見ておいて
「大和+河内〜環大阪湾」の範囲はきれいに隙間なく網掛けされてるでしょ
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

この網掛け部分の塊がそれぞれ国だと思えばいい

435ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:27:53.75ID:DCTWF6cj
ちなみに読み方はこうだ。
邪馬壹→シャマイ
邪靡堆→シャミトィ

436ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:32:00.73ID:DCTWF6cj
>>434
前方後[方]墳の分布も貼れよ。
纒向は東海勢力の傘下だとわかるから。

437ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:43:22.27ID:RfmKRWp5
>>436
>前方後[方]墳の分布

最大の前方後方墳も、大和にあるんだよ
それで傘下ってことはあるまい

438ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:47:54.44ID:eYveyI2s
>>429
>この「大和+河内〜環大阪湾」の「畿内第V様式土器」を共通に使う範囲を
>邪馬台国七万戸の範囲と考えるのが、畿内説の基本的な立場

それで納得する九州説派はいないと思うけど?

どうですか?みなさん。

439ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:51:57.39ID:/TEcvgqk
>>435
現代の中国語

コカ・コーラ → 可口可楽(クコクラ)
アインシュタイン → 愛因斯坦(アイインスータン)
ケンタッキー → 肯コ基(ケンドァージィ)

440ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:52:40.11ID:DCTWF6cj
>>437
影響を受けた後期ほどデカくなるという摂理を知らんのか。
ゴミやな。

441ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:55:58.28ID:/TEcvgqk
>>440
初期の箸墓が四段築成で一番豪華な作りだよ

442ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:57:17.04ID:DCTWF6cj
>>438
はいはい、毎回回答の得られない質問を繰り返しておくよ。

土器や祭祀の統一が書かれた部分はどの史書のどの部分だ?

分析や解析の基礎を知らないゴミでしかないんだよ、お前さん。

443ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:58:35.08ID:7e2MqLX7
>>438
このスレ名物のいつものおっさんだろ
434の画像貼ってるやつの過去ログ読んでると
毎度毎度論破されてそのたび主張をコロッと変えて出てくるんだよ

河内と大和なんて庄内式土器でさえ広がる時点で大きくズレがある場所
それ以前に同時期に深い文化的つながりなんてあるわけない
真剣に考えるまでもない

444ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 13:59:04.95ID:DCTWF6cj
>>441
三段が天皇だったから、それより上の女王は四段にしたんだよな?

つまり箸墓は最古ではない。

445ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:00:07.68ID:RfmKRWp5
>>440
>影響を受けた後期ほどデカくなるという摂理を知らんのか。

九州説の人に何度も訊いているのに答えがない質問
「古今東西を問わず、臣下に王よりも大きな墳墓の築造を許す王、王朝があったら教えてくれ」

巨大墳墓の造営は多くの人間を動員する必要があり、多くの人を土木工事に動員できるなら、
同じ人数を軍隊にも動員できる

壬申の乱のときに、大友皇子が天智天皇の陵墓造営の人員を徴発している=軍勢を準備しているというのが、
天武天皇が壬申の乱に立つ発端として記述されている

影響を受けた後期が大きくなるにしても、影響を与えた側はさらに大きくなっていないと
間尺が合わない

最大の墳墓があるところが、その文化の中心
特に前方後円墳体制は、そういう秩序がはっきり見て取れる

>ゴミやな。

これを書かなきゃならないあたりが、九州説の余裕のなさであり、自信がまったくないことを示している
効いてる効いてるってやつだw

446ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:00:33.93ID:/TEcvgqk
>>426
前方後円墳は、もともとは円墳部のみが墓。
前方部は陸橋(祭祀スペース)が進化したもの。
前方部に埋葬されている人は、ヒメではなく祭祀を行う巫女だろう。
https://i.imgur.com/dmUorAj.png
https://i.imgur.com/WgmofEq.jpg

447ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:02:18.98ID:/TEcvgqk
>>444
箸墓は最古ではないとしても最初期の前方後円墳だよ

448ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:02:34.41ID:eYveyI2s
特殊な事例を一般化するのは、説得力に欠けますね。

449ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:04:03.55ID:RfmKRWp5
>>442
>土器や祭祀の統一が書かれた部分はどの史書のどの部分だ?

記紀は、神武天皇即位の最初から、倭国(やまと)は統一されていたという体になっているから
意味のない質問だな

そして、年代的にも崇神紀〜垂仁・景行紀が宮都の位置から纏向遺跡=邪馬台国時代だと
想定でき、畿内第V様式土器の統一はそれより前の年代になるので、記紀では欠史八代の時代になる

書かれていないのが当然

450ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:05:38.45ID:/TEcvgqk
>>448
代表的なのが瀬田遺跡なだけで特殊な例ではない。

451ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:05:56.16ID:RfmKRWp5
>>443
>毎度毎度論破されてそのたび主張をコロッと変えて出てくるんだよ

「どこ」で「何」が「どう」論破されているのか、「具体的に書いて」くれるかな?
こっちはずっと一貫して同じことしか書いてないぞ

452ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:06:03.96ID:/EYRhFda
>>437
肝心の箸墓と邪馬台国の時期が違うからな
箸墓は3世紀後半
魏志倭人伝を信じれば卑弥呼はとっくに死んでる

453ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:08:10.58ID:/TEcvgqk
>>452
最新の科学的調査だと箸墓は2世紀前半で卑弥呼の時代と一致してる

454ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:08:30.46ID:/EYRhFda
墳丘形態や出土遺物の内容から白石太一郎らによって最古級の前方後円墳であると指摘されていたが、陵墓指定範囲外の周辺部である箸中大池西側の堤改修工事に先立って、
奈良県立橿原考古学研究所が行った事前調査で周濠の底から布留0式(ふるぜろしき)土器が多量に出土した。
これの実年代について、奈良県立橿原考古学研究所は炭素14年代測定法により280〜300年(±10〜20年)と推定している。
しかし土器は古墳自体から発見されたものではなく、陵墓指定範囲外の周濠の底から発見された土器に付着していた炭化物が3世紀後半のものだとしても、
この古墳が発掘された纒向遺跡には縄文時代から古墳時代までの遺跡が存在しているのでそれが箸墓古墳の築造年を代表しているとは言えないし、
仮に3世紀後半であったとしても卑弥呼の没年より新しいことになる。
さらに魏志倭人伝では牛馬がいなかったと記述されているが、周壕から馬具が出土していることも矛盾点である。

455ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:09:15.32ID:RfmKRWp5
>>443
>河内と大和なんて庄内式土器でさえ広がる時点で大きくズレがある場所

畿内第V様式土器、庄内式土器、布留式土器と、共に期を一つにして移り変わっていくんだが?
そもそも、弥生時代の最初期から奈良盆地・大和の集落は、河内南部から大和川沿いに
入ってきた集団によって形成されていっているんだから最初からずっと文化的にも一体の領域だよ

456ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:09:35.91ID:/EYRhFda
>>453
どういう調査で何をどの方式で調べたんだよ?

457ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:09:43.92ID:DCTWF6cj
>>449
>書かれていないのが当然

暴言すぎて草しか生えんwww

何が邪馬台国探しの出発点だと思ってんだよ?www

458ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:10:49.91ID:7e2MqLX7
>>451
自分で1から10までここの過去ログ読んでみろよ
恥ずかしいぐらいレスの中身がコロコロ変わってる

459ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:12:12.03ID:/TEcvgqk
>魏志倭人伝では牛馬がいなかったと記述されているが、周壕から馬具が出土していることも矛盾点である。

これに関しては魏から張政がやってきた時
馬も連れてきたのでは。張政は軍人だから馬を連れてこないほうが不思議

460ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:12:33.95ID:ZD9Fidkh
>>454
馬具があったという時点で邪馬台国とは別の文化なんじゃないか?
それが後発の大陸から来たヤマト王権って事で
そもそも魏志倭人伝に残された邪馬台国とヤマト王権では文化がかなり違う

461ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:14:31.24ID:7e2MqLX7
>>455
ここまでのトンチンカンはなかなかいない
それぞれ時期がずれて河内と大和に広がっていくことすら知らないのか
良くそれで畿内説語ろうと思ったな

462ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:14:56.62ID:RfmKRWp5
>>452
>肝心の箸墓と邪馬台国の時期が違うからな

前方後方墳の話はどうなったんだ?
論破されたから、話題をそらしてごまかしてるってことでいいかな?

そして、箸墓に先行する纏向石塚古墳から東田大塚古墳までの纏向古墳群の
どれを採っても、築造時に列島最大の墳丘墓なのだから、この地に列島の
盟主が居たとみなすことに何の疑問もない

箸墓が卑弥呼の墓であるかどうかに、畿内説はこだわっていないよ
最新の編年に従うなら、卑弥呼の墓ではないだろうということになる
寺沢先生などはその立場

まあ、編年研究の進展次第ということになる
三日月湖年縞の14C年代がきちんと作られれば、絶対年代の確実な標準が得られるので
それを期待しているところ

463ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:15:17.39ID:DCTWF6cj
>>455
本気でそう信じてるなら、箸墓掘り起こしてこいよ。
殉葬者100人分の遺骨もな。

逮捕されるかもしれんが心配するな。
周りはお前がガイキチだとわかってるから。

464ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:16:16.83ID:kdT2710b
>>460
文化はそっくりだろ。
卑弥呼(日巫女)が鬼道(祈祷)を操ると書いてあるもの

465ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:18:10.51ID:DCTWF6cj
>>460
ちなみに半島で見つかった最古の馬具が5世紀のものだと判明している。

466ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:19:27.39ID:DCTWF6cj
>>464
その文化は世界共通。

467ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:20:04.58ID:Uve9F/B3
>>461
具体的にどうぞ?
具体論が書けないならただの言いがかり

「畿内地域における古墳時代初頭土器群の成立と展開」田中元浩
日本考古学 (20), 47-73, 2005
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/12/20/12_20_47/_pdf/-char/ja
辺りが、きちんとした研究

468ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:21:52.10ID:kdT2710b
>>454
ピッタリだね。
卑弥呼が亡くなったのが248年頃
大手建築会社の試算では
箸墓の制作には20〜30年かかったと予想されてるから
箸墓の完成は280年頃で合ってる

469ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:21:58.66ID:iqY2E+rD
田崎史郎いわく2島返還の光が見えてきた! B層、おお〜スッゲ〜!

470ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:22:25.78ID:/TEcvgqk
>>466
そんなアホな

471ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:26:16.56ID:DCTWF6cj
>>470
シャーマニズムを日本起源とするのか?

もしかして半島の出身?

472ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:28:27.69ID:Uve9F/B3
>>457
>暴言すぎて草しか生えんwww
>何が邪馬台国探しの出発点だと思ってんだよ?www

我慢してきたけど書かせてもらうわ
頭悪いんじゃないのか?

出発点は「魏志倭人伝」
だが、これは来訪者がたまたま記録したこと、の域を出ないし歴史的経緯が細かく書いてある訳ではない
卑弥呼が女王になって遣使してきてから以降に得た情報しかない

卑弥呼の共立=祭祀の統一の経緯以前のことは当然、ごく簡単にしか書いていない
「其國本亦以男子爲王。住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。」
これがその全内容であり、これだけしかない

今話題になっているのは、畿内題V様式圏の統一の話で、卑弥呼の共立母体の「一角」の話で、
この字数の中に書かれる余地はない

そして、魏志倭人伝以外の史書としては、あてにならない記紀しかなく、それも
欠史八代の時代になるから書かれていないのが当然

だから、現在の邪馬台国探しは考古学の成果に頼る部分が大きく、その成果からすると
九州説の余地が30年程前にはなくなっているのが現状

473ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:31:07.46ID:RfmKRWp5
ID:DCTWF6cjは>>432で「2〜3世紀の邪馬壹」とか書いてるから「古田史学」系のカルト信者かな?

474ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:38:20.47ID:7e2MqLX7
>>467
その論文のどこにも同時期に河内と大和に広がったなんて書いてないけどな
中河内と大和東南部に一部土器で同時性がみられるけど
それぞれ全体に広がるにはかなりタイムラグがあると書いてくれてる

475ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:38:48.20ID:DCTWF6cj
>>472
中国に残っていた史書に書いてあるものを探してるんだよ。
お前の脳内に書いてあるものなんか関係ないわけ。

箸墓も纏向も諦めざるを得ない畿内説は改めてアイテムを掘り起こすしか無いよな?
それまでのつなぎが桃の種なんだよ。

476ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:42:36.84ID:eYveyI2s
>>472
>卑弥呼の共立=祭祀の統一

具体性の無いファンタジーだな。

なんだ?祭祀の統一って?
考古学上、祭祀が統一されたような様相でもあったっけ?
東海の彩色土器を見る限り、東海はずっと独自の祭祀を行なってたようだが?

477ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:44:29.28ID:DCTWF6cj
>>447
箸墓は最古では無いと認めるんだな?w

478ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:49:01.54ID:YNzmZei6
>>477
お前だけだよ。そこにこだわってるの

479ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:50:06.35ID:iIq83xCG
マグネットパワーON!

480ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 14:59:40.66ID:ZD9Fidkh
>>468
アホじゃね?
死んでから作って二、三十年かかったら腐ってるわ

481ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 15:03:36.17ID:ZD9Fidkh
>>459
馬がいたら牛馬はいないとは書かないだろ
少なくとも一般的には目にすることはなかった
たまたま長政が使ってた馬具がころがってたのか?
すごいな

482ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 15:08:37.80ID:DCTWF6cj
>>478
箸墓が最古だと考古学者が認めてたんじゃなかったのかい?www

嘘を付きすぎて自己崩壊するのが畿内説の日常w

483ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 15:16:17.73ID:ZD9Fidkh
>>464
男子はみな顔や体に入墨を施している。
人々は朱や丹を体に塗っている。
入墨は国ごとに左右、大小などが異なり、階級によって差が有る。
男子は冠をつけず、髪を結って髷をつくっている。
女子はざんばら髪。
着物は幅広い布を横で結び合わせているだけである。

倭の者が船で海を渡る際、持衰が選ばれる。
持衰は人と接さず、虱を取らず、服は汚れ放題、肉は食べずに船の帰りを待つ。
船が無事に帰ってくれば褒美が与えられる。
船に災難があれば殺される。

集会での振る舞いには、父子・男女の区別がない。

484ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 15:41:58.09ID:Kq9E2QVW
邪馬台国畿内説は今は学界での定説
九州説はネタ化している

485ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 15:46:44.91ID:AuDzWwrl
>>473
ID:DCTWF6cjはこのスレに毎日常駐してる九州説だよ
すぐ火病するし、平気で捏造するし、かなり異質な主張をするのが特徴
・随書の葬制の記述を精霊流しに結び付けて、だから魏志倭人伝の邪馬台国は九州だと非論理的な主張
・前方後円墳は奈良発祥ではない
・ヤマト王権は夫余からの渡来人がつくった政権
・纒向に東海系土器が多いから大和は東海の支配下
・随書の時代の都はヤマトとは呼ばない

日本の教育を受けた人間ではなさそう

486ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 16:18:32.50ID:DCTWF6cj
>>485
そのお前の想像を日本語で翻訳すると、

「私は毎日常駐して畿内教の布教に燃えるニートです」

となる。
まあ漢文より分かりやすいから説明するまでも無いかw

487ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 16:27:18.96ID:DCTWF6cj
>>485
あと、やけに鐘楼流しにこだわっているようだが、それマジで畿内説にとってはヤバイ話だからな。
南宋から来た中国人が長崎から有明海沿岸に残していった祭祀だね。
つまり古代中国の葬祭の名残りであり、隋書に有明海沿岸の風習が記録されていることになる。
遣唐使や遣隋使を派遣していたのは九州かもなw

畿内説は風前の灯火www

488ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 16:35:02.80ID:iIq83xCG
このじぃじ 
実に自称おりこうさんな気狂いであるw

489ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 16:43:35.92ID:vohoxq3B
倭人伝を素直に読めない奈良
一里75m 方位は其の儘で
郡からミマナまで陸行30日
ミマナから対馬壱岐を経由してイトまで水行10日
ヤマイチ国は大きくて当時の都は春日市スクオカモト

490ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:00:23.32ID:Uve9F/B3
>>476
>考古学上、祭祀が統一されたような様相でもあったっけ?

列島の広範囲で、段築・葺き石・格段平面の円筒埴輪による囲繞、という共通規格を持ち、
前方後円墳、前方後方墳を地域盟主墳とする祭祀の共通化が見られるだろ?

九州説は古墳時代が大嫌いだけど、これが考古学的な事実だよ

491ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:04:35.13ID:Uve9F/B3
>>477
>箸墓は最古では無いと認めるんだな?w

相変わらず頭が悪いなぁw
纏向型前方後円墳と、定式化した前方後円墳と、二段階で進むんだよ

そして、纏向型と定形化の両方で最初期かつ最大のものが纏向遺跡の
纏向古墳群に造営されている

前方後円墳祭祀という統一された共通祭祀が纏向遺跡で創始されたことを
疑う人は専門家には一人もいないよw

492ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:06:16.77ID:DCTWF6cj
>>490
その構造なら出雲や滋賀の方が起源と言えるわけ。
だから前方後円墳は奈良起源とは言えないと説明したんだよ。
しかも最古の前方後円墳と言い張っている箸墓については上↑で最古では無いと認めてたじゃないか。
自己崩壊してんのに気づけよw

493ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:06:26.55ID:Uve9F/B3
>>475
>箸墓も纏向も諦めざるを得ない

???
そんな状況はどこにもないが?
なぜそんな風に「>>475個人が判断」しているのか、
「論点を明確に」して、
「具体的に指摘」してくれるかな?

494ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:07:35.20ID:DCTWF6cj
>>491
副葬品の埋葬方式が異なるんだがそれは調査済みか?
素人過ぎて話にならんわw

495ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:08:04.74ID:Uve9F/B3
>>480
>アホじゃね?
>死んでから作って二、三十年かかったら腐ってるわ

まさかとは思うけれど、殯(もがり)って知ってる?
知らないなんてことは、ないよね?

496ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:09:04.11ID:RfmKRWp5
>>459
>これに関しては魏から張政がやってきた時
>馬も連れてきたのでは。張政は軍人だから馬を連れてこないほうが不思議

当時の船で、馬のような大型動物を運ぶっていうのは無理じゃないかな

497ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:11:14.80ID:RfmKRWp5
>>482
>箸墓が最古だと考古学者が認めてたんじゃなかったのかい?www

>>491でも書いたけれど、箸墓は定形化した前方後円墳で最古だよ

>嘘を付きすぎて自己崩壊するのが畿内説の日常w

この程度のことも十分に把握せずに邪馬台国論争に参加しているなら、
まあ他人と話が合わない、話ができない、話にならないのも、故なしとはしないな

498ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:11:34.97ID:DCTWF6cj
もがりやってたと魏志倭人伝に書いてあるのか?


畿内説信者は常に外れたところで議論してるが。

畿内じゃなくて畿外説と呼ぼうかw
身近にいる畿内説が嫌がってるからw

499ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:12:41.28ID:NaoEIw7m
>>487
>あと、やけに鐘楼流しにこだわっているようだが、

さすが九州説は豪快だなw
あんなでかくて重いものを流すのかww

500ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:12:58.35ID:DCTWF6cj
>>497
最古で定形化www

ほんま日本語に疎い奴だなwww

501ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:14:02.56ID:NaoEIw7m
>>486
相変わらず言葉が悪いけれど、>>473

「「古田史学」系のカルト信者かな?」

には反論はないんだねwww

502ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:14:30.78ID:DCTWF6cj
>>499
流すわけねえだろw
マジで見たこと無いのか?w
俺は有明海で参加したこともあるよ。

503ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:16:14.25ID:NaoEIw7m
>>489
>一里75m 方位は其の儘で

短里は捏造(合言葉)はいいとして、

>郡からミマナまで陸行30日

半島陸行説、久しぶりに見たよ
絶滅したと思ってた

これだと、投馬国に行けないんだけど、どうするの?

504ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:16:19.98ID:DCTWF6cj
>>501
俺は分類するなら理Uだ。
考古学者は基本的に信用しない派だ。
宗教もな。

505ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:20:15.75ID:NaoEIw7m
>>500
>最古で定形化www

>>485の「日本の教育を受けた人間ではなさそう」に一票

>>497に書いてあるのは「箸墓は定形化した前方後円墳で最古」

これが「最古で定形化」に脳内変換される様では、
まともに日本語の構成を認識できていないと判断せざるを得ない
修飾関係が完全に狂っている

まあ、狂っているのは、その思想なのだろうけれど

506ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:22:43.92ID:NaoEIw7m
>>502
>流すわけねえだろw

ID:DCTWF6cjが自分で書いたんじゃないかww

487ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 16:27:18.96「ID:DCTWF6cj」>>499
>>485
あと、やけに「鐘楼流し」にこだわっているようだが、

507ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:25:52.97ID:DCTWF6cj
>>505
最古で定形化www
原型試作は無しかwww
最初が完成形かwww

久々にわろた。

箸墓の前方後円墳の後に西山の前方後方墳ができたってことだな?
畿内説考古学者によると。

祭祀統一されたんじゃなかったのか?www

508ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:25:54.08ID:NaoEIw7m
>>504
>俺は分類するなら理Uだ。

「分類するなら」と言っている時点で東大受けてないじゃんwwwwww
東大にコンプレックスでもあるのか?w

一定以上の知的能力のある人は、専門家の仕事には敬意を持って接するものなんだが
>考古学者は基本的に信用しない派だ。
>宗教もな。
こんなことを書いているようでは「古田氏学系のカルト信者」というのは否定できないなw

509ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:30:16.65ID:DCTWF6cj
>>506
知らないなら行って見てこい。
鐘楼流しってのは船を流す葬祭じゃないんだよ。
現代では陸上で燃やして終わりだ。
流してしまうのは灯籠流しだろ。
これも現代では海に出る前に回収される。
ほんま無知やな。。。

510ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:33:03.35ID:DCTWF6cj
>>508
スカスカな反論でスレ消費すんな。
とりあえず涙ふけよw

511ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:35:05.73ID:NaoEIw7m
いやあ、ファビョるってのをじかに見るとすごいなw

で、「古田氏学系のカルト信者」には、ノーコメントで逃げ切ろうって腹かな?

512ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:35:51.67ID:vohoxq3B
イトからサツマまで水行20日

もちろん五島方面経由

513ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:38:39.93ID:DCTWF6cj
前方後円墳で統一されたと言い張る時代に、箸墓のすぐそばでも形式の異なる墓が次々と構築されている。
箸墓が3世紀じゃないと認めるか?
4世紀で確定済みの古墳を2世紀と改めるか?

こんなあからさまな捏造はゴッドハンドよりお粗末だよなw

514ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:38:56.29ID:vohoxq3B
ヒミカの墓は直径25mの円冢なのに 前方後円墳を持ち出す倭人伝も読めない馬鹿

515ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:39:47.04ID:NaoEIw7m
>>509
>鐘楼流しってのは船を流す葬祭じゃないんだよ。

>>485の「日本の教育を受けた人間ではなさそう」に一票
何を指摘されてるのかまったく理解してないなww

精霊流し(しょうろうながし)なんだよ
日本語ではなww

鐘楼っていうのは「寺院内にあって梵鐘を吊し、時を告げる施設。鐘つき堂」だぞww
だから、こんな大きくと重いものを流すのか?wwって指摘されたのに、気づきもせずに
「流さないんだよ、陸上で燃やすんだ」とか言ってるww
お寺の鐘つき堂に火をかけたら、放火罪でつかまるぞww

火病ると放火する民族がいるという噂はあるけれどww

516ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:41:29.31ID:DCTWF6cj
>>511
古田?
史書の読み解きは支持するが、あとの仮説はお前の言うようにカルトだな。

517ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:46:55.96ID:NaoEIw7m
>>513
>前方後円墳で統一されたと言い張る時代に、箸墓のすぐそばでも形式の異なる墓が次々と構築されている。

少しは常識的な知識を入れてから書き込んだら?

