【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★9

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1しじみ ★2018/11/05(月) 18:25:18.97ID:CAP_USER
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135〜230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明〜248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

 同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135〜230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

 また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100〜200年との分析結果が出ているという。

 同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

 〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★1が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1539843173/

2ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:28:09.87ID:VtlbMZeV
纒向がネタの宝庫なのは間違いない

3ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:28:18.43ID:bGa4h9s6
当時、九州の遺跡はなんて呼ばれてたのだろう?

4ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:28:31.91ID:Sgd51Lqb
猿が喰ってペッと吐き出した種かもしれんぞ

5ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:31:14.01ID:DXi51zok
種と穴から邪馬台国へ

6ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:32:16.46ID:qpfpm8ta
マルタイラーメン食いたい

7ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:39:36.94ID:tu4cusPd
ちなみに、秦が中国を統一したのは、紀元前221年。
二世紀頃の邪馬台国の場所がわからないのは、ちょっと痛い。

でも、その後の日本国の、めざましい発達は評価できると思う。

8ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:39:58.58ID:Vn2/wfnl
卑弥呼って今何してるんやろ?

9ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:40:27.86ID:DXi51zok
関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
でも鉄は一つも出てこない後進国だった

10ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:44:51.78ID:CgeeREKG
>3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、
>インフラが整備された都市だったと考えられている。
>また、関東から九州で作られた土器も出土。

>全国から人が集まってきたことを裏付けている ←コレ

もう答え書いてあるやんw
全国から集まった運送や工事の人足の宿泊施設でしょ
無かったらどこに泊まったのって話

卑弥呼と結びつけるのは安易すぎ

11ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:46:54.88ID:Xj9r3xoC
箸墓古墳の発掘許可が下りれば決着がつくんだけどな

12ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:53:25.43ID:oX6VGs20
俺が種を捨てたわ。
スーパー出玉で桃買って。

13ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:54:53.84ID:CgeeREKG
古墳や運河を人海戦術で作る訳だから、地域の住人だけでは賄えない
当然遠方からも呼び寄せることになる
また後の部民となるような技能職の人達も呼び寄せなきゃならない

そうなると常時数百人規模が寝泊まり飲食できる施設が必要なわけで
仮にもインフラ語をるなら、そういったことも考えないとダメだと思う

14ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:55:22.44ID:MmyKnG6T
邪魔大王国は九州

15ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 18:55:34.99ID:sipLKX/4
纒向遺跡は卑弥呼でなく台与の墓って説あったけど
あれはどうなったの?

16ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:01:34.25ID:IWKXaR/f
まだやってんのか

17ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:05:14.87ID:CgeeREKG
墓づくりに参加すれば、桃が食えるらしいやで
なんと!あの不老長寿の実が食えるのか?
「行くずら」「いくっぺ」「いくたい」

18ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:06:15.12ID:LrZpPAnq
>>15
邪馬台国と大和国は全く別の国だ

19ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:07:45.21ID:MpWKzZeq
邪馬台国は船で南進した先だから沖縄方面な

20ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:13:46.89ID:1VX1fKqR
編年が変ねん。
無理矢理古すぎるねん。

21ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:17:02.77ID:Oeup9Jsf
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。 官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳鞮。可七萬餘戸。

九州じゃ陸行一月はおかしい。
奈良のほうが有力だと思うけど。

22ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:17:26.96ID:CgeeREKG
漢委奴國王の金印が志賀島から出たのが一番有力な証拠だからなぁ
箸墓説はまだまだ発見しなきゃ足りないよ

23ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:26:00.35ID:S9FezP7j
このくだらないスレタイ いい加減に変えろ

24ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:30:09.31ID:LrZpPAnq
>>21
北部から南部ならそれぐらいかかるよ
砂利道、岩場、山道、獣道を通らなければいけない

25ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:30:25.59ID:9k4RbGtK
なんでこのスレ大人気なんだよw

26ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:31:00.95ID:ASEVHwy3
まだやるのか
科学ガー考古学ガー東大の現役研究者に九州説はいないんだガーの
偏執偏向纒向ジジイが生きがいになってスレやめられなくなってるのか

27ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:42:16.48ID:CgeeREKG
倭国は古の倭奴国なり。<旧唐書、倭国伝>
日本国は倭国の別種なり。<旧唐書、日本伝>

倭国  → 不明
日本国 → 畿内(奈良)確定
別種が同じ地域に存在するのは、ちょっとあり得ないことだと思う
大陸の考える倭国、その中心は別のところにあったと見るのが普通

28ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:54:34.73ID:5Y8VZdQQ
韓国の南部は、魏志倭人伝の時代から日本の領土だ。
竹島を含めて領土を取り返すべきだ。
韓国人が返さないというなら、半島を火の海にすべき。
1人残らず殲滅すべし。

29ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:55:28.69ID:nwCPkIlI
当時はまだ日本は統一されていなかった。
九州北部と出雲、岡山、近畿にも大きな国があった。
卑弥呼は九州をまとめた女帝。

大和朝廷の前身は奈良県中部、しかし卑弥呼はそこにはいなかった。

30ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 19:57:45.55ID:7K1ImDhF
放射性炭素・・・
出土木簡の文字に勝てない技術。

31ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 20:00:56.17ID:RW8KctN+
同じネタで巻向説。近畿もあせってるな。無を有にするのは大変だね。

32きのこ2018/11/05(月) 20:03:00.96ID:aKqRqKqF
https://www.youtube.com/watch?v=aljW2VJn7f8&t=18s

邪馬台国は 球磨郡 にありました
桃のタネが でたからって 邪馬台国?W わらわせるな
魏志倭人伝に 桃のタネの 桃のじもないわ

33ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 20:04:15.62ID:q62SZbX+
機微王国だと思っていたのに

34ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 20:07:15.40ID:mTY1RTeZ
で、初代天皇は卑弥呼と確定?

35ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 20:47:31.87ID:T7aFATK9
>>34

初代天皇は、カムヤマトイワレヒコで、
紀元前660年に奈良でヤマト国を建国し、現在に至ります。

36ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 20:55:31.30ID:eFu3nj4k
>>33
吉備地方は絶対無視できないよ。
瀬戸内を抑えるからね。

37ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 20:57:00.94ID:6BQ8UZA4
>>35
なら、ヤマタイコクヒミコでええやん

38ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 21:01:19.78ID:wKw5n9dg
>>27
煽る訳じゃないが
その時点では
倭国→九州(確定)
日本国→奈良(確定)じゃないの?

39ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 21:05:49.88ID:RSUJAsIV
倭国は九州と言う真実を叫ぶことが
許されないのが、今の日本の現状
畿内は言論の自由まで奪うんだ

40ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 21:10:40.22ID:TMe+ySTF
京都や奈良あたりが、日本の源流いうのが、根幹ルールだからな

41ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 21:31:23.10ID:K2O6JSxk
、陸行一月 (郡からミマナまで)水行十日(ミマナから松浦まで)

42ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 21:33:27.70ID:BmYqqe3P
卑弥呼はともかく、トヨは豊鍬入姫命で決まりだろ。
トヨっつってんだから。

43ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 21:46:37.60ID:K2O6JSxk
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ(場所は福岡市西区) 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)
倭の五王(都督府を大宰府へ) 岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭(チクシ)と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書(日本旧記を始めとする)を集め日本書紀に内容を剽窃した

44ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 21:49:45.62ID:IxvkclpP
そろそろ 邪馬台国 も NGだな

45ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 22:12:46.91ID:CgeeREKG
>>38
確定できればいいんだけど、全ての資料、証拠に決定力がない

最近は考古学の新発見も滞り気味で退屈だなぁ
論争に意味なんか無いんだよね

46ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 22:33:29.87ID:5PiLgoVm
 
  ★韓国を簡単に滅ぼす方法
 
韓国は、日本の天皇制のような国家統一のための制度が無いので、いつも国内が分裂して激しく争っています。
 
普通の国でも思想的な違いで保守と革新がありますが、韓国の保守と革新の違いは、生まれた場所の違いや血脈の違いによるものが大きいので、妥協の余地が乏しく、常にドロドロ血みどろの破壊的なつぶし合いをしています。
 
韓国では政権が変わるたびに、前政権に対して徹底的な粛正弾圧を行うので、韓国の大統領が政権を手放すと、現在のパククネを見れば分かるとおり、その末期は悲惨です。
 
そこで、韓国を簡単に滅ぼすには、その時の強い方(政権側)を叩き、弱い方(野党側)を応援してやればいいのです。
特に日本は、韓国の反日を利用できる立場なので、それは実に簡単です。
 
日本から何らかのメッセージを発して、韓国の強い方(政権側)が親日であるというイメージを作ってやれば、反日ガチガチのアホな韓国人は、強い方(政権側)への批判を高めます。
 
結果として弱い方(野党側)の勢力が強まり、韓国内の勢力が均衡し、分裂抗争が激化して、韓国全体としては確実に衰退します。韓国の国内問題ですから、日本は高見の見物をしていればいいのです。
 
国内分裂で使われるパワーは、対外的にはパワーの浪費ですから、およそ国家のパワーとは、「元々のパワー×国家の統一度」で決まります。
 
国家の統一度を下げてやれば、その国は遠からずして対外弱化して滅びます。
 

47ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 22:39:05.83ID:T7aFATK9
>>42
卑弥呼は、ヤマトトトヒモモソヒメです。

箸墓が卑弥呼の墓になります。

48ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 23:07:40.64ID:a6JNMbVO
日本書紀が正しかったって落ちなんだよね

49ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/05(月) 23:26:18.43ID:gmLjXFzj
>>6
俺の一押しはちゃんぽん
カップ麺の方だけど、中国地方は麺だけ

50ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 00:13:03.90ID:iTUCZ91E
纒向を見れば九州から東海までのみならずらず大陸との交流まであるんだから普通に考えたら邪馬台国だよな
この時代大陸との窓口は1つだから難しい話じゃない

51ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 00:35:32.98ID:mhNOYlt2
>>39
今でも九州説は村おこしの役目を十分に果たしてるよ
畿内は学者がガチガチに固めてるから素人が口を挟むのは憚られてるけど
九州説の方はそんな枠組みが無いから
素人が自由奔放に夢話を論じられる環境が作られてる

52ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 01:07:59.31ID:LNFw0qQf
巻向は三輪山信仰に基づいて開発された祭祀区画
巻向と並び特筆されるのは三輪山山頂から見て直線に並ぶ唐古・鍵遺跡

ここは祭祀を全国に拡張するための銅鏡を製作配布するための工芸区画でもあった
どちらも三輪山から冬至の太陽を正面から拝めるように位置されている

だが大元は唐古は湖の中の開発地
これらから推測すると、この遺跡の成り立ちは発祥地ではなく別の地域の太陽祭祀の移設と考えられる
因みに橿原は三輪山の夏至の日の出の位置に作られている
当時の都市計画は全て太陽信仰に基づいて計画されていることが解る。

この太陽祭祀の位置関係に近い源流が八女や吉野ヶ里のある筑後平野で確認されている

そこには謎の多い高位の神である高良玉垂命や八女津媛などの伝承が残り、太陽信仰の発祥である痕跡が残る
また高良山麓には規模は小さいものの、日本には珍しい副葬品が豪華で多数殉葬墓である祇園山古墳が存在する

筑後の高良山が太陽祭祀の源流であり、時代が下って三輪山に移設されたと想定すると矛盾が少なく説明できる

伊都国の南東にあったささやかな女王国
だがここから全国に覇権を拡げたとは考えにくい

ひとつの可能性として浮上するのは畿内勢力が太陽信仰を受け入れ、九州の足掛かりとするために女王を傀儡王として擁立し、九州をまとめようとしたということ。
そうすることでこの地がヤマト(邪馬台国)と呼ばれるようになる
魏史が案内されたのはこの土地ではないかと推測する
女王国は滅びたが、奈良の太陽祭祀はトヨにより受け継がれ拠り所として生き残ったという可能性だ

53ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 01:51:19.45ID:vCRFIQIH
>「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、
>桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、
>卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」

おんなじこと思ってたw
何で桃の種の年代と関係あるのかサッパリ分からんかった。
桃太郎が居た証拠かもしれないでしょうに。

54ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 04:08:52.68ID:RMAudBy1
>>9
田原本からは赤錆だらけの鉄の容器が出土してるが
>>19
邪馬「台」国は無かった
邪馬「臺」国奈良あった

55ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 05:17:41.41ID:Arx1/nO8
考古学的にも科学的にも文献学的にも地政学的にも
邪馬台国は畿内で確定

56ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 05:47:31.58ID:Jh8usz2G
>>21
陳寿も同じ葛藤したのかもな。だから里数じゃなくて日にちにしたのかも。
あと万二千里はとても遠いであって倭国南岸に入ってからの二千には意味がないのかもな。
森浩一の倭人伝に傍国の部分の女王国には「界」があるのかもというのが書いてあったが、
そうなら後漢書の倭の極南界に対応してるのかも。だから最後に奴国があるのかも。

57ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 06:25:22.87ID:iTUCZ91E
>>53
纒向が卑弥呼の時代だと特定できることが大きいんだよ
この時代大陸との窓口は一つだから邪馬台国連合しか大陸と交流できない
大陸性の遺物と痕跡が残る当時最大規模で最先端の計画都市は邪馬台国と推測できるから

58ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 06:33:11.77ID:NWnYJadO
>>46
慧眼ですね。「国家のパワーとは、『元々のパワー×国家の統一度』で決まります」
が気に入った。トランプに教えてやりたい。

59ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 06:35:06.08ID:iTUCZ91E
>>56
不弥国までは里数を含む行程に関するデータがすでに魏にあってそれを使ったとみるのが自然だと思う
投馬国から先はこの時点ではデータはなく、休養やシケがおさまるのを待つ待機時間も含めた日数になってるからざっくりしてる上に方角もズレたと推測する

60ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 07:30:25.04ID:RMAudBy1
>>53
纒向遺跡の地域で2世紀〜3世紀の倭国大乱〜卑弥呼〜臺代の時代に
桃を食って種を捨てた日本人が居たってことだよ
九州邪馬臺国の倭人は何食ってたんだよ
文献じゃなくて考古学的証拠を出してみろってんだ

61ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 07:31:35.36ID:BZxXuaVd
複数の機関で同様の結果が出たってのは大きいな
邪馬台国がそのまま大和朝廷になるとみて間違いないんだろう

62ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 08:07:57.89ID:RMAudBy1
>>59
「不弥=宇美」は支那語の発音と古代日本語の発音の比較により
否定される謬論、捏造だからそのつもりで
理由:古代日本語にha hi hu he hoという発音は無かった。
古代日本語の「はひふへほ」の実際の発音は「パピプペポ」だった。
「上代日本語」で検索

「はひふへほ」は
1) pa pi pu pe po
2) fa fi fu fe fo(1600年頃に日本でイエズス会宣教師が出版した日葡辞書のポルトガル式 日本語ローマ字)
3)ha hi fu he ho(幕末に日本で布教したJ.C.ヘボンの「和英語林集成」という和英辞典のヘボン式ローマ字)
という風に変化した。
だから「不弥」は邪馬臺国時代にはプミPumiという発音だ。
同様に「好古都国」は現在の「博多」ではない。
邪馬臺国時代に「博多」という地名が有ったと仮定すると
HakataではなくPakataと発音していたはずだ。

63ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 08:49:40.08ID:kEN8nY9v
大陸との窓口がひとつしかないって本当ですかね。

64ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 08:52:42.25ID:LCmULeYP
もういい加減飽きたよな

65ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 08:56:48.55ID:kEN8nY9v
そうか?歴史探偵ごっこには本能寺の真犯人と一緒っで永遠の遊び道具だろう。
邪馬台国で飯食ってる人には永遠の飯の種じゃないですかね。

66ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 09:03:52.16ID:NR3j6dX3
>>63
一つしかないってのはそうだと思う
朝鮮半島から対馬壱岐を経由するしかない上に伊都国では一大卒が出入国管理を行なっていて、それらは全部女王国の傘下な訳だから

67ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 09:05:22.40ID:366U7LTX
畿内説の場合

 邪馬台国の南に国があって争っていた
その南の国がどこにもないんだよね
これが最大の欠点

68ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 09:16:00.83ID:NR3j6dX3
>>59
使者としてはとにかく案内について邪馬台国に辿り着くことが最大の任務で距離を測る的な作業はしてないのかもね
不弥国までは本国に帰ってから自国の資料を参考に記して、その先は単純に旅行日数を記録したと

69ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 09:50:12.42ID:1UzELVbz
前方後円墳は、円墳部分のみが墓。
前方部は陸橋(祭祀スペース)が進化したもの。
やはり箸墓が卑弥呼の墓である可能性が高い。
https://i.imgur.com/dmUorAj.png
https://i.imgur.com/WgmofEq.jpg

70ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 09:52:11.83ID:5Co56JSh
場所が分かると日本史的にどんなメリットがあるの

71ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 10:04:01.90ID:E2Q87Cqa
>>67
倭人伝の行程をそのまま解釈すると、沖縄あたりの太平洋にドボン
だから、方角が正しいのか、日数が正しいのかわからないというのが、
邪馬台国論争の基本中の基本のはずだが

72ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 10:04:07.63ID:PGXNBxwF
あたりまえのヒメミコでいいじゃん    卑弥呼なんて言うなよ   日本人なのに

73ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 10:08:15.06ID:PGXNBxwF
いつから卑弥呼なんて言い出したんだ     向こうが言っているだけでこっちは古事記、日本書紀にはそんな名前出ていない

姫のミコでいいんじゃない

74ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 10:16:34.45ID:1UzELVbz
>>73
正直、古事記と日本書紀は、白村江の戦いに敗れてから書かれたもので
中国からの影響は少なかったことにしてる捏造した歴史

75ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 10:28:08.35ID:RMAudBy1
>>67
吉野熊野国立公園を知らないのかwww
神武東征の際神武一味が奈良侵略の前哨戦で生駒山の西山麓の孔舎衙(=日下kusaka)で
饒速日nigipayapiの義理の弟である長髄彦Nagasunepikoの激しい抵抗に遭い
神武の長男の五瀬が重傷を負い結局死んでしまったので
紀州の熊野から大和の宇陀(桜井市の東、纏向の東南東)へ入り
纏向古墳に埋葬された卑弥呼、トヨに繋がる王族を滅ぼした。
室町時代の南北朝時代に後醍醐天皇は奈良県吉野町大字吉野山に行宮を構えて足利尊氏の立てた
北朝と対峙した。
壬申の乱では大海人皇子が吉野に下向した。
紀州の熊野や大和の吉野はそういう土地柄だ。
ちなみに人麿の「東野炎立所見而反見為者月西渡=東の野に炎(かぎろひ)の立つ見えてかへり魅すれば月傾きぬ」と詠んだのは
奈良県宇陀市(旧大宇陀町)阿騎野。
この地で宮中の年中行事として男性は猟をし、女性は薬草を摘んだ。
持統6年(692)の旧暦11月17日の夜明け前の情景を人麿が詠んだものだ。
第47回かぎろひを観る会(2018年12月23日(平成最後の天皇誕生日)午前4時 )
(h)ttp://yamatoji.nara-kankou.or.jp/02nature/07park/03east_area/kagirohinokamanyokoen/event/paavh2xm0c/

76ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 10:43:54.67ID:kEN8nY9v
陳寿の脳内倭国地図をグーグルマップで補完するのはむなしいような気がする。

77ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:02:06.42ID:WxoF0Jxc
桃の種がヒミコと繋がる根拠が判らない。桃なんてどこでも生えてるだろ
実は卑弥呼が桃太郎とか言う落ち

78ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:26:39.82ID:RMAudBy1
>>77
捨てられた桃の種の年代が
西暦135〜230年頃のものだから
纏向は卑弥呼〜臺與(豊)の時代の遺跡だということさ

桃は何処にでも生えてるが卑弥呼の時代の桃は
何処にでも有るものではない。
そのことが解らないのが九州派

79ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:33:25.60ID:OX3yeYPX
ゲルマン人の歴史でいうと
奈良=パリ
北部九州=ウィーン
みたいな感じなんじゃないかな。
ウィーンのほうがローマに近いから文化的には先進的だったのと同じで

80ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:35:13.69ID:LCmULeYP
>>78
桃は縄文時代から入ってきたものだから、当時でも珍しいものではないだろう。
卑弥呼の桃は特別だなんて何を根拠に言ってるの?
畿内説は共通して想像を断定的に表現する人が多いんだが、一体誰から教わったんだ?

81ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:35:57.43ID:WsXpGz3N
>>56
百里以下は実際の距離だろうけど、百里以上は遠いという意味合いの表現で使うのが一般的だったんじゃないの?

だから、物凄く遠いという表現で使ったと見るべき。

82ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:39:17.16ID:F8xa1B7w
タネ残すなんて昔の人は贅沢だな。
俺は割ってから中身まで食うけどな。

83ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:48:29.86ID:OX3yeYPX
いろいろ読み聞きしたうえで考えてみると
やっぱり畿内かなぁと思うけど
神功皇后なのか崇神天皇あたりの皇女なのか

84ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:49:27.42ID:LCmULeYP
女王国の境界はどこだと思う?

自女王國以北〜次有奴国
女王国以北に奴国がある。

女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種 
女王国の東の海を渡り千余里でまた国があり、皆倭種である。

又有侏儒國在其南
またその南に侏儒国がある。

85ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:52:26.50ID:OX3yeYPX
考えるほど記紀が正しいなと思ってくる。
だから紀元前660年というのもあながちウソではないのかもしれないな。
中国は春秋戦国時代でそのあたりから流れてきたひとが奈良に迎え入れられた
としても不自然ではないかな。

86ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 11:58:20.65ID:OX3yeYPX
昔は日本列島が東西ではなくて南北よりの姿をしていると
考えられていたんだとすると、奴国は北端になるよね。

伊勢湾から東というと毛野国とか関東にも国があったみたいだし、
侏儒国とかは沖縄方面じゃないか。

87ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 12:02:22.91ID:bLXVpZF6
>>84
東海から九州北部にかけては交流の形跡が見えるから、その外側ということになるんだろうね

88ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 12:06:57.43ID:kEN8nY9v
侏儒国や裸国や歯黒国は淮南子や山海経などの古典に書いてあったから書き添えただけで
どこという確信があったわけじゃないと思う。
中華の礼が廃れたときに、礼の痕跡を東夷に探しに行けるように
時代を超えて集められる情報をひとまとめにしただけではないでしょうか。

89ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 12:08:56.69ID:LCmULeYP
>>87
交流ではなく交易はあったかもな。
という程度の痕跡だ。

90ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 12:13:53.73ID:mykSyj8S
中国に朝貢してたような邪馬台国なんぞ
どうでもいいだろう。

91ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 12:15:39.23ID:bLXVpZF6
>>89
それは君の感想だろ
考古学者はそうはみていない

92ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 12:20:21.32ID:LCmULeYP
>>91
はいはい、いつもの畿内珍理教の教徒さんだね。

考古学者と話をしたことあるか?

93ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 12:39:51.84ID:1CkPGQcI
.
邪馬台国は、宮崎県西都市(西都原)で決まり。

94ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 13:00:05.52ID:LCmULeYP
仕方ないから貼ったおくか。

考古学の成果
https://imgur.com/Q73cCd7

ちなみに何でも後期ほど大きくなるのは世の常。
銅鐸もそうだったが、前方後円墳もしかり。
箸墓は4〜5世紀の間違いであり、また前方後円墳は奈良発祥ではない。
むしろ前方後[方]墳がデカくなっているあたり、東海、伊勢の影響の方が強いと思われる。

95ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 13:18:29.24ID:mPfN7XS5
>>94
ありがとう
これ見たら邪馬台国は奈良で決定だね
九州説残念w

96ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 13:24:32.05ID:RMAudBy1
>>80
卑弥呼の桃じゃなくて
卑弥呼の時代の桃の種子

97ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 13:30:34.88ID:xJB9XKD2
>>94
福岡が女王国の一部で纒向勢力の傘下なのに何が言いたいのかわからん

98ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 13:42:03.82ID:kakVQAvr
はいうそー

99ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 14:15:13.99ID:OX3yeYPX
大陸から海を渡ってきたひとたちだから
すごい航海術をもってそう。
だからそう考えると日本列島なんか余裕で1周とかしてそうだし
へたしたらアメリカ大陸にも行ってただろうな

100ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 14:18:24.61ID:E2Q87Cqa
>>94
紀元前に遡って弥生時代の累計で比較して何の意味があるの?
西暦300年ってどういう基準?
とっくに古墳時代なんだけど、まさか30年前の年代観で区切ってないよな?

箸墓が4〜5世紀とかいう珍説のソースは?
前方後円墳は奈良発祥ではないという珍説のソースは?
元ソースから恣意的引用、改ざんもどきの引用をして、素人が書いてるWikipediaとか論外だから、学術的ソースで頼む

101ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 14:29:23.25ID:RMAudBy1
>>94
京都、大阪、兵庫、岡山を合わせると
福岡より多いな

卑弥呼、臺與の時代は平和な時代だから鉄鏃、鉄剣、鉄刀のような
武器が少ないのは奈良が平和な時代だったことの証拠とも言える。

102ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:00:34.13ID:LCmULeYP
いずれにせよ、卑弥呼が女王になったのは2世紀だからな。
173年に女王として半島を訪問しているんだから。

それに決して平和ではなかったはずだよな。
まさに卑弥呼の時代に狗奴国と戦争が勃発してるんだから。
また卑弥呼の亡くなった後にもまた倭国は荒れている。
つまり奈良の平和さ云々は倭国とは無関係だった事の現れということだ。

103ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:25:32.63ID:LCmULeYP
>>100
前方後円墳は前方後方墳より新しい形式だよな。
西山古墳を4世紀とした正常な考古学者が箸墓を3世紀だと判断するわけないよな?
正常ならな。

104ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:36:20.71ID:E2Q87Cqa
>>103
はぐらかすなよ
意味不明な資料を提示して、畿内説を否定しようとしてるんだから、その論理を答えてくれ
教科書レベルの通説を否定して、珍説を唱えてるのだから、ソースを出してくれ

105ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:41:24.56ID:5xB/ChAG
>>102
狗奴国と戦争っても所詮女王国に恭順しない勢力の討伐というレベルだろうからな
都が危機に陥ることはないだろう
あれだけ圧倒的な都市でありながら纒向から武器が出土しないのが何よりの証

106ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:44:45.11ID:OX3yeYPX
倭姫が元伊勢にそって神社を移動させていたのは
こういうふうに解釈できると思う。
台与が卑弥呼の神通力を各国に伝えるためだったんじゃないだろうか。

107ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:46:20.64ID:OX3yeYPX
>3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)
>(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され

まさに元伊勢の範囲だよね。

108ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:52:33.58ID:OX3yeYPX
垂仁天皇のときに起きたサオビコの乱のサオビコは甲斐の国造の祖
らしい。甲斐とか飛騨とかあっちのほうが狗奴国だったのでは。

109ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:54:00.20ID:OX3yeYPX
奴国(北部九州)
↓南
ヤマト国(畿内)
↓南
狗奴国(甲信越)

110ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:54:23.73ID:5xB/ChAG
卑弥呼が亡くなった後の国乱れるは豊鍬入姫命についての記録の際にある農民の流離や背叛の事じゃないかな?
食糧不足などで農民一揆が起きたことによる混乱で戦争ではないと思う

111ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:54:26.13ID:F8xa1B7w
ようするに不比等と天武はうまくやったと言うわけだな。

112ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 15:58:40.93ID:RO52YLAW
>>104
箸墓は布留0式が見つかってるから4世紀以降だろ
古く出るはずの炭素年代で3世紀末から4世紀と出てるし
後の時代に伝わるはずの馬具も出てる
箸墓よりさらに古いと言われる勝山やホケノからも布留0式は出てる

逆に証拠だらけだよ

113ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 16:25:38.24ID:LCmULeYP
>>104
お前ほど似非考古学者ごとき全納されるヤツも珍しいなww

広大の研究資料を意味不明とか言ってるのは新参なのか?
世の中には相当な量の資料が散らばってんだよ。

輪鐙が3世紀だとか言い張ってる畿内説の学者を正常だと信じてるならそうしろ。
証明したいなら箸墓掘ってこいよ。
ガキなら許されるかもしれんぞ。

114ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 16:28:17.19ID:nid8PFp8
和国(倭国)=九州北部
大和国(邪馬台国)=畿内
出雲国=島根
熊襲国=熊本
蝦夷国=日本の東側

こんな所じゃね

115ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 16:36:18.92ID:jtoWIL23
畿内は無い

116ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 16:36:27.93ID:eLVnedhW
ID:LCmULeYPは精霊流しがどうこう言ってたやつっぽい
すぐ火病る

117ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 16:39:06.88ID:LCmULeYP
>>114
邪馬台国が伊都国の南と書かれている翰苑を無視する妄想厨か?
翰苑は古代倭人にとっての教科書だぞ?

118ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 16:55:55.17ID:Arx1/nO8
纏向は卑弥呼の祭祀の王都であって邪馬台国のメインは大阪平野を中心に畿内全域だよ
九州説も学習能力ないな

119ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 17:01:55.00ID:LCmULeYP
>>116
精霊流し?
おそらく鐘楼舟の話だろうけど、渡来人たちが死者の魂を祖国へ送り返すという祭祀が当時からあったのだろう。
隋書でこれと阿蘇が出てくるということは、大和政権の存在も疑わしくなるなw
似非考古学者が無知なのがよく分かる事例だ。

120ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 17:11:07.82ID:Cw3NvFhP
>>118
その大阪平野とはどの辺のこと?

121ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:06:01.15ID:gkFT9OMi
>>39
>倭国は九州と言う真実を叫ぶことが

真実じゃないからねww

122ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:12:57.81ID:l1rUWp3v
>>102
>いずれにせよ、卑弥呼が女王になったのは2世紀だからな。
>173年に女王として半島を訪問しているんだから。

三国史記の記載を歴史的事実のように騙るのはやめなw

123ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:20:05.56ID:l1rUWp3v
>>120
>その大阪平野とはどの辺のこと?

「畿内地域における古墳時代初頭土器群の成立と展開」田中元浩
日本考古学 / 12 巻 (2005) 20 号 /p. 47-73
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/12/20/12_20_47/_pdf/-char/ja

この辺りを読んでみて
邪馬台国七万個の範囲=畿内第V様式土器の範囲=「大和+河内〜環大阪湾」の
広がりと中心が分かると思うよ

124ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:20:32.60ID:PGXNBxwF
九州説っていまだにあんのか   しぶといな

10年まえの未盗掘の黒塚古墳で鏡がわんさか出て決着が付いたのにな

125ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:32:30.29ID:LCmULeYP
>>124
しかし黒塚古墳を卑弥呼の墓だと言っていたのは九州説。
畿内説は否定した。
意味わかるか?
これが黒塚も唐古もホケノも違うと否定した畿内珍理教だ。
お前らの教祖が否定したんだよ。

126ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:35:11.30ID:LCmULeYP
>>123
同時代の他の地域の状況も調べてみろって。

127ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:35:16.22ID:n5nqp5uu
いつもの畿内珍理教の教徒さんだね。

患者さん 病膏肓に入る お大事になさいませといっても手遅れ

128ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:36:57.10ID:n5nqp5uu
モモノタネで頑張る患者さんたち 本日も病棟は平和

129ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:38:34.89ID:n5nqp5uu
33面の三角縁神獣鏡は国産ですが  なにか

130ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:49:05.71ID:a7SYourl
>>126
>同時代の他の地域の状況も調べてみろって。

ほいよ、これでいいかい?
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一(2010)
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 (2010年3月31日)251−312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf

土器の動きで、人の交流と勢力の大小が分かる
3世紀前半時点で、北部九州最大の奴国(比恵那珂遺跡群)が、畿内勢力と協力関係にあったことが
よく分かる

九州だけの倭国なんてないんだよ

131ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 18:49:57.28ID:a7SYourl
ID:n5nqp5uuさん、いつもスレに張り付いて寝言を書き続けてご苦労様ですw

132ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 19:03:51.72ID:n5nqp5uu
>>131

外出許可はもらえましたか?

133ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 19:08:29.20ID:ftLkVsOS
>>130
その論文のどこにもそんなこと書いてないけどな

134ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 19:16:18.48ID:f7kH5aLq
>>130
ID:a7SYourl いつも張り付いてんのに全然進歩無いやつwww

135ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 19:23:38.02ID:LCmULeYP
>>130
読む奴が珍理教徒だとそうなるのか。
交易って何かわかってないだろ?

136ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 19:29:00.25ID:I8CmsEwN
九州にあったと信じてる人は寂しいんだよ
どんどん取り残されていくようで

137ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 19:37:04.76ID:f7kH5aLq
>>136
この桃の種の一件で相当数が九州説に移ったようだがwww
ちょっとだけ抜粋
〜〜あるサイトで、「九州説」と「畿内説」を両論併記したうえで、どちらを支持するか、ビジターに投票をしてもらっています。
現在の結果は、900票近い全投票数のうち、九州説が「8」で畿内説が「2」といった割合です。〜〜

減っとるがなwww

138ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 19:51:56.41ID:2doKjHPs
日本の源流は、昔の日本の中心たる
近畿でなきゃ困るいう、そんな専門家が多いからナ

139ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 20:04:58.71ID:f7kH5aLq
日本でいう考古学者ってのは散々歴史を捏造してきた連中だからな

140ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 20:51:17.33ID:Qp3jOkGJ
邪馬台国は九州でも同時期に奈良にも文明国があったでオーケー?

141ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 20:58:33.75ID:Qp3jOkGJ
邪馬台国と戦争になった南にあったという狗奴国で画像検索したら多種多様な地図が出てきたぞ。

142ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 21:09:10.35ID:Qp3jOkGJ
邪馬台国は九州説が有力なようだが福岡平野、筑後平野、熊本平野、中津平野、宮崎平野などと様々。

143ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 21:11:07.00ID:n5nqp5uu
奈良は倭国の分流です しかしスジンで終わり 更に 継体でダメ押し終わりです
其の後の奈良は朝鮮人の奈良政権となりました
倭国の生き残りの代表菅原道真は新撰万葉集でフジワラの怒りを買い 祖先の地太宰府へ流されました

144ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 21:15:26.97ID:OSJ48FS7
まだやってたのwww
もう邪馬台国は東京でいいじゃん

145ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 21:21:36.20ID:E2Q87Cqa
>>113
九州説はほんと罵るだけだな

こっちは最初から書いてるだろ、紀元前に遡って弥生時代の累計を出して何の意味があるのかと
邪馬台国が魏と外交をやっていたと倭人伝に書かれているのは西暦238年から247年まで
台与の晋への朝貢を含めれば266年まで
紀元前に畿内が大陸や北部九州と交流・交易があるかどうかなど関連性が全くない

論理的に説明してくれと言ってるだけ
西暦300年がどういう基準なのかも説明が必要
できないなら、関係ない時代のデータと古い年代基準で騙そうとしたと認めろ

箸墓が4〜5世紀とか、前方後円墳は奈良発祥ではないとかいう珍説のソースも聞いてるんだが
出せないなら、嘘デタラメ書いたと認めろ

146ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 21:27:41.75ID:2X7zkBZA
こんな昔の事よりも、WW2辺りの事を真剣に調査しろよ

147ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 21:41:58.76ID:n5nqp5uu
300年頃は倭国の五王の時代です 半島で高句麗と覇権争いをしていました

148ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 21:45:25.48ID:n5nqp5uu
日本の古代史を正確に知ることが大事です
現にショウトクタイシの欺瞞性が露になり紙幣から消えました
WW2の原因は遅れてきた日本とドイツが植民地獲得闘争に参加して既得権益国と争いました

149ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 22:12:43.43ID:ftLkVsOS
>>145
纏向遺跡自体は弥生時代から続いてるから古いものも出てくるが
箸墓などの周辺の古墳は新しいものだろう

おそらく他の遺跡と同様に街としての機能を失う前後で墓地になったと考えられるから
やはり4世紀より後のものだな

150ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 22:53:20.73ID:KEewjDkv
>>142
>邪馬台国は九州説が有力なようだが

どこのパラレルワールドの住人ですか?
スレタイ読めないんですか?
しかももう高校生でさえ邪馬台国は畿内が有力と学校で習うようになったんですけど

日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987

151ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 22:56:09.82ID:KEewjDkv
リンクおかしい
貼り直し
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987

152ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 23:02:20.99ID:LNFw0qQf
前時代の古墳文化や太陽信仰を覆すために律令制定を進めた天智天皇は明らかに渡来勢力
そして天武天皇は明らかに蘇我氏を回避して擁立された系譜
この辺りの背景は実に胡散臭い
明らかに古墳時代を黒歴史にして断絶させてる
天武が律令で叶わなかった国内政情の安定のため神道を整備しなければこれらの文化は伝えられることすら無かった

古墳時代とは稲作に基づく太陽信仰ひいては女王祭祀の文化で政治を行った純粋な倭国文化だった
多分九州で生まれ畿内で洗練された300年の文化だったのだと思う

153ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/06(火) 23:10:32.39ID:YyXFKVBG
つーか、奈良時代とか平安時代の人間はなんと言っているのかね。
奴らの方が正しいだろ。

154ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 00:42:03.36ID:+9bOjIz7
>>153
普通に邪馬台国=大和朝廷としている

155ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 00:46:24.08ID:fhGWwBZv
>>153
邪馬台国には一切触れてないない。
なぜなら、知らないから。

>>154
ガイキチな発言は控えろゴミ

156ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 00:49:42.61ID:+9bOjIz7
>>155
日本書紀読んだことないのか?ゴミ

157ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 00:56:58.18ID:wHcXExeU
魏志倭人伝きてんね

https://i.imgur.com/RO7T1Hi.jpg

158ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 04:12:49.19ID:cxW2V6DD
>>143
太宰府が菅原道真の祖先の地なら藤原に祟る理由がない
天満宮を造営して菅原道真の怨霊を鎮魂する必要もない

159ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 04:54:58.73ID:k3y8ktL2
じゃあ卑弥呼は奈良の人なのか
奈良県の美女ってイメージ沸かないなあ

160ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 05:50:18.64ID:+9bOjIz7
そら魏の使者が来たときは婆さんだからな

161ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 06:21:01.53ID:DQKhbaVb
邪馬台国で女王してたけど質問ある?身バレしない程度で。

162ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 07:04:05.65ID:YVnnQQ1X
逆に考えて
奈良に卑弥呼がいたら、墓は箸墓しかあり得ないよな

だけどすこし洗練され過ぎている
原型を元に整備したものなんだよあれは
むしろ斎王として卑弥呼の祭祀を継承したトヨにあたる墓の方が可能性が高い
これがヤマトトモモソヒメ
円筒埴輪出土の時点で卑弥呼の墓と比定するだけ無駄なんだ
あれは殉葬に見せるためのフェイクなんだから

163ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 07:46:10.01ID:7bCT1UUo
>>133
書いてあるよ?
日本語読めない人かな?

文字を読んで意味が理解できない機能性非識字者の人でも図を見たら分かるでしょ?
303ページの「図14 古墳出現期の社会構造モデル」にヤマトを中心とした首長同盟を
見れば理解できるんじゃないかな?

164ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 07:47:13.51ID:MWqfOmvu
邪馬台国は九州にあった地方政権。大和国はその同時期に畿内にあった政権
両国は接触がほとんどなかったのでたまたま似た名前になった
卑弥呼が倭国を統一して中国から金印を貰うような大人物なら日本書紀や古事記に
「ヒミコ」や「トヨ」の名前が残っているはず。それらしい人物すらいない
魏志倭人伝には九州の地名は沢山出てくるが本州の地名は一切出てこない
魏志倭人伝に出てくる倭人の風習は南方系の物が多く畿内とは馴染まない
前方後円墳は奈良で始まりその後九州に伝わっていったんであって逆ではない
これらを考えると、邪馬台国は大和国と関係のない弥生時代後期に存在した九州の
一地方政権でその後滅亡し、大和国は中国と接触がなかったために文書に残らなかったが
これは奈良で興り徐々に勢力を拡大して後の大和王権に繋がったと考えるのが妥当

165ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 07:54:34.95ID:7bCT1UUo
>>164
>両国は接触がほとんどなかったので

それは土器の移動で否定される
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一(2010)
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 (2010年3月31日)251−312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf

166ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:13:22.25ID:cxW2V6DD
>>164
弥生時代を代表する集落跡の唐古・鍵遺跡(奈良県田原本町)で、北部九州で作られたとみられる
弥生時代中期中ごろ(紀元前2世紀ごろ)のかめの破片が見つかり、同町文化財保存課が
15日、発表した。当時の北部九州の土器が近畿で見つかるのは初めて。

須玖(すぐ)式と呼ばれる土器の破片で、甕(かめ)の口縁部(こうえんぶ)にあたる。
長さ13センチ、幅5・3センチ。昭和63年に出土し、今回、土器の再整理作業中に確認された。
(h)ttps://www.sankei.com/west/news/131115/wst1311150014-n1.html

167ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:17:35.73ID:yH1anMze
>>164
九州の地方政権がどうやって遥かに大きな畿内を中心とした勢力を抑えて対馬壱岐を確保、外交権を独占するんだよ
纒向からも大陸性の遺物が出てるのにどういうルートで大陸に渡ったんだ?

168ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:20:49.94ID:02f4M5iX
>>165
それはお前の勘違い。
土器の普及と勢力圏とは関係ないから。
たとえ断交していても交易は続くからな。
畿内はまず、銅鐸文化が消えた理由を調べるべきだよ。

169ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:27:27.05ID:7bCT1UUo
>>168
>土器の普及と勢力圏とは関係ないから。

土器をお茶碗か何かと同一視してるだろ?
庄内式土器には精製器種と呼ばれる祭祀用供献土器が含まれている
それを受容してるってことは、畿内様式の祭祀を受け入れてることを意味する

祭政一致の時代に祭祀を受け入れるというのは政治的な一体化がなされたってことだ

170ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:36:21.89ID:hjqzFynw
>>166
わずかに出るぐらいでは交流があったとは言えない
間接的に入ってきた可能性の方が強い

>>167
その畿内の力を持った勢力とは?
遥かに博多湾以上に発展している地域があったのか?

3世紀前半はまだ遥かに博多湾岸の方が文化的に優位なんだが

鉄も鏡も大陸由来の品物もな

北部九州は交易権を握っているので、立場はかなり強かっただろう

171ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:41:03.97ID:02f4M5iX
>>169
だからあ、祭祀とかもどうでもいい話だろ?
邪馬台国探しというのは、文献に記録されているものを探すことなんだよ。
土器の仕様や前方後円墳についての記録が何処にあるんだい?

172ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:43:12.30ID:CKcvLJCI
卑弥呼は朝鮮人がいよいよ明らかになるな

173ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:54:24.87ID:02f4M5iX
>>172
当時の倭人は呉の後裔と言っているからどちらかというと中国人だね。
現代でも難民が長崎あたりに流れ着くから、そのルートで渡来した民族だろう。

174ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:55:14.27ID:YVnnQQ1X
俺の考えはこうだ

卑弥呼以前から機内勢力は銅鏡などの輸入を経て九州文化と祭祀への憧憬を描いていた
そんな九州で盛んな太陽祭祀を奈良に落とすために流通の要である伊都と那古国を制圧し流通を抑えた
庄内式土器の普及はそんな経緯が見て取れる

だが祭祀の源流である筑後以南の倭国を制圧できなかった
この辺りは当時から聖域であり吉野ヶ里はその一部
というより目的は憧れであるここの太陽祭祀を奈良に移転させることではなかったかと思う

それで近畿と九州ともに擁立されたのが卑弥呼であり連合国をヤマトとした

だが卑弥呼は奈良行きを拒み引きこもり
八女津媛の伝承と祇園山古墳がそれにあたる可能性がある

そんな時期にヤマトは連合の基盤固めのために魏に朝貢した
卑弥呼の在地である筑後平野を女王の都とした

その後太陽祭祀は整備され唐古で祭祀具の生産を、巻向で祭祀が進められた

天照が伝説な理由は、奈良の人々がそんな祭祀の源流を忘れ自分達の発祥と見当違いしていたからだ

175ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 08:55:22.34ID:yH1anMze
>>170
3世紀にはすでに纒向を中心とした勢力の方が文化的にも優位
当然北部九州から対馬壱岐を確保、外交権を独占していたのも纒向勢力

176ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 09:03:03.10ID:RdXQcAFK
>>146
それな
ww2のことを調べさせないようにするために騒いでるだけやろこんなん

177ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 09:25:48.59ID:x+hpMggd
個人の妄想など、考古学の前ではどうでもいいこと。
邪馬台国は奈良。

178ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 09:27:01.44ID:eSXKKXmB
>>171
>邪馬台国探しというのは、文献に記録されているものを探すことなんだよ。

ヨコだが一言
文献に書かれているものをどうやって文献だけで探すんだよ?
物証と突き合わせるしかないだろが
文献には30ヶ国の連合とあるが、祭政一致の時代なんだから祭祀の観点で30ヶ国の連合を探るのは有力な方法だろ
実際、後世その祭祀連合を発展させて、日本は統一されたんだ
日本の古代史を根底から否定しようとしてるが、それならきちんと根拠を示せばいいだけ

179ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 09:28:22.32ID:x+hpMggd
>>168
>畿内はまず、銅鐸文化が消えた理由を調べるべきだよ。

おまえが知らないだけでとっくに解明されてる。

180ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 09:44:39.19ID:dVZ7HZt0
タウポ火山の大噴火が181年と判明したのでだいぶ解明してきた。

※金印が重要で 、「漢委奴国王」を初代天皇として数えていたとすると年代が合う。

西暦57年 漢委奴国王(初代天皇)
西暦57〜137年 倭国で男性の王の時代が続いた(70-80年間)
西暦146〜189年 倭国大乱、桓帝と霊帝の間(146年 - 189年)
西暦181年 ニュージーランド北島の超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年  「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「6月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 (『後漢書』)
西暦182年、「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は2年続く。 (『後漢書』)
西暦193年(183年の間違いと思われる) 倭国が大飢饉となり1000人以上が食料を求めて朝鮮半島に渡る。(『新羅本記』)
西暦183年 大飢饉によって九州は壊滅的なダメージを受ける。九州の王族の権威失墜
西暦184年、黄巾の乱が勃発(漢の衰退)
西暦184年頃、漢が衰退したことによって漢委奴国王印の権威喪失。
西暦184年頃、大飢饉によって人々が神頼みになり巫女の卑弥呼が女王になる。首都が筑紫から宗教色の強い大和に移った

181ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 09:52:48.56ID:02f4M5iX
>>178
それをいくら語っても邪馬台国との直接的な関係は示せないということ。
つまり、どこまでいってもフィクションを語ってるだけに過ぎないということ。
鉄の矢じりを使っていると書いてあるなら鉄の矢じりを探せば良いだけ。
まず文献に記述されているものを多数かき集めてから、推測と関連付けなきゃ確度は得られん。
これ学問の基本だろ。
研究者には学が無いのか?

182ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 09:57:07.14ID:02f4M5iX
>>180
新羅本紀の3世紀以前は中国の記録を参照しているのか、わりと信憑性高いぞ。
当時は残存している正史以外の記録も多数参照出来たんだろうね。

183ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:16:48.94ID:eSXKKXmB
>>181
文献には30ヶ国の連合に伊都国や奴国が含まれているとある
畿内説側は、伊都国や奴国が畿内を中心にした祭祀連合に入っているのを物証で示した
これを30ヶ国の連合の有力候補だと認めないというのは、イチャモンつけてるだけのこと
最低限、伊都国や奴国が九州邪馬台国連合とやらの傘下に入ってる証拠を出してからイチャモンつけてくれ
畿内連合の証拠を上回るものをな

鉄の矢じりって何だ?
倭人一般についての記述で、邪馬台国とは関係のないこと
九州説は倭人一般の風習風土を邪馬台国のものだということにすり替える傾向がある
関係のないものを邪馬台国の根拠だと言い張るのは不可

184ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:28:05.01ID:02f4M5iX
>>183
纒向と邪馬台国の関係を文献に沿って示せば?
武器をもった守衛がいて警備は厳重だったと書いてあるんなら、その痕跡も示す必要があるだろ?
失礼だが、あんたはロジカルな考え方が苦手としか思えないな。

185ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:33:34.15ID:eSXKKXmB
>>184
いきなり論点をすり替えるな
祭祀連合を30ヶ国連合の有力候補と認めるか認めないかの話だろが
で、伊都国や奴国が畿内を中心にした祭祀連合に入っていたのを認めるのか、認めないのか、どっちだ?

186ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:37:39.28ID:02f4M5iX
まずは、纒向が九州の南であることの証明が先かな。
方角を間違えたというのなら、当時の何かで間違えた理由を示すこと。
例えば、魏志韓伝などでも方角の間違いがあるとか、倭人伝全体を通して方角が90度ずれているとか。
距離の差異については、韓伝の事例を根拠にできるだろ?
そうした証明の為の手順をきちんと踏襲しろよと。

187ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:40:51.95ID:02f4M5iX
>>185
例えば、晋書は確認したのかな?
「倭国は互いに接していた」
これで十分だろ?

188ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:48:57.19ID:02f4M5iX
>>185
次はあんたの番。
祭祀が統一されていたという記述はどれだ?

それと畿内の特色を示している記述はどれなのか?

もし、邪馬台国周辺の情景は描写されていないと言うなら何故あえて記載しなかったのかの理由は?

189ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:50:10.63ID:eSXKKXmB
>>187
百余国が接していたとあるだけで邪馬台国とは全く関係ない

190ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 10:52:53.73ID:eSXKKXmB
>>188
論点をずらすな
伊都国や奴国が畿内を中心にした祭祀連合に入っていたのを認めるのか、認めないのか、どっちだ?

191ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 11:10:56.49ID:02f4M5iX
>>189
じゃあ邪馬台国は倭国とは関係無いという話になるのかな?

>>190
祭祀連合が存在したと学術的に言えるのか?
祭祀連合と国家をごちゃ混ぜに理由がわからん。
おおよそ仏教形式で葬祭を行う日本はチベットの傘下なのか?
ちょっと頭おかしいんじゃない?
ちゃんと勉強した人なのか?

192ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 11:18:50.79ID:Svlr6nhF
またウリ奈良ファンタジーかよ
九州にきまっとろーが

193ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 11:26:21.93ID:eSXKKXmB
>>191
漢の時代の旧百余国がどの範囲かも不明でありながら、勝手に邪馬台国と結びつけるなってことだ

今度は開き直ってヤマト政権さえも否定か
教科書にも載ってるような日本の古代史の通説を根底から否定したければ、根拠を出せと最初から言ってる
反論できなくなると、頭おかしいだの、勉強してないだのと罵倒に走る
議論に負けた証だ

伊都国や奴国が畿内を中心にした祭祀連合に入っていたのを認めるのか、認めないのか、どっちだ?
いい加減、答えろ

194ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 11:35:30.93ID:02f4M5iX
>>193
罵倒せざるを得ない内容だよ。
まずその自説をその辺にいる教授に評価してもらえば?
あまりにも未熟だよ。
もしかして中卒かな?

195ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 11:45:52.78ID:eSXKKXmB
>>194
結局、罵倒するしかないんだな
もういい
相手にする価値なし
再三の質問に答えられなかったのは、伊都国や奴国が畿内を中心にした祭祀連合に入っていたのを認めたのも同然
そして、これは九州説にとって致命的な考古学的事実

196ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 11:57:30.83ID:3smO5Wun
>>163
そこには古墳時代初期としてあるだけで3世紀前半とは書いてないだろ
古墳時代の初期は畿内説の学者でさえ3世紀後半から4世紀にしてるのに
何一人で勝手に年代を早めてんだよ

197ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:02:20.15ID:FvedgBq4
九州説って九州に100万人いたって信じてる人たちでしょ

198ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:03:08.24ID:n/epwN0l
まぁここで議論したって現実には何も変わらんからな
纒向遺跡が邪馬台国の最有力候補地ということは変わらんし

199ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:07:36.75ID:PA8BQoBW
大王の性別で変わってくるということなのかな。
男王の場合は軍事的に簒奪してもいいというルールが存在している
これが各国の勢力が均衡している場合は倭国大乱のようなものにつながって
女王の場合、祭祀の能力が問われるのでカリスマ性が問題になってくるの
では。上のレスにもあるけど、日食(ニュージーランドの火山噴火が原因か?)
があったとか、あと漢王朝の滅亡にも関わってそうだし、何か天変地異が
あったのもあって女王が誕生したということなのか。

200ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:16:22.15ID:F7wTzAOo
相変わらず畿内珍理教が沸いてるなw
科学板に相応しくない妄想論しか展開出来ない畿内珍理教徒たちwww

>>198
そう信じてるのがアホの毎日新聞と桜井教育委員会だけw
地元の連中も引くぐらいの連中な。

201ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:16:48.36ID:eSXKKXmB
ID:02f4M5iX = ID:LCmULeYP

昨日は、畿内説を否定したいがために、紀元前に遡って弥生時代全期間の出土品を提示してくる
邪馬台国の時代と違うものを出しても無意味だという指摘に対しても答えず
考古学通を気取っておきながら、答えられず罵っただけ

さらに、箸墓が4〜5世紀とか、前方後円墳は奈良発祥ではない、とネットで拾ったかのような珍説を主張
ソースを要求するが罵るだけ

今日は、30ヶ国の連合の根拠に畿内説側は祭祀連合を提示したが、そんなのどうでもいいと言い張る
伊都国や奴国が畿内を中心にした祭祀連合に入っていたのを認めるのか、再三質問したが、はぐらかすだけ
最後は、ぐうの音もでなくなり罵倒に走る

九州説ってこんなやつばっかり

202ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:20:36.84ID:F7wTzAOo
>>201
邪馬台国が3世紀に突如現れたと思ってる畿内珍理教www
弥生時代は3世紀のみか?www
持論過ぎるやろwww
学者に確認しろカスwww

203ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:23:07.06ID:PA8BQoBW
男王(スサノオ、オオクニヌシ)と斎王(アマテラス)の
役割分担がヤマト王権のなかにあったんじゃないか。
だから卑弥呼のようなシャーマン的な役割を果たすリーダーも
どこの国にもいたのかもしれない。

204ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:29:14.98ID:eSXKKXmB
>>202
ID:F7wTzAOo = ID:02f4M5iX

議論に負けたから回線つなぎ直したか別回線で再登場www
かっこ悪すぎるwww

205ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:33:03.13ID:F7wTzAOo
>>204
妄想癖発症乙www

お前のレス見たけど論理的思考ゼロって哀れだなwww

日常生活で不自由しないのか?www

206ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:35:18.48ID:PA8BQoBW
筑紫の君とか甲斐の君とかヤマト王権に倒された王がいるけど
筑紫王は応神天皇家で甲斐王は大国主の子の事代主の系譜じゃないかと思うんだけど。

207ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:41:34.38ID:02f4M5iX
>>206
記紀は神話だが信じるのならば、それは邪馬台国と大和王権は別物と言ってるようなもの。

208ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:44:01.12ID:02f4M5iX
畿内説が異常なのがよく分かるスレだ。

209ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:51:33.73ID:MbPZa66Q
>>154
じゃあやっぱり邪馬台国は大和朝廷じゃね?
500年ぐらいだったら、口伝で結構伝わるでしょ。
その時代の人が邪馬台国=大和朝廷って言ってたら、そうなんじゃないの。

210ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:51:53.23ID:FvedgBq4
>>204
九州説はIDころころ変えたり、複数ID使うよ
口調が同じだからすぐ分かるw

211ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:54:37.24ID:FTZkOAyQ
今日のIDは、これねww ID:F7wTzAOo

>邪馬台国が3世紀に突如現れたと思ってる畿内珍理教

倭国はずっとある
その中でヤマト国=邪馬台国もずっとある
ただ、邪馬台国の王が倭国の王に共立されたのは、ある意味「突如」だろう
その辺の論理が理解できない人が、九州説をいまだに信じているっていう構図だな

212ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 12:55:42.72ID:FvedgBq4
>>209
裴世清が608年に日本に来たとき、大和を魏志倭人伝の邪馬台国のことって明言してる

213ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 13:12:14.30ID:02f4M5iX
>>212
一気に7世紀まで飛ぶのか。。
大和じゃなく難波だね。

214ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 13:17:27.41ID:9xotLw9M
>>213
>一気に7世紀まで飛ぶのか。。

倭の五王の最後の倭王武は、雄略天皇でほぼ間違いないよ
九州王朝説は、ここを越えられない

215ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 13:21:25.90ID:xt0WXYWJ
>>212
地勢東高西下 都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬壹者也

これは同じ邪馬台国ならわざわざ説明する必要の無い一文でしょ。
わざわざ文字まで変えて説明しているのかというと、都が変わったからでしょ。

216ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 13:37:36.10ID:YGEqVEwV
金印

これが全てを物語っている

217ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 13:40:18.35ID:z6rXPm33
だって大和 なんだもん

218ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 13:40:29.10ID:02f4M5iX
>>214
例の誤字の多い文献だが、

邪届伊都傍連斯馬
廣志曰倭國東南陸行五百里到伊都國南至邪馬嘉(壹)国百(自)女國以北・・・

伊都国の南に接していたのが邪馬台国だとはっきり書かれたものを無視するわけにはいかない。

記紀は言われている通り、邪馬台国の歴史を大和王権の歴史で上塗りする目的で書かれたもの、と見るべき。
天武が魏志倭人伝を読んでなかったなんて考えにくいし、読んでいたなら何故そのまま書き写さなかったのかという疑問が生じる。

219ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 13:55:01.09ID:MWqfOmvu
おそらく「ヤマト」は今で言う「山田」ぐらいありふれた名前で
色んな地域に「ヤマト」という地名があったんだろう
ヤマトのヤマは「山」であることは確定している
山のふもとにある国とかその程度の意味だろう
邪馬台国(九州)と大和国(畿内)が同時に存在したと考えるべき
両者は接触がなく、またありふれた名前なので同じ名前でも気にしなかったのだろう

220ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 14:13:27.29ID:bXZRsl6G
>>198
永遠の候補地でしょw
>>193
祭祀の方法態様の受け入れというが、ヤマト側に邪馬台や卑弥呼の記憶がないんだから、それぞれ別の地域だった可能性も否定できんと思うが、、

ヒメヒコ制とか、世俗の王と斎王は別個で卑弥呼や台与は斎王だったという説もわかるけど、魏志倭人伝は卑弥呼を倭王と記してあるし、使者を送ったのも卑弥呼の名前だよね。まさか、斎王が世俗の王無視して一人でやったということなの?

221ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 14:23:13.31ID:FTZkOAyQ
>>220
>ヒメヒコ制

後世の文献では斎王は天皇が指名するものだけれど、ヒメヒコ制において
どちらが上位の存在だったかというのは、一概に決められない

想定されているヒメヒコ制は、神託を受けるヒメ王とそれを伝え実行するヒコ王の
組み合わせだが、神託を受ける方が上位と考えることもできる

その場合、最高権威はヒメ王となるし、ヒメ王・祭祀王の統一が卑弥呼の共立の
意味だと考えると、理解しやすい

222ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 14:55:28.37ID:3smO5Wun
>>201
伊都国や奴国が畿内を中心にした祭祀連合に入っていた

これが完全に嘘なんだよな
例えば福岡で早期に見つかる畿内式の土器は
道路の側溝に捨てられた形で見つかっていて大事にされたものではない
しかも同じく見つかった祭祀の土器は形からして4世紀ごろ畿内に広まったもの

畿内説のアホな妄想には笑わせてもらってるよ

223ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 15:14:23.80ID:hjqzFynw
>>175
3世紀前半だと巻向だと尚更先進的な出土物が何もないよ
鏡も鉄も玉類も無い
銅鐸の欠片が出たぐらい
大型建物があっただけなんだよ

ホケノは布留0の時期にあたる
それ以降に急に鉄も鏡副葬文化も出現し、建物は無くなるから、外部からの入植があったとしか言えない状況

畿内説を唱えるならば別の先進的な比定地が必要

224ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 15:24:46.84ID:MWqfOmvu
魏志倭人伝には九州の地名しか出てこない
もし大和国(奈良)まで行ってたのだとしたら、
それより西にある出雲国や吉備国に関する記述がないとおかしい
伊都国(糸島)、一大国(壱岐)、狗奴国(熊本)、対馬国(対馬)、末廬国(松浦)
など九州の地名と思われる物は沢山出てくるが本州の地名は一切出てこない
つまり中国人は奈良まで行っていなかった

225ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 15:28:36.52ID:YVnnQQ1X
>>223
ホントそう
実は前まで畿内説だったのだが祭祀遺跡を調べる程に疑問が湧く湧く
強大な勢力があったことは間違いないが、先進文化に乏しいのよ

さらに奈良の拠り所三輪山も3世紀初期に突然祀られる形跡がある

文明を渇望していたのだと思う
早い段階から近江や信楽に渡来人を移住させたりもしているが、文化の浸透までには至っていない

古来からの伝統と銅鏡などの文物がハイブリッドしている九州の太陽祭祀に憧れて採り入れたとしか思えないんだよね
取り入れてからはものすごい勢いで銅鏡を生産し各地に施設を作り、祭祀の凝縮版としての古墳を築造する
これは集団カルトに近いほどの熱狂だよね
もうね、太陽方角で遺跡と祀られた山を見ると笑えるくらい位置関係が符合するから

なぜそうなったかというのは
上のレスの噴火とかも関わってるかも知れないな

226ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 15:41:05.93ID:eSXKKXmB
>>222
北部九州の年代を畿内系土器で判断するなんて論外の外だろが
久住編年IB期の遺構から出土してるんだから3世紀前半
3世紀前半には畿内系住人は博多にいたということ
しかも庄内式を4世紀と考古学者が主張してるとか、いつの時代の話だよ
本末転倒の理屈で年代を誤魔化そうなんて通用しない

227ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 15:56:34.36ID:3smO5Wun
>>226
本当に何にも知らないんだな
遺構と言っても発掘の状況からいつ埋められたのかはっきりしていないのが事実なんだよ

多くの土器が一緒に道路の側溝に捨てられててその中に畿内式の土器があったというだけ
その遺構がどの時期に掘られ埋められたのかは学者にも正確に分かってない

あと庄内式は関係ない
福岡から見つかる祭祀の土器は庄内式土器ではなく
形から布留式と同時期に大和に広まる土器だと分かってる
だから福岡に広まるのであれば確実に4世紀以降の話になる

228ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:04:06.74ID:9xotLw9M
>>222
>例えば福岡で早期に見つかる畿内式の土器は
>道路の側溝に捨てられた形で見つかっていて大事にされたものではない

「例えば」で適当な一例だけ挙げて、何かを言ったつもりになるのは典型的なチェリーピッキングw
発掘記録の集成で、60ページを超える論文の論旨を、そんな薄弱な根拠で覆せると本気で思ってるのだとしたら
イタイを通り越して気の毒な人

まあ、確信犯的にとにかく反論したいだけの人なのだろうけれど

229ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:06:31.08ID:eSXKKXmB
>>227
>多くの土器が一緒に道路の側溝に捨てられててその中に畿内式の土器があったというだけ

だからその結果が久住編年だろが
何をトンチンカンなこと言ってるんだ
久住IB期に布留式は1つも出てない

230ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:07:15.18ID:9xotLw9M
>>224
>魏志倭人伝には九州の地名しか出てこない
>もし大和国(奈良)まで行ってたのだとしたら、
>それより西にある出雲国や吉備国に関する記述がないとおかしい

そんなことはないだろう
出雲と大和が、国名としてはっきり書かれているじゃないか

投馬国  上古音でdug-mag       出雲国五万戸
邪馬台国 上古音で(g)ia[v]g-mar-t`(e)g 大和国七万戸

吉備は日本海経路だから出てこない

231ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:09:41.01ID:9xotLw9M
>>225
>九州の太陽祭祀に憧れて

それの根拠は?
頼むから平原遺跡とか言うなよww

232ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:22:31.20ID:3smO5Wun
>>228
>>229
もう無知すぎて笑いが止まらん
佐々木氏の論文じゃなくて遺跡本体の調査の方をきちんと調べろよ
そもそもどの遺構がどの時代のものかは専門家の判断でも分らず保留されてる

しかも布留式土器と一緒に出てきたとか誰も言ってないし
ただ福岡の祭祀土器が大和より早く広まることはないだろうといってるだけ

233ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:30:25.46ID:9xotLw9M
>>232
>どの遺構がどの時代のものかは専門家の判断でも分らず保留されてる

不利になったら、分からない、決まってないに逃げるww
チェリーピッカーは気楽な稼業と来たもんだww

234ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:33:18.14ID:9xotLw9M
>>232
>ただ福岡の祭祀土器が大和より早く広まることはないだろうといってるだけ

つまり、福岡が畿内の祭祀を受け入れているというのがはっきりするだろ?
祭政一致の時代に、だ

そして、土器様式と絶対編年の定点として、纏向遺跡の祭祀土坑で出土した
桃核の14C年代測定法で「西暦135〜230年」という値が出たというのが
このスレのスレタイ

235ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:41:00.31ID:3smO5Wun
>>234
現実を直視できない哀れさが悲しいな
大和に4世紀に広まる土器が3世紀に福岡に広まると言いたいんだな

纏向遺跡は弥生後半から古墳前期まで続いてるから
その時代近辺のものが出てくるのは当たり前の話で出てこないほうがおかしい
結局桃の種が邪馬台国には何の関係もないのが笑いどころ

236ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:45:25.59ID:eSXKKXmB
>>232
だから久住編年だと言ってるだろ
専門家がどの時代かわからないと言ってるのはおまえと安本一派だけだよ

237ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:49:42.38ID:q+VaWtmd
>>158
菅原道真の祖先はアメノホヒノミコトです 倭国の天孫降臨族です
倭国は700年に滅びましたが 万葉集には僅かな歌しか倭国の歌はありませんが
菅原からは僅か200年前のことです 倭国の歌を調べ賛美しましたが これが朝鮮人フジワラの気にいらぬことで
左遷の理由となりました
奈良の歌へと改竄された歌の一例
山常庭 村山有等 取與呂布 天乃香具山 騰立 國見乎為者 國原波 煙立龍 海原波 加萬目立多都 怜■(りっしんべん+可)國曽 蜻嶋 八間跡能國者
山根には群山あれど とりよろう天の香具山 登り立ち 国見をすれば
国原は煙たちたつ 海原はかもめたちたつうまし国ぞ浜との国は

此の歌でで明確に解るのは奈良にかもめのいないことだが なんでもならの狂信者は 大阪湾から飛んでくるという

事実はカグヤマは別府鶴見岳 かもめと湯煙を詠んだ倭国の歌

奈良盆地の香具山は単なる丘にすぎない

238ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 16:57:13.57ID:PI1fiBtd
>>235
>現実を直視できない哀れさが悲しいな
>大和に4世紀に広まる土器が3世紀に福岡に広まると言いたいんだな

纏向遺跡で「西暦135〜230年」の桃核と、「同じ祭祀土坑で出土」する土器と
「同じ様式の土器」が九州で出るっていう話だよ

まあ、頭の悪い人に説明するのは大変だ

239ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:07:47.69ID:02f4M5iX
>>238
それで何が判断できる?
ドイツ車に乗ってる人はドイツ人だ、と言ってるような事になるんだけど、本当に自分ではおかしいと思わないのか?
社会に出たことあるのか?

240ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:09:15.55ID:3smO5Wun
>>238
同じ様式の土器が見つかったんだ
良かったね僕ちゃん

さすが畿内説信者はアホだな
いつまでも笑わせてくれる

241ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:10:02.07ID:TOl6g3SZ
今日複数IDで暴れてた九州説は精霊流し厨
すぐ火病るからわかりやすい

242ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:19:20.90ID:BOymzCJJ
継体天皇が筑紫磐井の乱の時、討伐軍の物部麁鹿火に「私は本州をとるから九州はお前の好きにしろ」
と言ったとある。
知っての通り、物部氏は九州未納山麓に本拠を置いたニギハヤヒの尊の子孫だ。
ということは高天原は九州にあったことになり、伊都王国の墳墓から数十枚の巨大な仿製鏡つまり
八咫鏡が発見されたことといい、邪馬台国近畿説は無理筋だと言うことだ。

243ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:20:17.90ID:9xotLw9M
>>239
「同じ祭祀土坑で出土」する土器と
「同じ様式の土器」が九州で出る

つまり、北部九州と畿内とは、祭祀様式を共有している
そしてその時期は、同時出土の桃核の14C年代から、
「西暦135〜230年」だと分かる

ごく簡単な形式論理で理解できるだろ?

244ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:24:33.41ID:PI1fiBtd
>>242
>八咫鏡が発見された

これがいい加減な話で、昭和の時代に原田大六氏が「そう思った」だけ
伊勢神宮の八咫鏡とは、大きさも異なるし、縁もゆかりもない

それから
「数十枚の巨大な仿製鏡つまり 八咫鏡」
これも大間違い

数十枚出ているのは方格規矩鏡であり、20センチ前後のもので特に巨大ではない

245ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:26:36.15ID:02f4M5iX
>>243
で、邪馬台国に関する記録の中のどこに該当するのか?

論理的という意味がわからない?
論文とか書いたこと無いの?

246ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:27:19.57ID:3smO5Wun
>>243
福岡で見つかる祭祀用土器は大和で4世紀に広まるものと同型なんだよ
4世紀以降なら大和と共有していることになるだろうが2〜3世紀はありえない

247ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:36:49.02ID:xt0WXYWJ
正史によると、倭国には青珠があるとか、台与が大きな青珠を献上したことがあるなどと書かれているでしょ。
これが翡翠だと思ってたが違うんだね。
https://imgur.com/a/LqcnDMV

248ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:43:08.78ID:xt0WXYWJ
>>243
畿内が九州土器を祭祀に使っていた

畿内は九州の祭祀を取り入れた

古墳時代の畿内では石棺や敷石に阿蘇石が使われていた

古墳時代の畿内では九州式の埋葬方式が採用されていた

ときどき九州王朝説が生まれてくるのも納得でしょ

249ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 17:59:44.90ID:TOl6g3SZ
九州説ってどいつもこいつも最後は同じ行動パターン
火病るか捨て台詞吐くか

250ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 18:17:12.25ID:02f4M5iX
>>246
新羅本紀によると173年時点で卑弥呼は既に女王になってるからねえ。

251ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 18:37:55.43ID:7QQL1IMW
>>247
ガラス質かな。
鋳型も見つかってる。

そうした文献と現物の照らし合わせが皆無な畿内説というのは何なのだろう?
少なくとも学者としては恥ずかしいレベルだよな。

252ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 18:39:05.75ID:TOl6g3SZ
九州説のやつらにとっては考古学は信用できないが、三国史記は信用できるらしい
おもしれー

253ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 18:57:15.17ID:PI1fiBtd
>>246
>大和で4世紀に広まるもの

何度も書いてくれてるけど、これが大間違いなんだからどうしようもないw

254ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 19:03:44.47ID:PI1fiBtd
>>245
>で、邪馬台国に関する記録の中のどこに該当するのか?

南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 
官有伊支馬 次曰彌馬 次曰彌馬獲支 次曰奴佳鞮 可七萬戸

ここだよ

古墳時代はその最初期から、列島の広い範囲の祭祀連合
この図の網掛けの範囲が、倭国の範囲
https://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/EFBCABEFBC95E7BA92E59091E59E8BE5898DE696B9E5BE8CE58686E5A2B3044.jpg
そしてこれが、卑弥呼の時代と重なるんだから、この倭国の中心が王都・邪馬台国だろ

255ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 19:28:51.93ID:PI1fiBtd
北部九州があるあると言っている鉄も絹も鏡も全部古いもので、
紀元前から2世紀までくらいのものばかり

肝心の3世紀の北部九州は、かつて出ていたものも出なくなっている
そして、魏志倭人伝に書いてあるように、伊都国、奴国は邪馬台国とは別の国

北部九州で、伊都国、奴国をはずすと、鉄も絹も鏡もほとんど出ていない

お笑い九州説w

256ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 19:41:28.72ID:fhGWwBZv
>>255
魏志倭人伝はいつの話かと問いたい。
倭国大乱やら金印を貰っただなんてのは、まさに2世紀だよな。

257ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 19:46:34.53ID:eLOnWn8l
>>253
福岡で見つかる祭祀用土器の型は庄内期の大和からはほとんど見つかってない
布留期までくれば多く見つかるけど

258ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 19:53:59.42ID:TOl6g3SZ
金印が2世紀と言ってしまう九州説の知識すげー

259ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 20:01:33.90ID:MbPZa66Q
>>212
それ確定じゃん。
第三者的立場の外交官がそういっている以上、邪馬台国=初期大和王権は確定してんじゃないの?
うそをつく理由はないでしょ。

260ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 20:30:53.41ID:FTZkOAyQ
>>259
でもな、九州王朝説にかかると、裴世清が訪ねた倭国も九州倭国ってことになるらしいよ?
不思議だよなww

261ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 20:48:46.23ID:wxfFHjO5
>>255

九州は、卑弥呼の時代から衰退が始まってるのだから、
邪馬台国が九州なわけが無いのよね。

262ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 20:49:35.90ID:oKsGHMqu
>>259
そもそも隋は魏じゃないんだぞ

てか、別に魏だったら魏で嘘をつく必要はないが

大和朝廷が使者にウソを教える可能性はあるけどな

263ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 20:55:39.11ID:oKsGHMqu
>>209
そうだろうな。
口伝で伝わってるという前提で
大和が邪馬台国なら
日本書紀にはっきり書いてあったはずだ。

ところが日本書紀にはそう書いてないのだから、
邪馬台国と大和朝廷は別物だったと見るしかない。

というか、魏の使者が滞在したとはっきりしてる
対馬や松浦とかなら記紀のあらわされた当時も
口伝で邪馬台国がどこか知られてたろうし。
記紀にない以上、やはり大和朝廷とは無関係と見た方がいい。

記録に残せなかったであろう大和朝廷以外の地が邪馬台国だ。

264ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 20:59:52.17ID:wxfFHjO5
>>263

>日本書紀にはっきり書いてあったはずだ。

日本書紀は、卑弥呼は神功皇后だと暗示している。

265ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 21:07:01.69ID:FvedgBq4
>>263
記紀の前の裴世清の時代に邪馬台国は大和となっているんだから
記紀が何かを隠したとか嘘をついたとはならんぞ
九州説の好きな陰謀論をとるなら、裴世清が来る前じゃなきゃダメだ

266ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 21:17:06.25ID:lyzh5FGE
邪馬台国が九州にあったとしたら、口伝や文書に何か残ってないの?

267ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 21:39:22.22ID:cxW2V6DD
>>224
それじゃ「好古都国」は九州の何処なんだ。
教えてくれよ、エロい人

268ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 21:51:34.97ID:+9bOjIz7
>>224
出雲は投馬国として出てる

269ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 21:58:10.63ID:wxfFHjO5
>>267
昔は「博多」だと思われてたみたいだが、その後の研究で否定された。

九州説も同じ運命だよ。

270ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:01:49.17ID:eSXKKXmB
九州説の陰謀論では、魏の年号が入った紀年銘鏡もヤマト政権が魏と国交があったと偽装するために
後世になってから作ってばらまいたというストーリーなんだろ?
それなのに記紀は偽装したようには書かれてない
畿内説の物証を認めたくないから九州説は陰謀論を唱えるが、結局いろんなところで矛盾してしまうw

271ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:03:40.69ID:EX6w88ht
この時代、海の底から干上がって間もない福岡平野と筑紫平野は
人が住めるような状態じゃないだろう。

272ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:04:56.71ID:q+VaWtmd
紀元前ニンポー台湾琉球から九州北部へ侵略した天孫降臨族は 最初の拠点を糸島においた
次がクシフル日向峠を東に越えたヨシタケタカギへ此処がニニギの墓 次に東南へ移動し今の
春日市スクオカモト 此処がヒミカの墓 次に東南へ移動し太宰府トトクフへ此処が倭国の五王
の拠点 以後700年まで倭国として続いた

273ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:08:37.64ID:cxW2V6DD
>>237
「加萬目」kam「a」nmeカマメを「カモメ」と読む根拠は何?
単なる現代語からの類推でしょ。
カマメは未解決の謎の言葉。
現代語の「鴎カモメ」とは異なる水鳥というのが現代的解釈。

274ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:16:00.56ID:q+VaWtmd
なぞの言葉?  君はどう読みたいの  カマメという鳥は奈良にいるの 訕笑

275ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:16:54.89ID:q+VaWtmd
アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育ったナカマロ 生まれた当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山(ほうまんざん)800mの上に月が見える
あべのなかまろは日本での倭国消滅を憂い戻る気をなくした

276ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:30:53.90ID:cxW2V6DD
>加萬目立多都
「都」が「立ちたつ」の「つ」を表記する万葉仮名だから
古今東西南北の支那語方言の「都」の発音と比較すると
昔の日本語の「つ」はtu、現代風に書けばトゥという音であったことが分かる。
これは「土器の編年」と同様、「日本語発音の編年」と呼んでもよいものだ。

277ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 22:36:30.55ID:q+VaWtmd
倭国の地名→奈良の地名
是を理解出来ない人が
逆の誤った思考に落ちて
年表作成が出来なくなります
現在の教科書が好例

278ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 23:02:38.32ID:wQ3xHwrn
実を言うと、邪馬台国は現在の琵琶湖の中にありました

現在では水中に沈んでしまっているのですが、
有識者の間で意見が分かれているそうです

ここだけの話、信長が安土城を築いた地のすぐそばに邪馬台国の遺跡はあるのです
信長はその遺跡を天守閣から眺め、さぞ喜んでいたそうです
家康の陰謀で、江戸初期に湖畔にあった遺跡丸ごと沈められてしまったようですが

ここだけの話、誰にも言っちゃだめだよ

279ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 23:15:42.59ID:hKyMu1A6
>>133
書いてないよ?
古代漢語読めない人かな?

280ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/07(水) 23:25:04.13ID:dVZ7HZt0
>>278
100点満点で5点の出来のネタ

281ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 00:21:53.32ID:jtXXR8a7
応仁の乱の頃は室町幕府が実権を握っていたが
100年もすると安土桃山時代になり、その数年後には江戸幕府が開かれる
乱世の邪馬台国とかせいぜいイヨの時代まで
狗奴国あたりに滅ぼされてるよ、その狗奴国も
大和に滅ぼされたと思うよ

282ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 01:34:02.98ID:bHSZrMpP
前非後円墳は「勃起したチンコ」の形をしている。

「稲妻」という言葉があるように雷が妻で、台地が夫という概念があった。
雷(妻)を勃起した前方後円墳(チンコ)に落雷させて
生まれ変わりの儀式を行うのが前方後円墳である

283ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 03:51:01.02ID:GmQ3ddXg
>>264
だから、「はっきり」書いてない訳だ

>>265
大和朝廷なら大和朝廷に
口伝として伝わってたんじゃないの?

>>266
九州だった場合、大和朝廷に
にらまれて残せなかったんだろうな
(大和朝廷にとっては日本書紀の歴史が公式だから)

284ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 06:23:12.46ID:uyuDftVA
2回も内乱があったわけだし、
どちらかの時に亡命政権が畿内に正当性を主張しながらできたんじゃね?

285ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 07:34:19.50ID:iL3ecvPG
>>283
>九州だった場合、大和朝廷に
>にらまれて残せなかったんだろうな

どうして九州説はこういう陰謀史観的な思考の嵌まるんだろう?

実際には大和朝廷側から各地の歴史を書き残せと言って、風土記を編纂させているし
出雲の風土記を見ても記紀とはまったく合わない世界観で堂々と書いてるのにな

286ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 07:58:47.68ID:+BbxSoNb
>>285
吸収派の近畿、大和コンプレックスは半端ない。
吉野ケ里歴史公園も奈良県田原本の唐古・鍵遺跡出土の物見櫓(楼観)を描いた
線刻画をパクって物見櫓を丁稚揚げている

287ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 08:24:33.10ID:GKRGQ8YA
>>279
>>130>>26の言う桃の種ガー爺さん>>234 etc.だろ
前スレであれだけ指摘されても見当違いの佐々木論文を出してくる(佐々木先生激怒だわ)
都合の悪いレスにはホッカムリでパスのご都合主義
反省力パー旧態依然で読解力パーのボケジジイだよ

288ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 08:25:36.67ID:4l2i8mdS
大和地区=邪馬台国を唱えるなら文献的には可能性はあるが、その考古学的遺構が問題

実証するならば事実が必要だが…それが畿内説は弱い
特に3世紀前半とそれ以前

倭人伝によれば、卑弥呼より前にも倭国には王がいたし、国もあった
ではその地域はどこだ?

九州説だと卑弥呼以前から王墓と思われる墓があるからどうとでもなるがね

289ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 09:35:35.76ID:WMqz4mJA
鳥取の青谷上寺地遺跡で殺傷痕のある遺骨が大量に見つかっている。
その後、一気に古墳時代が始まる。
これが新たな畿内政権のはじまり。
日本海側から流入した後期渡来人によって開かれた政権が大和王権のはじまりということだ。
対馬壱岐経由だけでなく、日本海を直接渡ってきた渡来人もいることを忘れちゃいかんな。
馬が流入した痕跡は畿内が最も多い。
箸墓もこの渡来人たちが構築したと思われる。
馬があったからこそ、勢力も文化も一気に拡大できたと考えなきゃ、拡散速度を説明できない。
馬を知らない畿内先住民はそれを大きな鹿だと思っていた。
奈良に残る鹿崇拝の源だ。
神が鹿に乗ってやって来たという言い伝えが残っている。
邪馬台国?
邪馬台国とは、半島責めに明け暮れていた九州北部のこと。
大和王権との直接的関係は無い。
九州と畿内の間には秦王国もあったんだよ。

290ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 09:41:20.16ID:AGEokaZ2
>>289
>奈良に残る鹿崇拝の源だ。

なにそれ?
聞いたことないなあ。

291ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 09:53:56.72ID:T+VkLQAx
一世紀の大和になんか出てるの?
C14が事実ならそのまま少し時代が古くなっただけで九州→奈良の順で文明が移り変わる流れは変わらないような

292ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 09:55:25.32ID:T+VkLQAx
C14が噂通り100年の誤差が出るなら
何も変わらない

293ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 10:28:16.03ID:4t7Z2tWk
    |┃三 ガラッ
    |┃
    |┃/  ̄`Y  ̄ ヽ
    |┃  /      ヽ
    |┃/ // / i   i l ヽ
    |┃/// ./ l | | | | ト、 |
    |┃|| i/. ⌒  ⌒ | |    芸能人が吹き替えに
.――‐|┃|| |  (●) (●) |   挑戦というのは許せないという気持ちが分かるので
    |┃|| |     .ノ  )|⌒)
    |┃|| |ヽ、_ ▽ _/|ノ /
    (⌒ヽ・    ・ ̄ /
    |┃ノ       /
    |┃   つ   <
    |┃  ((i))    ヽ
    |┃/    >  )
    |┃     (__)

    |┃
    |┃/  ̄`Y  ̄ ヽ
    |┃  /      ヽ
    |┃/ // / i   i l ヽ
    |┃/// ./ l | | | | ト、 |
    |┃|| i/. ⌒  ⌒ | |    私の顔が思い浮かばないように
.――‐|┃|| |  (>) (<) |   ナチュラルな吹き替えを心がけた
    |┃|| |     .ノ  )|⌒)
    |┃|| |ヽ、_ ▽ _/|ノ /
    |┃ヽ・    ・ ̄ /
    |┃ \    ,.:∴~・:,゜・~・:,゜・ ,
    |┃ヽ_)つ‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴
    |┃  ((i))    ヽ    ・゜゜・∴~゜
    |┃/    >  )    ゜゜・∴:,゜・~
    |┃     (__)    :,゜・~:,゜・゜゜・~

294ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 10:50:36.52ID:TLbU6gC6
卑弥呼「辞めたい国」

295ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 10:53:27.65ID:jrWNaf1E
>>287
>都合の悪いレスにはホッカムリでパスのご都合主義

都合の悪いレスなんて一つもなかったぞ
チェリーピッキングの悪質な捻じ曲げレスならあったけどな

これが、佐々木先生の考えを端的に示した図
https://i.imgur.com/UEbPu6i.jpg
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一(2010)
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 (2010年3月31日)251−312 より引用
ttps://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf

296ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 10:55:04.71ID:jrWNaf1E
>>290
>>奈良に残る鹿崇拝の源だ。

>なにそれ?
>聞いたことないなあ。

この前に、馬に関する言及があって、合わせて「馬鹿」って話だよww

297ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 10:58:14.43ID:jrWNaf1E
>>291
>C14が事実ならそのまま少し時代が古くなっただけで九州→奈良の順で文明が移り変わる流れは変わらないような

文明は移り変わってないよ
弥生時代はかなり長い期間、文明的には変化がない

まあ、3世紀に入る前の時点で>>291の言う「文明の移動」があったなら、
「邪馬台国畿内説がFA」で終了ってだけだがね

298ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 11:07:14.46ID:7NIc9bpz
奈良の鹿なら鹿島→春日大社のながれでは。
個人的に鹿は狩猟の対象ではなく水属性の航海の神だと思う。
銅鐸の線画も稲を含む方策についての祭祀というより航海の安全に関係あるんではなーと思ってる。
鹿は海を渡るんですよ。

299ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 11:12:35.95ID:jtXXR8a7
>>297
捏造
大和王権程の強固な政権が
何の戦争も経験せず
一世紀以前から邪馬台国として存在して
そのまま大和になったなんてあり得ない
邪馬台国は大和王権に移り変わるまでの数ある文明の一つにすぎん、それが戦乱の無い畿内にあった訳がない

仮説1 九州で戦乱を経て打ち勝った勢力が新天地を求めて畿内へ移動、大和王権になった

仮説2 九州で中央政権と対立した勢力が独立政権を作るため畿内へ移動、大和王権になった

仮説3 九州の戦乱で破れた勢力の残党が追ってを逃れて畿内へ移動、そして大和王権になった

この三つしかない

300ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 11:26:20.26ID:YnVflSWt
>>299
>大和王権程の強固な政権が
>何の戦争も経験せず
>一世紀以前から邪馬台国として存在して
>そのまま大和になったなんてあり得ない

誰もそんなことは主張してないんだが?
脳内畿内説と闘うのをやめたら楽になれるんじゃないかな

ぞれから、「文明」って言葉の使い方、おかしいよ
「イスラム文明」とかいうレベルの言葉だから

301ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 11:32:28.85ID:YnVflSWt
>>299
>それが戦乱の無い畿内にあった訳がない

これ、根拠なしのきめ付けだって気づいてるか?

302ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 11:44:55.71ID:tL8J9tyC
まともな学者はみんな畿内説なのに
ここの知的九州障碍者は何言ってんだかw

303ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 11:49:02.07ID:WMqz4mJA
>>298
>奈良の鹿なら鹿島→春日大社のながれでは。

何故か渡来人であることを嫌うからそういう事にしてあるのさ。
現地奈良では渡来の話はタブー扱いされたよ。
理由も言わずに、言うなと釘を刺された。
釈迦が鹿に乗ってやって来たなんて話も聞いた。
日本の歴史の場合、口伝の方が正しいかもしれない。

304ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 12:38:35.27ID:Vkxhq+Ak
ID:WMqz4mJAは精霊流し厨
すぐ火病るのと捏造が得意なのが特徴

305ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 12:43:50.60ID:OiZFJlqk
邪馬台国大虐殺があったので、九州の邪馬台国遺跡は残っていません。・

306ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 12:52:39.96ID:725LJNcm
「魏志倭人伝」を読む限り、邪馬台国は伊都国や奴国といった北部九州の国より南側にあること。
また、記紀には元伊都国王や元奴国王が北部九州征伐に行った仲哀天皇に降伏して、玉や剣など
先祖伝来の神器を仲哀天皇に差し出したとの記述があること。
すなわち邪馬台連合構成国だったこれらのクニグニはこの時点(4世紀半ば)で初めてヤマト王権
に服属した(若井敏明:邪馬台国の滅亡)

307ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 12:54:56.55ID:OiZFJlqk
喜べ、九州患者

邪馬台大虐殺を取り入れれば、万事解決するぞ。

308ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 13:04:06.43ID:2IeMGojh
邪馬台国と大和王権は全く関係ない
一時力を持っていた九州の一勢力に過ぎん
「氵眞」と言う古代王朝跡から九州の金印と同じタイプの物が見つかってる倭国はたぶん「氵眞」
同族じゃないだろうか、恐らく邪馬台国もテンの子孫

309ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 13:18:09.30ID:k79+Yzpa
>>306
北部九州の南にあって古代の史跡が残るのは筑後平野

筑後平野の祭祀と言えば高良山だな
竹内宿禰や物部氏の伝承も多い場所だ

北九州の前にまずここが近畿ヤマトと同盟を結んだ可能性があるね
その後大宰府を北上し九州北部攻略か

310ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 13:48:36.76ID:rUAfeMXg
結局のところ邪馬台国≠大和王権ってことだな。

311ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 13:49:25.91ID:mi10JnXt
>>302
は?まともな学者は日本でも中国でも
畿内は無いと言ってるが

312ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 14:10:11.87ID:M67KZ4CI
>>306
だから、魏志倭人伝の時代に伊都国通って半島と行き来したってのは怪しいよな

313ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 14:14:49.37ID:7+tWHj0E
>>2
卑弥呼のズリネタもありますか

314ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 14:21:18.09ID:rUAfeMXg
大和王権の起源については、別途再調査が必要だということだ。
山陰、滋賀、福井などの遺跡の変化と照らし合わせながらな。

315ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 15:15:05.42ID:725LJNcm
>>312
大和王権を邪馬台国だと決めつけてるからそういう無理な話になっちゃうんだよね。

316ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 15:45:41.69ID:nr7gVxrD
>>306
仲哀天皇が伊都国って名前をつけた話ね
それが事実だとすると

あれれー、おかしいぞー
大和の傘下になる前は伊都国じゃなかったてことだよね
魏志倭人伝には伊都国って書いてあるよね
どういうことだろう

317ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 16:19:44.13ID:0+xRfMEl
そもそも邪馬台と大和のファッションが違うだろ、別の民族だよ

318ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 16:50:30.18ID:tL8J9tyC
邪馬台国=ヤマト国=大和国
議論以前の常識だろ
ここは狂ってるのかな

319ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 16:59:36.43ID:725LJNcm
>>318
当時の記録が中国にしか残ってなくて、それを見ると邪馬台国が九州になってしまうから
議論が続いてるんだけど。
魏志倭人伝なら学校で習ったことあるよね?

320ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 16:59:51.59ID:6Ntxfi8E
>>318
もっとも知的レベルの低い見識だ
魏志倭人伝を1000回読んでから出直して来い

321ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:01:44.66ID:e/IA2f2U
ヤマトと奈良を呼び始めたのは700年以降かな
日本列島の古より列島を支配してきたと思いたい
奈良一元主義者のイデオロギーで古代よりヤマトという呼称が奈良だと妄想した産物
其の妄想がWW2で日本を亡国の憂き目に合わせた

322ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:10:50.25ID:XRSzuOG9
>>319
>当時の記録が中国にしか残ってなくて、それを見ると邪馬台国が九州になってしまう
何だこれ?w
どこにそんなこと書いてあるんだ???
先入観で脳ミソ凝り固まってるんだろうけど

>魏志倭人伝なら学校で習ったことあるよね?
もう学校でも邪馬台国は畿内が有力と習うようになってるんですがw
九州爺さんたちの知識が古くて乏しいだけだよ

323ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:13:45.37ID:jtXXR8a7
>>321
地域豪族が集まって出来た連合大和政権だろ
対抗勢力は連合倭国、半島勢力、そして魏だ

324ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:17:44.52ID:XRSzuOG9
>>321
最後の1行、イデオロギー被れのこじつけ糞ワロタ

325ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:17:56.77ID:NuqjIvaH
キンキキッズは煽るだけで、だんだんレベル低くくなってきたな

326ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:27:58.36ID:k8jJ256P
素人目に見て纏向は大きな国があった証明にはなるけどそれが邪馬台国ってはならないよね。

327ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:35:56.14ID:XJ33vSRn
九州はそれ以前に比定地すらないよね

328ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:38:47.14ID:k8jJ256P
>>327
邪馬台国の位置で検索しても九州説は一定しないよね。
豊前平野、福岡平野、佐賀や筑後平野、熊本、宮崎など。

329ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:43:03.14ID:rUAfeMXg
畿内説が有力だなんて公に聞いたこと無いなあ。
畿内説の学者自信が畿内には比定地が無いと言っているのは知ってるが。

330ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:43:42.21ID:Y3hz6QIx
>>328
関西は平野が少ないからそこにしか遺跡がないからね

331ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:48:10.37ID:725LJNcm
>>328
奈良と違い、いつでもどこでも掘ることが出来ないから仕方ないね。
点々としか発掘できないのだから。
福岡市の人口>奈良県の人口
福岡市の面積<奈良県の面積

332ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 17:51:27.11ID:k8jJ256P
いつも思うが魏志倭人伝の著者の陳寿はなぜ地図をつけなかったんだ?
地図つけてくれたら当時の地図がいい加減でも九州と畿内を間違ったりはしないよけ。

333ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:13:08.52ID:nr7gVxrD
>>332
地図がついてても九州説は難癖つけるよw

334ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:23:38.72ID:k8jJ256P
素人目に見て纏向は大きな国があった証明にはなるけどそれが邪馬台国ってはならないよね。

335ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:27:07.14ID:GKRGQ8YA
地図が付いてたら桃の種爺さんは絶望の底に突き落とされちゃうよ

336ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:41:47.89ID:N8FtqM5w
>>326
>素人目に見て纏向は大きな国があった証明にはなるけどそれが邪馬台国ってはならないよね。

この図の網掛け部分は、共通の文化のもとにあり、これが魏志倭人伝の倭国と重なる
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

そして、その中心が畿内大和だってこと
これだけでもう決まりなんだよ

337ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:43:13.47ID:N8FtqM5w
>>316
>仲哀天皇が伊都国って名前をつけた話ね
>それが事実だとすると

「それが事実だとすると」ww
大笑い

地名説話ってのは、基本的に後世の語呂合わせだよ
地名自体はもっと古くからある
それにもっともらしい話をくっつけるのが地名説話

338ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:53:04.00ID:e/IA2f2U
>>324

君の知性がそれだけのもの あればね  知性の有無が疑問だね

339ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:54:08.14ID:AGEokaZ2
>>336
こんなに明確は物証があるんだから、邪馬台国は奈良だな。

340ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 18:54:21.45ID:e/IA2f2U
>>324

笑うなら何時頃から奈良をヤマトと言い出したのかを言わないとね 

341ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 19:16:00.21ID:nr7gVxrD
>>337
九州説の読解力のなさ如実にあらわすいい例だなw
スレの流れを見ず、一文だけを切り取って思い込む
多分、文脈を見るのが苦手なんだろうなw
ちょっと前の内容忘れちゃう?
おじいさん、ご飯はもう食べましたよ

342ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 19:17:44.90ID:k79+Yzpa
>>336
これは超一級資料でこれを元に畿内説で考えてきたが、ずっと考えてると段々釈然としなくなるんだよな

3世紀頃から急激に栄える巻向は、大体の文化を外部から取り入れているんだわ
だったら巻向も移入文化かと考えたとき当て嵌まる候補は吉備を介した九州勢力
物部氏の祖竹内宿禰が浮上する

卑弥呼の時代は九州から畿内への転換を起こした時代だと思わざるを得ない

343ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 19:33:25.05ID:N8FtqM5w
>>342
>卑弥呼の時代は九州から畿内への転換を起こした時代だと思わざるを得ない

いや、その前から、北部九州は衰退過程にあるから
3世紀には、完鏡一枚まともに出てないぞ

344ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 19:34:55.57ID:7Bh7+M0W
史書を作成した国の解釈だと、こんな感じだそうだ。

石器時代〜明治時代の国の移り変わり
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo

345ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 19:46:02.47ID:cB78rLpf
奈良と大阪こそ日本

346ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 19:49:04.87ID:7Bh7+M0W
つまり縄文時代末期あたりで既に存在していた邪馬台国とは「別の渡来人」たちが出雲や畿内政権を構築したというわけだ。

347ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 19:56:26.08ID:rUAfeMXg
>>344
やっぱり九州北部と判断したわけだ。
まあ自然な流れだが。

348ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 20:29:03.06ID:k79+Yzpa
>>343
割った鏡が何を意味するか未だ推論さえ出てこないな
まぁ兎に角、確かに3世紀初頭から九州文化は廃れ、畿内は隆盛した
でもそれは土地の記憶であり人々の足跡は別なのだと思う
どちらかというと、芯の部分が別の場所に伝わったから役割を終えたみたいに感じる

349ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 20:52:08.32ID:5MmYurd9
とりあえず九州は遺跡が出たら会話に参加してくれ
神話を持ち出してあの辺にあるはずだ!だの言葉の音が似てるから違いないだの本当どうでもいいし何の参考にもならん
比定地すらない状態で他人の論に一方的にケチをつけてるだけでむなしくならないんか

350ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 20:56:05.83ID:A/sqYJmt
>>283
>九州だった場合、大和朝廷に
>にらまれて残せなかったんだろうな



弱w
九州男児情けなw

351ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 20:57:56.81ID:5MmYurd9
特に神武東征とかを信じ込んでる奴はたちが悪い
どうしても途中で神話や伝承を割り込ませてくるから議論にならん
考古学的物証から証明されてる伝承ならともかく

352ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 21:22:12.01ID:x2EqJewE
畿内政権がどんなに偉大だろうが
奈良は邪馬台国じゃないんだよ
古かろうが新しいかろうが魏志倭人伝に奈良とか、畿内とか一言も書いてない
邪馬台国は魏志倭人伝ありきの国家で
魏志倭人伝に記されていない畿内政権は最初から除外される

これはどちらが偉大かとか支配し支配されたの話じゃなくて邪馬台国はどこかの話だ
どんなに足掻いても畿内は無い

353ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:00:16.34ID:OiZFJlqk
九州説は何かの宗教のようだ

354ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:00:51.13ID:L8c8l8bW
「勇んで三振 後醍醐天皇」
(1334年 建武の新政)

子供ながらに失礼だと思ったわ・・・

https://pbs.twimg.com/media/DKWn7wPVoAAVPy5.jpg

355ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:04:47.33ID:KyGcZuAS
>>349
そういうことだよな
九州説が根拠だと言い張ってることって、行程パズルと南国風の風習風土の記述くらいだしな

行程記事からはどうやっても太平洋にドボンなのに、
短里を捏造したり、日数を無視して陳寿がやってない里数の引き算を勝手にやって不一致を一致だと強弁する

倭人の風習風土はあくまで倭人一般のことで、邪馬台国のことではないのに意図的に曲解してる
しかも、玄界灘沿岸地域の国々の記述と南国風の風習の記述を合体させて、強引に九州だとこじつけてる
筑紫平野や中九州、南九州の記述はないにもかかわらず、なぜか勝手なイメージを作って九州だと言い張る

356ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:30:38.72ID:tL8J9tyC
九州説の地名が似てるとかもうウンザリだよ
畿内説では考古学とか科学的に検証するからそんな事に頼らない

357ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:32:07.67ID:QaY/sTkr
>>318
邪馬台国=ヤマト国=大和国だとすると、邪馬台国は北部九州一体を支配していたのだから
大和国(奈良)が西日本の大部分を支配していたということになる。それは考古学的な出土物から
まったく裏付けられていないし、4世紀中頃と思われる仲哀天皇が北部九州に進出して平定した
とする日本書紀の記述とも矛盾する。
色んな資料が邪馬台国≠大和国を示唆しているのに、ここまで畿内説が幅を利かせているのは
意味が分からないよ。
邪馬台国=大和国説は、名前が似通っているという一点のみに寄っかかった、学問とも呼べない
砂上の楼閣だよ。

358ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:45:35.26ID:e/IA2f2U
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ(場所は福岡市西区) 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)倭の五王(都督府を大宰府へ) 
岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭(チクシ)と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書(日本旧記を始めとする)を集め日本書紀に内容を剽窃した

359ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:48:05.09ID:iL3ecvPG
>>352
>古かろうが新しいかろうが魏志倭人伝に奈良とか、畿内とか一言も書いてない

邪馬台国=ヤマト国ってはっきり書いてあるじゃん
北部九州から水行(山陰の日本海沿岸)20日で出雲・投馬国
そこからさらに丹波まで水行10日、竹野辺りで上陸して与謝野町、福知山、亀岡を抜けて
京都盆地経由平城山越えで奈良盆地まで陸行一月

ぴったりだと思うが

360ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 22:55:13.01ID:iL3ecvPG
>>357
>大和国(奈良)が西日本の大部分を支配していたということになる。

九州説は「支配」とか「征服」とかいう言葉が好きだけれど、
当時の倭国は祭祀の統一がなされただけの、祭祀連合ともいうべき状態
「前方後円墳体制」という言葉で表現されている

>それは考古学的な出土物からまったく裏付けられていないし

裏付けられてるよ?
ほら
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

361ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 23:02:30.67ID:J0CfB5FG
.
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

362ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 23:07:52.11ID:Ly7bSqQJ
>>360
まだこの画像貼ってるのか
知恵遅れかよ

363ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 23:24:33.71ID:KyGcZuAS
証拠を突き付けられて反論できなくなると、罵倒するだけ
九州説の伝統芸だな

364ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 23:37:27.95ID:jXMYC0ee
>邪馬台国=ヤマト国ってはっきり書いてあるじゃん

魏志倭人伝のどこに書いてあるの?
お前の解釈だろ

365ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 23:38:45.00ID:jXMYC0ee
>>363
前レス読んでない
途中参加だが何の証拠?

366ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 23:56:10.19ID:7Bh7+M0W
>>362
もうそれにすがるしか無いんだけど、前方後円墳は奈良発祥じゃないんだよなw

367ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/08(木) 23:58:23.55ID:KyGcZuAS
>>365
読んだけど、九州説がトンチンカンな文句をつけてただけ
そもそも理解できてないやつが大半だけど

368ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:00:18.51ID:KuBXIDQa
>>367
頭が悪いですって言ってるようにしか聞こえないねw
おまえ

369ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:03:41.53ID:Mvu3jZxD
>>355
倭国の地理って大陸側からしてどんな認識だったんだろうね?

邪馬台国が九州と大和では決定的な違いがあるはず。
大和にあったら瀬戸内海を船で移動するだろうから途中は陸と陸の内海を通ってたどり着いたと書かれても良いものだよね。

370ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:09:59.89ID:KuBXIDQa
纏向でわかった大和政権=渡来人政権
「瓦質土器(1996年(平成8年)に土器片の出土。胎土成分組成の分析により、
2001年(平成13年)に国内で類例のないものであることが確認され、朝鮮半島
の技術で作られたものと判明した)」

371ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:12:36.64ID:KuBXIDQa
纏向でわかった悲しい事実
「しかし、銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を
決定する決定的な出土物は乏しく、ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。 」

372ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:17:05.37ID:I2akdlVt
>>369
九州から船で30日、歩いて30日の距離に邪馬台国があるって認識だよ
600kmくらいと想定してたと思われる

373ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:20:12.58ID:Mvu3jZxD
議論になる倭人伝にある邪馬台国への行程の解釈の件。

元資料を書いた人は途中の伊都国までしか行ってないんじゃないかといわれてるが、
つまり邪馬台国まで実際に行ってる魏の使節団の関係者じゃないよね。

陳寿はなぜ邪馬台国へ直接行った人の書いた資料を引用しなかったのだろうか?

374ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:33:14.23ID:Ls7KoCYN
魏略には水行陸行は書いてないよな。
魏志でも女王国は奴国のすぐ南と判断できる箇所がある。
つまり魏志の水行陸行は後から無理矢理追記されたような構成となってしまっているね。
投馬国と邪馬台国だけ有○○戸ではなく可○○戸と書かれている。
この部分だけ陳寿ではない誰かが追記したものと思われる。

375ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:44:08.71ID:Mvu3jZxD
>>374
投馬国の推定位置もバラバラなんだよな。

376ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 00:52:36.28ID:ZMbCpnFK
徒歩30日ってめちゃくちゃ。一日40キロ歩いたとしても1200キロ歩くことになる。
いくら道が整備されてなかったとしてもそんなわけない。
瀬戸内海航行すれば上陸徒歩一日で着くのになぜ日本海ルート。

377ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 01:02:13.29ID:klpJdzja
>>374
倭人伝後世改ざん説wwwww
九州だと言い張るためには、陰謀論でいろいろ妄想書いてるが、とうとう改ざんまで言いだしたかw
九州説に都合悪いものはすべて捏造だ、改ざんだってことにする
まあ頑張れやw

378ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 01:13:44.91ID:I2akdlVt
>>376
倭人伝より300年以上あとの時代でも、裴世清が九州から難波まで2ヶ月かかってるからね
30日で1200キロは無理

379ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 01:13:44.92ID:I2akdlVt
>>376
倭人伝より300年以上あとの時代でも、裴世清が九州から難波まで2ヶ月かかってるからね
30日で1200キロは無理

380ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 01:22:54.65ID:lTs5fVN1
いろいろな地域の話を寄せ集めて作ってるから
結論が出ないだけだよ
魏志倭人伝を読むと、南洋の話まで出てくるので
つまるところ
魏志倭人伝の記述が伝聞に満ちていて正確ではないので
条件に合致する国なんかあるわけない
実在するわけがない

381ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 01:26:24.71ID:klpJdzja
九州説は学者や専門家の支持がないから
頼るものは個人ブログとか、古代史マニアつまり素人が出版した本とかになる
当然のことながら、間違った知識、乏しい知識による珍説・奇説のオンパレード

382ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 06:08:16.19ID:BcYINn8l
>>373
いや、ちゃんと邪馬台国まで行ってるよ

383ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 06:49:43.95ID:cWFVtoPf
>>376
>徒歩30日ってめちゃくちゃ。一日40キロ歩いたとしても1200キロ歩くことになる。

そんな長距離は歩かないよ
丹後半島の北側、竹野辺りで上陸して福知山、亀岡、京都盆地経由で170キロくらい
30日で割れば6キロ弱
大名行列で、途中の集落ごとに歓待を受ければそんなものだと思うよ

>いくら道が整備されてなかったとしてもそんなわけない。

道が整備されてなかったんだから、1日40キロも進まない
そう考えれば陸行一月もそんなに過大ではない

>瀬戸内海航行すれば上陸徒歩一日で着くのになぜ日本海ルート。

倭国第二の大国、五万戸の投馬国・出雲を見るためだよ
倭国の情勢報告もしなきゃいけないんだから、出雲の見聞はマストアイテム
出雲から大和までの水行10日陸行1月は、出雲と大和の間の通常ルートをそのままたどったのだろう

384ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 06:53:47.99ID:cWFVtoPf
距離はヤフーマップで適当に直線(折れ線)で計っているから適当

福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補

そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛(開化天皇妃)があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う

どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう

水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい

水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな

遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う

385ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 07:15:36.94ID:oKFMZL3a
少なくとも天皇の血統からは離れているよな
あれだけ神話だの口伝だのあって卑弥呼を認識しながら記紀に書かれていないのだから

太陽信仰と女王伝説が九州に沢山あるのに畿内はそういう女王伝説が少ないのも引っ掛かる
箸墓だけと言っていい
畿内に卑弥呼の痕跡は限りなく薄いと言わざるを得ない

古墳文化は当時としたら最新のヤマト発祥の文明
祭祀と政治的にブレイクスルーが起こったその要因として卑弥呼が関わることは否定しないけどね

386ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 07:25:26.08ID:InAO+8hl
現状投馬国五万戸に比定できるのは妻木晩田遺跡しかないよな
この先瀬戸内海沿いに同規模の遺跡が出れば別だが

387ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 07:29:27.16ID:TnRAEbnp
>>376 >>383
中年以降で時速4kmは無理
時速2.5〜3kmぐらいが妥当な線

388ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 08:04:07.01ID:79miBnoG
>>79
上手い喩え b

389ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 08:06:23.70ID:79miBnoG
>>373
張政が20年ほど滞在し臺與とも昵懇

390ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 08:15:25.09ID:79miBnoG
>>348 >>357
仲哀天皇のとこは気になるなあ
どのみちトップの天皇に連なる系譜は九州方面血縁ってことじゃ万世一系
(上宮王家 vs 天族呉辰の件はとりあえず棚上げにして)

391ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 08:42:26.32ID:40+iVjOq
仲哀天皇が九州を征服したと信じてるなら、東遷説はウソっぱちということだな。

392ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:06:30.73ID:4NrGY39k
>>367
お前、ださいなぁ
つまり証拠が無いんじゃん
なんやこいつ

393ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:08:06.28ID:PWc6E9jc
>>381
ちゃうちゃう
魏志倭人伝だよ

394ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:14:17.61ID:YL2isA2h
畿内説ファンタジー厨こそ、畿内説を知らない。
以下、纒向遺跡の研究成果。
これはこれで非常に価値のある成果なんだが。

3世紀を通じて搬入土器のがあるが、出土土器全体の約15%が駿河・尾張・伊勢・近江・北陸・山陰・吉備などで生産された搬入土器で占められるものの、九州北部からの土器は少ない。
祭祀関連遺構ではその割合は約30%に達するが、大陸との交流を示す銅鏡や刀剣類が非常に少ない。
このことは当時に北九州や大陸には関係の薄い地方王権がこの纒向地域にあったと考えられる。

395ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:15:08.04ID:GlXH22EK
>>374
より詳細になったんじゃないの?
わざと特定出来ないようにしたと言う意見もあるが

魏にしてみりゃ他国の事は知ったこっちゃないだろ

396ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:25:30.80ID:YL2isA2h
これは宮内庁の見解。

平安時代初期の「大市」墨書土器があり、この地が『倭名類聚抄』記載の「於保以智(おほいち)」郷に相当するとみられ、『日本書紀』記載の海柘榴市も纒向遺跡南に比定されていることから、纒向が後世に至るまで市的機能を有していたことが知られており、さらに〜

397ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:30:22.08ID:YL2isA2h
纒向と邪馬台国の関連性について、専門家は軒並み否定してるよ。
内容を見るとカスリもしていないってレベルだね。
今年に入ってまた色々と情報が更新されてるから調べてみて。

398ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:51:30.93ID:Y43mbHKw
専門家のほとんどが巻向と邪馬台国の関連性は否定してるのに、何故か奈良とマスコミは巻向を邪馬台国としたがる
俺はこの件で人間の浅ましさ見てしまうわ
奈良は何故邪馬台国を欲しがるのか

答えは一つ 金だ

奈良にとってもう真実などどうでも良くて
邪馬台国の神秘性が金になるから
金に糸目をつけずに発掘に勤しんでる

邪馬台国が九州だろうが畿内だろうが
まったく日本の国益とは関係ないのに...

399ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:58:31.27ID:40+iVjOq
>>397

纒向と邪馬台国の関連性を否定じゃなくて、述べてないだけ。

証拠もないのに否定したら、九州説と同じでそれこそ学問じゃない。

400ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 09:59:12.47ID:hPn0HYaU
『旧唐書』倭国・日本国伝

日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。或曰:倭國自惡其名不雅、
改為日本。或云:日本舊小國、併倭國之地。其人入朝者、多自矜大、不以實對、
故中國疑焉。又云:

日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。あるいは曰く、倭国は
自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。あるいは日本は昔、小国だっ
たが倭国の地を併せたという。
そこの人が入朝したが、多くは自惚れが大にして不実な対応だったので、中国はこれ
を疑う。

(わかりやすくまとめ)
倭国の使者は異なる3つの説明をした。
A 倭国と日本は同じ国である。倭国が日本に改名した。
B 倭国と日本は完全に別の国である。
C 日本は東側の小国だったが倭国を併合した。
倭国の使者はウソをついているようなので
中国は倭国の使者の話を信用しなかった。

401ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:05:15.85ID:otHVz8vM
>>399
述べてるじゃん。
関連性は無いと断言してたり。

402ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:09:10.50ID:TJNaJYmh
まだ京大と東大が争っとんのか!w
茶番だよ、茶番

403ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:11:45.30ID:79miBnoG
>>391
東遷(東征)は九州から追い出された神武勢の畿内征服
なので仲哀の熊襲征討(敗走急死)とは別問題
列島統一は畿内王権を乗っ取った壬申の乱後の天武天皇
(・飛鳥浄御原令制定・富本銭導入・日本国号・天皇号・記紀編纂)

404ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:24:43.95ID:klpJdzja
>>397
こうやって平気で嘘をつくのが九州説の特徴
もう教科書にも書かれているほど確実だけどな

405ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:33:03.31ID:otHVz8vM
>>404
子供がいるなら教科書見せてもらいな。

406ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:43:48.62ID:klpJdzja
>>405
ほれ>>151

407ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:45:32.76ID:HCzVsrh2
>>402
もう争ってないよ
東大にも九州説なんていないから

408ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 10:48:42.66ID:40+iVjOq
>>401
誰がどの論文で否定してるのか、ソース出せ。

409ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 11:12:01.29ID:otHVz8vM
>>408
ざっくりでいいからwikiで確認しろ

410ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 11:40:27.48ID:40+iVjOq
>>409

ソースも出せないなら黙ってろカス。

411ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 11:48:00.50ID:YL2isA2h
有百餘小国相接至魏時有三十國通好

伊都国から奈良まで隣接していたっけ?w
邪馬台国の記録で部外者扱いの畿内者による乱入としか思えないねえw

412ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 11:58:02.53ID:otHVz8vM
>>410
お前、もしかして情弱爺さんか?
あるいは文書読解力の無い人かな?
畿内説のネット資料しか見たこと無いんだろ?
まず学校に行きなさい。

413ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 12:08:26.78ID:40+iVjOq
>>412

どこの大先生が、否定してるのか、名前も出せないのか。
おまえの空想でしかないものな。

414ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 12:15:49.58ID:7I7AAonw
>>413
名前も書いてあるだろよ?
目が不自由な人なら申し訳ないが。
橿原の研究センターの話は有名だよね。
畿内説を論じる人はそういった負の情報には全く無関心だね、共通して。

415ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 12:28:11.30ID:HyDaWalZ
>>396
畿内説ではそのオオイチをヤマトと呼んでるの?
奈良は識字率低いから仕方ないか。

416ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 12:30:10.89ID:HCzVsrh2
行程、遺跡の規模などを考えると投馬国は出雲なんだろうな

417ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 12:33:26.36ID:HyDaWalZ
毎日新聞が絡んでると学術的には信憑性が無いねえ。
科目問わず学者連中からは嫌われている毎日新聞だから。

418ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 12:35:43.41ID:HyDaWalZ
>>416
出雲が伊都国の南にあるのか?
ホントに日本人か?

419ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 12:43:30.92ID:HCzVsrh2
ん?と思ったらもしかして九州説の人か?
話ししても噛み合う事はないしスレ違いだよ

420ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:04:03.74ID:0aVCadkv
>>398
>専門家のほとんどが巻向と邪馬台国の関連性は否定してるのに

誰?
どこで何て言ってた?

具体的にどうぞ!ww

421ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:05:34.78ID:0aVCadkv
>>402
>まだ京大と東大が争っとんのか!w

争ってないよ
もう決着ついたからw

東大の日本史の研究者で、弥生時代から古墳時代の研究をしている人も、
この時期について発言している人も一人もいない

422ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:08:33.01ID:5tlT1PnR
>>409
>ざっくりでいいからwikiで確認しろ

wikipediaに載っている九州説の学者
新井白石、江戸時代中期の旗本・政治家・朱子学者 「故人」
白鳥庫吉、邪馬台国北九州説の提唱者 「故人」
田中卓、日本古代史(国史学)が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
古田武彦、古田史学の会の元親玉、専門は中世思想史(親鸞)、古代史については研究家 「故人」
鳥越憲三郎、民俗学者 宗教関連の著作が多い 「故人」
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
栗山周一、昭和初期に卑弥呼=アマテラスを唱えた人 「故人」
黒板勝美、東京帝国大学教授 専門は日本古代史 「故人」
林家友次郎、大正-昭和時代の実業家,仏教学者 「故人」
飯島忠夫、東洋史学者 中国古代史、暦法研究 「故人」
和田清、大正後期から昭和前期にかけての東洋史学者 明清における中国の周辺地域、特に元滅亡後のモンゴルについての研究 「故人」
榎一雄、東洋史学者 東大教授 放射読みの提唱者(現在ではほぼ否定) 「故人」
橋本増吉、邪馬台国問題と日本建国史の研究、中国の天文学暦学の研究 「故人」
植村清二、東洋史学者 「故人」
市村其三郎、「卑弥呼は神功皇后である」 宇佐説 「故人」
坂本太郎、東京大学教授 史学会理事長 「故人」
井上光貞、東京大学教授 日本歴史民族博物館初代館長 仏教思想史、律令制以前の国家 「故人」
森浩一、専門は日本考古学 天皇陵の呼び方を中立的に変えることを提唱 「故人」
中川成夫、歴史考古学の方法と課題の著者 「故人」
谷川健一、日本の民俗学者、地名学者 「故人」
金子武雄、東大教授 国文学者 「故人」
布目順郎、繊維史 吉野ケ里遺跡から出土した繊維を基に弥生人の衣服を鑑定復元 「故人」
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳

このリスト中で、ご存命なのは
田中卓、日本古代史(国史学)が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
の4名

田中先生は邪馬台国についての論者ではないし、すでにリタイアされている
安本美典氏については4532で既に書いてあるが、九州だったらいいな説の人と違って面倒くさがらずに何度でも書くよ
「安本美典
 日本の心理学者・日本史研究家(古代史)
 学者ではなく日本史研究家という肩書
 平たくいうと日本史好きの一般人ということ」
奥野正男氏も、ほぼ同じポジション 旧石器捏造事件に関して、犯人以外の考古学会も批判した著書を書いてヒーローになった人
安本、奥野両氏も既に80歳を超えている 
まあ現役と言い張りたいなら構わないが、どちらも専門性の高い論文は書いていない「研究家」

結局、いろいろな名前を挙げたけれど、「若井敏明 59歳」のみがこれからも九州説で著書を書いてくれそうな人
ただこの人は、一応博士号は持っているけれど、ポジションは非常勤講師のみで研究者を職業としているというよりは、安本氏と同様に「九州説で一般向けの本を書く人」と思えばいい

でも結局若井氏の論拠は、記紀に景行天皇から神宮皇后にかけての九州制圧が書いてあるから、それまでは倭国と大和朝廷は別、というもの
比定地も筑紫平野の山門

でもまあ、現役の研究者で九州説の人はいないってことで確認ができたね

在野で一般向け日本を書く研究家はいても、九州説の研究者はいない

423ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:12:08.39ID:0aVCadkv
>>418
>出雲が伊都国の南にあるのか?
>ホントに日本人か?

魏志倭人伝は、帯方郡から順に「北から南に向かって」国を並べて書いてあるという体裁
投馬国は南と書いてあるけれど、ここの南はさらに(帯方郡から見て)遠くへという意味

出雲が伊都国の「南にある」んじゃなくて
出雲が伊都国の「南にあると『書いてある』」だけ

424ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:13:35.81ID:0aVCadkv
九州説はソースも出さずに嘘デタラメで印象操作に走るのを何とかしなよ

ソースを訊かれてすぐに出せないのは、でたらめとしか受け取られないよ

425ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:14:11.70ID:PWc6E9jc
この時代は
大倭=ヤマトではなくて大倭=ダイワ
でOK?

426ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:23:10.63ID:7I7AAonw
>>424
じじいかニートか知らんが、こちとら忙しいんだよ。

427ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 13:45:54.53ID:klpJdzja
>纒向と邪馬台国の関連性について、専門家は軒並み否定してるよ。

もともとは>>397でこういう嘘を書いたのが原因
専門家が軒並み否定してると言い張るなら、10人でも20人でもいいから
名前を列挙すればいいだけのこと
出来ないから誤魔化してるのがバレバレ

428ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 14:03:14.59ID:YL2isA2h
>>424
>嘘デタラメで印象操作に走るのを

これ畿内説でしょw
畿内説のあやしい学者を列挙してみ。
あやしいからw

429ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 14:08:26.49ID:0nVYktMF
確かに九州説を信じるのは自由だけど嘘はいけない
比定地もなく少数派だけど俺は九州説を信じてると素直にしてればここまで責められないだろう
軒並み否定してるなんて嘘を言えばそら怒られるよ

430ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 14:09:45.40ID:YL2isA2h
少なくともさあ、こういうのを読んでからレスしようぜ。
両説ともまとめてくれてるから。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/2setu.htm

431ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 14:10:28.69ID:m1oD/RTm
>>425
交易有無 使大倭監之

女王国は大倭=ヤマトを使って交易を監視させてるんだよw

432ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 14:49:28.35ID:TnRAEbnp
>>425
「和」が「倭」と同じ発音(=音読み)で
「邪馬臺国」と支那の文献に載っているので
「大和」と書いて「ヤマト」と読むし
百姓、庶民の間でも昔からの口伝でヤマトと呼んでいるのだ。

433ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 15:06:50.51ID:RzE0/SsE
>>1
> 関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

海外との交易に九州を窓口としたのは、古代より始まり、江戸時代までそれは続き、九州から各地へ文化や物品は運ばれたのですね。

九州の倭(わ)人の一派が東征し大和(やまと)政権を作ったので、近畿も倭(わ)人の国と言うことは出来ます。
東征した倭(わ)人が、文化や様式、物品などを九州から東へ運んだ可能性も高いでしょう。

434ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 15:09:00.23ID:klpJdzja
>>430
結局、纒向を否定している現役の学者や専門家はいないと自分で認めてしまったw
専門家は軒並み否定してると嘘をついたわけだ

435ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 15:30:39.03ID:7I7AAonw
>>434
直接関係者が否定してるんだからそれが結論だろ。
いちいち部外者の評価を得る必要はない。

436ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 15:42:27.21ID:RzE0/SsE
>>398
> 邪馬台国が九州だろうが畿内だろうが
> まったく日本の国益とは関係ないのに...
 
 魏の属国 = 邪馬台国 = 大和朝廷 = 魏の属国
  
としたい連中は居るように見受けます。

437ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 16:21:27.67ID:klpJdzja
>>435
専門家が軒並み否定してるってのが嘘だとバレて違うこと言い出したw
次回はもっと上手い嘘をつけ

438ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 16:26:21.37ID:YL2isA2h
そもそも現時点で纏向遺跡=邪馬台国を支持している専門家なんていたっけ?

439ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 16:44:35.80ID:0nVYktMF
邪馬台国を取り上げる番組なんかあると畿内説側の学者はいつも違うけど九州説側の学者はいつも高島さんだよねw
他にいないんかい!と思うわ

440ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 17:03:21.60ID:APu3EVDZ
>>389

ヒミカの葬儀にも参加しました 故にケイ100と(25mの円冢)と報告し 其れを基にチンジュが書きました
倭国の滅亡700年までは祭祀していたのでしょうが 白村江で負けて後唐軍の進駐により盗掘(主に装飾古墳)があったかも知れません
しかしヒミカの死亡後400年ほど経過していますから単なる丘として墓と思われなかった可能性があります

441ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 17:08:51.39ID:Jn/44NYj
そもそもどの説を支持するか表明してる学者の数自体かなり少ない
というかほとんどいない

442ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 17:15:55.25ID:m1oD/RTm
>>441
纏向の穴掘り土建屋連中が支持してるんじゃ?

443ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:11:32.67ID:mq7RnilN

444ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:25:45.83ID:5tlT1PnR
>>425
>大倭=ヤマトではなくて大倭=ダイワ
>でOK?

大倭も、ヤマトと読むんだよ

倭(ヤマト)⇒大倭(ヤマト)⇒大和(ヤマト)⇒日本(ヤマト)
と表記は移り変わっても、読みはずっとヤマト
漢字表記は当て字なんだよね

445ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:29:20.56ID:5tlT1PnR
>>426
>じじいかニートか知らんが、こちとら忙しいんだよ。

24h7d 忙しいわけじゃないだろ?
でも、「一度たりとも」論拠やソースを示さないよね?九州説は?ww

446ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:30:00.46ID:5tlT1PnR
暇があるときでいいから、論拠なりソースなりを示してくれよ
待ってるよ

できるまでは、インチキ、トンデモww

447ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:32:15.36ID:5tlT1PnR
>>430
>両説ともまとめてくれてるから。

と書きながら

http://yamatai.cside.com/tousennsetu/2setu.htm

貼ってあるのが「邪馬台国の会」のウェブページ
これ、安本美典氏主宰の、九州説の総本山のページだよww
本当に情報の出所が偏向してるなww

448ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:33:19.07ID:5tlT1PnR
>>435
>直接関係者が否定してるんだからそれが結論だろ。

その否定しているソースプリーズww

449ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:37:47.01ID:7I7AAonw
>>441
まともな考古学者らは邪馬台国の事なんか度外視してるからね。

畿内説をプッシュしてる学者らはかつてのゴッドハンド信者だから。

450ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:39:36.98ID:5tlT1PnR
>>439
>九州説側の学者はいつも高島さんだよねw
>他にいないんかい!と思うわ

高島先生は、吉野ヶ里遺跡の保存に尽力された方だからね
吉野ヶ里遺跡の保存には「吉野ヶ里から邪馬台国が見える」という高島先生の言葉が
効いてるので、行きがかり上九州説の旗を降ろせない立場の方なんだよ

まあ、邪馬台国の会のページでは、この言葉が「邪馬台国は吉野ヶ里の楼観から見えた」に
化けちゃってるんだけどね

まあ、正確には「邪馬台国が見えてきた」だったらしいんだけれどw
本来の意味は「弥生時代の集落のあり方が分かってきた」
⇒吉野ヶ里の発掘で「邪馬台国(の時代の暮らし)が見えてきた」

451ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:43:06.82ID:5tlT1PnR
>>441
>そもそもどの説を支持するか表明してる学者の数自体かなり少ない
>というかほとんどいない

既に、学問的には畿内説で決着してるから、あえて言及する必要もないってことだよ
ヨーロッパの原住民が白人であることを論文で発表する人はいないだろ?
それくらい当たり前のこと

支持を表明したりはしないけれど、論文も全て3世紀には畿内に列島の政治勢力の中心があったことが
「前提」として書かれている

452ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 18:50:02.07ID:7I7AAonw
>>451
そう思ってるのが青臭い連中なんだよ。
忘れたのか?30年も騙されて。

453ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 19:17:28.88ID:I2akdlVt
学者は信用できない
考古学は捏造ばかり
魏志倭人伝は大和朝廷が工作して改竄されている
信じられるのは三国史記と評判の悪い旧唐書
100万人の邪馬台国連合が跡形もなく消え去った

もうオカルトの世界だよ
次は水行は船じゃなくて宇宙船って言い出すんじゃない?

454ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 19:27:58.87ID:KuBXIDQa
>>453
一般的に皆さんそう思ってるかもよ。
俺と周辺(全国各地)の人も。
奈良の遺跡とか古墳の話を聞いてもね、また考古バカが胡散臭いこと言ってるよってw
素人が理論だとか論理だとか馬鹿じゃね?

455ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 19:45:05.00ID:0aVCadkv
>>454
>俺と周辺(全国各地)の人も。

すごいなww

456ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 19:45:33.39ID:0aVCadkv
>>454
>俺と周辺(全国各地)の人も。

サンプル数は2、かな?ww

457ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 20:12:14.75ID:KuBXIDQa
ちょっと気が早いがもう中国ではこれで確定してるんだなw
一応公開許可を貰ってるみたいだが、これの製作元は一般人じゃないぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=6Z0avSjgtHo

458ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 20:39:51.86ID:oKFMZL3a
>>457
大まかに言えばこのとおりだと思う
2世紀から3世紀の勢力均衡と卑弥呼がどちらの勢力だったかが大きなポイントなんだよなー

俺はどっちも派なんだがw
すなわち九州由来の畿内勢力によって招聘された祭祀の女王それが卑弥呼

459ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 21:21:27.03ID:KuBXIDQa
>>458
中国には日本人も知らないような貴重な資料が残ってるだろうから、すでに判ってるかもしれないぞ。
他にも卑弥呼が持って帰った鏡は後漢鏡だとか言ってたっけな。

460ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 21:59:39.19ID:Hu/3HrBJ

461ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 22:05:04.12ID:79miBnoG
箸墓卑弥呼の墓説は前の方のスレで近畿圏の考古学者ばかりだと指摘されてなかったっけ?
その考古学者たち以外では邪馬台国畿内説をあえて支持している人もいないのでは?

462ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 22:48:00.09ID:BcYINn8l
それを信じたん?

463ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 23:13:10.06ID:kV384VTr
「シュレディンガーの邪馬台国」だなまるで。

464ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 23:25:00.83ID:YqxwCY8r
>>453
ワロタ
しかも旧唐書ではチェリーピッキングしてるし

465ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 23:28:22.67ID:YqxwCY8r
>>457
日本の古代史の専門家だというソースあるの?
追求されたら動画制作の専門家とでも言い逃れするんだろ?

466ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 23:30:19.70ID:YqxwCY8r
>>459
>中国には日本人も知らないような貴重な資料が残ってるだろうから

九州説が得意の陰謀論もここまできたかwww

467ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/09(金) 23:36:08.64ID:7I7AAonw
>>461
その箸墓を卑弥呼の墓だと言っている考古学者が今は見当たらないんだよ。

じゃあ箸墓ありきで邪馬台国と比定してきた纒向を支持するのもおかしな話なんだよな。

468ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 00:42:08.31ID:Jss7Hhhu
>>467
>その箸墓を卑弥呼の墓だと言っている考古学者が今は見当たらないんだよ。

また適当なことをww
シンポジウム「箸墓再考」出席者は軒並み「箸墓=卑弥呼の墓」を支持しているよ

http://www.sakurai-maibun.nara.jp/hasihaka-saikou/symposium.html
http://artray.jugem.jp/?eid=70

469ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 00:46:20.89ID:RZrMLZSL
>>468
再考すんのかいw
どうせ宮内庁に阻止されて迷宮入りだろ。
金にはならんぞと言ってやれw

470ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 01:22:47.10ID:yarO3ckD
このスレ読んだ
奈良か大阪平野のどちらかだな
場所が定まらない九州は無いな

471ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 02:18:50.43ID:EBptFJhI
マジか

472ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 02:39:38.07ID:WnRAjhPL
>>10
全国から人を集める事ができたということは
支配力があった、カリスマ性があった人物が居たことを意味する。

その人物とは?

473ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 02:55:18.40ID:WnRAjhPL
>>440
卑弥呼をヒミカと読むのは可笑しい
「呼」を上古音(=春秋戦国時代)の音で「カ」と読むなら
「卑」も春秋戦国時代の音で「ペ」と読まないと
首尾一貫しない。
ヒミカという読みは御都合主義
上古音で読むなら「ペミカ」が正しい

474ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 06:41:10.53ID:kPx2DEj+
>>468
それ桜井市のまちおこし企画
ゲストは謝礼をもらうのが目当てなんだから
当たり障りのない適当なことしか言わないよ
学術的価値ゼロ

475ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 08:39:06.50ID:xCr3vJJU
今のところ有力候補地として遺跡が出てるのは纒向遺跡だけ?

476ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 08:52:57.38ID:319IfThL
>>475

そうですね。

卑弥呼の墓は、箸墓といって、ヤマトトトヒモモソヒメの墓です。
なので、邪馬台国はヤマト王権のことです。

477ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:07:04.69ID:uWKJsWVn
そもそもさ、大和朝廷だって
徐々に大きくなってきたはずな訳で。

3世紀に使者が北九州を畿内まで
何事もなくに通れるぐらいの大規模な版図だったのに。
日本書紀が書かれた8世紀まで
隼人や蝦夷に手を焼いてるってのは、どうなのかと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%BC%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%8F%8D%E4%B9%B1

逆に数百年も拮抗しすぎだろう。

むしろ、8世紀の状態からみて
3世紀の大和朝廷は、もっとずっと小さかったはずだ。
畿内のオジサンたちは、もっと常識で考えよう。

478ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:13:26.88ID:Jss7Hhhu
>>474
>それ桜井市のまちおこし企画
>ゲストは謝礼をもらうのが目当てなんだから

負け犬の遠吠え乙
専門の研究者が公的な場所で公言してるし、こうして方々で拡散されてる
謝礼をもらっても、九州説のリップサービスをしてくれる現役の研究者は
「一人も居ない」んだよ

>>422参照ww
九州説の人はみんな故人と引退された方ばかり

479ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:18:47.40ID:319IfThL
九州説のシンポジウムって、もう無くなったよな。

480ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:23:48.20ID:Jss7Hhhu
>>477
「国」というものを「現代の尺度」で測りすぎ

彦姫制という概念を補助にすれば、各地の首長・ヒコ王が、
統一祭祀王・ヒメ王の卑弥呼を共立して、祭祀の統一だけがなされ、
権力機構は各地の首長がそれぞれ押さえている状態が、3世紀の倭国

祭祀が統一されているのは、全国で前方後円墳を作ることで確認できる
これを「前方後円墳体制」と呼ぶのが一般的だが、広瀬和雄先生は
「前方後円墳国家」と呼んでいる

決して中央集権国家ではないし、支配力を伴う政権ではない

ヒメ王・祭祀の統一から、ヒコ王・権力機構の統一までは時間差がたっぷりある
記紀は男系原理でヒコ王による権力機構の統一をメインに書いているので、
卑弥呼を強調せずに書いてある

481ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:33:55.54ID:kPx2DEj+
>>478
畿内説を標榜してる現役の歴史学者って誰?

482ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:33:57.25ID:wCRFBlak
>>477
平安時代でも蝦夷と争ってることを考えたらむしろ自然でしょう
朝廷はもともと恭順しない勢力を必要以上に大きく表現するきらいがある
狗奴国なんかも当てはまる

483ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:47:28.03ID:vO77MIRK
.
神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない(女系天皇)。

また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。

484ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 09:56:18.58ID:TnhyRmHi
九州説に聞きたいがなぜ邪馬台国をヤマト国と呼ぶのかな
普通に考えて畿内を中心とした緩い連合との結論にしかならないが
卑弥呼の時代に日本各地に邪馬台国があったと言うのが九州説なのか?

485ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 10:06:26.23ID:m/WKb2CR
>>484
219です。

486ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 10:10:47.50ID:kPx2DEj+
>>484
> 卑弥呼の時代に日本各地に邪馬台国があったと言うのが九州説なのか?

九州説は昔から(新井白石や本居宣長以来)九州北部(筑紫)説が最有力説で
その内部で細かく分かれている
ググればすぐわかるよ

487ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 10:25:53.47ID:ET35q0hE
>>8
俺の隣で寝てるよ
スヤスヤとな

488ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 10:36:41.93ID:WnRAjhPL
>>459
テレビの通販番組で日本では手に入らない
魔法の秘薬で成人病が治るみたいな思考パターンwwwww

489ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 10:54:53.06ID:Jss7Hhhu
>>481
>畿内説を標榜してる現役の歴史学者って誰?

標榜も何も、現状ではすべての論文が「3世紀には畿内に倭国の中心があった」ことが
当然視されて、当たり前にそれを前提として書かれてるんだよ

個人名を出して欲しいというなら例えば>>468のシンポジウムの参加者全員が畿内説だね
橋本輝彦、白石太一郎、福辻 淳、加藤一郎、坂本 稔、福永伸哉、寺澤 薫の各先生方

490ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 10:57:28.41ID:Jss7Hhhu
>>483
>神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない(女系天皇)。

春秋年(二倍年暦)があったとすれば、2年越しで生まれることに疑問はない

491ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 11:03:38.88ID:kPx2DEj+
>>489
その人たちは歴史学者ではなく考古学者でしょ
文献史料を史料編纂所の学者のように厳格に読めないと歴史学者とは言い難い
しかも地元近畿圏の

492ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 11:15:52.82ID:bM/G56is
大半は学者ですらない

493ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 11:49:25.07ID:s2roMmWe
畿内説とすると魏志倭人伝に書かれた実際にあったと思われる、いくつかの国を
奈良から支配下に置けるのだろうか?
支配の連続線として中国・四国地方の有力な国があったのでしょうか?

494ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 11:51:20.90ID:yql6fn5x
>>477
結局、そこだよね。畿内利権屋は穴掘りばかり熱心で文献読んでないからね。

495ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 12:35:42.87ID:Jss7Hhhu
>>498
>奈良から支配下に置けるのだろうか?

何度も何度も書くけど、支配じゃなくて祭祀連合
九州説の人は支配とは征服とか強権的な言葉が好き

496ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 12:37:55.51ID:Jss7Hhhu
文献史学の人で、邪馬台国を扱ってる人はいないだろう
もう決着済みだし、文献史学は考古遺物一つで根底からひっくり返されることもあるし

497ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 12:57:43.51ID:Nsx4dWiJ
太宰府が倭国の首都の機能を発揮しだしたのはヒミカ以降です
其の後700年まで続きます
その間コウゴイシで有名な太宰府を取り巻く防衛の為の城が造られました
太宰府の首都機能の証明はトトクフ跡の都府楼です
又 正倉院の倍近くある蔵もありました 礎石が証明しています
タリシホコの像も持ち去られ法隆寺に現存します

ジンムが開いた奈良ですが 東鯷国の真ん中でさぞ心ぼそかったでしょう
故に自分達は九州倭国の分流であると主張しました
倭国からの応援の証しとして 若倭 わかちくし  大倭 おおちくし のような称号を
倭国の王から貰い縁としました
大倭が後に大和となり700年以降やまと と読まれるようになりました

498ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 13:26:33.78ID:yql6fn5x
畿内説のご都合主義も大概だな

九州北部に拠点を置き半島まで海上交通路確保できたのか?→祭祀の連合であって支配ではない

卑弥呼や台与は倭国王とされるが、その旨は記紀にも載っておらず、ヤマト側の記録にない→斎王であって、現実政治は男子の王がいた(ヒメヒコ)

単なる祭祀を共通にする連合ならば、一大率を伊都国に置いて周辺諸国を治めてるという記述に反するし、卑弥呼が単なる斎王なら親魏倭王とされた記述と違うよね。対外的な首長なのに記紀にも載ってない。
とにかくヤマト王権と結びつける主張には無理がある。

499ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 13:31:14.28ID:BXVjiQ81
長江流域から稲作と共にやってきた百越倭人集団 それが九州倭国であり後の邪馬台国だ

畿内大和国は百越倭人の別派
本州で誕生した集団である
それぞれ古くから存在した

500ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 13:38:32.86ID:xJ+ywT7h
結局、3世紀に大きな勢力があったら嫌なだけでしょ
事実なんかどうでもよくて、思想が一番
左翼の典型じゃん

501ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 13:49:08.47ID:VbZGzvUt
邪馬台国は浜名湖湖畔説が最近有力って聞きました

502ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 13:49:33.69ID:VbZGzvUt
三ケ日でしょ?

503ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 13:51:19.96ID:TnhyRmHi
もしかして九州説は卑弥呼の時代日本は九州の小さな村レベルで
韓国の強い影響下にあったとしたいのか?
畿内連合の影響が九州まで拡大した緩い連合国家だとするのが正史だろう

504ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 14:13:41.26ID:xJ+ywT7h
>>503
ここにいる九州説は主に2つのタイプ
未開の日本に韓国人が文明を教えてやった。大和朝廷は百済がつくった
という韓国系
日本と九州は別の民族で、邪馬台国は九州にあって中国の属国
だから九州は独立するべき(沖縄でやってるやつね)
という中国系
今後は中国系が主流になるんじゃないかな

505ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 14:17:27.02ID:WnRAjhPL
>>496
考古遺物は字や絵が書かれてれば
根底から歴史を書き換えるが
文字や絵が無ければそうは問屋が卸さない

506ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 14:47:25.45ID:kPx2DEj+
>>504
デタラメはやめなさいね
古代半島に韓国人はいないから
当時の半島は倭人と漢人の陣取りゲームの場所
中国系とかワロス

507ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 14:47:48.60ID:Jss7Hhhu
>>498
>九州北部に拠点を置き半島まで海上交通路確保できたのか?→祭祀の連合であって支配ではない

そのための一大率だろ?
一大率が伊都国にいるというその一点で、九州説はないと分かる

北部九州で最大の大国・奴国が畿内と協力関係にあるんだから問題ない

508ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 14:51:28.55ID:Jss7Hhhu
>>506
でもここに居る九州説は、韓国的儒教道徳に従うのが多いよ
教条主義的で自分の間違いを認めない
間違いを認めた瞬間に序列下位となって、何も言えないという道徳

509ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:12:33.60ID:rTBgnZVZ
>>507
大陸の州牧は案外地方軍閥になりやすいんじゃね。
一大卒が忠義立てするほど畿内の政権は強固だったのかは疑問の余地が残らないかな。

510ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:14:16.48ID:kPx2DEj+
>>508
それは唯のチョーセンジンでしょ

511ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:15:09.97ID:WnRAjhPL
>>497
ヒミカは間違い
支那の春秋戦国時代の発音でペミカだよ
Himikoなら江戸時代以降の読み方
これが比較言語学の成果による日本語発音編年だ。

「筑紫」は平安時代10世紀の初めには
現代風にカナ書きすると「ティクツィ」と発音していた。
越中の「立山」は飛鳥時代から平安時代にかけて
タティヤマと発音していた。
「疾風」は「八夜知」と万葉仮名で表記され
パヤティ又はファヤティと発音していたと推定される。
播磨国風土記賀古の郡(かこのこほり)の条には
「日岡」の名前の由来として
景行天皇が狩りをしていると一頭の鹿がこの丘に走り登り、
「比々」(ピーピー)と鳴いた。だから、日岡(ピオカ)と名づけた。
と書いてある。
ウィキペディアの「上代日本語」には
>ハ行/p/の子音は奈良時代には [ɸ]、更に遡れば
>[p] であったのではないかとされる(奈良時代まで [p]、
>平安時代から [ɸ] とする説もある[4])。
>ただし,上に挙げたMiyake(2003)などでは[Φ]説が否定されている。
鹿の鳴き声はヒーでもなければフィーでもなくピーであり
卑弥呼の時代から現代まで鹿の鳴き声が変化した可能性は非常に低い。
現代支那語各方言でも「比」という漢字の発音の頭子音はすべてpである。
「卑」の発音は
春秋戦国時代にはpe
10世紀の支那ではpie、IPA示すとpjɛ/pje
趙匡胤が打ち立てた北宋中期の江南支那語の面影を残す
粤語=広東語はpeiペイー(eが短くiが長い)という発音。
14世紀蒙古帝国時代の「大都」ペルシャ語で「ダーイドゥー」( دايدو Dāydū )
=今の北京、の言葉で元曲という宝塚歌劇のような音楽劇の
唄の作詞で韻を踏む時に参考にする「中原音韻」という発音字書には
「卑」をpuiプイーと発音すると書いてある。
>>498
いずれにしても卑弥呼の「卑」のイニシャルはp系統の発音だ。

512ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:21:06.31ID:kPx2DEj+
>>511
倭人がどう発音していたかが問題であって
シナ人がどう発音しようと知ったこっちゃない

513ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:25:20.02ID:Jss7Hhhu
>>510
ここに居る九州説はそういうマインドの持ち主ばかりだよ
すぐキレるしw

ID:7I7AAonwとかさw

514ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:27:57.27ID:Nsx4dWiJ
石器時代より縄文文明を通じて日本列島に住む人々の言語は当然あった
漢字が到来し日本に住む人々の発音に似た漢字が充てられたもの
発音を思考するときチャイナの発音は二義的と思うべき
ヒミカで正しい

515ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:31:37.84ID:Jss7Hhhu
>>509
>大陸の州牧は案外地方軍閥になりやすいんじゃね。
>一大卒が忠義立てするほど畿内の政権は強固だったのかは疑問の余地が残らないかな。

大陸の州牧と違って、周りが異民族じゃないし、協力関係にある連合相手の窓口だから
そんなに緊張感もないだろ

軍隊をもって駐留している訳でもないようだし

516ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:31:40.06ID:Nsx4dWiJ
モトオリが当時のシナ人の発音で倭人伝を読む試みで失敗した
古代の漢字読みは古代の倭国読みと似ている
チャイナは其の後様々な人種の政権の交代があったが
日本列島は同じ文化が続いた

517ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:32:24.47ID:Jss7Hhhu
漢字の読みに関しては、万葉仮名準拠でいいみたいだよ

518ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:32:31.28ID:WnRAjhPL
>>512
倭人の発音を支那人が聞いて書き残したのが
魏志倭人伝などの支那文献
纏向で桃の種の年代測定結果が出たらトチ狂ってる九州土人www

519ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:45:53.51ID:WnRAjhPL
>>512
風土記は支那人が書いたものではなく倭人の後裔の
日本人が書いたものだから奈良時代の日本語で
「比」はpiと発音していたことに寸分の間違いも無い。

520ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:53:25.19ID:Jss7Hhhu
夷守の発音はピナモリだったのだろうけれど、
それが現代のヒナモリと同じものなのは間違いないんだから、
万葉仮名の現代語読みで理解すれば十分だと思うけど?

521ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:55:02.09ID:kPx2DEj+

522ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:56:47.57ID:WnRAjhPL
>>517
飛鳥奈良時代以前の万葉仮名では子音の清濁の区別が有るが
遣唐使派遣中止前後の万葉仮名では仮名文学同様に清濁の区別が無くなってる。

523ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 15:56:57.15ID:kPx2DEj+
>>513
ハハハ
C14桃の種爺さんは箸墓の被葬者が卑弥呼ではなく
饒速日系(物部氏等)とか長髄彦だったらどうするんだろ

524ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:01:12.18ID:Jss7Hhhu
>>523
そういう結果が出たらそれはそれでおもしろいなと思うだけだよ
まあ、長髄彦は時代も世代も違うからそういうことにはならないだろうけどね

525ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:01:13.39ID:Nsx4dWiJ
山常庭 村山有等 取與呂布 天乃香具山 騰立 國見乎為者 國原波 煙立龍 海原波 加萬目立多都 怜■(りっしんべん+可)國曽 蜻嶋 八間跡能國者
山根には群山あれど とりよろう天の香具山 登り立ち 国見をすれば
国原は煙たちたつ 海原はかもめたちたつうまし国ぞ浜との国は

此の歌でで明確に解るのは奈良にかもめのいないことだが なんでもならの狂信者は 大阪湾から飛んでくるという

事実はカグヤマは別府鶴見岳 かもめと湯煙を詠んだ倭国の歌
 
すなおに読めます 現在の日本語で

526ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:12:20.11ID:WnRAjhPL
元寇の時のモンゴル・朝鮮連合軍の新兵器「てつはう」は「哲這う」ではなく「鉄砲」という漢字語と
推定されるが現代のような「半濁点」や促音を表わす「っ」などというものは普及してなかった。

527ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:13:24.32ID:xJ+ywT7h
>>523
そうだとしたらおもしろいけど
それは、上杉謙信が実は女だったみたいなレベルの話だよね

528ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:17:36.19ID:TV27dtKi
>>498
>九州北部に拠点を置き半島まで海上交通路確保できたのか?
大陸との交流、交易も大きく分けて2つある
帯方郡とのものと朝鮮半島南部とのもの
帯方郡との交流に関しては、実務を行っていたのは九州勢であるが、主導権は畿内勢に移っている
九州勢は3世紀以降、中国鏡を入手できなくなって、畿内勢にほとんど独占されてしまっていることで証明される

>卑弥呼や台与は倭国王とされるが、その旨は記紀にも載っておらず、ヤマト側の記録にない
単に3世紀の伝承が残っていないだけ
実際、箸墓の築造に関しての伝説以外に3世紀の出来事は記紀に書かれていない
記紀には過去のことが漏れなく記載されてるとか、非現実的な期待は抱かない方がいい
逆に九州説の主張は魏の年号が入った鏡が畿内を中心に分布してる事実に矛盾する

>一大率を伊都国に置いて周辺諸国を治めてるという記述に反する
3世紀前半には畿内系住人が北部九州に移住していたのは、このスレでもう何度も語られていること
伊都国や奴国が畿内勢と仲良くしていたわけだから十分に説明可能であって倭人伝と矛盾はない
逆に、この記述は九州説に致命的
伊都国や奴国が他の九州勢の傘下に入っていた痕跡は皆無
畿内説を否定できると鬼の首を取ったつもりかもしれんが、これは九州説の完全否定になる

529ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:22:22.11ID:WnRAjhPL
>>525
「メクラ蛇に怖じず」は気楽でいいよなw
「とりよろふ」が意味不明なんだが
説明してくれよ

それと「うみ」は日本語で塩水が満ちた
「海」の場合もあれば「湖」の場合もあるんだが。

530ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:41:07.93ID:Nsx4dWiJ
とりわけて 立派   意味解りますか

531ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:42:00.98ID:Nsx4dWiJ
鴎は海に  奈良には鹿

532ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:43:17.27ID:Nsx4dWiJ
湖を海の意味で詠んだ歌は無い
あれば教えて 知ってるんでしょ

533ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:44:31.09ID:Nsx4dWiJ
奈良には鹿とモモノタネがある どうだ!

534ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:46:08.27ID:xJ+ywT7h
>>532
ねぇ、なんで句読点使わないの?

535ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:51:31.12ID:Nsx4dWiJ
取與呂布 天乃香具山 は由布岳ですが古代の噴火前に詠まれました 噴火前は今より高く雄大だったでしょう
噴火の痕跡は山腹に巨大な噴石がごろごろと参石しています 一度見に行きましょう

536ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:52:27.64ID:Nsx4dWiJ
句読点は嫌いです 簡単な理由です

537ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 16:56:08.90ID:WnRAjhPL
>>525
留火之 明大門尓 入日哉 榜将別 家當不見
燈火の 明石大門に 入らむ日や
 漕ぎ別れなむ 家のあたり見ず

天離 夷之長道従 戀来者 自明門 倭嶋所見
天離る 鄙の長道ゆ 恋来れば 明石の門より 
大和島見ゆ     
               柿本人麻呂

明大門(あかしおほと)、明門(あかしのと)は明石海峡
「門=と」は山にも海にも使える言葉
大和島(ヤマトシマ)は大和盆地西の金剛生駒山系だろね
兵庫県西宮市に「津門つと」という地名がある。
これは津=港湊の手前にあるゲートのような物を表わしているのだろうか

538ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:08:46.93ID:YeSWX7Ma
推定される勢力範囲、遺跡の規模などから畿内勢力が覇権をとっていたのは間違いない
大陸との交流も確認できる以上、対馬と壱岐を勢力圏に収めていたことも推測できる
そうなると必然的に外交権も独占していた状態になるから邪馬台国は纒向ということになる

539ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:14:54.84ID:Nsx4dWiJ
大君は神にしませば天雲の雷の上に廬(いほり)せるかも
これが好きです
倭国の君は糸島の雷山に祭祀ありてときに海鳴りを響かせる

540ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:16:25.64ID:Nsx4dWiJ
538
こうなると膏肓でもう終わった観強すぎ

541ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:19:14.16ID:8T6Y0/y8
>>536
>句読点は嫌いです 簡単な理由です

つまり、日本の正規の学校教育を受けていないという告白かな?

542ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:20:53.96ID:TnhyRmHi
畿内の邪馬台国と九州の一大卒
畿内の大和朝廷と九州の太宰府

単純明快

543ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:22:00.93ID:8T6Y0/y8
>>540
>こうなると膏肓でもう終わった観強すぎ

「膏肓」を単独で使うことは日本語ではまずない
終わった「感」だろ? 普通の用字では?

無理に日本語使わなくてもいいんだよ

544ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:24:05.08ID:TnhyRmHi
そもそも邪馬台をヤマタイと呼ぶのが間違いの根源
邪馬台国はヤマト国と発言し大和国と書くべきだ

545ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:26:15.67ID:Nsx4dWiJ
読めるの?

546ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:27:32.18ID:Nsx4dWiJ
奈良は鹿とモモノタネがあれば充分 それ以上望むのは欲張りとなる

547ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:29:06.63ID:Nsx4dWiJ
>>544


何時から奈良をヤマトと読むようになったの  教えて

548ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:29:29.49ID:xJ+ywT7h
>>530>>531が機種依存文字使ってるみたいなんだよな
普通のPC環境ならそんなことにならないはずなんだけど

549ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:31:57.28ID:nOqGWzbI
ID:Nsx4dWiJ
意味不明なこと書いてるだけの荒らし

550ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:32:21.52ID:Nsx4dWiJ
>>539

補足 白村江の敗戦で倭国の民は貧困に喘ぐが 倭国の君の祖先は雷山に祭られてかろうじて庵は安泰

551ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:35:32.80ID:Nsx4dWiJ
纒向遺跡出土の桃の種  奈良には欣喜雀躍

モモノタネで驚天動地

何もでない奈良故に

552ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:37:39.07ID:Nsx4dWiJ
そのうち桃太郎が奈良に出現するのかも
いやモモノタネ太郎だね

553ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:37:54.70ID:nOqGWzbI
>>548
ほんとだ
Webで見たら変なフォントで表示されてる

554ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:38:51.59ID:xJ+ywT7h
>>551
多分設定がおかしくなってると思うから、次の文を書いてみてよ

くまのプーさんは辞任するべき

555ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:39:06.43ID:YeSWX7Ma
もう九州なんて狭い範囲で収まる話ではなくなってることにすら気付かない九州説
纒向や妻木晩田などこの時代で最も大きな遺跡が本州から出ている時点で覇権は移っている
九州に畿内に対して恭順しない勢力が残ってるのはわかるが独自外交とれるほどの勢力ではないし、その方法もない

556ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:39:21.53ID:jDjuTW2K
学会では機内説が主流で九州説は絶滅寸前だからな

557ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:40:37.49ID:WnRAjhPL
>>520
「戀こひ」は万葉仮名で「孤悲」と書くんだが
現代語訳の「恋こい」では「片思いの恋は孤独で悲しい」ものだという
上代日本人の心はオマイのようなヤツには伝わらないだろうなw
「孤悲」死牟 時者何為牟 生日之
 為社妹乎 欲見為礼
恋ひ死なむ 時は何せむ 生ける日の
 ためこそ妹を 見まく欲りすれ
        大伴百代(大伴百世)

558ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:46:39.92ID:WnRAjhPL
>>553 >>548 オレのPC画面ではまともに読めるけど
字の線が他のレスの字よりも細く見える。
文字コードがこの掲示板推奨じゃないフォントで入力してるのかな。

559ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 17:52:54.13ID:xJ+ywT7h
>>558
漢文とかコピペするとよく起こる現象
この掲示板ではJISコード以外を使ったらフォントを変えて表示してるみたい
普通に変換しながら書き込んだら日本製のPCでは基本的には起こらない現象

560ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 18:00:13.46ID:xJ+ywT7h
だから>>547のような文が別フォントで表示されるのはおかしい
考えられるのは、外国向けに設定されているPCか
翻訳ソフトを使ってコピペしてるかだと思う

561ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 18:06:13.23ID:WnRAjhPL
>>532
柿本朝臣人麻呂歌一首
淡海乃海  夕浪千鳥  汝鳴者  情毛思<努>尓  古所念
近江の海 夕波千鳥 汝が鳴けば 心もしのに いにしへ思ほゆ
<努>という風に<>で囲まれた字は写本には無いが歌の意味を忖度して補った字。
「淡海乃海」を「あわうみのうみ」と読むと母音連続(二重母音)や
字余りになってしまうから
この読み方は「あふみのみ」だろうということになってる。
「近江の海」とは琵琶湖(淡水湖)のこと。

562ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 18:25:15.78ID:uWKJsWVn
>>506
いや、最低限の資料は読んどけよ
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/gisi_kanden/gisi_kanden.htm

563ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 18:28:10.80ID:uWKJsWVn
>>482
蝦夷の位置にも因るけど
むしろ、逆で大和朝廷は
自分らでこさえた資料で必要以上に
自身を大きく見せてる方が妥当だろう

まさに平安時代に蝦夷にも
手を焼いてるレベルなんだから

564ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 18:42:11.42ID:YeSWX7Ma
長い争いの中で一度でも王朝転覆の危機が起きたなら手を焼いたといえるだろうが
現実は時代時代の日本として考える版図の外に一方的に追いやられてるだけだね

565ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 19:12:53.07ID:kPx2DEj+
>>562
それいまのエベンキ韓国人とは何の関係もないから

566ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 19:19:08.40ID:nOqGWzbI
>>477
地方が反乱起こすのは歴史上何度もあること
平将門とか藤原純友とか
磐井の乱もそう
畿内説どうこうとは関係ない話

567ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 19:26:40.17ID:vO77MIRK
.
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

568ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 19:39:25.13ID:uWKJsWVn
いや、その蝦夷にてこずってたのは事実で
記紀の古代で圧勝してるのとは大違いだ

それは
おなじく、記紀の古代が信用できないって事になるだろう


というか、エベンキ関係ってのはよくわからん
まともなソースがあるのかとネトウヨ系でないので

569ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 19:52:14.51ID:zB+DAiJM
>>528
横だが、
畿内に3世紀前半に鏡があるの?
僅かでしょ?
ホケノ以降、布留0以降に急に出始めるけど、それは3世紀後半からだよね
外部勢力の入植だよ、それ

3世紀前半では庄内期の遺跡から出土鏡が、「北部九州」と「本州」で同じぐらいの出土数になる

3世紀後半から畿内が力はつけていくが、北部九州が力が弱まったか?は疑問

北部九州の初期、前期前方後円墳が多くあるが、未発掘が多すぎ
北部九州だけではないが、全国の調査が進んだら何となく流れがわかるだろうがね

でも、日本じゃ無理そうだなぁ

570ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 20:17:37.93ID:o5nrtgRi
手こずった?
歴史上一度でも版図を盛り返したことがあったか?
一方的に北へ北へ追いやられた勢力が手こずったってw

571ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 20:30:28.48ID:9JeNROUX
>>569
その3世紀以後に隆盛した畿内勢力がなぜ3世紀初頭に九州北部に影響力を持ったかという所がポイント

祭祀は畿内に、軍事は九州にという移動が起こったのだろう
中継地である吉備も同時に発展してるし、文字もないのに新しい形状の古墳が統一されるのもすごい
その後半島への侵攻と巻向での祭祀の発展が同時に進むけどそれら引っくるめて全て謎なのが面白すぎる

572ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 20:46:25.34ID:yql6fn5x
>>528
畿内の支配下にあったエビもないけどな

573ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 20:49:59.14ID:yql6fn5x
>>538
ならならいならない
あんたロジカルな人ではないねw

574ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 20:53:10.81ID:zB+DAiJM
>>571
そうだね
畿内が隆盛したのは3世紀末、布留1に入ってから
4世紀前後から

やはり、謎なのは発掘が進んでいないせいもあるだろうね

575ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 20:53:21.27ID:o5nrtgRi
ロジカルなら九州説なんてやってないだろw

576ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 20:54:26.37ID:yql6fn5x
>>555
だから、覇権云々の話ではないのだよ
年寄りはしつこいな、、

奈良の遺構がでかい→唯一の覇権国だ→中国と国交を持ったのは奈良だ
という単細胞脳を君がもってるのは理解したw

577ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:00:07.63ID:o5nrtgRi
そうやって脳内の九州説を信じ続けたらいいw

578ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:06:15.19ID:Nsx4dWiJ
内容紹介

私たちは何者なのか――。

神話とともに誕生し、万世一系の天皇を中心に、
独自の発展を遂げてきた、私たちの国・日本。
本書は、2000年以上にわたる国民の歴史と
激動にみちた国家の変遷を「一本の線」でつないだ、
壮大なる叙事詩である!