前方後円墳(前方後方墳も可)は、盟主墳の墳形であり、各地の首長の盟主墓に使われる
そして、それ以外の墳形でも、段築・葺き石・円筒埴輪による各段の囲繞、という規格は共通
これらの特徴が、古墳時代を通して維持されることが「祭祀の統一」の中身だよ

「箸墓のすぐそば」の「形式の異なる墓」も含め、盟主墳の周囲には陪冢が置かれるのが普通で、
陪冢には前方後円墳の墳形は採用されないのが通常の古墳群のあり方

518ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:50:41.70ID:DCTWF6cj
>>517
前方後方墳は伊勢が最古だったかな。
そして最初で完成形だという箸墓に吉備の埴輪←どう説明する?

519ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:51:32.14ID:nqdtqZaU
では九州で決定でいいね

520ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:52:11.59ID:eYveyI2s
>>517

おまえは、こう言いたいのかな?

前方後円墳は、祭祀の統一によって普及した。
卑弥呼は祭祀を司る巫女だった。

だから、前方後円墳は、卑弥呼が主導し、設計した。
前方後円墳はヤマト王権のものなので、邪馬台国はヤマト王権のことである。

521ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 17:55:07.56ID:DCTWF6cj
>>517
もう諦めろ。
ボロボロだぞ。
その脳内畿内説垂れ流すと他の畿内説が風評被害を受けるだけだからwww

522ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 18:13:43.03ID:eYveyI2s
前方後円墳は、鬼道を具現化した墓だそうですよ、みなさん。

523ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 18:35:45.64ID:Hvh8m2QL
九州説が短里にこだわる理由。12000里が問題だから
陳寿が12000里をどうやって出したかは不明だが行程を足してだした可能性が高い
すると、帯方郡から不弥国まで10700里、不弥国から邪馬台国まで1300里になる
この1300里が普通の里で考えると九州を突き抜けてしまう
だから苦し紛れに短里という単位を捏造せざるを得なかった
しかし、本末転倒な話で、陳寿は1300里をどうやってだしたか
水行陸行を里数に換算したとしか考えられない
他に根拠がない。あったら記載する
これは短里を否定するだけでなく、放射説も否定する
だから明らかに捏造である短里にしがみつくしかない

524ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 18:48:31.67ID:DCTWF6cj
>>523
長里で解釈すれば対馬壱岐もなくなり、当然畿内説なんて影も形もないわけだw
自己崩壊連発www

525ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:25:00.31ID:Uve9F/B3
>>524
>長里で解釈すれば対馬壱岐もなくなり、当然畿内説なんて影も形もないわけだw
>自己崩壊連発www

長里なんてないんだよ
あるのは、秦漢里や,魏晋里だ

ちょっと、この項あとまわし

526ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:26:08.07ID:Uve9F/B3
>>523
>陳寿が12000里をどうやって出したかは不明だが

不明でもないよ
魏志倭人伝の旅程記事に混乱があるのは確かだ
1.淮南子の世界の東の果てまで萬二千里という概念
2.漢委奴國王、倭国王帥升等の朝献の時の北部九州までの「里」程
3.卑弥呼の遣使の時の邪馬台国までの「日」程
これらが、陳寿の手元にあって、これを総合して旅程を書いたのだろう
また、2.の時の里程には別の目的地(倭面土国)行きが紛れている可能性が
高いし、魏志倭人伝の旅程と実際の邪馬台国までの経路は一致しない可能性が高い

527ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:26:42.87ID:Uve9F/B3
黒齒國は山海經にも出てくる伝説上の国だし、裸國も淮南子に出てくる世界の端の国

淮南子:墬形訓
自西南至東南方,結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民;
自東南至東北方,有大人國、君子國、「?齒民」、玄股民、毛民、勞民;

そして、前にも挙げた淮南子:時則訓を再掲すると
東方之極,自碣石山過朝鮮,貫大人之國,東至日出之次,木之地,青土樹木之野,太?、句芒之所司者,萬二千里。

魏志倭人伝の世界観では、
淮南子:墬形訓の大人國、時則訓の大人之國を倭國に当てているように見える
だからこそ「倭」國なのかもしれない
墬形訓の自「東南」至東北方だから、倭國は倭人在帶方「東南」大海之中だし、
時則訓の世界の端だから「萬二千里」
そして東の端を南へ下っていくと「?齒民」がいて、
墬形訓の自西南至東南方の段落にある「裸國民」はさらに遠くの扱いになる

こうして見ると、魏使の報告書になかった部分は、
淮南子を参照して書いているのは明らかだな

528ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:28:03.63ID:Uve9F/B3
地の果てまでが萬二千里というのは、>>526で淮南子の数字を出しているが、
その前の山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里(28,000-3,000/2)、
南北は万千五百里(26,000-3,000/2)となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える

また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元

これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位,
東方之極,自碣石山過朝鮮,貫大人之國,東至日出之次,木之地,青土樹木之野,太r、句芒之所司者,萬二千里。(中略)
南方之極,自北戶孫之外,貫顓頊之國,南至委火炎風之野,赤帝、祝融之所司者,萬二千里。(中略)
中央之極,自昆侖東絕兩恒山,日月之所道,江漢之所出,眾民之野,五穀之所宜,龍門、河、濟相貫,以息壤堙洪水之州,東至碣石,
黃帝、後土之所司者,萬二千里。(中略)
西方之極,自昆侖絕流沙、沈羽,西至三危之國,石城金室,飲氣之民,不死之野,少r、蓐收之所司者,萬二千里。(中略)
北方之極,自九澤窮夏晦之極,北至令正之穀,有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野,顓頊、玄冥之所司者,萬二千里。

五行説との対応で、東西南北+中央之極が、それぞれ萬二千里とされている

529ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:38:48.56ID:RfmKRWp5
この、倭国は世界の果ての国だから萬二千里の彼方というのは
曹真が大月氏(洛陽から萬千六百里)を朝貢させているので、
晋の高祖・司馬懿の公孫氏討伐で東夷が朝貢するようになったというのを
それと同格以上にして司馬懿の功績を持ち上げるためでもある

そのために、最遠の朝貢国として倭国を描くために、淮南子の東方の極、萬二千里と
いう数字を持ってきているんだよ
実測値でもなんでもないし、比定地探しには使えない

530ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:41:50.49ID:RPoQ/woM
晋じゃなくて魏じゃね

531ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:45:29.37ID:RfmKRWp5
>>524
>長里で解釈すれば対馬壱岐もなくなり、当然畿内説なんて影も形もないわけだw
>自己崩壊連発www

で、晋の高祖・司馬懿を持ち上げるために、倭国との通交を万里の修交とするために
最初から、九州上陸までが万里と設定されていて、渡海は一律で遠い距離を表す千里
対馬、壱岐、九州本土までで、渡海3回で三千里、残りが七千里だから
韓地の殉海岸水行で南東かどまでは行かないから、南北四千里東西三千里で
七千里消費に合うように、韓地は方四千里と逆算されてる

結局は司馬懿の功績を顕彰するための、誇張して盛った数字が机上で作られただけ
だから、現実の地理と対照しようとすれば、誇張されている分だけ短く見える
それを短里と言ってるだけなんだよ、九州説は

532ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 19:47:26.27ID:RfmKRWp5
>>530
>晋じゃなくて魏じゃね

魏志倭人伝、というか三国志は、陳寿が西晋の役人をやっているときに書かれた私撰史書だよ
持ち上げるべき相手は、魏の曹氏ではなく、晋の司馬氏だ

533ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:12:25.81ID:sUpGixG1
想像が根拠の畿内説暴走は流石に見苦しいぞ。

(想像)〜だから、(妄想)は事実ニダー

これホンマに自分で認識でけへんのか?
一般社会じゃガイジだぞこんな思考回路持ちは。

534ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:29:47.84ID:JOi6bfzi
邪馬台国はもともとヤマトの国という意味だから、大和国で間違いないだろう。

535ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:36:23.10ID:z8SCTyki
今日はやたらスレが伸びてると思ったら九州説が発狂してたのか

536ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:38:11.61ID:NaoEIw7m
>>533
>想像が根拠の畿内説暴走は流石に見苦しいぞ。

>(想像)〜だから、(妄想)は事実ニダー

>これホンマに自分で認識でけへんのか?
>一般社会じゃガイジだぞこんな思考回路持ちは。

批判したいなら、批判すればいいが、
「論点を明確にして」「どこをどう批判したい」のかを
「具体的に示す」ことができなければ無意味だっての

何度言えば分かるかな?

まあ、「俺は分類するなら理Uだ」とか言っちゃう程度の知的能力では難しいのかな?ww

537ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:44:36.88ID:vohoxq3B
12000里は総行程 詠めばわかること
実距離を里で割る事もできないのがいる

538ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:46:31.82ID:sUpGixG1
>>536
ID:NaoEIw7mのレスが具体例

理Uってなんなんだよ?

539ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:49:14.70ID:vohoxq3B
奈良に目ぼしい出土品の無いのが残念 です 桃の種

錦 漢鏡 剣 ガラス 絹 全部 福岡県

シンギワオウ金印もそろそろ出るのかな 太宰府あたりかな

540ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:50:21.05ID:sUpGixG1
>>528
萬ニ千里の件なら九州説も承知してるはずだが。
出雲が南というのは?
女王国の東の海を渡って倭種の国というのは?

541ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 20:54:04.03ID:cgoJh60R
>>539
たしか大宰府の下にも遺跡があったような

542ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:00:48.54ID:Uve9F/B3
>>535
>今日はやたらスレが伸びてると思ったら九州説が発狂してたのか

九州説が発狂っていうか、ID:DCTWF6cj一人だけどね
古田史学系の思い込みだけで書き込みしてる人

543ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:02:58.41ID:Hvh8m2QL
短里がバカバカしいのは、例えば畿内説が
・証拠はないけど、当時の中国に短方角というのがあって東を南と言っていた
・でも三国志はおろか他のどの文献にも出てこず倭人伝のみに使われている
というようなもの

さらに、短方角だから東にない九州はおかしいよねという理屈

九州説の人は短方角認められる?
短里を認めるんなら短方角も認めなきゃいけないよ
畿内説が短里をバカバカしいと思うのわかるでしょ

544ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:15:32.18ID:z8SCTyki
短里があると言い張るが実際の行程で検証してみろと言うと必ず逃げるんだよな
せいぜい対馬から壱岐がぴったりだとか、狗邪韓国から末盧国を「平均する」とぴったりだと言うだけ

545ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:16:38.26ID:sUpGixG1
>>543
その短里というのはある論文が発端だったはずだが。
俺は魏志韓伝と倭人伝に共通しているのだから違和感は感じないなあ。
南国で海南島に似ていると聞いたので南側に距離を盛ったと言う方が仮説としても説得力はあるやろ。
方角は当時の人が何を基準に方角を判断していたのかを調べればええやん。
指南魚を使っていたとかよ?
俺なら太陽と陰で判断するやろな。
まず間違えへんわ。

546ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:19:57.79ID:vohoxq3B
実距離が判明しているから割り算するだけだ  これがわからん奈良生きる価値なし

547ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:21:09.60ID:vohoxq3B
奈良が信奉する日本書紀から

日本書紀スジン紀
六十五年秋七月、任那國、遣蘇那曷叱知、令朝貢也。任那者、去筑紫國二千餘里、北阻海以在鶏林之西南
任那は筑紫国を去る事2千余里北海をヘ阻てて雞林(新羅)の西南に在り

2000里は140Km 一里75m  日本書紀も書き写すときうっかり短里で書きました

548ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:25:12.79ID:ZvvXWa9R
>>432
邪馬「壹」國は無かった
ヤマイッなんていう発音は倭人語に無かったからね
「壹」與や「台与/與」なんていう女性も居なかった。
「臺」與なら居た鴨

549ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:30:33.34ID:ZvvXWa9R
>>514
ヒミ「カ」と叫ぶのは古田教の特徴

550ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:30:49.47ID:sUpGixG1
>>547
一里75m確定でええやんな

551ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:46:41.80ID:z8SCTyki
>>542
すぐファビョるやつと書かれてて実際にファビョってたのには笑った

552ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:47:47.10ID:cgoJh60R
畿内説の場合の一里は0.435kmだから太平洋のどこかにヤマトという島があったということか。フムフム

553ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:49:49.06ID:ZvvXWa9R
>>552
畿内説だと何で九州説より短くなるの

554ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:54:47.59ID:cgoJh60R
>>553
FA?( ゚Д゚)

555ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 21:55:06.68ID:z8SCTyki
>>552
短里が当てはまるか検証したことないでしょ?

556ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 22:15:03.12ID:cgoJh60R
>>553
畿内説だと75m>0.435kmということなのか.....( ゚Д゚)

557ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 22:19:44.59ID:pnMNPxXL
短里が有る無しじゃなく
魏志の韓伝と倭人伝だけにしか出てこないから何か意図があってのことだろ

朝鮮半島南部を4千里四方にして帯方郡から邪馬台国まで1万2千里にしてる
でも他の地理書ではきちんと朝鮮半島東西を4百里にしてる

558ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 22:53:01.45ID:YWyREuc6
>>557
>何か意図があってのことだろ

意図は>>529>>531に解説してあるよ
西晋の役人、陳寿が皇帝家の高祖の功績をよいしょしてるんだよ

559ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 22:57:11.40ID:YWyREuc6
>>547
>2000里は140Km 一里75m  

これだと70メートルだろ?w

>日本書紀も書き写すときうっかり短里で書きました

原本で三千里だったんだからうっかりじゃなくてただそのまま書いただけだろ
短里だっていう認識はないだろうが

560ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 22:59:45.28ID:YWyREuc6
ID:DCTWF6cjが消えたら、 ID:sUpGixG1が出てきたな
同じ人かな?

561ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:05:11.95ID:cgoJh60R
>>559
日本書紀の原本って???( ゚Д゚)

562ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:07:36.54ID:Hvh8m2QL
>>560
別人だと思う
交代制でやっているんじゃないかな

563ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:15:19.54ID:x0qOYdoq
卑弥呼の墓で譲れないのは奴隷が埋められてる事
奴隷が埋められた弥生後期の墓なんて数少ないから絞り込めるだろ
専門家さんどうなのよ

564ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:30:30.72ID:z8SCTyki
殉葬の記述は記紀にもあるから古代日本ではやってたのかもしれない
一緒の墓に埋葬しないなら見つかるわけないけど

565ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:35:52.71ID:YWyREuc6
>>563
>奴隷が埋められた弥生後期の墓なんて数少ないから絞り込めるだろ

これはまた異な事を
日本には大規模殉葬と認められている遺跡は1カ所もないんだが?

まさか祇園山古墳とか言い出さないよな?

566ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:40:00.89ID:z8SCTyki
生贄とかも発想は似たようなもんかね
中国で王権の継承の証に鼎があるけど、元々は生贄を煮る鍋みたいなもんだしな

567ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:41:59.65ID:/TEcvgqk
>>563
調査の許可が降りない

568ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:44:25.16ID:/TEcvgqk
13代天皇の頃に殉葬をやめてるから
殉葬は数例しかやってないと思うよ
日本人に合わなかったのですぐにやめたんだろうな

569ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/16(金) 23:49:35.72ID:Bg6qp3TH
>>400
江戸時代の途中までは大和のことって思われてたんだぜ。
それに待ったをかけたのが本居宣長

あの大天才が調べ上げて出した結論が
間違ってるとでも?

570ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 00:02:49.93ID:nQ3ri5c0
>>569
間違いだったんだろうね
はい次のガイジ↓

571ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 00:03:53.65ID:Aw/u3dj7
本居宣長が大天才だからと言われてはいそうですかと思う人も今日日いないだろうにw
古田武彦氏のことも大天才とか言い出しそうw

572ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 00:34:23.80ID:Aw/u3dj7
>>570
折角のご指名なのに外字じゃなくてゴメンなw

573ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 01:55:46.22ID:TgwfVCf0
異常なレス数なのに不毛すぎる

574ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 02:02:11.10ID:a8ozQyJr
>>423
専門家かどうかを規定するのはどこぞの権威でもないし、ましてや名前素性を明かさない匿名掲示板のお前ではない
少なくとも、日本の研究情報では九州説を唱える奴がいると言うだけ
その内容の真贋は繰り返すがどうでもいい

575ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 06:06:03.49ID:yxRyLbb+
【古代】最新科学が明らかにする古代ロマン “マッチョ”な弥生人 その正体は!? 長崎 ・
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1542397410/

ことし8月、長崎県佐世保市の離島、高島で古代史の研究者を驚かせるものが発掘されました。
それは、下半身に比べ上半身が異常に太く、驚くほど“マッチョ”な体型をしていた弥生時代の人骨です。

詳しく調べると、こうしたマッチョ体型の弥生人の人骨は、高島以外にも、長崎県の平戸や五島、そして熊本県の天草など、
九州西北部の複数の島から見つかっていたことがわかりました。

「この集団は、“貝の交易”をやっていた、つまり貝の運び屋だったんじゃないか」(海部さん)
この貝輪、弥生文化が花開いた佐賀や福岡など九州北部の各地で出土しています。

使われているのは「ゴホウラ」という巻き貝。九州近海ではなく、沖縄や奄美大島など南の海だけに生息しています。
1000km以上の距離を、誰がどうやって運んできたのか、これまで大きな謎でした。

■浮かび上がる“貝の交易ルート”
熊本大学で長年、弥生時代の貝の交易について研究してきた木下尚子教授によると、沖縄では、九州との交易のためとみられる
こうしたことを踏まえて、木下教授は、赤い線で示した貝の交易ルートが存在したのではないか、九州北部の権力者に依頼されて
島の人たちが海を渡り、こうした交易拠点をつないでいたのではないかと推測しています。

木下教授は、権力者たちが農耕社会を運営するための「権威の象徴」として貝輪を利用していたと考えています。
「九州北部の弥生人は、貝輪がどうしてもほしいので、高島の人たちに米などの農作物を渡し、一種の経済的な契約をして、
沖縄まで貝を取りに行かせていたのではないか」

この北部九州を海で繋いだ交易路は北部九州一帯に島嶼部を含めた連合国家の存在を想起させるな
邪馬台国と敵対していた狗奴国のある南部九州を避けるルートであったというのも重要
やはり邪馬台国は北部九州で決まりだな

576ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 06:29:54.46ID:yxRyLbb+
こういった文化が北部九州の国家形成に影響を与えたと考えればそれが発展したのが邪馬台国だと考えられる
https://i.imgur.com/DzwmJ5k.jpg
https://i.imgur.com/U8bhe5t.jpg

577ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 07:22:18.62ID:wcAWA+mE
北部九州だけはありえない
何故なら奴国2万戸があったと明確だから
むしろ、日本全国の中で一番ありえない場所

578ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 09:34:48.92ID:Aw/u3dj7
>>574
>その内容の真贋は繰り返すがどうでもいい

どうでもいいのに研究者であることにこだわるのは権威主義なのかい?w

>専門家かどうかを規定するのはどこぞの権威でもないし、
>ましてや名前素性を明かさない匿名掲示板のお前ではない

専門の研究者かどうかは、査読付き論文を定常的に発表しているかどうかで判断されるんだよ
誰かが規定するものじゃない
そんな感覚でいるから、徹頭徹尾、言ってることが的外れなんだよw

九州説はこういう思い込みだけの人が多すぎ
というか、そんなのしかいない

579ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 09:45:41.86ID:kN6qygSX
>>576
北部九州というか筑紫平野を中心とした北西部から玄界灘を経て壱岐対馬、松浦から平戸、五島列島一帯
五島列島には旧石器時代から人が住んでいたし、島を経て大陸との交流もある
さらに南の奄美とも交流があったとすればかなりの富が集まっていたはずだな
そのそれぞれのクニの代表として邪馬台国があったんだろうな

580ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 09:49:31.16ID:KqaQdxWb
邪馬台国論争でいつも疑問に思うのだが、当時の中国では何と読まれてたのだ?
中国の古代史学者によると、邪馬臺をはヤメツ、卑弥呼はヒメハと聞いたことがあるのだが
あと古代中国は今と少し文法が違うのか、そもそも決まった文法がないのか
その古代史学者はヤメツ国は「八女の国」、ヒメハは「姫と呼ばれてる人」とも言って九州説を取っていたのだが、
あの意見はどういう扱いなのだろう

581ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 09:56:29.36ID:Aw/u3dj7
>>580
>中国の古代史学者によると、

それがどこの誰で、具体的にはなんと言っているにか示さないと意味ないよ

中国の古代史研究家(上海のサラリーマン)かどうかもわからないし

582ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 10:23:23.11ID:yxRyLbb+
昔の交易路というのは海だったわけだし玄界灘を中心とした海洋国家として考えれば納得がいく
一大率もその為の海の玄関口として伊都国に置かれていたという
貝殻のブレスレットというのは魏志倭人伝の記述にはないが少なくとも大和の文化とは違う

583ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 10:30:27.52ID:Aw/u3dj7
>>582
>貝殻のブレスレットというのは魏志倭人伝の記述にはないが少なくとも大和の文化とは違う

魏志倭人伝にないんだったら邪馬台国じゃないってことじゃね?
銅鐸についてはそう言ってるだろ?九州説は?

まあ、卑弥呼の時代には貝殻の釧は銅釧にバージョンアップされてるけどな
そして、銅釧は畿内はもちろん関東まで出てる

584ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 11:33:20.84ID:GnuZiw+u
長谷寺にまだ幾らでも種が眠ってる

585ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 12:04:14.14ID:hfpsT5Mp
陳寿自身が邪馬台国を見ていないとすると
当時の日本列島の情勢とは違う可能性はあるかも。

586ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 12:24:03.98ID:Pk/MvcZS
>貝殻のブレスレットというのは魏志倭人伝の記述にはないが少なくとも大和の文化とは違う

意味がわからない。
貝殻の装飾品って海に面してる国で作らない国あるの?

587ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 12:36:03.33ID:D7e7Sdt0
情報を総合して書いてるから不正確、矛盾は含まれるだろうね当然ながら。

588ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 12:41:49.50ID:03y206IQ
京あったところってそこら辺の畑さえ掘ったら何が出てくるかわからんから迂闊に掘れないんでしょ?
掘った人、場所の管理者が責任も金も負わなきゃいけないんだっけ
進むわけ無いよね発掘なんて

589ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 12:57:20.73ID:yFuliFLX
【大分】邪馬台国は筑後川流域?「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡」謎に迫る 日田で古代史サミット
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1542374845/

 「古代史サミット−−光り輝く日田の古代文化」が20〜22日、日田市で開催される。
1933(昭和8)年に同市日高町の3世紀のダンワラ古墳から出土した「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡(きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう)」
(国指定重要文化財)=九州国立博物館保管=の謎を軸に、女王卑弥呼が治めた邪馬台国の九州北部説を探るとともに、
福岡県浮羽・朝倉地方から日田にかけての筑後川流域を有力視する古代のロマンを追う。

 サミットは、全国邪馬台国連絡協議会や文化庁などによる実行委主催。
20日午後1時から日田市立博物館で特別シンポジウム「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡の謎に迫る!」を開催。
安本美典・元産業能率大教授▽七田忠昭・佐賀城本丸歴史館長▽井上悦文・全邪馬連九州副支部長らが、
金銀象嵌(ぞうがん)が施された国内唯一の出土品で中国の皇帝級が所有する同鉄鏡や古代文化について議論する。
コーディネーターは歴史作家で全邪馬連九州支部長の河村哲夫氏。

 さらに、21日午後1時からパトリア日田で井上氏の「日田の古代文化」
▽河村氏の「古代日田のポテンシャル」▽安本氏の「邪馬台国と日田について」のリレー講演。
22日は久津媛神社、鏡坂、吹上遺跡、小迫辻原遺跡など古代の遺跡をバスで巡る。
シンポジウムと講演会参加費(資料代を含む)は1500円で高校生以下は無料。バスツアーは同7000円(昼食代込み)。

 井上氏は「九州北部の真ん中の日田は物流や軍事拠点として倭国(邪馬台国)の中でも重要な位置づけだったのではないか」と話す。

毎日新聞 2018年11月15日
https://mainichi.jp/articles/20181115/ddl/k44/040/274000c

590ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 13:14:09.61ID:GnuZiw+u
所詮、京大と東大の抗争

くだらんよ、まったく

決着をつければどちらかの教授たちの首が飛ぶ

よって永遠に決着はつかせない

いいか、つかせない、この、つかせない、ってのがカギだ

591ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 13:14:57.61ID:GnuZiw+u
ただ、わしは全てを知ってる

592ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 13:34:14.87ID:AT+OPteC
この時代の福岡平野と筑紫平野は、海の底から干上がったばかりで
人が住めるような環境じゃないだろう。

糸島は肥前島の東端で筑前ではない。

593ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 13:42:34.21ID:AT+OPteC
肥前(佐賀・長崎)の圧倒的な数の支石墓が示すように糸島は肥前文化圏。

594ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:09:50.41ID:jmumihj+
592のような嘘つきで馬鹿  米作の最古地はどこだ

595ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:22:30.87ID:pBIdKKlO
奈良の石上神宮に古事記、日本書紀より古い記録があるよ
神代文字だけど

596ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:30:35.43ID:pBIdKKlO
まあ神代文字は偽だと言われているけどね

韓国人の金文吉により神代文字の捏造説が唱えられてから

597ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:36:58.97ID:i7Er0Y8w
平安時代には、既に記紀は古典になってて
勉強会が開かれてたってのが面白いよな。

598ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:43:46.83ID:B7Hu/zWn
>>586
>貝殻の装飾品って海に面してる国で作らない国あるの?

そこらの貝ではなくて、腕輪に使えるような大型の巻貝となると、奄美沖縄くらいまで
行かないと入手できないんだよ
その辺は明らかに、本土4島(北海道を除く)とは異なる南方系の習俗だといえる

599ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:51:27.17ID:B7Hu/zWn
>>587
>情報を総合して書いてるから不正確、矛盾は含まれるだろうね当然ながら。

その不正確や矛盾を含むという「史料の限界」を一部の九州説の人は認めないって言い張るんだよ
そのせいで、末盧国を通説とは違う呼子に持っていったり、中心国邑ではなく国境を跨いだところが
至で示される場所だとか、無理を言いまくる
魏志倭人伝原理主義に陥っているから、現実の比定地と魏志倭人伝の記述が異なるときには
「現実の方が間違っている」と言い出す本末顛倒

魏志倭人伝原理主義で行程記事は絶対に正しいと言い張る理由は、魏志倭人伝の不正確さを
認めると、「南」だから「東」じゃないと、畿内説を批判できる唯一のポイントを
失うからだってのも、また本末顛倒なんだけどね

600ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:55:07.11ID:B7Hu/zWn
>>590
>所詮、京大と東大の抗争
>くだらんよ、まったく
>決着をつければどちらかの教授たちの首が飛ぶ

いつの時代の話をしてるんだ?
坂本太郎、井上光貞の両先生以降、東大史学研究室で九州説の研究者はいないぞ
現在は、弥生、古墳時代の研究者もいない

東大でも、畿内説だよ

601ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 14:58:00.45ID:B7Hu/zWn
>>594
>592のような嘘つきで馬鹿  米作の最古地はどこだ

現在までの知見では、確認されているので最古は菜畑形跡だな
唐津(末盧国)であって、福岡平野でも筑後平野でもないな

602ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:02:05.66ID:B7Hu/zWn
ウィキペディアの九州説の提唱者一覧から、現役の研究者がいるかどうか調べた

新井白石、江戸時代中期の旗本・政治家・朱子学者 「故人」
白鳥庫吉、邪馬台国北九州説の提唱者 「故人」
田中卓、日本古代史(国史学)が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
古田武彦、古田史学の会の元親玉、専門は中世思想史(親鸞)、古代史については研究家 「故人」
鳥越憲三郎、民俗学者 宗教関連の著作が多い 「故人」
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
栗山周一、昭和初期に卑弥呼=アマテラスを唱えた人 「故人」
黒板勝美、東京帝国大学教授 専門は日本古代史 「故人」
林家友次郎、大正-昭和時代の実業家,仏教学者 「故人」
飯島忠夫、東洋史学者 中国古代史、暦法研究 「故人」
和田清、大正後期から昭和前期にかけての東洋史学者 明清における中国の周辺地域、特に元滅亡後のモンゴルについての研究 「故人」
榎一雄、東洋史学者 東大教授 放射読みの提唱者(現在ではほぼ否定) 「故人」
橋本増吉、邪馬台国問題と日本建国史の研究、中国の天文学暦学の研究 「故人」
植村清二、東洋史学者 「故人」
市村其三郎、「卑弥呼は神功皇后である」 宇佐説 「故人」
坂本太郎、東京大学教授 史学会理事長 「故人」
井上光貞、東京大学教授 日本歴史民族博物館初代館長 仏教思想史、律令制以前の国家 「故人」

603ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:02:26.84ID:B7Hu/zWn
森浩一、専門は日本考古学 天皇陵の呼び方を中立的に変えることを提唱 「故人」
中川成夫、歴史考古学の方法と課題の著者 「故人」
谷川健一、日本の民俗学者、地名学者 「故人」
金子武雄、東大教授 国文学者 「故人」
布目順郎、繊維史 吉野ケ里遺跡から出土した繊維を基に弥生人の衣服を鑑定復元 「故人」
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳

このリスト中で、ご存命なのは
田中卓、日本古代史(国史学)が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
の4名

604ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:02:55.00ID:B7Hu/zWn
田中先生は邪馬台国についての論者ではないし、すでにリタイアされている
安本美典氏については4532で既に書いてあるが、九州だったらいいな説の人と違って面倒くさがらずに何度でも書くよ
「安本美典
 日本の心理学者・日本史研究家(古代史)
 学者ではなく日本史研究家という肩書
 平たくいうと日本史好きの一般人ということ」
奥野正男氏も、ほぼ同じポジション 旧石器捏造事件に関して、犯人以外の考古学会も批判した著書を書いてヒーローになった人
安本、奥野両氏も既に80歳を超えている 
まあ現役と言い張りたいなら構わないが、どちらも専門性の高い論文は書いていない「研究家」

結局、いろいろな名前を挙げたけれど、「若井敏明 59歳」のみがこれからも九州説で著書を書いてくれそうな人
ただこの人は、一応博士号は持っているけれど、ポジションは非常勤講師のみで研究者を職業としているというよりは、安本氏と同様に「九州説で一般向けの本を書く人」と思えばいい

605ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:03:25.91ID:B7Hu/zWn
でも結局若井氏の論拠は、記紀に景行天皇から神宮皇后にかけての九州制圧が書いてあるから、それまでは倭国と大和朝廷は別、というもの
比定地も筑紫平野の山門

606ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:04:05.64ID:B7Hu/zWn
これで、現役の研究者で九州説の人はいないってことで確認ができたね

在野で一般向けの本を書く研究家はいても、九州説の研究者はいない

多数決以前の0と1(多数)という状況だよ

これで「現役のまともな学者の九州説支持者はいない」っていうのが結論でいいな

607ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:20:48.91ID:UqSVO1pa
ソースがWikiはさすがに畿内説支持者の低能さが現れてて面白いな
九州の学者なんて論文で触れないだけでほとんど九州説だし
中国の学者は知られている限り九州説

特に三角縁神獣鏡が4世紀の?製鏡だと分かってからは
関西ですら畿内説が捨てられ始めた

608ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:38:47.73ID:HK7utcXt
なんでそういう嘘を言うん

609ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 15:57:23.54ID:W9Ru8itk
魏志倭人伝の時代。朝鮮半島は日本のものであった。
朝鮮人は、昔からどろぼうだ。
朝鮮人を殺すべき。

610ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 16:24:38.61ID:wcAWA+mE
魏志倭人伝を無理に読めばどこだってありえる
北海道や沖縄でも可能。ハワイですら無理に読めば可能
ただし絶対にありえないのが対馬、壱岐、佐賀、福岡

611ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 16:44:10.14ID:z9s1FNhn
>>607
>ソースがWikiはさすがに畿内説支持者の低能さが現れてて面白いな

これは、他の場所で一度書いたものの転載なんだが、九州説で書き込みしているやつに
「現役の研究者で九州説の人を一人でいいから挙げてみてくれ」と、何度言ってもただの一人の名前も挙げず
挙句に、勝手にウィキペディアででも調べればいくらでもいるだろとほざきやがったんで
調べた結果だよ

さて、「>>607 ID:UqSVO1pa」にも同じことを訊こうか?

現役の研究者で九州説の人を一人でいいから挙げてみてくれ

たくさんいるんだそうだから、一人二人はすぐに名前が挙げられるよな?
さあ、どうぞ!

612ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 16:53:00.60ID:8EeD666w
wikiの古代史系の記事って、九州説前提の記事が多いんだよなあ。
誰が編集してるのか知らないけど。

613ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 17:04:13.34ID:BYQABzf+
纏向はとてもじゃないが、環濠集落といったものではない
その後の倭王権の中心ではあっただろうが、邪馬台国とは別だろう
そもそも纏向近辺は親呉・江南だし

614ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 17:32:07.17ID:izs56OsS
畿内論者は自分で立証するのを捨てて畿内論が多数とか言い出すんかね?
学問の世界は議会じゃないんだからどんなに多数派でも実証できなければ覆る
そんな例は山ほどある

615ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 17:45:50.64ID:G+m3ENaG
まあこのスレで九州説唱えてる奴は妄想でしか語らないので迷惑

616ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 17:53:20.85ID:BYQABzf+
ソースはwikipediaは流石になw
現役の学者で九州説はいないとかいう大嘘こいて大丈夫なんかねw

617ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 18:22:23.27ID:3lsERRl9
>>612
編集してるのは九州説を頑なに信じてる個人だろうな
纒向のWikiなんて公的機関の説明文とはかけ離れた内容になってるしな
一般の人が読んでも意味が分からないくらいに酷い文章
例えば、新聞記事をソースとして引用してるが、
大型建物跡で「3世紀前半」の部分を意図的に削除して、
代わりに3世紀後半の建物跡があるという別記事を合体させて文章を作ってる
他にも、短里がどうたらで箸墓は卑弥呼の墓には合わないだの
まるで月刊ムーを読んでるのかと錯覚するような文章ばっかり

618ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 18:35:43.08ID:jmumihj+
倭国が太宰府で700年迄 其の後が奈良 しかし テンムの策動により倭国の歴史が消されかけた
其の行動が朝鮮人らしい

619ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 18:35:45.49ID:8EeD666w
wikiの纒向遺跡の記事wwwwwwwwwww

>邪馬台国畿内説を立証する遺跡ではないかとする研究者もいる。
>しかし3世紀前半の遺構は多くなく、遺跡の最盛期は3世紀終わり頃から4世紀初めにかけてである。

>しかし、銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、
>ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。

>しかし、本遺跡からは卑弥呼が魏などとの大陸と交流していたことを証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない。
>また、魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない。

>一方で、奈良県立橿原考古学研究所の関川 尚功は、〜纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている。

「纒向は邪馬台国ではない」という注釈ばっかりだな。

620ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 18:39:21.79ID:3lsERRl9
>>613
そもそも卑弥呼が住んでいたのが吉野ヶ里みたいな環濠集落だという先入観が間違い

621ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 18:41:44.51ID:8EeD666w
wikiの邪馬台国九州説の記事wwwwwwwwwww

>東遷説
>神武東征を史実とするかはともかく、記紀などの国内資料に基づく研究では、
>九州で成立した王朝(邪馬台国)が東遷したという説がある。
>白鳥庫吉、和辻哲郎[16]が戦前では有名であるが、戦後は、歴史学および歴史教育の場から日本神話を資料として扱うことは忌避された。
>しかしこの東遷説は戦後も主に東京大学を中心に支持され発展し続けた。

「東遷説は戦後も主に東京大学を中心に支持され発展し続けた。」
誰が編集してるか、丸わかりで笑える。

622ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 18:59:52.62ID:lmUZHKWZ
wikipedia散々disってるのが、wikipediaをソースにもってくるとは失笑
そもそも遺跡発掘者からして、大和説を支持してるわけじゃないのに

623ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 19:01:22.29ID:fgXyg/1f
>>620
そう書いてあるんだから仕方ない。
纏向も防衛力の高さを示すものを掘り出せばいいんだよ。

624ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 19:09:05.13ID:BYQABzf+
>>620
どういう論拠で間違いなんでしょうか
今の流れ化rして、とりあえず畿内説の人はピアレビュー付きので提示をお願いしますw

625ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 19:13:48.49ID:vu4ertvW
科学的な畿内説
読み方の九州説

626ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 19:16:23.18ID:xm9VFx4i
.
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

627ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 20:54:03.31ID:jmumihj+
二中歴  年代暦  (付西暦年数)

年始五百六十九年内丗九年無号不記支干其
間結縄刻木以成政

継体  五 元丁酉 五一七〜五二一    善記  四 元壬寅 五二二〜五二五
                     (同三年発誰成始文善記以前武烈即位)

正和  五 元丙午 五二六〜五三〇    教倒  五 元辛亥 五三一〜五三五
                     (舞遊始)

僧聴  五 元丙辰 五三六〜五四〇    明要 十一 元辛酉 五四一〜五五一
                     (文書始出来結縄刻木止了)

貴楽  二 元壬申 五五二〜五五三    法清  四 元甲戌 五五四〜五五七
                     (法文〃唐渡僧善知傳)

兄弟  六 戊寅  五五八〜五五八    蔵和  五 己卯  五五九〜五六三
                     (此年老人死)

師安  一 甲申  五六四〜五六四    和僧  五 乙酉  五六五〜五六九
                     (此年法師始成)

金光  六 庚寅  五七〇〜五七五    賢称  五 丙申  五七六〜五八〇

鏡當  四 辛丑  五八一〜五八四    勝照  四 乙巳  五八五〜五八八
(新羅人来従筑紫至播磨焼之)

端政  五 己酉  五八九〜五九三    告貴  七 甲寅  五九四〜六〇〇
(自唐法華経始渡)

願転  四 辛酉  六〇一〜六〇四    光元  六 乙丑  六〇五〜六一〇

定居  七 辛未  六一一〜六一七    倭京  五 戊寅  六一八〜六二二
(注文五十具従唐渡)           (二年難波天王寺聖徳造)

仁王 十二 癸未  六二三〜六三四    僧要  五 乙未  六三五〜六三九
(自唐仁王経渡仁王会始)         (自唐一切経三千余巻渡)

命長  七 庚子  六四〇〜六四六    常色  五 丁未  六四七〜六五一

白雉  九 壬子  六五二〜六六〇    白鳳 二三 辛酉  六六一〜六八三
(国々最勝会始行之)           (対馬採銀観世音寺東院造)

朱雀  二 甲申  六八四〜六八五    朱鳥  九 丙戌  六八六〜六九四
(兵乱海賊始起又安居始行)        (仟陌町収始又方始)

大化  六 乙未  六九五〜七〇〇

覧初要集云皇極天皇四年為大化元年

628ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:06:59.31ID:IJ28sCpn
Wikiの記事に反論があるなら自分で編集してみろよ、能無し
ただソースがないのに適当なこと書くと個人研究とみなされてすぐ訂正されるけどね

629ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:08:49.75ID:Aw/u3dj7
>>612
>wikiの古代史系の記事って、九州説前提の記事が多いんだよなあ。
>誰が編集してるのか知らないけど。

九州説はカルト化してるから、まさに工作レベルで編集してるよ
真実は嘘を百回書いても揺らがないんだけどね

630ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:10:08.60ID:HK7utcXt
>>614
それは覆るほどの発掘成果を出してから言うセリフ
現状九州説は遺跡すらないありさま

631ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:10:53.81ID:Aw/u3dj7
>>613
>纏向はとてもじゃないが、環濠集落といったものではない

纒向遺跡が環濠集落だなんて誰が言ったんだ?
そして王都が環濠集落じゃなきゃいけないなんて決まりは
どこにもないだろうに

632ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:13:01.88ID:6Fb9A0Gx
ここでWikiゴネてる暇があったらWiki自分で編集しろよ
独自研究とみなされて削除されるだけ

633ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:13:49.82ID:Aw/u3dj7
>>614
>学問の世界は議会じゃないんだからどんなに多数派でも実証できなければ覆る

まあ覆ってから誇ってくれよwww
一番真剣に様々な情報を網羅的に目を通している研究者が全員畿内説だってのが
何を意味するのか分からない人間には、何を言ってもムダだろうけどさ

634ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:15:44.52ID:Aw/u3dj7
>>616
>現役の学者で九州説はいないとかいう大嘘こいて大丈夫なんかねw

じゃあ、>>616 ID:BYQABzf+でもいいや

「現役の研究者で九州説の人を一人でいいから挙げてみてくれ 」

635ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:19:14.88ID:Aw/u3dj7
多数決云々じゃないんだよ

「現役の研究者で九州説の人を一人でいいから挙げてみてくれ 」

エラそうなことを言って、この質問から逃げ続けるしかない情けなさ

636ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:23:20.83ID:Aw/u3dj7
ID:IJ28sCpn
ID:6Fb9A0Gx
ID:lmUZHKWZ

ww

637ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:41:05.71ID:HUgBrnAh
>>600
>東大でも、畿内説だよ

根拠ないしはソースよろしく

638ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:42:55.19ID:75PMUKGe
>>623
倭人伝のどこに環濠集落と書かれている?

639ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:46:29.22ID:fgXyg/1f
>>638
俺のレスのどこに環濠集落とかいてある?

640ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:51:16.63ID:6Fb9A0Gx
ソースクレクレ乞食はまず自分からソース出したほうがいい

641ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:54:57.64ID:75PMUKGe
>>639
纏向はとてもじゃないが、環濠集落といったものではない
その後の倭王権の中心ではあっただろうが、邪馬台国とは別だろう
そもそも纏向近辺は親呉・江南だし
 ↓
そもそも卑弥呼が住んでいたのが吉野ヶ里みたいな環濠集落だという先入観が間違い
 ↓
そう書いてあるんだから仕方ない。
纏向も防衛力の高さを示すものを掘り出せばいいんだよ。

この会話の流れで「そう書いてある」を環濠集落以外に解釈できるか?
違うなら「そう書いてある」の意味を誤解がないように書けってことだよ

642ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 21:56:57.88ID:Aw/u3dj7
邪馬台国論争は「邪馬台国の会」と「古田史学の会」の信者が
どっちが頭おかしいかを競う場になってるなw

643ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:01:36.97ID:75PMUKGe
>>624
そもそも九州説はソースに論文なんか出したことないだろ
せいぜい個人ブログか、邪馬台国の会みたいな個人サイトだろw

倭人伝に卑弥呼は人前に姿を見せず侍女1000人が仕えるとある
吉野ヶ里みたいな首長と庶民が同じ場所に居住する環濠集落では不可能なんだよ
侍女1000人もいれば、必然的に纒向のように隔絶された建物群になる

だから卑弥呼が住んでいたのは吉野ヶ里みたいな環濠集落ではないはずと言ったわけだ

644ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:02:32.67ID:fgXyg/1f
>>641
吉野ヶ里が環濠集落で防衛力を確保してるが、纏向は違うというのならそれに匹敵するような防衛システムを掘り出せと言ってるんだが?

645ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:04:22.61ID:MHicqmjX
魏志倭人伝が正しい前提だから全員が間違う
魏志倭人伝は伝聞記事で会って正確ではない
事実太平洋の南部の記事があると仮定する研究がある

646ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:06:03.67ID:fgXyg/1f
考古学者が纏向は邪馬台国ではない、九州とは疎遠であると確信したのは随分むかしの話なんだけどここの畿内説支持者は知らないみたいだね。
毎日新聞のタイトルの通り、卑弥呼の時代と近いねという話。

647ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:07:51.29ID:75PMUKGe
>>644
コロコロ言うことを変えるなよ
「そう書いてある」とは倭人でどう書いてあるかを答えれば済むころだろが

648ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:13:02.33ID:HK7utcXt
>>646
別に嘘を言わないで「自分は九州説を信じてる」でいいじゃん
なんで嘘を言うん

649ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:25:42.87ID:Aw/u3dj7
>>644
>纏向は違うというのならそれに匹敵するような防衛システムを掘り出せと言ってるんだが?

周りが敵だらけの修羅の国九州とは違って、共立女王の卑弥呼の都は平和なんだよ
そんなところじゃなければ、侍女千人も置いとけないって

650ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:28:09.90ID:Aw/u3dj7
「現役の研究者で九州説の人を一人でいいから挙げてみてくれ 」

エラそうなことを言って、この質問から逃げ続けるしかない情けなさ

651ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:28:21.73ID:nQ3ri5c0
新羅が帰化人に東海の土地を与えたてあるけど新羅が半島でも北九州でもこれ本州の事だよな
出雲の国譲りてもしかして

652ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:42:25.75ID:TgwfVCf0
3世紀以降は権威を示すための古墳や副葬品など「見えるもの」を定型化することによる副作用として本質的概念の衰退が起こっている気がする

特に巻向は残った遺跡に対して思想的な遺産が少ないというか、原始信仰とは別の政治的祭祀の側面が強い感じがするんだよね
なぜそうなのか考えると、別の場所にあった当時優秀だったシステムを取り入れたからだと思うんだけど

あとはまだ文字が行き渡らなかったことで思想的な継承が難しく、後の世に解りやすく示す権威として古墳が隆盛する要因でもあるのだろう
その証左として文字が伝わり始めたと同時に古墳文化は衰退し、その思想が意味不明なものになってしまっている

なぜ前方後円墳なのかって思うとき以上のような事を考えてしまう

653ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:48:25.18ID:A1yonE0a
>>352
>文字が伝わり始めたと同時に古墳文化は衰退し、

いつの話し?
古墳文化最盛期の剣に、すでに文字が彫られてますが?

654ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/17(土) 22:48:58.32ID:buYybdF9
>>578
そもそも「研究者がスレに常駐してるんだろう」っていうのが俺の最初のレス
でそれに対してお前は的外れにも「研究者に九州派は居ない」と宣った

最初から並行した下らんやり取りだったが、輪を掛けて酷い
お前研究者か研究者崩れだろ
まあそれもどうでもいいが

あと研究者である事に権威を感じてねえよ
お前がそう発言したのはあくまでもお前がそう思ってるだけだ

ついでいうと誰も「専門の研究者」かどうかを問うてないわ
こちとら「九州説を唱えてる研究者がいる」と言ってるだけ
それに「権威」を付与した「専門の研究者」とかそもそも論として、全くこれっぽっちも主張してないし、勝手に持ち込んで藁人形論法すんなや

655ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 00:35:16.57ID:+KwXxANt
>>654
ここの住人は纏向学メンバーや桜井教育委員会だから

656ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 01:17:19.15ID:1lsadA4q
>>654
>そもそも「研究者がスレに常駐してるんだろう」っていうのが俺の最初のレス

そもそも「研究者がスレに常駐してるんだろう」っていうのが的外れw
研究者は九州説のモブの相手なんかしないw
研究者はそんな暇人じゃねーよ

>こちとら「九州説を唱えてる研究者がいる」と言ってるだけ

九州説を唱えている料理研究者がいたとしてそれに何の意味がある?

>ついでいうと誰も「専門の研究者」かどうかを問うてないわ

これが詭弁にすらなってない戯れ言だって理解できるか?
そして同時に「専門の研究者」で九州説の人は誰もいないっていう自爆でもあるww

九州説を信じてるって言うだけで「そうなんだ(かわいそうな人w)」って
思われてることに早く気づけるといいね!

657ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 01:19:39.40ID:1lsadA4q
>>655
>ここの住人は纏向学メンバーや桜井教育委員会だから

九州説の妄想癖はこんなところにまで発揮されるんだw
一度、心療内科を受診してみたらどうだろう?

案外、診断名がマジで付くんじゃないかな?

658ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 01:20:12.30ID:1lsadA4q
「現役の研究者で九州説の人を一人でいいから挙げてみてくれ 」

エラそうなことを言って、この質問から逃げ続けるしかない情けなさ

659ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 01:31:28.35ID:FMKsx2oa
>>656
Ciniiに載ってるものが料理研究家とはねえ
お前がどうカテゴライズしようが、研究者には違いねえのに

ところで「専門家」はおろか「研究者」もこのスレに居ないならお前は何者なんだ?
「権威」を笠に着たただのトーシローじゃあねえのか?

660ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 01:35:15.89ID:FMKsx2oa
>>658
おらよ
https://ci.nii.ac.jp/search?q=%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%91%BC+%E4%B9%9D%E5%B7%9E&range=0&count=&sortorder=&type=0
こいつらがどんな論理破綻を起こしていようが、「九州説を唱えている研究者はいる」
この命題は真なんだよ
その後のいざこざは勝手にやれや

661ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 02:47:35.38ID:WLM9FVu4
畿内説のボンクラはそんなことより中国の学者の研究にきちんと対応していかないと
どんどん立場が無くなっていってるぞ

九州説を気にしてる場合じゃない
畿内説のでたらめさにやっぱり関西人だから史書の通りだなとバカにされてる

662ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 05:53:32.81ID:9Ph2iGAN
>>634
倉本
はい、あんたが何も知らないのバレたね
wikipedia君

663ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 06:00:29.25ID:9Ph2iGAN
>>634
逆にあんたの基準による畿内説の現役の研究者を一人でもあんたは出せるか?

664ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 06:33:06.16ID:5Q/OmNIq
★10とかいつまでやってんだw

>>663
横からだが
畿内説 でググったら3つめくらいに出てくる福永とか駄目なん?

665ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 07:24:22.51ID:w8vXgl3s
>>642
を参考に検索したら 理にかなう人だった

『魏志倭人伝』にある国の名を邪馬台国とせず、現在伝わる「魏志倭人伝」の原文通りに「邪馬壹国」の表記[22]が正しいとする。所在地を博多湾岸とする。
『魏志倭人伝』のみならず魏晋朝では1里75m〜90mの短里が公式に用いられたとする。
『魏志倭人伝』にある裸国、黒歯国は南米大陸北半(エクアドル)にあるとする。エクアドルの歴史参照
金印を賜った倭奴国から一貫して、倭国は、九州王朝であるとする。白村江の戦いによって急激に衰退し、分家である近畿皇室(日本国)に吸収されたとみる。
須久岡本遺跡(福岡県春日市)の弥生王墓の年代は3世紀まで下るとする(通説では後1世紀頃)。
三角縁神獣鏡について通説だった魏鏡説を批判、国産説を唱える。
九州王朝説をはじめ、列島各地に王権が存在したとする「多元的古代史観」を提唱。稲荷山古墳金錯銘鉄剣銘文の分析などから、関東にも大王がいたとする。
福澤諭吉の『学問のすすめ』冒頭の一文「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」は『東日流外三郡誌』からの引用とする[23]。
酒匂景信が持ち帰った好太王碑の拓本は改竄されていなかったとする(古田武彦の説で唯一定説になったもの)。

研究スタイル[編集]
原文に忠実な文献の解読を求めている。従前より行われているような、歴史的資料の校訂、原文改定を批判している[要出典

666ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 07:41:08.54ID:JJtwqT6N
そもそも寺沢氏からしてこの時代のC14はあてにならん言うとるのに‥‥

667ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 09:52:50.17ID:OsGS608j
>>665
ヤバすぎだろw

668ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 09:57:52.31ID:pvqufknh
>>665
ぶっ飛び過ぎだろw
それを理にかなうっておまえの脳みそどうなってんだw

669ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 11:08:17.47ID:w8vXgl3s
自分で年表をつくる人には現在の教科書では不可能ということが理解できるが
感情論だけで云々する人には理解出来ない
皇紀なんたらでは妄想にしかならない

670ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:13:57.56ID:1lsadA4q
>>663
いくらでもいるだろ
ここでよく貼られる佐々木論文の佐々木憲一先生も、>>664のあげている福永信哉先生も
白石太一郎先生も寺澤薫先生も福辻 淳先生も加藤一郎先生も坂本稔先生もみんな畿内説の
現役の研究者だよ

671ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:16:01.23ID:1lsadA4q
>>660のリンクを追っても検索件数0件としかでないんだが?
検索ワードに何を入れてる?

672ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:22:55.86ID:1lsadA4q
>>660
見られたよ
そして、嗤わせてもらった
「銅鏡百枚(後漢鏡)と邪馬台国の東遷 (全国邪馬台国連絡協議会 第2回九州地区大会《佐賀》 古代史フェスタ「卑弥呼の声が聞こえる」開催) -- (吉野ヶ里遺跡と大陸文化)
奥野 正男

季刊邪馬台国 (128), 143-145, 2016-02」

この手のが出てるだけじゃんwwwwww

「季刊邪馬台国」って、安本美典氏主宰の「邪馬台国の会」が九州の出版社から出してる雑誌だぞ
学術論文が載る学会誌ではない

>>660がciniiの権威を利用してごまかそうとしているだけwww
大笑いw

673ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:48:57.46ID:sXQqGpFa
邪馬台をヤマトとは読めない事が判明してる

すなわち邪馬台国=大和説は既に破綻してるぞ

674ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:51:01.15ID:1lsadA4q
>>662
つ「ある分野で地位を築いた人のトンデモ

  専門外のことについてとんちんかんなことを自信を持って書き散らす例。
 得た地位のプライドが、評価された専門以外のことでは自分は素人レベルである、
 という事実を忘れさせるらしい。」

蔵本一宏先生のご専門は日本古代史といっても、奈良平安朝の時代であり、
邪馬台国関連は特に積極的に発言している訳でもない

675ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:53:35.55ID:1/Ve2LH0
倭と大和王権に連続性はないのではと思ってるからどっちの立場も支持できないのよね

676ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:58:31.13ID:TisNw26+
>>672
だからお前がどうこき下ろそうが、それは「お前の主観の世界のお話」でしかねえんだよ
てめえが認めねえ派閥の研究者だからと言って研究者である事には違いねえ
そこんとこわかってねえよな

一つこのスレでわかったのは畿内説を推す人間の一人はキチガイって事だ

あっ、俺門外漢で畿内だろうが九州だろうがそこは興味無いんで
他の真っ当な畿内説の先生は尊敬しますよ
ただ例え畿内で確定しようが、お前個人はキチガイだと「俺個人は思ってる」んで

677ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 12:59:38.45ID:1lsadA4q
>>673
>邪馬台をヤマトとは読めない事が判明してる

では「具体的にはなんと読むんだ?」

マツラが末盧になるレベルの音訳なんだから、
100パーセントの一致じゃないってのは意味ないぞ

邪馬臺の上古音は
(g)ia[v]g-mar-d(e)g、または、(g)ia[v]g-mar-t`(e)g、または、(g)ia[v]g-mar-di(e)g
雑にカタカナで表記すればイァマドゥまたはイァマトゥまたはイァマディゥ
語尾の「ゥ」は(e)で、英語でいう曖昧母音

678ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:06:06.96ID:sXQqGpFa
>>677
>イァマドゥ

「マ」しかあって無いなw

679ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:10:48.95ID:1lsadA4q
>>676
相変わらず言葉が汚いなぁ
余裕が全くないんだな
効いてる効いてるww

>研究者である事には違いねえ

残念でした
「研究者」と「研究家」は別の概念だよ
「邪馬台国の会」主宰の安本美典氏は、一般向けの書籍の執筆を行い研究家であって
査読付き論文を発表する研究者ではない

季刊邪馬台国っていうのは、市販はされているけれど、
査読なしで著者が好き勝手な憶測を書いて構わない媒体であり、
同好の士が原稿を持ち寄って冊子を作る「同人誌」と同じ形態のもの

これがciniiに登録されているからといって、「学術論文がある」ということにはならない

季刊邪馬台国が学会とは関係ない梓書院という福岡の出版社が出している商業誌だって
知らない人は騙せるかもしれないけれどさ

680ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:15:44.95ID:TisNw26+
>>679
「研究者」と「研究家」と違いを明確に定義して御高説給える?

ところで「専門家」はおろか「研究者」すら居ないはずのこのスレで暴れてるお前は何者なんだ?答えろや

681ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:18:30.16ID:1lsadA4q
>>678
>イァマドゥ
>「マ」しかあって無いなw

「イァ」というのは子音字の「y」を拗母音として表記したもので、
さらに雑に日本語に近づけて書けば
「ヤマドゥまたはヤマトゥまたはヤマディゥ
 語尾の「ゥ」は(e)で、英語でいう曖昧母音」だよ

ヤマトの音訳としては十分だろ

682ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:19:59.07ID:sXQqGpFa
>>677
古代の発音がわからないんだから
伝言ゲームのようなもの、仮にヤマトだろうが
イマドだろうが一人でもなまったり間違えたりすれば間違ったまま受け継がれ、更に間違いやなまりが2000年近く繰り返され地名発音の一致
は不可能
よって当時の発音がなんであれ
邪馬台=大和は
あり得ない

683ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:21:21.56ID:Q0aGC7ho
記紀の編者は魏志倭人伝のことを知っていて
邪馬台国の人々が入墨をする風習があることを知っていたにも関わらず
大和の伊須気余理比売が九州から来た大久米命の入墨に驚いたと書いている。

卑弥呼が神功皇后であるような書き方をしているが、神功皇后の活動の場は主に九州だし、
少なくとも記紀の編者たちは邪馬台国は九州にあったと考えていた、と思われる。

684ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:25:23.50ID:1lsadA4q
>>680
>「研究者」と「研究家」と違いを明確に定義して御高説給える?

同じことを繰り返すことで相手を疲れさせるっていうのは、どこぞの民族が
役所に大勢で詰めかけて大声でらちもないことを喚き続けて業務妨害するのと同じだな

>>578
「専門の研究者かどうかは、査読付き論文を定常的に発表しているかどうかで判断されるんだよ
 誰かが規定するものじゃない
 そんな感覚でいるから、徹頭徹尾、言ってることが的外れなんだよw 」

>>504の「俺は分類するなら理?だ。 」の人なんだろ?
学歴コンプレックスをこじらせてる権威主義者は>>680の方だww

685ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:27:48.31ID:1lsadA4q
結論として現役の研究者で九州説を支持する人はいないってのは確認できたな

いるのは研究家であって一般向けエンタメ古代史の本を書く人と、
専門外のことをどこかで不規則発言として言及した人がいるってだけ

686ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:28:54.14ID:TisNw26+
>>684
そうか
ならまたまた議論は平行線だな
俺の中では「大学の教授准教授助手等の大学職員や学術振興会等から研究費を貰ってる人は研究者」だ

で、お前は「専門家」でも「研究者」でも「ないはず」なのに何をそんなに偉そうなんだ?

687ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:32:53.14ID:1lsadA4q
>>682
>イマドだろうが一人でもなまったり間違えたりすれば間違ったまま受け継がれ、
>更に間違いやなまりが2000年近く繰り返され地名発音の一致は不可能

ここまではいいよ
つまり魏志倭人伝に何と書いてあろうが、当時の女王の都の地名は不可知といえば不可知だ

>よって当時の発音がなんであれ
>邪馬台=大和は
>あり得ない

そこからこの結論への「トンデモ飛躍」がほんと香ばしいww
不可知であるという前提から「ありえない」という全否定は導けないぞww

本当に論理のない文章しか書かないなw
さすが「分類するなら理?」っていうだけのことはあるわ!

688ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:35:54.78ID:1lsadA4q
>>686
エラそうにはしてないぞww
事実を淡々と書いてるだけだ

無駄にエラそうで上から目線で言葉が汚いのは「>>686ID:TisNw26+」だろw

689ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:38:48.97ID:1lsadA4q
>>686
>「大学の教授准教授助手等の大学職員や学術振興会等から研究費を貰ってる人は研究者」だ

この定義では大学院生やポスドクの研究者が入らない
研究者の定義というか研究者と認められるためには
「査読付き論文を定常的に発表する」ことが必要ってだけ

690ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:42:43.73ID:TisNw26+
>>688
専門外つうか異分野だが俺は研究者なんでね
「専門家」でもなく「研究者」でもない奴が、「思想が合わない研究者をこき下ろす」のが、同じ研究者として看過出来なかったんだわ
まあ、そもそもキチガイの巣にレスするんじゃなかったと反省してるわ

691ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:43:41.36ID:sXQqGpFa
>>687
自然な論理の流れだよ
飛躍などは何処にもない

692ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:43:42.99ID:TisNw26+
>>689
ポスドクや大学院生でも学振はもらえる
まさかDCやPDを知らんわけでもあるまい

693ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:43:47.42ID:8Wzzq67g
オカルト信者
九州に邪馬台国があった

694ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:43:53.58ID:1lsadA4q
>>676
>あっ、俺門外漢で畿内だろうが九州だろうがそこは興味無いんで

九州説しか推さない人に限って、これを言いたがるんだよな
「海外で悪いことをして捕まったときにはアイムザパニーズと言います」に
通じるものがあるよねww

ここまで読み比べれば、どちらが理性的かは誰にでも分かるだろ
知能指数に30以上の差があると、まともな会話にならないってのは一部は真実なんだよ

695ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:44:20.81ID:gWmUqaPi
邪馬台=大和は破綻でOK?

696ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:44:23.64ID:8Wzzq67g
>>686
具体的に誰?

697ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:49:28.81ID:sXQqGpFa
>>695
まず大和=ヤマトとは読めないからね
大和王権が邪馬台国と連続性を持たせるために
邪馬台→ヤマトと読めなくもないのを利用して
大和に「ヤマト」を宛てたんだな

698ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:52:32.06ID:1lsadA4q
>>690
>俺は研究者なんでね

おかしいなぁ?
普通の研究者は自分以外の人にも敬意をもって接するものなんだが?
「分類するなら理?」っていうくらいだから相当なコンプレックス持ちなんだろうなww

5ちゃんなんてチラ裏レベルなんだから自分で「俺は研究者」
=「大学の教授准教授助手等の大学職員や学術振興会等から研究費を貰ってる人は研究者」って
言われてもww

自称は何だって書けるんだし
どうせなら学士院賞を異分野だけどもらってるとか書けばいいのにw

研究者としての職が得られる程度の知的能力があって、現状の研究成果を
このスレに出ている程度でも目にした上で「畿内だろうが九州だろうがそこは興味無い」とか
書いちゃえるっていうのは、ほぼありえない

699ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 13:55:07.88ID:1lsadA4q
>>692
>ポスドクや大学院生でも学振はもらえる

もらってないポスドクや院生の方が大多数だ
もらえないやつは研究者じゃないと言い張るほどエラいのか?>>692は?

700ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 14:00:40.31ID:1lsadA4q
>>697
>まず大和=ヤマトとは読めないからね
>大和王権が邪馬台国と連続性を持たせるために
>邪馬台→ヤマトと読めなくもないのを利用して
>大和に「ヤマト」を宛てたんだな

話が逆
日本側では「倭」→「大倭」→「大和」→「日本」と
表記が変わってもすべて「ヤマト」と読ませている

もともとの地名がヤマトなのに「倭」の字を宛てられたからそれをヤマトと読み
「大倭」表記もヤマト、「倭」の字を好字の「和」に替えた「大和」もヤマトと読んでいる
という流れ

701ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 14:07:32.42ID:1lsadA4q
>>691
>自然な論理の流れだよ

「古代の発音がわからないんだから 」を前提に置く限り、
その先は「論証不能」にしかならない

論証不明なことに対して、肯定にしろ否定にしろ、結論を導けというのは
「悪魔の証明」の変種にしかならない

そこで根拠なしに一方的に「邪馬台=大和はあり得ない」「飛躍などは何処にもない」と
いうのは、否定されることはない(悪魔の証明だから)けれど、そもそも「真偽不明」以上の
ことが言えない、という論理的帰結を無視している

702ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 14:18:55.82ID:8Wzzq67g
縄文時代後期からは瀬戸内海・近畿は同一文化圏

703ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 14:25:31.08ID:8s5i+31M
夢あるねぇ

704ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 14:26:22.35ID:sXQqGpFa
>>701
川は海に流れ着く、それは自然な流れです。
自然な論理の流れを意図的に塞き止めて
自分本位の屁理屈を押し付けてはいけない

まず畿内説のほとんどが大和=邪馬台
と言う所から発生してると言う揺るぎ無い事実がある。

でもそれは100人の伝言ゲームでも発音の一致はあり得ないと言う

誰もが納得できる論理的な根拠を元に覆されたのである

邪馬台=大和、これが崩れると
この前提を土台にして成り立った邪馬台国畿内説まで破綻するのは当たり前

土台が崩れれば破綻する
ただそれだけの事です

705ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:09:09.29ID:/s54k2Nl
邪馬台国はヤマトだと、中国人が認めてるんだが。

隋書倭国伝より。

706ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:11:50.41ID:w8vXgl3s
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ(場所は福岡市西区) 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)
倭の五王(都督府を大宰府へ) 岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭(チクシ)と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書(日本旧記を始めとする)を集め日本書紀に内容を剽窃した

707ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:14:45.22ID:hEub0IJN
.
百田尚樹著「日本国紀」のツタヤ書店での扱いが酷い

708ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:17:38.29ID:qqxlncB8
>>704
>畿内説のほとんどが大和=邪馬台
>と言う所から発生してると言う揺るぎ無い事実がある。
これが間違い
あなたの考えの土台が崩れてます

土台が崩れれば破綻する
自然な流れですね

709ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:18:06.45ID:/s54k2Nl
隋書倭国伝

俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中
依山島而居 魏時譯通中國三十餘國 皆自稱王
夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海
地勢東高西下 都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近

東西五月、南北三月、つまり、西日本全域を治める国の都を邪靡堆と言い、
魏志倭人伝の邪馬臺のことだと言ってる。
そして、帶方郡から一萬二千里の距離であると認識している。

中国人がこのように、邪馬台国を大和国だと認識してる以上、九州説は根本的に成り立たない。

710ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:39:50.89ID:w8vXgl3s
意外と賢い百田か



百田尚樹著『日本国紀』に「古田武彦・九州王朝」

 出版不況の最中、驚愕の一書が出現しました。ベストセラー作家で映画「永遠のゼロ」「海賊と呼ばれた男」の原作者である百田尚樹さんの新著『日本国紀』(幻冬舎、有本香編集。2018年11月10日発行。1,800円)です。同書の帯には「幻冬舎創立25周年記念出版」と銘打たれ、
「私たちは何者なのか。」「当代一のストーリーテラーが、
平成最後の年に送り出す、日本通史の決定版!」とあり、表紙の印刷や紙質、製本は高品質・高級感に溢れており、幻冬舎の並々ならぬ熱意が感じ取れます。

 同書は出版前の18日間にわたり、アマゾンの「予約一位」が続くという驚異的現象を起こし、当初10万部を予定していた初版印刷は、幻冬舎社長・見城徹氏の「社運を賭ける」との決断により30万部に引き上げられ、
更に10万部の増版を決定したとのことです。わたしは同書の発行を事前に知り、
注目していましたが、購入するか否かは決めていませんでした。ところが、『日本国紀』に古田先生の九州王朝説が紹介されていることを、日野智貴さん(古田史学の会・会員)のFACEBOOKにより知り、
昨日、出張前に京都駅構内の書店で購入しました。

 509頁に及ぶ大著ですが、その第一章「古代〜大和政権誕生」の「朝鮮半島との関係」「倭の五王」「古墳時代」に古田先生と九州王朝のことが次のように紹介されていました。

 日本の歴史を語る際に避けて通れないのが、朝鮮半島との関係である。(中略)もしかしたら、朝鮮の記録にある日本からの派兵は、地理的な条件を考えると九州の王朝からのものであった可能性が高いと私は見ている。(22頁)

 (前略)この五人の王は「倭の五王」と呼ばれていて、中国の記録によれば、その名は讃、珍、済、興、武となっている。日本の歴史学者の間では、讃→履中天皇、珍→反正天皇、済→允恭天皇、興→安康天皇、武→雄略天皇というのが
一応の定説となっているが、私はまったく納得がいかない。(中略)在野の歴史家である古田武彦氏などは、
倭の五王は九州王朝の王だったのではないかとする説を述べている。(27-28頁)

711ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:43:41.34ID:w8vXgl3s
在野の歴史家である古田武彦氏にぼろ負けした奈良  知性があった百田 少し見直しました 本でも買うかな

712ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 15:45:59.61ID:w8vXgl3s
709は馬鹿 曲解しすぎ  書くな

713ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 16:15:34.27ID:zhBNMkIJ
機内にあったとしても大和朝廷とは別物だ。
あれだけ歴史が好きな記紀の作者達が卑弥呼のことを書いてないんだから。

714ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 16:17:02.17ID:5xx/U9QN
>>708
畿内説は結論ありきだからね

715ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 16:20:04.79ID:sXQqGpFa
>>705
それも典型的な畿内説の屁理屈の一つです
隋書倭国伝は大和王権が成立した後の書
そしてそれは邪馬台ではなく「邪馬推」と書かれています
これは明らかに読みでは邪馬台→ヤマトと読めない事を示唆してします、もしも邪馬台=大和なら
隋書にそのまま邪馬台と書けば良い事ですから
ここでも邪馬台=大和説は破綻していますね

716ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 16:30:48.90ID:/s54k2Nl
>>715

>隋書倭国伝は大和王権が成立した後の書

そうですよ?
その頃の中国人が、魏志倭人伝の邪馬台国は、大和王権のことだと言ってるわけ。

わかった?

717ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 17:03:10.05ID:Q0aGC7ho
倭面土=邪馬臺=大和=日本=やまと

その直接の意味はヒノモト=日出づる処で
さらに、ヤマトは国のまほろば、でその時期に最も勢力の強い
中心となる土地や国家をそう呼んだのではなかろうか

718ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 17:26:52.04ID:JJtwqT6N
>>698
そもそもこの人は研究者ってのに幻想抱きすぎというか
特にゴッドハンドがあったりしたので、割と外からの批判も大事なんだよね
例えば専門は貿易論だけど、金融政策や財政政策を研究している人もいてくっそ評価高い人とかを
どう見なしてるんだろね、こういう人らて

あと高校の教科書云々は流石にアホかと思ったよ
悪いわけじゃないんだが、いまだに神風のおかげだの書いてたりするんだよなあ

719ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 17:43:49.27ID:+arrI1Iu
>>716
そりゃそうですよ
魏の頃からずっと続いてる同じ王朝の奴らが隋にも朝貢し続けている
そうアピールした方が自分達の王朝の正当性を主張できる
もちろん大和側にもアピールするメリットはある
ウィンウィンだからね
口裏合わせて嘘吐いてるだけ

720ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 17:50:23.63ID:VGa3xNFd
まあかの国は隋まで何百年も統一されずに乱世だったからね
史書とはそういう正統アピールするために作る部分もあるからね

721ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:03:56.32ID:eKtXj+GN
>>719
それ九州説のフィクション小説ですか?
こじつけにしか見えないんですが

722ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:06:11.52ID:hEub0IJN
.
神功皇后の実子・応神天皇は先帝死後3年の出生(女系天皇)。

また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。

723ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:16:48.90ID:XN2sVKVL
魏志倭人伝だってそんな意図あるわけよ
陳寿は晋の役人なんだから晋に禅譲した魏のことを持ち上げないといけない
魏に朝貢して臣下の礼をとった国が東の果ての小国ではハクがつかない
だから多少は盛るだろう
畿内派はそれを真に受けてるだけ

724ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:19:20.20ID:SHlB4gSI
畿内派の致命的なバカさは国内の状況しか見てないところ
日本史も世界史の中の一部だ
大陸の動きがあり、それに基づいて史書が書かれてる
当時の大陸の状況もわからずに国内を発掘したり国の編纂した記紀だけを頼りに憶測している

725ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:31:59.45ID:sXQqGpFa
>>716
それも屁理屈
「邪馬推」と書かれてるだけで
邪馬台国の具体的な場所については名言も表記もされてない
それをもって大和王権だから畿内だと言ってる
研究者はいません

726ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:36:13.22ID:w8vXgl3s
邪馬壹(一)国は全版本の事実

 まず第一は、「一、根本の史料事実」という部類分けでございまして、史料上の事実を問題にしたわけです。その第一番目は、「邪馬壹(一)国は三国志全版本の事実」と十一ページの一の1に書いてあります。最近私に対して
反論をしてくださる方が幸いにもふえてきて、非常に喜んでいます。
たとえぱ、
白崎昭一郎氏「二つの九州王朝説」(「東アジアの古代文化」昭50・初夏号)、藪田嘉一郎氏「『邪馬臺国』と『邪馬壹国』」(「歴史と人物」昭50.9)等。それぞれの後続号に、わたしの再反論を発表しています。ところが、その場合に
、“古田は「邪馬壹国(やまいちこく)」ということをいうけれども、あれは天下の孤証である”という言葉を使った方もあります(前記、藪田氏)。それを読んだ読者は“ああそうか、『三国志』の中ではだいたい「邪馬臺(たい)国」と書いてあるんだな、
ちょっと変わった「邪馬壹(いち)国」という版本があったので、古田はそれを取り上げて「邪馬壹国」が正しいと、大げさにいってるのだな”とお思いになる方があるかもしれない。
 しかし事実はそうではありません。日本の場合は、手で書いた古写本がかなり残っております。ところが中国は、わりとそういうものは残っておりません。戦乱等の影響もあるんでしょうが。木版による印刷術が非常に早く発達しましたので、
そういう版本の伝わっているものが
非常に早くからあるわけです。
特に『三国志』をはじめ『二十四史』と呼ばれる中国の歴史書はほとんどそうなんです。この『二十四史』は各時代の「正史」であるわけですが、その中にも、あまり版本が残っていないものもあるのですが、『三国志』は、むしろかなりの数残っている部類に属します。
ーーそのかなりの数の版本どれをとりましても、全部「邪馬壹国」である。中には「邪馬一国」と書いてあるものすらある。ところが「邪馬臺国」というのはまったくない。無論、「台」は当用漢字として使っているだけで、「臺」の代わりです。『三国志』に「邪馬臺国」とし
た版本はまったくないわけです。この事実を、
私は重大に考えなければならないと思う。だから「邪馬壹国」という字面は、孤立しているどころか、『三国志』の全版本例外のない表記事実である。これに対して、全版本どれ一つとして「邪馬臺国」という字面の版本はない。
こういう史料事実をはっきり見つめていただきたい。だいたいどの版本にもないものを、“これは「邪馬臺国」の間違いだろう”などというのは、ずいぶん“大胆な”ことです。勿論、そういうケースも絶無とはいえないかもしれませんが、
そういう「原文手直し」は、よほど慎重にしなければいけない、
私はそう思うわけです。
“「邪馬壹国」というのは断然間違っているんだ”という、必要にして十分な証拠をあげること、また新しく手直しするわけですから“「邪馬臺国」で間違いないんだ、何の差しつかえもないんだ”という、必要にして十分な証拠をあげて初めて直す。
これならば、あるいは全版本になくても、絶対に直してはいけない、とはいえないでしょう。しかし、江戸時代以来現在まで、私がこの問題を提起しますまで、こういう手直しのための実証的な手続きは、ほとんどといっていいぐらいなされていなかったわけです。
 それでは何でそうなったか。江戸時代の学者松下見林(けんりん あるいは本居宣長もそうです)、もっとさかのぼれば北畠親房までいきますけれども、そういう人々は、倭国の王様という以上は、忝なくも天皇家に決まっている、ならば大和に決まっている。それでは
「邪馬壹(いち)国」では発音を結びつけるのが無理だから、おそらく「邪馬臺(たい)国」の間違いだろう、こういうふうに考えて、これらの人たちは簡単に手直ししたわけです。それは、いわば“確固不動の信念”だったわけです。
その信念をなおかつ“実証的に究明する”ということは、
江戸時代の学者には望むべくもなかったわけです。たしかに
江戸時代の学者としてはやむを得ないんですが、明治以後大正時代に至っても「邪馬臺国」と手直しされたままで論じられてきました。これも『「邪馬台国」はなかった』(朝日新聞社刊)(以下、略称では「第一書」)という私の本に述べ、また版本問題については、
東大の「史学雑誌」(78-9、昭44・9)に「邪馬壹国」という論文を最初に発表しましたが、それに述べてあります(最近の「九州王朝の史料批判ー 藪田嘉一郎氏に答えるー」〈歴史と人物〉昭50・12も参照)。それでここでは詳しく申しませんけれども、要するに“
全版本邪馬壹国”ということをはっきり提起したいと思います。

727ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:48:21.04ID:4tKbzTKR
>>716
邪馬台国の所在地をめぐる論争では
通常、魏志倭人伝が一級資料として引用される
隋書の「邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」は
所在地について書いてないから
全く意味無い

728ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 18:56:09.89ID:7rH3Dd5t
>>724
そういう事
日本列島で一番最初に国ができたのは
九州、これは紛れもない事実

729ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:00:54.52ID:awvYbb99
>>719
>魏の頃からずっと続いてる同じ王朝の奴らが隋にも朝貢し続けている
>そうアピールした方が自分達の王朝の正当性を主張できる

これも何度も何度も書いてるんだが、易姓革命の思想を根本に持つ中華社会に対しては
前王統が徳を失ったから討伐して新王朝を建てたと主張する方が、正当性を強く主張できるんだが?

前王統を乗っ取ったという主張は、前提から間違っている

730ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:03:25.51ID:awvYbb99
>>718
>そもそもこの人は研究者ってのに幻想抱きすぎというか

また、話をずらしてる
「そもそも」は、九州説の研究者がいるって根拠もなく言い出した人がいるってだけ
そしてその人が盛大に自爆して、「自分は研究者だー」って誰も信じないことを言い出したww
それだけのことだよ

研究者に限らず、現時点で得られる情報から九州説を信じる人は、知的能力が低いと判断してるよ
短里があることにしないと成り立たない説を信じるとか、どこの情弱なんだかww

731ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:04:55.65ID:awvYbb99
>>728
>日本列島で一番最初に国ができたのは
>九州、これは紛れもない事実

そして、3世紀に至る前に、どうしようもなく没落(相対的に)したというのが
現在までに明らかになってきた「事実」だよ

3世紀の卑弥呼の時期に、列島の中心が北部九州にあったとする理由はこれっぱかしもないw

732ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:11:31.41ID:OZpucFNF
>>731
その願望だけがすべてなんだよな
そもそも邪馬台国が当時の列島の中心だったのかも怪しい
というか、そもそも中心と呼べる集大成の勢力が存在したのか?

733ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:13:35.65ID:JJtwqT6N
>>730
狭い範囲で研究者がいないから九州説は成り立たないとの主張が全く隠せてないよ

734ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:13:51.39ID:7rH3Dd5t
>>731

>3世紀に至る前に、どうしようもなく没落(相対的に)したというのが
現在までに明らかになってきた「事実」だよ


オカルトじゃなきゃ
3世紀と7世紀の間違いだよな?

735ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:17:14.42ID:sXQqGpFa
>>732
魏志倭人伝を素直に信じれば
邪馬台国が中心だね、倭国(九州)の中心勢力

736ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:17:42.08ID:OZpucFNF
畿内説を主張する連中は邪馬台国がそのままヤマト王権になったって言う妄想だけがすべてなんだよな
現実問題、そんなすんなりな政権成長って難しいよね

737ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:18:39.56ID:OZpucFNF
>>735
ただ、列島勢力の中心だったかは微妙というか、違うんじゃないかな?
ついでに言うなら、本当の大和王権に至るまでに数回はちゃんぽんやらかしてると思う

738ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:20:43.45ID:OZpucFNF
そもそも、当時は大陸側はともかく、日本の村組織はそんな広い
範囲を統治把握できるような文明はなかったと思う
あれば、もっと、自国内でいろいろな記録が出てきて然り
そういう意味でも、邪馬台国ってのはこの辺での一大勢力ではあったけど、統括できる立場(そんな力もない)
ではなかったと考えるのが自然

739ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:22:35.00ID:OZpucFNF
列島をまたがって統治できるような機構を持つならその命令形のための文書がたくさん残ってるはずなんだ
中国が古代あれだけの広い範囲を統治できたのもの文字による情報伝達がきちっとできてたからなんだから
口頭伝聞だけでそんな広い組織は統治できない

740ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:37:42.49ID:JJtwqT6N
>>733
くっそ狭い範囲にいないから、成り立たない
その論拠は?

741ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:45:43.43ID:oOrxE4kw
>>739
男王は最前線移動型
女王は地域密着型
文字がない時代の基本行動はこんな感じかもな
大体記紀でも向かった先の女と結婚するパターンが多いしね
支配層の男は別の土地に根を張ってなんぼだったのかも

倭の五王や神功皇后もこのパターンかも
とにかく文字か無い時代特有の支配形態というものはあっただろうね

742ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:54:30.17ID:vjrEbFzP
俺は中国地方だが、もう九州説の奴らは諦めろ
朝鮮人みたいって言われるぞ

743ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:55:29.09ID:OZpucFNF
そういう時代は中央集権的な国は不可能だから
仮にその国の役人として派遣しても意思疎通に時間かかるからほぼ独立国の権限を与えて回させないと何もできない
そして、そうしちゃうと1世代変わるだけで、ぶっちゃけ独立国になってしまう
結局、あの時代にできるとしたら、豪族の盟主(緩い象徴的な意味での代表)が限界だと思う
そして、それも影響力が行使できる範囲はたかが知れてる

744ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:57:24.06ID:OZpucFNF
>>742
どっちかというと1個の記事にしがみ付く人の方が朝鮮人っぽい
上のニュースを見ても「確定的なニュースは結局何一つとしてない」
っていう結論しか出てこないもの

745ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 19:59:13.05ID:vjrEbFzP
巻向遺跡には山陰や北陸や東海など
各地固有の土器が発掘されている
各地の豪族などが揃って住んでいたらしい
九州には、そんな遺跡は無い

746ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:00:40.23ID:OZpucFNF
>>745
それが時期的にいつの頃なのか?
大和王権が日本の中心になったのは事実なんだから
そりゃあるのは当たり前だ
問題はその政権と卑弥呼のつながりだってのに

747ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:01:44.67ID:OZpucFNF
だから、上でも言ってるだろ?
畿内説派の主張の根拠は卑弥呼が大和王権に繋がってるはずだっていう
意味のない根拠しかないってね

748ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:07:29.49ID:sXQqGpFa
>>737
正直、本州は手付かずだと思います
九州は狗奴国と両雄並び立たずの状態だったかも知れません

749ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:08:34.18ID:qqxlncB8
左翼思想まるだしだな

畿内説は邪馬台国が大和にあったから大和政権との繋がりを考えてるだけ
中には違う政権とする人もいる。かなり減ったと思うが
事実が先ね

九州説は3世紀に大和政権につながる政権は嫌だ、という願望からきてる
願望で事実は覆せませんよ

750ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:09:51.83ID:OZpucFNF
>>749
だから、その「邪馬台国が大和にあった」という話そのものが願望
その願望の前提でものごとを組み立ててる

751ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:10:23.42ID:sXQqGpFa
>>745
それは邪馬台国から大和王権への連続性が無い事をはっきりと証明していますね
そういう意味でも
邪馬台国=大和王権説は完全に破綻される

752ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:11:56.73ID:OZpucFNF
そして、その事実から目を背け、勝手に
「俺の願望を認めないやつは、俺の考えが嫌いなだけだ」
って、自分の低い次元に相手を貶めようとしてる
もちろん、本当に畿内説で調査してる連中までそんな低い次元にいるとは考えたくないが
少なくとも、ここにいる連中はそういう連中
結局の所、相手に有無を言わせるような根拠はなにも出てきてないってのが現実

753ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:13:25.60ID:BDTkoo5L
>>749
えー?大和に繋がろうが繋がらまいが
邪馬台国は九州か畿内か?が論点でしょ?

754ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:16:07.80ID:OZpucFNF
>>753
まあ、ぶっちゃけると、その2つに絞られてるかどうかすら定かではない
あと、邪馬台国そのものが空想の産物である可能性も排除されてはないね
ただ、現実にあるとすればその2箇所くらいしか、ろくにその時代付近の文明物のようなものが出てきてない
って言うだけ

755ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:19:07.56ID:OZpucFNF
ああ、空想ってのは、完全になかったというより
それと似ても似つかぬものを見た結果から
持ち上げまくってできた産物って意味な

756ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:26:27.65ID:WLM9FVu4
>>745
中国地方にも東海畿内九州の土器が出てくるところはあるし
出雲なんてその最たる例
当然九州にも東海にもそれぞれの地方の土器が出てきてる

纏向で出てくる程度なら別に畿内の専売特許じゃないんだよ
土器程度で豪族がそろって住んでたことになんてならない

757ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 20:33:40.25ID:A+MVKfd/
>>756
巻向の致命的一つが外来土器の中に北部九州の土器が殆ど出てこない事なんだよな

倭人伝記述と状況が合わない

758ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:01:45.44ID:1lsadA4q
>>733
>狭い範囲で研究者がいないから九州説は成り立たないとの主張が全く隠せてないよ

狭い範囲も何も、古代〜先史時代を扱う論文が既にすべて畿内説前提なんだが?

まあ、日本国憲法で思想信条の自由は保証されてるから、好きなだけ
「いやなことは見ない聞こえない」してても構わないけどさ

759ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:08:05.86ID:1lsadA4q
>>734
偉大なる大九州帝国

・鏡は5〜6期の古い鏡を打ち割った破鏡か欠損鏡、小型?製鏡が殆ど。古墳出土鏡を待つまで完形鏡がほぼ出ない
(西日本各地では完形鏡が出土するので既に九州に中心地など存在しない)
・平原の鏡も古い鏡を鋳つぶして作った?製鏡だらけ
・絹は中期の13遺跡から激減の1遺跡。しかも麻布よりも粗悪な糸くず片が一かけら出るのみ
・祭祀遺跡は柱を2本立てただけの小さなものくらいしかない
・当時採掘されていた丹山は存在しない
・宮殿など影も形もない
・全域が畿内の土器に塗り替えられ在地土器が変容(一方的に畿内の影響が入り込み九州から広まる様子はない)
・大型墳墓の歴史が無い状況で突然この時期に大型墳墓が持ち込まれる

すごいなー
九州は確実な証拠が山のようにあって驚きだなー

弥生時代通期で多いといっても3世紀には激減してるし
伊都国、奴国を除くとほぼ「何もない」のが北部九州
これをごまかすために倭国の中に女王国があって女王国の都が邪馬台国で
邪馬台国は伊都国と奴国だとかいう、謎のマトリョーシカ倭国を捏造しちゃうのが九州説

760ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:09:11.38ID:hC03lgc3
>>758
畿内説は既に破綻してる
だってさ

761ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:12:03.60ID:seFBIlZY
たった4ー50年だけ存続した王朝の派遣役人の文章に
必死になる人は、社会性に欠けると思うが。。。。

762ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:12:55.03ID:1lsadA4q
>>735
>邪馬台国が中心だね、倭国(九州)の中心勢力

九州だけの倭国が成り立たないのはいいかな?
吉備とも出雲とも北部九州は双方向のつきあいがあるのは認めるだろ?

そして、この時点で北部九州が中心というには戯れ言
大きな墳墓一つ作れないところに発達した王権はない

763ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:13:12.21ID:JJtwqT6N
>>758
>>古代から先史時代を扱う論文全て

は?
いや適当に雑誌読んでも、そんなの書いてあったりするのに当たらないよw

764ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:17:09.70ID:1lsadA4q
>>760
>畿内説は既に破綻してる
>だってさ

そんなことを言う人はきっと機能的非識字者なんだろうね!

765ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:17:58.63ID:SOVgGeSW
>>759
別に偉大でもなんでもないよ
魏志倭人伝に書かれた邪馬台国が九州を示しているってだけの事よ

766ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:20:41.88ID:Zjwk8qTS
>>757
あと埋葬者への副葬品のしょぼさもね

767ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:45:38.70ID:seFBIlZY
>>765
そのニュアンスは受け入れられる

だからこそ『皇帝』日本のミカドは偉大だったんだよな。

各地の王を束ねたんだから=ミカド=天皇

戦後のアホ教授達の『。。。だから大和朝廷は地方まで治めてない』『だから日本の記紀はウソだ』


こういう馬鹿と同じ空気さえ吸いたくない

768ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:48:11.93ID:5xx/U9QN
>>739
文字がなかったわけないじゃん
現存する最初の歴史書が記紀だってだけの話
記紀以前にも「帝記」があって記紀の元になり、それ以前にも蘇我馬子と聖徳太子が作った「国記」や「天皇記」があった
それらは全て失われた
蘇我氏が滅びて政権が変わったから都合の悪い歴史は無かったことにしただけ
この国では政権が変われば常に歴史が書き替えられてきただけ

邪馬台国だって中国に使節を送ったんだから漢字は使ってたはず
当然さまざまな記録も文字で残していたはずだし、その積み重ねが歴史だ
もしかしたらもっと早くから歴史書はあったのかも知れない
九州とか出雲政権とか崇神朝や応神朝、継体朝、政権は何度も変わって、その度に前の歴史は抹消されて「万世一系」の一部として組み込まれていった
のかも?

769ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 21:51:52.55ID:seFBIlZY
>>762
そうよな。パッと現れた王族の墓を
庶民総出で何年も重労働するわけないでしょうにね

畿内で十数代数百年の 庶民からの愛しみと敬愛あって
始めて建立可能なのが大規模墓稜

770ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:02:28.93ID:1lsadA4q
>>766
>あと埋葬者への副葬品のしょぼさもね

畿内纒向古墳群の王墓級墳墓で埋葬主体がきちんと発掘されたものがないからね
桜井茶臼山古墳でもホケノ山古墳でも、九州のどの王墓よりも大量の副葬品が出てるのに
見ない聞かないしている九州説って本当に小児的

771ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:05:16.23ID:5xx/U9QN
>>729
お前こそ時代背景わかってる?
魏は漢から禅譲を受けた
蜀は劉氏の血統を主張して漢の継続を宣言した
呉はまあ、みんな皇帝名乗ってるからうちもええんちゃう?
で皇帝が3人も立った時代なんだよ
易姓革命でカタがついたなら、血統を名乗って皇位についた蜀と正統を争う事はなかったろう
易姓革命では済まないそれが三国時代
しかもそれを晋が統一して終わったわけではなく、すぐに異民族の五胡がヒャッハーして十六国で十六人も皇帝が立った
易姓革命どころか中華思想も踏みにじられて正統はなくなったそんな時代を経ている
そこで正統を主張する
史書にはそういう意味もある

772ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:07:58.74ID:A+MVKfd/
>>770
それ、全部卑弥呼より後の時代…

773ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:08:35.65ID:1lsadA4q
>>765
>魏志倭人伝に書かれた邪馬台国が九州を示しているってだけの事よ

短里を捏造しないと根拠一つないのにw

774ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:11:49.69ID:mpMqkNYn
>>731
いやいや、んなこたない

775ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:17:56.99ID:A+MVKfd/
>>773
長里で合えばいいのだけど、それでは説明ができないから、何かしらの理由があるのだろう
記述の比率で大まかに推測はできるかな

陳寿が足し算をできれば九州からは出ないね

776ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:23:11.88ID:RlR+2c8c
二級品ばかりで一級品がないことなんだけどなあ

777ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:26:12.06ID:j04yzJgX
 
部屋の中でゴキブリを見つけると
 パヨク(ゴキブリ在日韓国人)を見たような
すごく嫌〜な気分になります!
 
勝手に人の家(国)に入り込んで来て
 日本人に対する【言論弾圧】とか
悪さのやりたい放題で本当に迷惑です!
 
パヨク(ゴキブリ在日韓国人)には一日も早く
 日本から出て行っていただきたいと思います
 

778ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 22:27:02.47ID:hKt1pjsK
>>699
あーキチガイが満足げにしてるのが許せないから言っとくが、DC PDを話題に出した俺は普通にそれらとってるし、大学職員なんだけどな
つうかそれくらい取れない奴ってどうなんだよ
そりゃ大器晩成とか遅れ咲とかないとは言わんが、、、
正直。。。これ以上は言うまいwww

779ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:04:29.30ID:1lsadA4q
>>778
>大学職員

大学教員ではないのか?

まあ、5ちゃんでは身分詐称も何でもありだから好きに言ってればいいさ
今どき九州説を支持している知的な人間はいない

この時点でお察しだ

780ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:05:53.54ID:1lsadA4q
ついでに言うと、差別用語を平気で使う知的な人間もいないww

781ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:06:45.00ID:1lsadA4q
まあ、日本人と価値観、道徳観が違うならこの限りではないがなw

782ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:09:20.92ID:sXQqGpFa
>>773
短里とか長里とかじゃなくて
距離については目安として魏志倭人伝に書いてある
狗邪韓国から対馬まで千里、対馬から壱岐まで千里と言う切りの良い数値が出てるので
わざわざKMで換算しなくても邪馬台国のおおよその場所は割り出せるのですよ、距離と方角から考えて九州は出ないですね

この時点で畿内説は破綻してしまいます

783ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:11:12.12ID:1lsadA4q
>>775
>何かしらの理由があるのだろう

晋の高祖、司馬懿の功績を讃えるための誇張だよ
つ「何かしらの理由」

>記述の比率で大まかに推測はできるかな

できないよ
渡海距離は実際の距離が倍も違ってても一律で千里だし
九州に上陸してからも、末盧国ー伊都国間と、伊都国ー奴国間で、
一里の長さを換算すると4倍くらい異なる値になる
比率もデタラメだよね

784ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:12:56.83ID:hKt1pjsK
>>779
そこは職員でも教員でもどっちでもええわ
で九州説を推す研究者が知的がどうかは預かり知らん
つうかお前自身は「専門家」でも「研究者」でもないんだろうw
自称すれば教授にもなれるぞwww

あー因みに俺が証拠を絶対に出さないのはこれが余興であり、更に私生活公的活動にお前みたいなキチガイサイコパスストーカーに目を付けられたくないからだよ

785ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:13:25.40ID:hKt1pjsK
>>780
で?
キチガイさん?

786ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:15:03.37ID:1lsadA4q
>>782
短里があって、里程は正確という主張は放棄するということでよろしいかな?

すると、旅程で頼りになるのは「水行20日」「水行10日+陸行1月」ということになるが
これを矛盾なく九州に収めるのは無理だろww

787ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:48:57.63ID:5KnSBF80
ふむふむ
てことは百径も千人も誇張だな

788ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:53:41.89ID:1lsadA4q
>>784
安心しなよ
ここまでのID:hKt1pjsK、ID:buYybdF9、ID:FMKsx2oa、ID:TisNw26+の一連の書き込みを見て、
まともな社会人生活を営める人格だと思う人は、九州説に研究者と同じくらいしかいないから
>>784が大学教員と職員の区別も付かない程度の人ってのも自爆してたし、
「自称大学職員」で「分類するなら理?」の学歴コンプレックスをこじらせた人だってのは
誰も疑ってないから

789ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/18(日) 23:57:16.89ID:1lsadA4q
>>787
>百径

徑百餘歩すらまともに引用できないのに、無理に書き込みしなくていいんだよ
まあ、百余歩も奴婢千人も、とても大きい、とても多い、程度の意味で正確な数字ではない
というのには同意

790ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 00:00:18.90ID://kBFOmz
>>788
あー今更だけどその「文類するなら〜」とは違うからwww
統合失調症患者でもあるまいに二人の違う人物を同一視するなよw

あとな、「研究者」か「研究家」か、「職員」か「教員」かに拘るトーシローはいねえよ

お前どこぞの畿内説を推す「先生様」だろwww
この時点で俺の最初のレス「研究者が常駐してる」の「確からしさ」が証明されたじゃあねえか

まあ、ここでお前が「自分は在野の有象無象です」って言うのなら止めねえけどなwキチガイ先生www

791ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 00:04:14.69ID://kBFOmz
>>788
あー忘れてた
おたく、Hインデックスおいくつ?

792ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 00:10:33.97ID:LISOwddl
我が国の歴史的偉人に
卑弥呼だの邪馬台国だの大陸由来の蔑称を
使い続けるのはいかがなものか。
卑しいだの邪悪だの…
日の皇子と大和国のことだろ

793ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 00:14:42.83ID:uCGj7tYZ
朝鮮は倭の領土の北端と取る方が分かりやすい

青森県大平山元遺跡の縄文土器( 放射性炭素年代から推定すると、約1万6千年前)はどこから伝わったの?稲作とセットで伝わったのかな?

794ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 00:25:03.16ID:w6IkeXh5
纏向遺跡って邪馬台国と時代が同じってだけで別の国だよね。
纏向は大和朝廷の遺跡?
それとも東征前にあった土着の神話でいうニギハヤヒ政権の遺跡?

795ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 00:35:08.28ID:lg+i4LHU
九州説ってまだあったんか。

796ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 00:35:31.73ID://kBFOmz
>>788
ついでに言っておくわ
「詰み」状態なのはお前だからw

797ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 01:32:41.74ID:WFNXsVp6
>>786
>「水行10日+陸行1月」

足してはいけません
水行で十日、陸行で一月
全く矛盾はありません

798ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 01:38:56.36ID://kBFOmz
>>788
ついでに
最低限専門分野たる魏志倭人伝の本場、中国に留学はしてるんだろうなあ?
それも精華北京や復旦同済で学位とは言わん、単位の一つでも得てるんだよなあ?

799ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 01:39:34.38ID:O4lm/4ld
>狗邪韓国から対馬まで千里、対馬から壱岐まで千里と言う切りの良い数値が出てるので

実際に地図で見てもほぼ同じ距離だから
その距離をそのまま当て嵌めれば良いんだよな
そうすると九州北部ではなく九州南部になる

800ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 01:47:26.50ID://kBFOmz
ちなみに嘘でも「留学してました」とか「実は教授なんです」つってもいいからwww
まあ一番受けるのは「只の在野にいる何者かです〜」だけどなwww

801ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 01:48:55.06ID://kBFOmz
>>788
で、お前ナニモノだよ

802ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 02:41:37.04ID:uRROGXLq
>>795
畿内で一通り熱が冷めたら
九州が主流になって行くだろうね
まだ未調査な場所がかなりあるから

803ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 04:00:17.13ID:vlJJ2jHA
>>670
関西テリトリの考古学者ばかりで史料の読める歴史学者ゼロ

804ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 04:00:54.85ID:vlJJ2jHA
>>600
>東大でも、畿内説だよ

具体的に誰?

805ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 04:01:26.34ID:vlJJ2jHA
>>685
鈴木靖民氏は九州北部説

806ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:27:51.84ID:fSpJSEN5
「魏志倭人伝」基礎知識

Q:「魏志倭人伝」という書物があるの?

A:ありません。これは『三国志』という大著の中の一部分で、
 「三国志 魏書 第三十巻 烏丸鮮卑東夷伝 倭人条」を略したものです。
 「魏志倭人伝」は古代の漢文で書かれた、およそ2000字の文章です。

807ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:28:15.76ID:fSpJSEN5
Q:へー、じゃあその『三国志』って誰が書いたの?

A:陳寿(ちん じゅ 233〜297年?)という人が書きました。
 陳寿は初め蜀漢に仕え、その後、西晋に仕えました。

808ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:28:56.87ID:fSpJSEN5
Q:『三国志』はいつ書かれたの?

A:280年代に完成したと推定されています。
 いつから書き始められたかはわかりません。研究者によっては、
 呉が滅亡した280年から書き始めたという意見もあります。
 たしかに、中国の史書は前王朝が終わってから書かれるものではあるのですが、
 『三国志』は計65巻の大著なので、それ以前から書いていた可能性もあるでしょう。

809ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:29:23.64ID:fSpJSEN5
Q:『三国志』って史書としての評価はどうなの?

A:中国の正史というと普通、「二十四史」を指しますが、
 『三国志』はその中でも評価が高いものの一つです。
 評価が高い理由は、魏・呉・蜀の三国が興亡した時代から
 それほど時を経ずに書かれたこと。それと内容が簡潔なことです。
 簡潔というのは、事実かどうかわからない怪しげな逸話(エピソード)を排し、 
 史実を中心にして書き進められているという意味です。

810ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:29:50.78ID:fSpJSEN5
Q:『三国志』はどうやって書かれたの?

A;中国の史書というのは、基本的に文献資料を集めて編纂したものです。
 『三国志』も、先行する書、王沈の『魏書』、魚豢の『魏略』、
 韋昭の『呉書』などを参考にして書かれたと考えられています。
 現代のルポルタージュみたいに、陳寿自らが、
 関係者にインタビューして回ったなんてことはないと思いますよ。

811ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:30:16.04ID:fSpJSEN5
Q:編者の陳寿は日本に来たことがあるの?

A:いいえ。陳寿は四川省で生まれた内陸、中国南部の人です。
 日本、当時の倭国に来たとは考えられません。

812ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:30:41.61ID:fSpJSEN5
Q:『三国志』は皇帝の命令で書かれたの?

A:違います。中国の史書には官製のものもあるんですが、
 『三国志』の場合は、陳寿が独自に書いたものが後に正史として採用されたんです。
 『晋書』の陳寿伝では、陳寿が病のため65歳で死去した後、
 群臣の勧めにより、皇帝の命で陳寿の家に遺されていた三国志が筆写され、
 後世に伝えられたことになっています。

813ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:31:13.04ID:fSpJSEN5
Q:「魏志倭人伝」以外に、邪馬台国の時代の倭国の様子が書かれたものってあるの?

A:邪馬台国と同時代の資料はこれが唯一と言ってもいいでしょう。
 他に比較検討できるような文献はありません。
 そのことが邪馬台国問題を難しくしているんです。これ以降に書かれた文献はみな、
 「魏志倭人伝」の内容をほぼ踏襲していると考えられます。

814ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:31:40.41ID:fSpJSEN5
Q:「裴松之注」って何ですか?

A:これは、裴松之(はい しょうし)という人が『三国志』につけた注釈のことで、
 略して裴注と言います。『三国志』があまりに簡略であることを惜しんだ宋の文帝が、
 429年、裴松之に命じて作らせたものです。『三国志』本文が37万字に対し、
 この注は36万字もあります。陳寿が採用しなかった、
 信頼性の薄いエピソードなどもこれには書かれていますね。

815ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:32:04.58ID:fSpJSEN5
Q:『三国志』の編集で、陳寿はどっかをひいきにしたりしてないの?

A:これはいい質問ですね。陳寿は始めに蜀に仕え、その後に西晋(魏)に仕えたため、
 どちらの君主も皇帝として書いていますが、呉に関してはそうではなく、
 一段落ちる扱いになっています。このことは頭に入れておいていいかと思います。

816ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:32:32.08ID:fSpJSEN5
Q:『三国志』の編集方針はどんなものなの?

A:前に説明したように、史実性の高い内容のみを簡潔に書くことです。
 あと、三国時代には、儒教がどの国でもほぼ国教となっていました。
 ですから「○○は生前、私財を蓄えず清貧のうちに過ごしたので、
 その死後、妻子が金銭に困った」などという儒教的な価値観に基づいた話
 がいろいろ出てきます。これも重要なことですね。

817ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:33:17.38ID:fSpJSEN5
Q:「魏志倭人伝」はどうして、「倭国伝」や「倭伝」じゃないの?

A:それは・・・私見を述べれば、倭国と名乗っている国は「魏志倭人伝」には
 出てきません。卑弥呼はあくまで邪馬台国の女王なんですね。
 また、卑弥呼は魏から倭王の称号を受けましたが、
 「魏志倭人伝」の中には卑弥呼に従わない国も出てきています。
 ですので、それらを総称して「倭人」としたのではないかと思います。
 

818ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:34:44.08ID:fSpJSEN5
Q:最後に『三国志』ってネットで読めるの?

A:読めます。自分がよく参照させてもらっているのは、「中國哲學書電子化計劃」
 というホームページで、中国の多くの古典が原文(句読点あり)で読めます。
 さらに全文検索もできるので大変に便利です。
 下にリンクを貼っておきます。        

 中國哲學書電子化計劃
https://ctext.org/sanguozhi/zh   

819ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:35:52.01ID:UB8HnYl8
普通に考えて金印が1世紀に福岡ならば2世紀3世紀の邪馬台国も九州じゃね?

820ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:39:36.72ID:fSpJSEN5
Q:あ、忘れてた。もう一つ、現在読める『三国志』は、陳寿が書いたものと同じなの?

A:かなり違います。現在目にすることができる『三国志』は、
「百衲本(ひゃくのうぼん)二十四史」に納められているものが一般的で、
これは、宋代(1190年代)に刊行された「紹煕本」が元になっています。
陳寿が『三国志』を書いてから900年もの年月がたっているものです。
この間、『三国志』は代を重ねて多くの人に筆写され続けてきました。

ですから、もともと陳寿が書いたものからは、
かなり内容が変わってしまっているんです。
「古本(こほん)三国志」というものがあります。これはごく古い時代の
『三国志』の写本の一部分で、現在までに6編ほど見つかっています。その中に、
「吐魯番(トルバン)出土 三国志 巻五七(呉書一二)虞翻伝・陸績伝・張温伝残卷」
というのがあり、陳寿が書いた直後の晋代の写本と見られています。

姚李農氏という研究者が、これを現代 目にするものと比較した研究がありまして、
それによると、全1192字中、画数の同じでない文字が416字。
全体の1/3を越えます。また、用語から見て、
「紹煕本」と異なるものが40句にのぼる・・・となっているんです。
どう思われますか? これは一部分の話ではありますが、
全体としてみても、この傾向はあまり変わらないと考えられます。
ですから、みなさんが目にする「魏志倭人伝」も、陳寿が書いたものからすると、
1/3は画数の違う漢字が使われている可能性があるんです。

821ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:44:00.13ID:8Wgl09IN
こんな小さな島国のどこに邪馬台国が存在したかなんて、どうでもいいだろ?

822ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 05:59:04.64ID:ac6eOmci
>>10
馬鹿なの?
たいした知識もなく
来ちゃ駄目だよここには

823ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 06:04:28.02ID:GpfvWMrJ
>>1を見ると、関東から九州の一部までが大和の勢力なんでしょ
邪馬台国が九州だとすると日本史的にはどうでもいいよね
江戸時代の北海道みたいなもん

北海道は独立してたけど、九州は大和政権の傘下には入らず魏の傘下
日本史というより中国史でよくね

824ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 06:22:52.29ID:QDklEOy3
>>819
1世紀の金印は奴国で邪馬台国とは国が違うから

825ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 06:31:39.94ID:qOenT8pm
でも1世紀に大陸に使節を派遣できて金印を与えられるほどの朝貢をする事が可能だった
そんな力のある国が九州にあった
って事だよね
その当時は少なくとも大陸から見て日本を代表するほどの国力のある国が九州にあった
100年後にその国力を吸収して更に大きな国があったとすればやはり九州と考えるのが無理がない

826ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 06:48:13.16ID:qOenT8pm
>>823
朝貢しただけで傘下あつかいするのは構わんが、その後も朝貢した倭の五王は?
隋に朝貢したのは?
大和政権とは関係ないか、もしくは宋や隋の傘下に入ったって事で理解していい?

827ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 06:50:44.50ID:qOenT8pm
>>823
朝貢しただけで傘下あつかいするのは構わんが、その後も朝貢した倭の五王は?
隋に朝貢したのは?
大和政権とは関係ないか、もしくは宋や隋の傘下に入ったって事で理解していい?

828ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 06:58:17.35ID:6W8N5/ro
>>789
てことは奈良の根拠がなくなったね

829ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:11:58.37ID:ZX57y3qx
>>790
>「職員」か「教員」かに拘るトーシローはいねえよ

トーシローはこだわらないが、大学教員または大学職員が、自分の職を書き間違えることはないよww
専門を感じさせる書き込みも、知性を感じさせる書き込みも一つもないし
>>790 ID://kBFOmzを大学教員だと思う人はいないよww
ただのフカシだろw

なんでいちいちIDを変えて書き込んでるんだい?

そして、私が古代史あるいは考古学の研究者に見えるようではダメダメだろ?
古代史はただの趣味だよw

830ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:17:31.96ID:ZX57y3qx
>>797
>足してはいけません
>水行で十日、陸行で一月
>全く矛盾はありません

これ、前からこういう無理読みを主張する人がいるのは知ってるけど、
同じ構成で書かれている投馬国は陸行で行ったらどれくらいかかるんだい?

そして、同じ行程を重複して二重に書いてる記事というのを一度も見たことがないんだが、
「他にどういつこうていをにじゅうにかいているれいがあればおしえてくれ」

831ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:19:14.51ID:ZX57y3qx
ゴメン、修正
「他に同一行程を二重に書いている例があれば教えてくれ」

これに答えてくれた九州説は一人もいないんだよなw

832ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:20:35.46ID:FxqkGaLE
>>825
その100年後には倭国大乱が起き畿内勢力と九州の力関係が逆転している

833ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:22:51.28ID:Ay545liu
九州は女王の記述や祭神や逸話が数多い
宇佐八幡や宗像大社やなどなど
それもそれぞれ個性のある輪廓があるため複数の女王が居たことを示しているな
これが日本全域そうだったかというとそういう雰囲気は無い
それもその後畿内勢力と同化するため元来の文化の継続は失われたのだろう

九州の華の時代は半島との交易権を独占できた2世紀半ばまでということであり、倭国大乱は九州の制度変化をもたらしたものだと思う

逆に考えてみよう
畿内勢力は九州を制圧したというより、半島への交易権を奪ったと見た方が自然
それを達成するには鉄輸出の半島南部の港だけ押さえれば良い
それが後の任那なのでは

834ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:32:23.28ID:npZU4fwE
畿内も舟降りてから一月も歩かないだろ。まさか今更有り得ない日本海周り節で誤魔化すなよw

835ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:32:53.47ID:ZX57y3qx
>>802
>畿内で一通り熱が冷めたら
>九州が主流になって行くだろうね

それは無理だよ
九州説は「古墳時代が嫌い」すぎるから、まともなものの見方ができなくなってる
古墳時代に入る直前も入ったあとも、九州に王権があったとみなすに足る状況は全くない

九州は外部からの祭祀(前方後円墳)、土器様式(庄内式、布留式土器)を受け入れる側で
古墳も大きなものを作れていない

836ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:40:40.25ID://kBFOmz
>>829
引っ掛けってのがわかんねえのか
研究者でもない趣味道楽ごときが偉そうにすんなや

もっとも、元々研究者だったってなら話は別だが

837ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:43:53.47ID://kBFOmz
>>829
ついでいうと、考古学のスレで経済学や工学の話を引けらし始めたらそれこそそいつは変人だろうがよ

あとIDを変えるってなんだ?じいちゃん
出先でスポット変われば自然に変わるし、何よりお前も1日一回強制的に変わろうが

838ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 07:53:29.45ID:hWrP7YM/
>>833

>逆に考えてみよう
>畿内勢力は九州を制圧したというより、半島への交易権を奪ったと見た方が自然
>それを達成するには鉄輸出の半島南部の港だけ押さえれば良い
>それが後の任那なのでは

それはちょっと面白いな
九州を避けて半島に進出したなら日本海側の航路の確保が重要だったろう
大国主の国譲りとは大和から日本海側に進出して航路を確保する際の抗争や交渉などを象徴してるのかな
それが結果的に倭国全体の主導権争いの決定打になったので国譲りとか

839ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 08:06:26.17ID:qOenT8pm
>>836
横だけど、おれも研究者でもない趣味道楽だけど書き込んじゃいかんのか?
ここはそういう奴も含めて書き込む掲示板だぞ
いや、むしろ研究者ならこんなとこウロウロしないで論文書いて発表しろよ、他人の尻馬になんか乗らないで
お前が凄いのはわかったけどそんな奴がいる場所じゃないぞ
小学生のサッカーに乱入して無双して楽しいのか?

840ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 08:08:35.47ID:VLOH20Z+
スサノオの話で考えると、高天原(北部九州)を追い出された勢力が
新羅を作って(紀元前57年)、その後に山陰にいって
その勢力が畿内を制圧して大国主の勢力を作ったという感じだと思う。
新羅を作ってるから当然加羅も制圧済みで、奴国が金印をもらった時は
新羅、加羅、奴国で倭国を形成していたから、奴国は倭国の極南界なんじゃないかな。

841ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 08:11:53.04ID://kBFOmz
>>839
わざわざありがとう
趣味道楽の人全てを叩いてる訳じゃ無いんですよ
誤解を与えてしまって申し訳ないです

レスを辿ってもらうとわかると思うけど、親の仇かって位に自身の畿内説と相容れない九州説の研究者を叩いていたので、それが見過ごせなかったのです

842ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 08:13:24.16ID:VLOH20Z+
奴国は新羅の建国に関わってるだけに関わりが非常に深くて
後の筑紫国との関係につながっていくんじゃないかな。
これだと秦王国が仲良く北部九州に存在していても不思議じゃないし
この秦氏がツクヨミとなっていて、記紀にツクヨミとスサノオが同一視
されている部分があっても不思議じゃないと思う。
逆に、南部九州は百済とのつながりが深そう。政治戦略上。

843ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 08:57:15.32ID:P249juEP
>>835

単に邪馬台国は九州か畿内かを論じるのに古墳時代は関係ない

そして無理も何も九州には既に金印が見つかっている、そこに王がいたのは紛れもない事実

それと畿内説論者は古墳自慢をしたがるが
なんの意味があるの?

ちなみに大きな古墳は偉い人と思いがちだが
古墳は稲作用に水路を築いた時に余った土を
盛り土としたついでに古墳も作っただけで
それが特別偉い王とは限らない

そして卑弥呼の墓は円墳
畿内に該当する古墳はない

魏志倭人伝に書かれてるのは誰が見ても九州
至ったてシンプル

844ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 09:02:49.82ID:LE73N2km
>>830
お前が無理読みしてるんだよ
なぜ「+』とか書いてないのになぜ足してんの?

845ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 09:21:58.39ID:v4V51XPN
現実に倭国の主導権が九州から畿内に移ったのは事実であって、それがいつかと言えば倭国大乱しかないよね
同時期の黄巾の乱や日本の戦国時代をみても大乱や戦国期というのは前王朝や覇権勢力の力が衰退したから起こる事であって、そうでなければ起きる事はない
そして3世紀には纒向勢力と九州は覆し難い力の差が出来ているし大陸からの技術者の交流も認められる
ターニングポイントは倭国大乱とそこに至った原因なんだろうと思う

846ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 09:37:20.70ID:oCDzKEuL
>>845
事実ではないけどな

847ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 09:43:39.19ID:v4V51XPN
>>846
事実ではないってどういう事よ
大和朝廷は畿内で発展したろうよ

848ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 09:53:02.97ID:CsQvUSKm
最近発行された「日本史の論点(中公新書)」によれば
畿内の大和政権と九州北部の邪馬台政権が同時期に存在していて、
どちらも大陸の王朝に対し「やまと」と名乗っていたらしい

849ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:01:36.33ID:mxdEzF2R
>>845
結局は、本州と九州での経済力の差なんだろうな
そして、九州は北部九州においても一枚岩ではなかったことも要因としてあるかも
畿内勢との連携に積極的だった奴国と消極的だった伊都国
3世紀は貿易港も博多湾にシフトしようとしていた時期でもある
畿内勢は奴国と組んで大陸との交易を進めてて、最終的には他の北部九州地域も飲み込んでしまったように見える

850ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:02:34.06ID:v4V51XPN
>>848
対馬壱岐は女王国に属していて伊都国に置かれた一大卒で厳重に出入国管理してるのにそんな事は不可能だとわかる
北部九州を抑えた勢力が大陸との交流を独占できる
1世紀は九州奴国が抑えていた時代、倭国大乱を経て3世紀は畿内邪馬台国が抑えた時代

851ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:07:05.68ID:175eB60n
>>836
>研究者でもない趣味道楽ごときが偉そうにすんなや

えらそうにしてるのはID://kBFOmzだろ?
効いてる効いてるww

その趣味人に意味のある反論ができず、邪馬台国関連の書き込みを一切せずに
「季刊邪馬台国」に投稿している人を研究者だと言い張り、
大学教員と職員はどうでもいいとかありえない暴言を吐いてる人ww

Part 3の頃から、IDをころころ変えながら大量投稿してた人でしょ?ww

852ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:18:43.74ID:175eB60n
>>834
>まさか今更有り得ない日本海周り節で誤魔化すなよw

どこがありえないのか「具体的な論証」をどうぞ

投馬国が音韻的に出雲の音訳として妥当なこと
投馬の上古音はdug-magであり、出雲の最初の母音が弱声化すればほぼ近い音になる
投馬国五万戸とされるが、日本海側の四隅突出墓の地域で考えれば無理のない数字になる

逆に、投馬国五万戸に比定できる地域は、出雲(四隅突出墓文化圏)以外は考えにくい
単に北部九州から畿内への移動だけならば、瀬戸内航路も妥当性が高いが、倭国の国情報告も
その任に含まれる魏使の行程としては、倭国第二の大国投馬国・出雲を実見する優先度は高く、
出雲経由の日本海経路は蓋然性が高い

また、日本海側三大古墳はすべて丹波にあり、また丹波の竹野姫が開化妃に見える
ことから、出雲から大和への往還路は出雲〜丹波の海路と丹波から大和の陸路だと考えられる

北部九州から出雲までと出雲から丹波までの距離は大雑把に2対1の比率になるし、
丹波から大和への陸路を1月かけると見れば、魏志倭人伝の行程そのままとなる

853ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:20:06.32ID:175eB60n
>>844
同じ構成で書かれている投馬国は陸行で行ったらどれくらいかかるんだい?

そして、同じ行程を重複して二重に書いてる記事というのを一度も見たことがないんだが、
「他に同一行程を二重に書いてある例があれば教えてくれ」

854ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:21:07.74ID:zc/A7m3J
俺は 日本国紀 アマゾンに予約して手に入れた。古代をどう描くか 古田武彦 『九州王朝 』
を無視するかどうか それが見てもたかった。著者は確かな目を持っている。
初版本だよ、25万部か 希少価値はないな。

855ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:21:39.29ID:1Ijbix6m
記紀と倭人伝との整合が取れない時点で大和は邪馬台国では無いね。

856ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:22:09.55ID:175eB60n
>>1しじみ ★氏にお願い

もう、九州説のお世話が面倒になってきたんだけどさ
Part11はいらなくね?

857ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:24:01.85ID:2CRnYTJR
>>853
全く理解不能
なんで魏志倭人伝に書かれていないものを
教えなきゃならんのだ?

858ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 10:25:08.35ID:175eB60n
>>855
>記紀と倭人伝との整合が取れない時点で大和は邪馬台国では無いね。

記紀の欠史八代の頃の記事に対して何かを言おうとするのは労多くして実り少ないだろ
書いてあることも、書いてないことも、どちらも当てにはできないよ

859ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 11:39:23.24ID:T0bvCM0f
>>853
詰んでる物をを一生懸命にほじくりかえしてるようにしか見えない
畿内説の人は絶対の自信があるのであれば
もう少し堂々としてる方が良いと思いますよ

860ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 11:41:43.17ID:myDjow2r
>>856
ですね、畿内説の人は
不利になると捏造のオンパレードだし
同意します

861ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 12:18:51.66ID:Ay545liu
>>849
壱岐や伊都国と勢力争いが起こるなか奴国と畿内(出雲と吉備含め)が連携することで那国有利となり伊都国の交流が制限される結果北部九州の衰退が進む

奴国はヤマトを名乗り交易を有利に進める
その経過に卑弥呼がいるのかもしれないな

その後物産は全て畿内に流れ国内勢力が一変
九州の女王祭祀も同時に移入し畿内祭祀文化が始まる

弥生中期より本州経由の物産が集まるような一大物流都市だった為、富の蓄積が大きかった
さらに畿内の人が文化に対する渇望があったのではないかと推測するね

862ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 12:22:53.70ID:1Ijbix6m
>>861
畿内で埋葬者が女性の古墳なんてあったっけ?

863ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 12:31:55.03ID:Ay545liu
>>862
トヨや斎王が祭祀を引き継いだと考えていいと思うけどな
古墳は現世的主張の意味が大きいので畿内の基本である大王墓が殆どだと思う

女王墓というと箸墓がエポックメイキングだけど他は確かに怪しい
天照が奈良にいた痕跡は皆無なので
古墳時代には既に伝説になってたのでは
九州の女王文化の逸話や豪華さに憧れたのではと思う

864ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 12:38:43.53ID:njoYzWog
箸墓はモモソ姫の墓という伝承があるけど
モモソ姫の子孫は、大神氏でモモソ姫の一族が「大神」っていう認識だったようだ
朝廷内で一番偉いのも大神氏(モモソ姫を祖とする一族)だった。

>>43>>57を読むとわかる通り
モモソ姫がアマテラスのモデルだろうね

865ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 12:42:28.49ID:1Ijbix6m
>>864
やっぱり一度箸墓は開けてみるべきだよな。
記紀の信憑性を裏付ける意味でも。

866ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 12:42:59.11ID:njoYzWog
タウポ火山の噴火があった崇神5年に
つまりモモソ姫の登場と同時に
突然「天照大神」も登場する

867ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 13:01:07.82ID:rs16I1MF
>>851
全てが間違ってる
効いてる効いてるとお前が叫ぼうが全く効いてない
以下にその理由を述べるわ

まずパート3から大量投稿をしているという人物ではない
「分類するなら理科二類」とか言ってた奴とも違うので悪しからず

次に邪馬台国関連の書き込みをしないのは門外漢だと再三言ってる
邪馬台国に関する知識で争ってんじゃないんだよ
このレスツリーでの論点は「九州説を唱えてるいるものに研究者はいるのか」「このスレには研究者が常駐している」という2点だ
まあお前の中では高島忠平は研究者ではなく、研究家なようだが、それは「お前の中ではそうなんだろう」

最後に、俺はお前の定義した査読付き雑誌に論文載ってるから
それも国内雑誌じゃなく国際雑誌でな
ついでいうと、その論文でニュースになり、この科学板でもスレ立ったんだよなあ
あー、別に「パート3からいる大量投稿者が戯言をほざいてる」とお前の中で精神的勝利しようがどうでもいい
これも繰り返すが、こんなとこでお前みたいな奴に私生活公的活動に影響するような情報は明かせない

868ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 13:07:47.96ID:UB8HnYl8
タウポ火山の噴火と崇神天皇と百襲姫とアマテラスが同時代だと言うのか、卑弥呼とスサノオもだよな
いくらなんでも同時代にオールスター過ぎるきらいがある

869ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 13:32:56.83ID:Ay545liu
>>866
タウポ火山による寒冷化は面白い見解だと思う

天候不順による飢饉が発生する中、人々は何を思ったか想像すると当時の情勢に筋道が見えるような気がするね

民衆の渇望する対象が太陽そのものに変化しその結果天照大神が信仰されるようになったという
では天照とは何物かと当時の人々が想像した時、かつての九州の女王文化を重ね合わせ、更に当時の現世的存在として適材のモモソヒメが祀り上げられたと思うんだな
モモソヒメが元祖天照さらには卑弥呼とするには記紀の表現などが回りくどすぎる

因みに神功皇后は祭祀を担当するというよりも祭祀を利用して人心を把握し軍隊化し現世利益を求めた所に革新性と伝説性を感じる
宇佐神宮や宗像大社に漏れなく神功皇后が合祀されており、これはかつての九州の女王文化を利用した形跡なのではないかと思っている

870ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 13:38:13.07ID:2CRnYTJR
魏志倭人伝の位置がどう考えても畿内に当てはまらない
畿内から出てきた出土品や遺跡に邪馬台国を示す物が一つも無い

これはもう詰んでるでしょ

871ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 14:14:58.56ID:qOenT8pm
>>869
アマテラスは古来男神だったという説もある
古事記には性別は記されておらず、日本書紀にスサノオがお姉さんと呼んだという1ヶ所のみ
世界でも大概太陽は男、月が女だ
中国でも陰が女、陽は男
あとアメノウズメのストリップに釣られてしまうのも女ではなく元々男だったからという説もあった
卑弥呼との繋がりを連想させるように日本書紀で意図的に改竄されたという見方もあるな

872ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 14:42:38.60ID:1Ijbix6m
桜井市の住人に聞いてみた。

纒向が邪馬台国か?
→倭人伝に記載された情景に該当する出土品なし。

箸墓が卑弥呼の墓か?
→そもそも開けたことがないし、100人の殉葬者を伴う前方後円墳など有り得ない。

873ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 15:12:45.40ID:Ay545liu
>>871
鏡祭祀や日ノ出の方向の山をご神体にすること、滅多に民衆の前に出ないこと
これらは九州と三輪山に共通する祭祀の方法でさらには伊勢神宮も同様だな
男だと足りない何かが在るんではないか
全体感としては原始信仰の延長ではなく神を迎え自分のところに鎮座して頂くといった考えが近いように思う

これは当時の考えとしてはユニークで、のちの仏教やキリスト教伝来に近い考え方だと思うんだ

874ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 16:32:32.59ID:1Ijbix6m
>>871
>>873
卑弥呼と方位学信仰との関連性が倭人伝に書いてあるのかな?

875ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 17:01:35.70ID:qOenT8pm
そんな難しい話じゃないだろ
記紀というのはそれまで歴史を元にしてはいるけど結局現政権の正統性をうたうのが目的だ
記紀を編纂した時代には多くの女帝が立ったからそれを正当化するのが目的なんじゃないの?
神功皇后をでっち上げてアマテラスを女性化させれば先例があったって事で群臣を納得させられるみたいな

876ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 17:20:32.63ID:RfYTcEqM
ヤマトという単語ありきでは 真実へ近づけない
チクシ が倭という漢字を用いたのが最初
大倭 オオチクシ
若倭 ワカチクシ
古事記
インチキ日本書紀では 大和 若和 と改竄されている

普通の知性なら古事記を正しいとみる

877ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 17:59:58.37ID:PRIS5yV3
>>875
それ相当難しく考えてんだろ
この手の話で正当化云々が実証できた試しあんの?
記紀の編纂者は史実も疑わしいものもその時代に伝わっている伝承を素直に記しただけだと思うわ

878ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 18:30:13.53ID:RfYTcEqM
テンムの指示で最初 古事記ができた しかし 内容に倭国臭が残り 没として
其の後日本書紀をつくらせた
改竄度合いは日本書紀が遥かに強い インチキともいう

879ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 19:02:40.23ID:9CDLrK92
まあ日本書紀はすべてがダメというわけではないがな
藤原北家の贔屓がみてとれるのはそうだが

880ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 19:11:12.31ID:ay3b1XaY
そんなに日本書紀が九州説に都合悪いのかwwwww

881ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 19:27:12.04ID:ay3b1XaY
東遷説なら、九州から東遷してきたことを、日本書紀が隠す必要が無い。
九州説なら、九州の邪馬台国をヤマト王権が征服したことを日本書紀が隠す必要が無い。

ようするに、日本書紀に「九州に邪馬台国があった」と書かれていないことが嫌ってだけじゃん。

882ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 19:40:13.69ID:wqJ1z5H4
ちょっと長いけど、最近、思った事を書いとくよ
https://dotup.org/uploda/dotup.org1695935.png

883ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 19:46:32.72ID:Poe9Kh4k
任那日本府を認めない韓国人を殺せ。

884ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 19:54:25.74ID:wqJ1z5H4
あ、最初の一行目誤字
「あると思ってなかった」だ

885ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 20:21:48.43ID:RfYTcEqM
百田尚樹著『日本国紀』に

「古田武彦・九州王朝」


 出版不況の最中、驚愕の一書が出現しました。ベストセラー作家で映画「永遠のゼロ」「海賊と呼ばれた男」の原作者である百田尚樹さんの新著『日本国紀』(幻冬舎、有本香編集。2018年11月10日発行。1,800円)です。
同書の帯には「幻冬舎創立25周年記念出版」と銘打たれ、「私たちは何者なのか。」「当代一のストーリーテラーが、平成最後の年に送り出す、日本通史の決定版!」とあり、表紙の印刷や紙質、製本は高品質・高級感に溢れており、
幻冬舎の並々ならぬ熱意が感じ取れます。
 同書は出版前の18日間にわたり、アマゾンの「予約一位」が続くという驚異的現象を起こし、当初10万部を予定していた初版印刷は、幻冬舎社長・見城徹氏の「社運を賭ける」との決断により30万部に引き上げられ、更に10万部の増版を決定したとのことです。
わたしは同書の発行を事前に知り、注目していましたが、購入するか否かは決めていませんでした。ところが、『日本国紀』に古田先生の九州王朝説が紹介されていることを、
日野智貴さん(古田史学の会・会員)のFACEBOOKにより知り、昨日、出張前に京都駅構内の書店で購入しました。
 509頁に及ぶ大著ですが、その第一章「古代〜大和政権誕生」の「朝鮮半島との関係」「倭の五王」「古墳時代」に古田先生と九州王朝のことが次のように紹介されていました。

 日本の歴史を語る際に避けて通れないのが、朝鮮半島との関係である。(中略)もしかしたら、朝鮮の記録にある日本からの派兵は、地理的な条件を考えると九州の王朝からのものであった可能性が高いと私は見ている。(22頁)
 (前略)この五人の王は「倭の五王」と呼ばれていて、中国の記録によれば、その名は讃、珍、済、興、武となっている。日本の歴史学者の間では、讃→履中天皇、珍→反正天皇、済→允恭天皇、
興→安康天皇、武→雄略天皇というのが一応の定説となっているが、私はまったく納得がいかない。(中略)在野の歴史家である古田武彦氏などは、倭の五王は九州王朝の王だったのではないかとする説を述べている。(27-28頁)
 不思議なことは、なぜ巨大古墳が突如、大阪平野の南に現れたのかである。時期的には、前述の仲哀天皇から応神天皇の世に重なる。私は、九州から畿内にやってきた王朝が大阪平野に
勢力を広げたのではないか(九州王朝による二度目の畿内統一)と想像するが、残念ながらこれも文献資料はない。(29頁)

886ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 20:24:49.82ID:me91Hq7T
次スレ

【邪馬台国畿内説が破綻に】〈動画あり〉

887ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 20:49:45.77ID:QDklEOy3
事実は案外シンプルなもんよ
普通にヤマト王権=邪馬台国
奴国の衰退により倭国大乱が起き纏向勢力が覇権を握ったと

888ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 21:04:33.00ID:UB8HnYl8
九州王朝は面白いけど物証ゼロだからなあ
金印の時代は確実に九州王朝だけど

889ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 21:30:48.02ID:+Ls4JUOO
>>847
いや和国の主導権が九州にあったという部分について言っているのだが

890ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 21:32:16.44ID:LqGTNAM8
.
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

891ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 21:48:02.52ID:+Ls4JUOO
大和大乱前の時代の日本最大の遺跡
※大和大乱の時期は後漢書東夷伝より
※その他は遺跡調査、中国書物より

西暦100年〜
@妻木晩田 愛媛県(最大規模)
A纒向遺跡 奈良県
B出雲 大きくはないがこの頃から四隅突出型墳丘墓が多く見られる

西暦140年〜
大和大乱

西暦158年
有史以来初の皆既日食

西暦200年〜
239年 卑弥呼が魏へ朝献
248年 卑弥呼死去、有史以来2回目の皆既日食
250年 妻木晩田(島根) 集落衰退

200年〜 豪族(不明奈良)???
⇒250年〜 箸墓古墳(奈良)

892ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:02:42.17ID:ZX57y3qx
>>859>>860は自演

893ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:04:42.18ID:+Ls4JUOO
大和大乱前の時代の日本最大の遺跡
※大和大乱の時期は後漢書東夷伝より
※その他は遺跡調査、中国書物より

西暦100年〜
@妻木晩田 愛媛県(最大規模)
A纒向遺跡 奈良県
B出雲 大きくはないがこの頃から四隅突出型墳丘墓が多く見られる

西暦140年〜
大和大乱

西暦158年
有史以来初の皆既日食

西暦200年〜
この頃から(年輪年代学による)奈良を中心に前方後円墳が全国に広まる

239年 卑弥呼が魏へ朝献(4,000枚の鏡を受けとる)

〜244年の間に収まって銘された鏡が畿内を中心に分布

248年 卑弥呼死去、有史以来2回目の皆既日食
250年 妻木晩田(島根) 集落衰退
250年 卑弥呼の後継(女性)壹與

西暦200年〜 豪族(不明奈良)???
⇒250年〜 箸墓古墳(奈良)

894ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:19:45.43ID:qEvgf6ya
>>887
ほー、そういうのなら興味深いな
それで?

895ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:21:15.00ID:WeEk3rJs
>>889
奴国が金印を受けた時点ではそうだろうよ

896ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:23:42.00ID:JGV06JcT
>>880
悪いというか、あれでさえ卑弥呼に関しちゃあれが卑弥呼かもこれが卑弥呼かも
みたいなのですげえ曖昧してきてるしなあ
現存するのは、8世紀後半以降に大幅に内容が改竄されたのではないかという指摘も強いしね

897ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:24:57.41ID:QDklEOy3
>>894
それだけの話よ

898ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:28:20.49ID:ZX57y3qx
>>867
>このレスツリーでの論点は「九州説を唱えてるいるものに研究者はいるのか」「このスレには研究者が常駐している」という2点だ

邪馬台国のことを論じないんだったら、書き込みしなくていいよw
そんなに恥を曝さなくてもいいのにw
なんならご自分がどの大学で学位を取ったかくらい、書き込んでみたら?
それくらいなら、人物特定されないだろ?ww
私は東大で学位取ってるよ? まあ、ここは5ちゃんだから信じるも信じないもないけどさww

>まあお前の中では高島忠平は研究者ではなく、研究家なようだが、それは「お前の中ではそうなんだろう」

ほら、また話をずらしてる
こっちが言ってるのは「九州説を支持する『現役』の研究者はいない」だよ
高島先生は既に研究者としても大学理事長としてもリタイアされた方
そして、吉野ヶ里の保存に尽力した行きがかり上、九州説の旗を降ろせない立場の人

>「分類するなら理科二類」とか言ってた奴とも違うので悪しからず

誰が理科二類なんて言ってる?ww
正しくは「俺は分類するなら理?だ」だよww
まあ、いくら違うと言ってもここは5ちゃんだから信憑性0だww

899ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:32:40.29ID:ZX57y3qx
>>875
というより、持統天皇から孫の文武天皇への譲位が
アマテラスによるニニギの天孫降臨として書かれているってことでいいんじゃないの?

900ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:34:08.50ID:ZX57y3qx
>>876
>大倭 オオチクシ
>若倭 ワカチクシ

倭をチクシと読んだ例は一つもないと何度言えば
捏造は止めれ

901ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:42:07.09ID:WFNXsVp6
>>897
話しになりませんな

902ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 22:45:19.29ID:ZX57y3qx
>>891
>?妻木晩田 愛媛県(最大規模)

この愛媛県は鳥取県の間違いか?

>250年 妻木晩田(島根) 集落衰退

この島根は鳥取の間違いか?

妻木晩田遺跡は四隅突出墓の地域だから、投馬国・出雲と考えていいと思う

903ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 23:08:43.67ID:+Ls4JUOO
魏志倭人伝

・列島各地に王権が存在した
・国々には、租税や賦役の徴収を収める倉がつくられていた。
・市場が各地に開かれ「大倭」が交易を監督していた。
・倭国には元々は男王達がいたが、戦乱が絶えなかったので、一人の女子を「共立」し王とした。名を卑弥呼といい既に高齢。
・卑弥呼は死去し直径が100歩ほどの大きな墳墓がつくられた。
・卑弥呼は敵対する男王卑弥弓呼にやられ死去。

新唐書

・日本は、古の倭の奴なり
・初代王は天御中主、王の姓は「阿毎氏」、以下「尊」を号とし、筑紫城に居し
・彦瀲(ひこなぎさ、日本書紀の鸕鶿草葺不合尊ひこなぎさうがやふきあえずのみこと)の子「神武立ち、あらためて天皇を以って号となし、みやこを大和州に移す」


東大寺山古墳の刀

・中平(184頃「魏志倭人伝 倭国大乱」が終結した時期)
・後漢王朝からの和国の王(大和大乱を平定した者と思われる)への贈り物


稲荷山古墳金錯銘鉄剣銘文

乎獲居の臣、上祖(親or持ち主は)、名は意富比垝

関東地方の豪族

904ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 23:31:19.82ID:7LZXsczt
>>903
妄想は尽きないなw
統合失調症とかだろ?病院池よw

905ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 23:34:50.24ID:npZU4fwE
まあ、畿内説もやたらと傍証ばかりで決めてはないけどね。
結局、纏向派は当時一番整然として大規模な都市遺構があったと言ってるだけで、それが倭人伝に言うところの邪馬台だという証明は一向にできてないよな?
有力だ、多数だ、趨勢だと永久に喧伝して人生終わると思うよw

906ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 23:40:31.45ID:w6IkeXh5
>>905
邪馬台国ではないが同時期に纏向にも大きな国があったでいいやん。

ところで纏向遺跡は後の大和朝廷の遺跡なの?

907ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 23:41:47.94ID:+Ls4JUOO
中国山地・山陰・瀬戸内海 38基
2世紀後半-

岡山県 楯築遺跡 72m
2世紀後半-

奈良県 ホケノ山 80m
3世紀中頃

島根県 西谷3号墳弥生墳丘墓
東西の辺約40m
3世紀中頃

京都府 赤坂今井墳丘墓 37m
豪華な副葬品
3世紀前半

墳丘墓の突出部が一見前方部の原形のようになってくるのは、中国山地では弥生中期後葉から、山陰では後期後葉から、北陸では少し遅れ、吉備では後期後葉からである。

中国山地⇒山陰⇒九州・北陸

渡辺貞幸「古墳の出現と発展」
和田晴吾「古墳文化論」

908ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 23:42:19.40ID:+Ls4JUOO
>>904
Wikipedia

909ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/19(月) 23:44:51.14ID:+Ls4JUOO
>>904
魏志倭人伝

收租賦 有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之

其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名曰卑彌呼 事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國 自為王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人給飲食 傳辭出入 居處宮室樓觀 城柵嚴設 常有人持兵守衛

卑彌呼以死 大作家 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人

910ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 00:18:50.88ID:Z+kqiXDO
>>898
東大ごときで偉そうだな
俺が学位を取得した大学はTHE、QS、ARWUの各ランキングで東大より上だわ
ついでいうと出身学部だけで5人のノーベル賞授賞者全体では30人だったわ

高島忠平を出したのはわざとだよ
お前が現役に異常な拘りを示しているのは承知してる
>>1で名前が出てるし、更に名誉教授だから敢えて挙げた
俺は称号職である名誉教授を自分の定義した研究者から除外してないからねえ
しかしここまで思い通りに動いてくれるとはねえ
まあ改めてそもそも何もかも合意出来ないのが確認出来たな

>>504
こいつだよ、分類するなら〜ってのは
まあ俺はこいつは預かり知らんがね
俺は>>265で初レスして以来このレスツリー以外のレスは殆どしていない
つうかこのパートが初で、お前がパート3〜とか言い始めた時はドン引きしたわ
まだ勝手な思い込み続けるなら、精神科にかかった方が良いぞ

911ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 00:26:46.99ID:uiHkJidw
俺は分類するなら理2だのやつは自称邪馬台国研究の第一人者だからID:Z+kqiXDOとは別人だよ

912ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 02:13:49.67ID:iA/HWziI
>>899
こういう奴ってどこまで本気で言ってんだろ
そんな妄想どうやって確認する気なんだw

913ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 02:15:10.23ID:iA/HWziI
>>901
シンプルな話だからな

914ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 02:19:20.88ID:iA/HWziI
>>905
有力で多数派で趨勢なら世間一般で通説とされる

915ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 02:20:41.51ID:iA/HWziI
>>906
邪馬台国ではない理由がない

916ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 06:31:30.29ID:yrwo2bms
>>915
笑わせてくれてるのか?
そんな消極的な理由でいいなら邪馬台国は世界中どこにあってもいい

917ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 07:27:25.33ID:yrwo2bms
>>914
アンケートでは一般人のほとんどが九州説支持じゃなかったっけ?
研究者はどうなの?
ソースあるの?
あったとしても研究者といってもピンキリだからどの範囲まで研究者とするのかによって結果は違うよね?

918ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 07:32:15.57ID:DZEHs/BU
公平な立場をとり、多くの有識者により作成された「歴史教科書」


「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡の発掘成果や、漢の鏡の出土分布などから、大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」(『新選日本史B』東京書籍 二〇一八年)


「初期の前方後円墳の一つである箸墓(はしはか)古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺稿が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」(『高等学校日本史B』清水書院 二〇一七年)


 九州説よりも畿内説(大和説)が有力との事。

919ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 07:48:29.35ID:PCy67Lv4
昔は教科書には1192年って出てたんだけどな。

920ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 07:51:10.86ID:DZEHs/BU
>>919
今は有識者の意見により訂正されている、邪馬台国についての記述もより正しく訂正された

921ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 07:58:15.94ID:PCy67Lv4
結局、時の勢いでしかないよね。邪馬台国論争の政治力は見て取れるかもしれないが。
教科書は卑弥呼の時代に書かれた文献でもないし。教科書を持ち出す時点でどうかなと思う。

922ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 07:59:41.82ID:jRAkaZlI
>>910
>俺が学位を取得した大学はTHE、QS、ARWUの各ランキングで東大より上だわ

で、どこなんだよww
ここが5ちゃんだって理解してるか?

どう見ても>>910ID:Z+kqiXDOが理性的な人間で論理的思考ができる人間だとは思わないだろ?ww

>名誉教授を自分の定義した研究者から除外してない

逆にアカデミックポジションにない人を研究者から除外してるだろ?
相変わらず学歴コンプレックスをこじらせているし、他人の仕事の対する敬意の欠片もない

邪馬台国についての書き込みは一切しないし、ただのこじらせ厨二病の人ww
まあ正直「かなり頭の悪い情弱」だと思ってるよww

923ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 08:11:16.04ID:jRAkaZlI
>>912
子供じゃなくて孫に統治を委ねたってところは、持統から文武への継承を意識してるってのは
わりに常識になってると思ったんだが、知らない人もまだいるのか

持統がアマテラスで不比等が高木の神という体になってるんだよ

924ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 08:17:27.55ID:jRAkaZlI
>>914
>結局、纏向派は当時一番整然として大規模な都市遺構があったと言ってるだけで、
>それが倭人伝に言うところの邪馬台だという証明は一向にできてないよな?

まあ、証明のためには魏の皇帝印の押された、倭王叙正の「皇帝詔書の封泥」でも
出ないとダメだからね

つまり証明はできないからまだ決着は付いていないと言い続けられる訳だ

例のコピペ
9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で

「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は?

「今のはボールだろ!」←わかる
「つ誤審だからオレの勝ちだ」←は?

九州説はこんなのばっか

925ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 08:19:59.72ID:jRAkaZlI
>>910
>東大より上だわ

ここが5ちゃんだって理解してるか?
どうして「東大で学位を取った」ってのを信じてるんだよ?ww

926ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 09:03:03.41ID:hcvaHD8t
これが銅鐸文化を滅ぼし、大和王朝をつくった人たちだよ。
九州経由ではなく、日本海沿岸から直接畿内に浸透した渡来人たちな。
当然、邪馬台国のことなんか知らないから記紀には書けなかったわけよ。

【歴史】弥生人骨、大半が朝鮮や中国からの渡来系 DNA分析の結果、渡来系と縄文系の混血見られず 鳥取・青谷上寺地遺跡★5
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1542665896/

927ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 09:39:47.17ID:DV0+gHWp
>>887
邪馬台ってヤマトって読むんじゃね?俺って天才

って思ってた頃がありました
調べたら江戸時代まではそれが定説だったそうです
古事記を偽書じゃないと証明した稀代の天才
本居宣長が邪馬台はヤマトじゃないって言い出したんです

928ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 09:50:34.53ID:hcNvvTL1
>>662
日本史の論点という本、立ち読みだけど目を通した
古代史パートは倉本氏が担当して、九州説を唱えている
なかなか面白かった
概略は以下の通り

・北部九州に倭国連合があり、畿内には倭王権があって、2つは併存していた

・倭国連合は魏に朝貢してて、倭王権は呉に朝貢してた
 →この時代は沿岸航行なのに、九州を飛び越えて呉に朝貢って、まさか飲まず食わずで東シナ海横断?

・倭国連合の中では伊都国が軍事・政治部門を担って、邪馬台国は宗教的聖地であった
 →伊都国が他の九州勢から祭祀面で影響を受けた形跡はないんですが?
 →むしろ倭王権の傘下に入ろうとしている状況なんですが?

・邪馬台国は倭国連合の中ですら最大勢力というわけではない
 →邪馬台国は7万戸と書かれてますが?

・万二千里を中国から遠い場所という漠然とした表現だと解釈する人(渡邉義浩氏)もいるが、
ある程度の事実を伝えているとすれば、伊都国から邪馬台国までは里の比率から数十キロになる
 →まさか短里じゃないですよね?

・南水行十日陸行一月とは帯方郡から邪馬台国までの日数である
 →帯方郡から九州上陸まで千数百キロを10日だからエンジン付きの船ですか?
 →「倭人在帯方東南大海之中」と南の方角は文献内で矛盾してますが?

文献史学で専門が平安時代だといってもぶっ飛び過ぎでしょ

929ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 10:14:44.73ID:hcvaHD8t
ふむふむ、妙だとは思ってたが九州北部よりも、京都や滋賀の方が朝鮮系がやたら多いのもうなずけるなあ。
唐古鍵や纏向も日本海沿岸から侵入してきた渡来人に追われ南下したと思われる。
紀伊半島南部に縄文系が残ってるからね。
DNAは正直だよ。

930ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 11:18:02.32ID:hJaVIzXT
奴国っていつ頃まであったんだろうな?
後漢が滅んで威光を失った金印を見て何を思ったんだろう
邪馬台国の傘下に組み込まれた時点で廃棄したのか
卑弥呼が親魏倭王の金印を受けたタイミングか
それとも奴国が滅ぶまで大事に持ってたのか
でも滅んだってのも考えにくいような。。
普通にヤマト王権に仕える一豪族としてしばらくは続いたのだろうか

931ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 11:42:30.47ID:g2AfK3th
>>922
特定出来る情報を明かす訳ないだろう
留学してる人数は東大のそれより2桁も少ないのだから

大学院やポスドクを部分的に除外しているのは第1にまだ見習いであり、一人前ではないから
第2に研究費の出どころは問うてない
せめて自分でどこのグラントでもいいから得ることは求められる
これは権威主義ではなく実力主義だ

しかし鏡を置きたいところだ
自分自信に対する罵倒はするものではないよ
いくら自分の東大という権威が通用しなかったからといって、子供みたいに発狂するのはみっともない

932ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 11:43:22.49ID:g2AfK3th
>>925
信じようが信じまいがどうでもいい
権威主義的な回答したから、それに合わせたまで

933ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 11:47:28.42ID:hJaVIzXT
発見された志賀島という場所からして隠したと見るのが妥当だろうか
確認しようのない妄想だけど奴国=磐井で乱が失敗に終わった際に隠したとか
金印が発見された志賀島にある志賀海神社は新羅と縁の深い神社というのも新羅側について戦い負けた磐井を連想させるけど

934ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 11:59:50.54ID:hcvaHD8t
>>933
親魏倭王の金印は沖島に隠されてるかもな。

935ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 12:03:00.15ID:9/hOlqzS
西暦181年 タウポ火山の大噴火
西暦184年 黄巾の乱(漢の衰退)

漢が衰退すれば当然「漢委奴国王」の権威も衰える。

936ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 12:06:55.56ID:bG+LiYdh
邪馬台国を始めとした北九州の連合国が西進してきた大和朝廷に滅ぼされたかも?って話と
これまた史実とされる東征して大和を建国したって話は両立するのかな?

937ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 12:25:29.24ID:COt0k090
奴国から畿内へ覇権が移ったのは倭国大乱というイベントにより、時期的にもわかりやすいが
その間にワンクッション置こうと思うと比定できるような出来事、時間も無いからなぁ
3世紀以降、畿内勢力は順調に版図を広げていき4世紀には北関東まで勢力を拡大してるし

938ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 13:05:11.47ID:ol1HCsHA
>>936
西進は畿内土器と巻向式古墳の分布が下地
東遷は記紀と吉備の副葬文化が箸墓に見られることが根拠

この二つをどう説明するかだね

ニニギにあたる勢力が九州から畿内に移動したことでプレヤマト連合王権を確立し祭祀文化を移入
その後力をつけた畿内が改めて九州の交易利権を奪い王権を樹立
こんな感じかな

939ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 13:13:53.73ID:SfUumgyG
ID:g2AfK3th
何でいちいちIDを変えて書き込むの?
邪馬台国関連の書き込みを一切しないで研究者の定義ばかりにこだわるの?
結局九州説の現役の研究者を一人も上げられないのに何をごねてるの?

ID:g2AfK3thは、こじらせた厨二病患者ってオチ
知的能力に自信があるならちゃんと最新の情報をサーチして、
それで判断してみなよww

940ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 13:14:56.95ID:SfUumgyG
>特定出来る情報を明かす訳ないだろう
>留学してる人数は東大のそれより2桁も少ないのだから

5ちゃんでこんなことを、書いて信じてもらえると思ってるのがおっかしいww
こじらせてるなぁw

941ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 13:24:47.01ID:SfUumgyG
>>931
>第2に研究費の出どころは問うてない

企業内研究者で、論文を発表して大学教員に迎えられる人は、
大学教員になるまでは研究者じゃないんだww

942ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 13:35:15.15ID:pwNkQyNj
奴国は畿内勢と真っ先に連携を組んでいる
3世紀の初めから畿内勢の進出が始まって時代が下るほど加速していってる
九州で最古級といえる那珂八幡古墳も造られる
貿易面でも3世紀には原の辻・三雲貿易から博多湾貿易に移行してるが、畿内勢の後押しがあったからこそでなないかな
また3世紀後半以降は貿易拠点を西新町遺跡に集約させている
ところが、4世紀後半からは貿易ルートそのものが沖ノ島経由に変わる
これは畿内勢と奴国の関係が疎遠になったのではないのかな

943ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 13:51:31.84ID:pwNkQyNj
>>936
吉備をはじめとする瀬戸内勢力と畿内勢が連携して纒向に都を築いたのが2世紀末か3世紀初頭
纒向型前方後円墳も造られる
畿内勢が北部九州へ進出をしたのが3世紀前半
北部九州の副葬文化を畿内の葬制の一要素として取り込んだのがホケノ以降の古墳
また九州から畿内への大規模な人の移動もない

東征は後世作られた神話にすぎず、史実は西進だけだろう

944ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 13:59:40.50ID:b1Y3Ixqr
>>918 >>920
そういえばゴッドハンドも教科書に書かれてたときがあったなあ

945ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 14:18:31.46ID:nMND07tr
>>927
本居が言うなら信憑性が高い

946ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 15:43:07.01ID:mh/oEd2B
>>943

神武東征は紀元前の話しだというのに。
しかも、一漁師の家族が小船を数隻従えて、奈良に入植しただけの話し。

ヤマト王権成立とも、邪馬台国とも、何の関係もないよ。

947ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 15:55:38.87ID:qAdhZ2dI
日本神話のスタイルには2つの流れがある。
中国の万古神話のスタイルからスタートして、そこから高天原に舞台が移っていく。
おれは高天原は九州のことだと思ってるけど、もっと広くて沖縄も含む形なのかも。
でまず姉のアマテラスが高天原に来る。次に弟のスサノオとツクヨミが来るという形。
2つ目の流れはインドネシア方面の神話のスタイルで、海幸山幸の話とオオゲツヒメ
の話。

948ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 16:12:40.39ID:2EngUk6J
さすがに神武東征がどうとかニニギがどうとか神話を真面目に考察しだす奴を見ると脱力するわ
そういうのは考古学的な裏付けを持つ画期的な発見でもあってから言ってくれと

949ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 16:32:13.08ID:hcvaHD8t
>>943
それ無理に畿内勢力を作ったようにしか聞こえないね。
その勢力関係の中で畿内勢力の必要性を感じないというか何というか。

950ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 16:57:49.48ID:jJjH5Tr8
>>944
そうだよな
ゴッドハンド事件とは全く関係ない考古学者も信用できないし、教科書はデタラメだよな
信じられるのは、何処の馬の骨かもわからん、知識の乏しい個人が作ったサイトだけだよな
ネットde真実だよ

951ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 17:22:15.09ID:9/hOlqzS
遺伝子解析

朝鮮半島や満州地域に多いのは、「O1b2a2」
日本人に多いのは、『O1b2a1』
「O1b2a2」と『O1b2a1』は、5000年以上前に分かれているため注意が必要

O1b2a1(O-47z)
日本列島で発生したと考えられ、日本人のO1b2保有者の8割以上がこれに属する。
日本人では頻度が高く、近隣の満州民族、朝鮮民族では頻度が低い。

結論
※日本人は、5000年以上前の渡来人の遺伝子を持っている。
※弥生人(紀元前10世紀〜紀元前3世紀)も5000年以上前の渡来人の子孫であり、侵略者ではない
※氷河期には比較的温暖で住みやすい九州は、先住民の縄文人が支配していたため、弥生人は近畿に住み着いた。つまり弥生人は支配者層ではない。
※氷河期が終わって気候が温暖になったので近畿の弥生人の人口が爆発的に増えたと考えられる。

952ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 17:47:17.22ID:8DACyOZt
東遷説や騎馬民族説は奈良に拘泥する馬鹿の苦し紛れの哀れな説
奈良に拘泥すれば真実の歴史は永遠に見えない

953ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 17:50:44.00ID:qAdhZ2dI
三輪山とかから山口あたりを見るとすると
イザナギイザナミが海だとすると
左目がアマテラス(北部九州)、右目がツクヨミ(任那)、鼻柱がスサノオ(出雲)

954ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 18:11:03.56ID:8DACyOZt
奈良の継体のとき 倭国の君磐井へ半島から朝貢のあった事を示す 日本書紀




磐井、掩據火豐二國、勿使修職、外邀海路、誘致高麗・百濟・新羅・任那等國年貢職船

955ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 18:18:21.10ID:2EngUk6J
>>954
磐井は奴国なんじゃないかと思うわ

956ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 20:09:23.20ID:8DACyOZt
イワイの墓は福岡県八女市 ガトウの存在が立証している 

957ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 20:24:38.77ID:ol1HCsHA
>>956
乱の後、自分の一族の聖地に葬られた
とすると火の巫女の末裔まであり得るかな
この辺りは本当に古代の神のオーラがプンプンしているね

ところで地図をみてると宗像大社あたりが奴国の本拠または派遣されたヤマトの駐屯地な気がする
出雲という寄港地を経由し日本海側航路で畿内に物資を運ぶため奴国を押さえるのに一番都合の良い立地

ちなみに雄略の辺りまで船は橇に似た形状をしていて川を登ったり曳いて山を越えたりすることが可能だったらしい

958ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 20:44:34.75ID:ol1HCsHA
船を曳いて内陸の長距離を移動
これは諏訪神社などの御木曳きなどはその文化の継承なのかもとか考えると興味深いな
思いつきだけど

959ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 20:51:15.96ID:FbCkIdkW
日本史板で確認済みの中卒


・糸クズ    ・高校レベルの漢文文法無視 
        ・「卑弥呼は伊都国にいた」との主張から糸クズ 

・宇佐基地   ・支離滅裂

・ザラコク   ・無学の自己執着の哀れさ ex南東連呼

・クナト基地           
        ・現代朝鮮語からの古代日本語俗解 
        ・コリアが世界文明を作った妄想の派生、新羅が古代日本を作った妄想へ帰結  
          奈良の元の国がクナで新羅系に滅ぼされた願望

四者共通して朝鮮半島の事を「韓半島」と呼ぶコリアン棄民白丁

960ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 20:54:17.33ID:8DACyOZt
継体の裏切りが正しい認識
半島での戦いの援軍を装いモノノベが来た
奈良を簒奪した継体が其の勢いでやっちまった
しかし 肥の国の軍勢に攻められ逃げ帰る

961ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 21:27:16.37ID:EIwLTqSD
金印が出土するまで、邪馬台国なんて無かった
伝説だ、実在は証明できない
と、言ってたバカ学者どものが、何を言うか

お前らはゴミだ。

962ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 22:03:52.94ID:ol1HCsHA
@ヤマトの傀儡女王
九州で祭祀を受け持ちヤマトの意向を人民に伝える役目だった

A畿内が九州を屈服させた際反乱を押さえるために祭祀を称し人質として三輪山に幽閉された九州の姫

Bヤマトに屈服したものの最後の望みをかけて周辺国に権威アピールのため朝貢した九州の女王

この辺りに絞ってるのだけど、正直わからん
畿内説も九州説でもどちらの要素も入ってるってのが私の考えです

963ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 22:14:26.07ID:AHvhhVgB
女帝って世界では割といたの?

964ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 22:38:16.50ID:PfhlVO0Y
>>962

歴史小説と学問の区別がつけられますか?

965ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 22:41:39.06ID:ol1HCsHA
>>964
そう言われるとミステリーを楽しんでるだけかも

966ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 22:56:22.15ID:PfhlVO0Y
>>965
学問と小説の区別をつけてから、ご意見してください。

物証を元に仮説を立て、論証していくのが学問です。(例:畿内説)
物証も無く、仮説に仮説を重ねて空想するのが小説です。(例:九州説)

967ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 23:16:11.66ID:jRAkaZlI
まあここは学問板じゃないんだからそこまで目くじら立てなくても

間違ったことが書いてあれば、修正はかけるけどね

968ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 23:20:22.94ID:AHvhhVgB
卑弥呼もそうだが、勾玉や前方後円墳など分からない事だらけだよな

969ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 23:34:23.10ID:OdpyiIQK
日本史や世界史を勉強しなかったと言う、情実藪医者リカチョン


スレタイに出てくる漢字からして読めず。 ハングルならおてのもの

970ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 23:42:08.49ID:9/hOlqzS
>>962
181年にタウポ火山の大噴火が起きて
その直後に卑弥呼が女王になってる。

971ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 23:44:41.54ID:oTb8nhlL
>>970
173年に女王卑弥呼が半島を訪問してるが?

972ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 23:49:05.90ID:AHvhhVgB
翡翠の勾玉は権威の象徴かつ太古から作られているので、翡翠勾玉の出土分布から権力の分布も少しは分かる

翡翠の出土は年代を重ねる毎に東から西に移動
この年代は山地が中国山脈に集中している事からその周辺に権力が集中していた可能性が高い
ttps://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/GALLERY/show_image.html?id=https%3A%2F%2Fblog-001.west.edge.storage-yahoo.jp%2Fres%2Fblog-0a-2d%2Fkawakatu_1205%2Ffolder%2F1608775%2F88%2F56758088%2Fimg_3%3F1422286030

973チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE 2018/11/20(火) 23:55:22.99ID:/GHZSfqW
ギザの大ピラミッド 建設 紀元前2560年頃

邪馬台国なんてどうでもいいだろ

974ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/20(火) 23:55:35.93ID:jRAkaZlI
>>971
12世紀成立の三国史記にしかない情報を信じても実りはほぼない
3世紀のことを鎌倉時代が始まる頃の文献で語るってww

975ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 00:10:38.78ID:N82RY+gK
>>974
何を見て書かれたものか?
その頃の半島には他にもいろいろと文献が残っていたかもしれないぞ

976ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 00:11:54.64ID:N82RY+gK
>>972
翡翠は緑だろ。
青玉は既に出土してるんだから見てこいよ。

977ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 00:13:51.61ID:VOtuZvaC
>>975
>かもしれないぞ

「かもしれない」ってww
日本書紀や大陸の正史を参照して、負けないような古い歴史を「創らなきゃ」って
いう動機で書かれたコンプレックスの産物

978ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 00:15:03.56ID:VOtuZvaC
ただ日本(倭国)で宝石レベルのサファイアが出たかというと疑問

979ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 00:17:04.19ID:l+sJSelH
アメリカの教科書『世界文化』
「西暦400年ごろ、(日本は)幾つかの氏族が連合して日本の大半を統一し、朝鮮南部の地域を統治するまでに至った」

カナダやオーストラリアの教科書もまた、同様の記述

コロンビア大学のオンライン百科事典、米議会図書館
「古朝鮮は紀元前12世紀に、中国人、箕子が朝鮮半島北部に建てた国だ。その当時、朝鮮半島南部は日本の大和政権の支配下にあった」

中国外務省のホームページの日本史介欄
「5世紀はじめ、大和国が隆盛した時期にその勢力が朝鮮半島の南部にまで拡大した」
⇒韓国政府からの抗議を受け、日本紹介欄から第二次世界大戦以前の日本史の部分を全て削除された

980ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 00:21:53.16ID:RtR1FkD6
>>939
ちょっと調べたら常松幹雄、七田忠昭、安楽勉、中村幸史郎、北郷秦道とか居たぞ
研究費の出所は様々だが、「等」で括ってるため問題ない

>>940
じゃあ東大出すなよ支離滅裂だぞ

>>941
研究費の出所が私企業なだけで研究者であろう

繰り返すが、大学院生や一部ポスドクを除外したのは、研究費を自分自身で調達してないためだ

981ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 03:51:56.78ID:CR3lcidx
【歴史】「この鏡が邪馬台国や卑弥呼と関連のある物だと言って差し支えない」 大分・日田で邪馬台国との関係探る古代史サミット開催
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1542738667/

日田市で出土した弥生時代後期の貴重な鉄製の鏡に関するシンポジウムが市内で開かれ、専門家から邪馬台国との関係を指摘する意見などが出されました。

「古代史サミットin日田」と題したこのシンポジウムは、全国の考古学者らでつくる協議会などが日田市立博物館で開いたものです。

6人の専門家がゲストに招かれ、昭和8年に日田市内の古墳で出土した弥生時代後期の鉄製の鏡「金銀錯嵌珠龍紋鉄鏡」について意見を交わしました。

この鏡は、日本で唯一金と銀を埋め込む「象眼」という装飾が施された貴重なもので、国の重要文化財にも指定されています。

シンポジウムでは、元産業能率大学教授の安本美典さんが「当時の中国の状況などを照らし合わせると、この鏡が邪馬台国や卑弥呼と関連のある物だと言って差し支えないと思う」と指摘しました。

また、佐賀県の吉野ヶ里遺跡の発掘に取り組んだ、佐賀城本丸歴史館の七田忠昭館長は「この豪華な鉄鏡から、当時日田に高度な文化が根付いていたことがうかがえる」と述べました。

11月20日 17時51分
https://www3.nhk.or.jp/lnews/oita/20181120/5070002480.html

982ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 04:25:28.46ID:oYYMUwE0

983ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 06:18:10.17ID:7AFxDZj0
>>966
逆だろ
畿内説はいまだに定説がない邪馬台国の読みがヤマトだったという妄想から始まってたまたま出てきた遺跡と結びつけただけ
行程は魏志倭人伝が複数の間違いを記載しているという根拠なしにはあり得ない
魏志倭人伝と絡めた物証の銅鏡100枚は全国から何百枚も出土して、しかも中国では出土していないのであり得ない
仮定の仮定で成り立つ畿内説

984ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 06:24:18.66ID:YLtbvmkI
畿内説が考古学会で有力な時点でそうではないとわかるだろ

985ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 06:39:26.30ID:7AFxDZj0
そもそも畿内説なんて新しい根拠が出てきたから優勢と言われてるんではなく、もともと畿内説一辺倒だったんだよ
政治的な力で
本居宣長が読みを指摘する近世までは普通にヤマトコク読みしてたし、ヤマト王権の前身だったという認識が主流だった
記紀もそれを暗に指摘してる
近代になっても調査がすすんでも朝鮮併合の対する政治的な意図で御用学者は畿内説だった
九州説が優勢になったのは戦後からだ
最近も政治的意図で畿内説が優勢なだけで特に発見はない

986ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 06:43:58.70ID:00Om3d8W
そういうナショナリズムを背景とした多数派工作は学者の得意分野だからね
日本の新石器時代人についても何の検証もせずに諸手を挙げて学会はマンセーした上に教科書にも定説として記載
全国各地で原人ブーム
日本の学会は世界の恥さらし

987ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 08:46:29.82ID:sz8yfoF7
>>958
日本の古代は時代は下るがヴァイキングの様子と重なると思う。
ヴァイキングは遡上できる川がなくなると帆柱を倒して船を担いで移動したそうな。
中国の大河にも船を引く人足がいたそう。
あとはトンデモな内容も含むが長野正孝氏の新書は面白い。さすがに前方後円墳は市場だったはないと思うがw

988ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 09:09:59.12ID:E530aKbt
次スレまだか? 徹底的にヤルぞ!

989ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 09:15:33.56ID:bjvYPr/1
出てくるニュースは畿内説を補強するものばかりだから九州説は畿内説スレにしか居場所がない

990ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 09:35:22.47ID:7AFxDZj0
証拠ないからね
三角縁神獣鏡とか証拠としてどんどん怪しくなってるから補強的なニュース出さないと成り立たない

991ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 10:00:51.79ID:D8926sec
このスレ読んで思ったんだが
もしかして継体天皇以前の天皇は九州にいたんじゃないかな
新しい学説として
どこかに発表っしたいな

992ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 10:04:51.91ID:D8926sec
次スレはよ
九州爺さんと畿内爺さんの戦い
どこまで続くのか

993ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 10:26:58.90ID:PoAWNNRa
つーか邪馬台国の卑弥呼はロマンはあるが
正直場所もなにもどうでもいいw

994ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 11:47:55.32ID:00Om3d8W
>>991
それはかなり前からあるな
継体朝の頃の磐井の乱は筑紫君磐井による反乱ではなくて、大和朝による九州王朝に対してのクーデターであったという説だ

995ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 11:48:22.93ID:Wbbhmy6Q
>>980
>常松幹雄、七田忠昭、安楽勉、中村幸史郎、北郷秦道

またごまかしてる
この諸先生方は、弥生時代の九州の研究をしているだけで、邪馬台国九州説なんて唱えてないぞ!
何でこんなにこの人は頭が悪いんだろう

そのくせ、自分は留学して学位をとったとか訳の分からないことでえらそうにしてるしww

>じゃあ東大出すなよ支離滅裂だぞ

でも、>>980は私の書き込みだけを見て、それを信じただろ?ww
それだけの知性のある書き込みを私がしてるってことだ
でも、>>980の書き込みには、知性も理性も感じない
思い込みのごり押しを書いて、身分詐称している小物にしか見えないよ

>研究費の出所が私企業なだけで研究者であろう

それでいいなら、大学院生も大学または指導教員の稼いだお金が研究費の出所ってだけで
研究者だろ?

そんな訳の分からない研究者の定義にこだわるくせに、大学教員と職員の区別もついてないところが
頭の悪さ丸出しなんだよ

そもそも、邪馬台国関連のことを一切書かないなら、このスレに来なければいいのにww

996ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 11:52:27.34ID:Wbbhmy6Q
>>991
>もしかして継体天皇以前の天皇は九州にいたんじゃないかな

だが、古墳時代の最初から最後まで、大王墓と推定される各時期の最大の古墳が
常に畿内で作られ続けるから、結局は畿内に倭国の中心があったと考えるしかない

997ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 12:17:04.70ID:neCxO0e4
>>995
直後の>>981くらい読めよ

あと誰が東大卒だという事を信じていると明言した?
東大卒だと仮定して返答したまでだぞ
驕り高ぶるのもいい加減にしろ

大学院生は根本的に違う
何故なら学費を払っているからだ

998ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 13:17:09.04ID:a+guvybo
だから、邪馬台国に関係ないコメントだけを延々とする時点で頭が悪いって言ってるんだよ
誰もお前さんが、海外留学している学者さんで偉いなんて思ってないからww

>東大卒だと仮定して返答したまでだぞ

東大卒だと仮定できるくらいには信じたんだろ?
そこで東大修了って書かない辺りが本当に分かってるのかって所でもあるし
学位を取ったのが東大って書いてるんだがなww

まあ、東大出て海外留学している人も無数に居るのに、海外で学位を取ったけど
特定されるといやだから大学名すら書けないとか言っているお偉い人だからww

北京大学かなww

999ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 13:17:57.52ID:a+guvybo
そして、いろいろこだわった挙句に、九州説の研究者は一人も挙げられないww

1000ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/21(水) 13:18:08.34ID:D8926sec
まだ倭国という概念が無いから倭国という言葉は使うべきではないな
小さな事だけど使えば間違った古代認識に繋がる

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