万世一系の天皇と言ってる時点でインチキと解る
人は皆万世一系です
これの本は永遠のゼロだけが良かった
奈良の狂信者は買うだろう

579ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:08:44.33ID:Nsx4dWiJ
南方系倭国対朝鮮人奈良ですね
住居は倭国支配層が高床式 奈良は穴居

580ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:10:43.55ID:Nsx4dWiJ
倭歌→和歌

世間無常の倭歌(詠み筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも

581ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:20:51.79ID:TTz/2FuE
>>578

天皇が万世一系であることと、
ヤマト王権の成立には何の関係もありません。

582ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:26:59.92ID:Nsx4dWiJ
700年以降が奈良政権だが 倭国政権の歴史迄奈良と剽窃するのが記紀
気付かない馬鹿は多い

583ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:28:14.75ID:Jss7Hhhu
>>578
くまのプーさんは辞任するべき

584ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:28:47.43ID:Jss7Hhhu
>>582
くまのプーさんは辞任するべき

585ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:31:54.82ID:wZDcchy+
倭王武の上表文に「東征毛人五十五國,西服眾夷六十六國,渡平海北九十五國」とある。
この頃には日本の大半を支配下に収めていただろうし、その中に「西服眾夷六十六國」
とあるから中心は九州ではなく大和にあったろうと考えられる。

しかしながら逆に言えば、この頃にようやくそのように宣言できるようになったということ、
それ以前はまだそこまで言える状況ではなかったということが推測できる。

この上表文は送られたのは478年で卑弥呼の時代はそれより250年程前である。
卑弥呼の時代にすでに近畿から九州北部を支配していながら250年たって
このような上表文を出すというのはおかしいように思える。

586ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 21:47:42.40ID:TV27dtKi
>>569
>畿内に3世紀前半に鏡があるの?
奈良での出土はないね
ホケノは公式には3世紀中頃となっているが、三角縁神獣鏡が副葬されてないので239年より前の可能性はあるかも
畿内勢の北部九州への本格的進出が3世紀前半からで、また7期第2段階以降の鏡が畿内を中心に出土するから
この頃から独占入手していたことは確実
ただし、3世紀以前には北部九州での畿内系土器の出土は少ないので、5期や6期の鏡を畿内勢がいつ入手したかは不明

>外部勢力の入植だよ、それ
纒向には全国から人が集まってきていて、祭祀も各地の影響を受けている
ただ、九州との関係だけは例外で、「畿内→九州」の移住はあったが、「九州→畿内」はなかった
ホケノから墓への副葬文化が始まったが、畿内から北部九州へ移住した人が北部九州の文化を吸収した結果といえる

>3世紀前半では庄内期の遺跡から出土鏡が、「北部九州」と「本州」で同じぐらいの出土数になる
九州は2世紀までに入手した鏡を3世紀の墓に副葬してただけで、3世紀以降は入手できなくなっている
どうでもいいことだが、「九州だけ倭国論」を自分で否定してることになるので、九州説を否定しているのも同然

物証からは3世紀前半の時点で外交権を握っていたのは畿内勢と言える

587ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 22:05:25.75ID:TV27dtKi
>>572
北部九州は畿内の支配下にはなかった
祭祀連合であって支配・被支配の関係でないから
厳密にいえば、この状況は一大率を各国が恐れていたという記述と不一致
だが、畿内系住人が中枢部に駐留してたのだから魏使にそう見えたという可能性はある
外交権を畿内勢に握られていたことも要因だろう
だからといって、畿内説を否定することはできないし、九州説の可能性が1%でも残っていることもない

588ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 22:38:43.83ID:TTz/2FuE
>>587
>外交権を畿内勢に握られていた

これが、理解され難い原因。

どうして畿内勢が外交権を握れたか、わかりやすく説明できる?

589ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 22:47:09.87ID:rOIHWH93
でも、誰かが西都原で決まりって言ってるからそこじゃね?

590ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 23:01:44.31ID:TV27dtKi
>>588
鉄は朝鮮半島南部との交易だが、中国鏡は帯方郡や楽浪郡経由でないと入手できない
九州勢は3世紀になると、中国鏡をまったくと言っていいほど入手できなくなる
位至三公鏡みたいなしょぼい鏡はあったかもしれないが
帯方郡との交易で蚊帳の外に置かれていた九州勢が外交権を握って帯方郡と交流していたという主張には無理がある

591ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 23:02:21.34ID:TnhyRmHi
大和国の姫巫女が答え
簡単な話さ
九州が詭弁垂れても卑弥呼は大和百襲姫で動かんよ

592ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 23:12:18.26ID:9JeNROUX
卑弥呼が長年引きこもっていたという記述が引っ掛かる
なぜ引きこもったか、それには理由があるのではと
その視点から見ると当時の三輪山祭祀の伝統性にも疑問が残る

本当に2世紀後半に祭祀の女王として長年畿内に存在し得たのか?
卑弥呼の前に女王が祭祀を司ったとは記述されていないからね
そうすると三輪山祭祀を創始したのは卑弥呼ということになる
それならなぜ記紀に記載されないのか
アマテラスが三輪山にいた、というのなら解るのだけど

別に九州説でも畿内説でも無くニュートラルに考えてだけどね

593ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/10(土) 23:46:58.37ID:Jss7Hhhu
>>585
>卑弥呼の時代にすでに近畿から九州北部を支配していながら250年たって
>このような上表文を出すというのはおかしいように思える。

その前に自昔「祖禰」躬甲冑跋渉山川不遑寧處って書いてあるから、
祖先からの功業って意味で書いてある
別におかしくないだろ?

594ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 00:40:48.45ID:mY6pEz4b
>>590
九州の三世紀の遺跡でも普通に中国の鏡はいくつも出てくるけどな
どこからそんな妄想が出てくるんだか不思議だ

595ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 01:13:41.40ID:yBA8YqfE
>>594
九州の3世紀の墓から出るのは2世紀までに入手した鏡
内行花文鏡や方格規矩鏡など
3世紀以降、新たに入手したものはほとんどない

596ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 01:22:47.07ID:mY6pEz4b
>>595
見つかるのは魏晋鏡だぞ
後漢鏡もあるけど

597ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 01:31:47.23ID:yBA8YqfE
>>596
たとえば?

598ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 01:47:32.10ID:mY6pEz4b
>>597
そりゃもういっぱいありすぎて
副葬古墳だけでも福岡だけでなく佐賀大分熊本からも出てる

特に何の成果か多くの古墳が四世紀から三世紀へと
時代が早められたおかげでそうなってる

599ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 01:59:16.28ID:yBA8YqfE
>>598
つまり魏晋鏡の例を示すこともできないのだな
九州から魏晋鏡がいっぱい出ると言ってる考古学者はいないから嘘だとわかるけど
おつかれさん

600ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 02:35:50.67ID:mY6pEz4b
>>599
さすがに知らないか

鏡でいえば方格規矩鏡や内行花文鏡や方格T字鏡
さらに種類だけなら他にもたくさんある

601ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 03:39:31.73ID:SINqwjo1
ヒント 九州は訛りが強くて振り込め詐欺が皆無

602ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 06:39:40.47ID:92vFtsQX
>>592
当時の中国知識人の用いる言葉を鵜呑みにしてもいいのかどうか?
女王や王が当時の倭的な意味で卑弥呼たちの説明にふさわしいかどうかじゃないですかね。

603ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 07:21:45.39ID:olttgqOT
>>590

>中国鏡は帯方郡や楽浪郡経由でないと入手できない

なるほど、それで丹後の出番というわけか。

604ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 07:24:06.61ID:olttgqOT
>>600

青龍三年の方格規矩四神鏡は丹後から出てますね。

九州からは何が出てるの?

605ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 07:26:21.95ID:oPuWw6OW
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ(場所は福岡市西区) 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)
倭の五王(都督府を大宰府へ) 岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭(チクシ)と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書(日本旧記を始めとする)を集め日本書紀に内容を剽窃した

606ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 10:34:55.44ID:iMosc9Qx
卑弥呼は倭迹々日百襲姫か
男弟は崇神天皇だと思われる

607ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 10:56:32.03ID:olttgqOT
卑弥呼の世話をしてる男弟が大王というのは考え難い。
大田田根子ではないだろうか?

608ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:03:59.34ID:olttgqOT
崇神天皇の時代の実質権力者は卑弥呼(ヤマトトトヒモモソヒメ)だと魏志倭人伝が伝えてるのだから、
崇神天皇は女王卑弥呼の傍系貴族の一人だったにすぎない。

その後、ヤマトトトヒモモソヒメの系譜は途絶えたので、
傍系の崇神天皇の子孫が万世一系を名乗ってるだけ。

609ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:08:13.38ID:olttgqOT
魏志倭人伝は、卑弥呼のあと男王が立ったが、皆が服従しないので、トヨが女王になったと伝えている。

これもまた、当時は男王に権力がなかった証拠であり、
一部の畿内説論者の言う「ヒメミコ制」がデタラメの妄想であることの証左である。

610ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:15:33.12ID:olttgqOT
だいたい、男女ペアで治世したとして、寿命は同じではないので、
どちらかが必ず死ぬ。
すると、その時点でヒコヒメ制は成立しなくなる。
相方が死んだら、すぐに引退して、次の一族の夫婦にヒコヒメ制を継がせたとでも言うのだろうか?
そんな事実は歴史上、どこにも存在しない。

ありもしないことを妄想するのは科学ではない。

611ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:19:45.83ID:olttgqOT
歴史的事実を探る場合は、物証に頼らなければいけない。
物証の伴わない論は、どこまでいってもただの妄想だ。

九州説は、いまだに卑弥呼の墓さえ特定できないほど、物証が乏しい。
畿内説は、卑弥呼の墓は箸墓と特定されているし、
3世紀の日本の考古学的状況を鑑みても、九州は衰退しており、畿内が繁栄していることから、
邪馬台国は奈良のヤマト王権だと同定できるのだ。

612ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:22:16.97ID:+BMdZS+q
記紀では女性がトップとして記されてる卑弥呼の存在を隠すこともなく皇后であろうとしてるところからも後の大和側からしても不自然ではなかったということ
祭祀を行う象徴としての倭迹迹日百襲姫と実権を握る崇神天皇は今の天皇と首相のような関係だったんだろう
まぁ現実的に考えて乱世を女が自分の意志と行動力で治めるなんてのはあり得ないから言われるがままに占いをしてる存在だったと想像する

613ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:25:46.92ID:olttgqOT
文献の内容の確からしさというのは、手がかりとなる物証があって、はじめて研究を始めることが出来る。

卑弥呼がヤマトトトヒモモソヒメとわかったなら、
男弟は、大田田根子だというように。

と、なれば、トヨはトヨスキイリヒメだと理解することが容易にできる。

614ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:32:21.39ID:olttgqOT
>>612
>実権を握る崇神天皇

記紀を信用しすぎだな。
歴史的事実として金印をもらったのは卑弥呼なのだから、卑弥呼が実質的権力者とみなすべきだ。

崇神天皇は、卑弥呼の甥でしかない。
3世紀当時に大王を名乗れるはずがないし、魏の使者もそんな認識は無かった。
男弟と、男王は別人だ。
古墳が小さいのも、王族のひとりにすぎなかったからだ。

615ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:40:50.19ID:b9YQKIzV
>>609
そうなるわな

殊に外国に関しては、ヒコの出番はなくなり、普段は専ら祭祀に従事するヒメが対外的な首長として使者を送ったり、印綬を受けたりしてることになるなw

616ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:41:09.57ID:+BMdZS+q
>>614
本気で占い師の女である卑弥呼が政策を考えて軍事計画を立て命令を下していたと考えるんか?
非現実的だろう
実権を持つものが立てた政策、軍事計画の吉凶を占う存在と見るのが自然だろう
金印もらうのは実質的権力者である必要はないよ
悪く言えばお飾りでもトップはトップなんだから

617ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 11:45:45.23ID:olttgqOT
>>616

矛盾してるぞ。
卑弥呼の存命中に、実質権力者として崇神がいたなら、
卑弥呼が死んだところで、実質権力者の立場は全く変わらない。
軍や官を掌握したまま、自分が大王になることができる。
そうならなかったということは、崇神は実質権力者ではなかったということだよ。

618ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:04:01.61ID:olttgqOT
卑弥呼は、シャーマンであり、優れた政治家でもあったと見なすべきだ。
だからこそ、記紀でも神話として大きく取り上げられるほど記憶に残った。

シャーマンが実権を失うのは、次のトヨの治世から。
いくらなんでも未成年の少女では、政治家としての手腕は振るえない。
占いが常に的中するわけでもないから徐々に臣民が離反していったことだろう。
そこから、男王が実質的に権力を掌握していくことになる。

ちなみに、トヨは天照大神を祭っていたが、
古墳時代のヤマト王権が、天照大神の祭祀を行なっていたという記録は記紀には無い。

619ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:05:05.13ID:+BMdZS+q
>>617
それは「隙あらば大王になることを」狙っているという前提があってこそだろう
卑弥呼がいても死んでも自分が実質的権力者であることは変わらないし、
共立とされていたって現実は邪馬台国の実質権力者が誰を立てるか決めたことくらい想像できるだろう
台与は豊鍬入姫命とみているが、卑弥呼が死んだあと飢饉が起きた形跡があり国内の農民の反乱を抑えるために再度象徴的なトップを立てている
卑弥呼にしろ台与にしろ国の混乱を抑えるために祭り上げられた存在であってその二人が自らトップに立とうとしたわけじゃないのはわかるだろ?
であれば実質的な権力なんてなかったのもわかるだろう

620ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:14:10.57ID:szK0ezwE
>>617
>矛盾してるぞ。
>卑弥呼の存命中に、実質権力者として崇神がいたなら、
>卑弥呼が死んだところで、実質権力者の立場は全く変わらない。
>軍や官を掌握したまま、自分が大王になることができる。
>そうならなかったということは、崇神は実質権力者ではなかったということだよ。

卑弥呼の共立が、ヒメ王・祭祀王の統一であって、ヒコ王・政務王は各地の首長が
そのまま実権を握っている形であることが重要

祭祀王が倭王を名乗るのは構わないが、政務王が倭王となることは許されない

崇神が掌握していたのは倭国全体の軍や官ではなく、ヤマト国の範囲の政務王
それが倭王を名乗ることには卑弥呼に共立メンバーからも抵抗があり、
新たに祭祀王を倭王に立てて、卑弥呼存命時の常態に復したという理解でいいだろう

621ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:17:59.00ID:olttgqOT
>>619
>国の混乱を抑えるために祭り上げられた

間単に言うけど、テレビもインターネットも無い時代に、
どうやって、倭国の数十のクニに対して、「倭王は卑弥呼様しかいない」と納得させられると思うの?
卑弥呼が自分一人で諸国を練り歩いて、「自分を女王にすれば国が治まりますよ!」と演説して回ったとでも?
農民がみんな「卑弥呼様」と呼んで崇拝してたとでも?

違う。

諸国の有力者、大王が直接ヤマトに出向いて卑弥呼に参拝し、卑弥呼の政治的実力を目の当たりに出来てこそ、
皆が「倭王は卑弥呼しかいない」と共立に賛成するわけ。
影の実力者が卑弥呼以外にいたなら、最初からその人を王にすればいい話し。

622ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:18:36.37ID:b9YQKIzV
>>620
コジツケも程があるでしょw

623ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:23:42.79ID:olttgqOT
>>620

>祭祀王が倭王を名乗るのは構わないが、政務王が倭王となることは許されない


卑弥呼に政治家としての能力が無かったと断定する根拠には、全くならない。

卑弥呼に政治家としての能力が無かったという前提が、「ヒコヒメ制」の根拠なのだから、
卑弥呼に政治家としての能力が無かったという証拠を出して欲しいな。
でなければ、「ヒコヒメ制」など、ただの妄想。

624ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:29:35.47ID:szK0ezwE
>>610
>だいたい、男女ペアで治世したとして、寿命は同じではないので、
>どちらかが必ず死ぬ。
>すると、その時点でヒコヒメ制は成立しなくなる。

ここが既に頭が悪い
ヒコヒメは、宗族の男女というだけで、夫婦と決まっている訳ではない
兄妹の場合もあれば、母と息子の場合もある
片方が死んだら、一族の中の実力者が葬儀を仕切り、それによって次のヒコヒメが
お披露目されるが片方はそのまま引き継ぎということも多かっただろう

例えば、武埴安彦命の乱では、母親の埴安媛と、埴安のヒコヒメのペアを作っているし、
実際の乱の時には武埴安彦と妻の吾田媛が二人で乱を主導している様子が描かれている

彦姫制の存在は、状況証拠以上のものがないから実証はできないと言えばできないが、
>>610のはただのイチャモンで、何の否定にもなっていない

625ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:35:02.46ID:+BMdZS+q
>>621
演説なわけないし>大王が直接ヤマトに出向いて卑弥呼に参拝し、卑弥呼の政治的実力を目の当たり・・こんなのもありえん
倭国大乱が終わった時点で戦国時代が終了してるんだよ
つまり武力でまとまった状態ということ
邪馬台国が卑弥呼を象徴とするといえば周りは承認するしかないし、それも共立と呼ぶ
君は倭国大乱でも決着はつかず、皆が知恵を出し合いカリスマ占い師をトップに立てることで皆が納得したみたいなストーリーを信じてるん?

>影の実力者が卑弥呼以外にいたなら、最初からその人を王にすればいい話し。

この時代の吉凶を占う存在というのがそれだけ大きかったってこと

626ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:36:50.89ID:oPuWw6OW
奈良派は記紀を信ずることで理論構築が出来なくなっている
記紀特に日本書紀は倭国の日本旧記を基に作成されているから
もしかして何等の記録もなしにヒエダアレの記憶だけで書かれたとでも思うのだろうか  膏肓たちは

627ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:43:21.58ID:b7SAYjwj
もともとは宮崎県あたりにいたのがヤマト族。
そして鹿児島や熊本にいた熊襲や隼人族と戦いを繰り返していた。
のちにこの両民族を従えて東遷して飛鳥地方に住み着いた。
ヤマトは「山門」に通じる。熊襲は今も熊本に地名が残る「球磨」
隼人は漁労民族。
いずれにしても北九州はほとんど関係ない。

628ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:51:35.40ID:olttgqOT
>>625
>つまり武力でまとまった状態ということ

支離滅裂だな。

629ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:57:31.94ID:aCRNjzbq
倭国大乱は武力でまとまったのかな
後継者争いで卑弥呼が一番納得しやすい存在だったんじゃないの?
トヨのときの争いは1000人しか死んでないから、戦争というより政変か反乱
謀反的な戦いくらいはあったかもしれないけど

まぁ所詮外国から見た文献だから、どこまで実態がわかってたかは微妙だよね

630ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 12:59:36.14ID:ACgQLTh7
つまり
神武=大田田根子

631ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 13:09:52.43ID:+0DjBX0m
畿内説だと九州にまで武官を配置できてたのかって話が昔からあるが未だにまともな回答が返ってこない。畿内ですらろくに防御固められてなかったのに九州?ほんとかよ。

632ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 13:11:09.48ID:szK0ezwE
>>626
>膏肓たちは

前にも訊いたけど、>>626は日本の正規の教育を受けてないでしょ?
「膏肓たち」などという使い方は日本語にはない

633ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 13:28:34.93ID:olttgqOT
>>631

庄内式土器持った人がいっぱい畿内から九州に移住してるじゃない。

それで、奈良の地名が九州に移植されたわけだし。

634ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 13:55:11.72ID:VzQvJdeC
>>633
九州が畿内を支配したから陶工が奴隷として連れて行かれたってことじゃん
それで九州の地名が奈良に移植されたんだし

635ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:02:18.46ID:VzQvJdeC
>>604
それ後世の捏造品w

https://www.nagaitoshiya.com/ja/1999/himiko-mirror/
2.6. 三角縁神獣鏡は四世紀の古墳から出土する
>卑弥呼は三世紀中頃に死亡したにもかかわらず、鏡はすべて四世紀の古墳から発掘される。
>畿内説支持者は、虚偽の年代が鏡に入れられるはずがないというが、銘文の字体から、虚偽が明らかな鏡もある。
>安萬宮山古墳から出土した「青龍三年」(235年)鏡の「龍」の字の旁(つくり)は「大」となっている。
>この字体は四〜五世紀の中国北朝時代に使用された異体字で、後漢・魏晋朝時代にはなかった字体である。
>つまりこの鏡は四〜五世紀の作品であるということである。

ここから分かるのは、「かの三国志の時代の鏡」という肩書は当時既にわざわざ年号を捏造したくなるほどのブランドであったこと
つまり捏造品を作る動機は充分に存在していたという事実
三国時代の紀年鏡は眉唾ものだってこと

636ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:07:11.41ID:VzQvJdeC
>>599
ウソは畿内説しかつかないよw
文字記録により確実に年代の分かる中国側の研究で西晋鏡とされている位至三公鏡を漢鏡だと捏造している畿内説しかねw

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 「位至三公鏡」とよばれる形式の鏡がある。
> 昨年の2017年11月の講演で紹介した『洛陽銅華』(岡村秀典氏監訳の日本語版では、『洛陽銅鏡』)には、「位至三公鏡」の類といえるものが、
> 十二面紹介されている。いずれも「西晋」時代の鏡とされている。
> 西晋王朝は、「西暦265年〜316年」のあいだつづいた。すなわち、卑弥呼の時代のあとの、三世紀末から、四世紀はじめごろに存在した王朝である。
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-11.gif
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-12.gif
> この表のものに、さきにのべた「洛陽晋墓」出土の八面の「位至三公鏡」を加えれば、年代のほぼ確定できる十二面の「位至三公鏡」のすべてが、
> 西暦285年以後に埋納されたものといえる。すべて、西晋時代のものである。

> 表に示されている鏡の年代からみて、わが国から出土する「位至三公鏡」も、そのほとんどは、西暦285年以後ごろ、埋納されたもので、
> 中国と日本との地域差、年代差を考えれば、西暦300年ごろ以後に埋納されたとみるのが穏当である。
> そして、その「位至三公鏡」が、わが国においては、北九州を中心に分布している。
> (1)中国で、おもに西晋時代に行なわれた「位至三公鏡」は、わが国では、福岡県・佐賀県を中心とする北九州から出土している。
> 奈良県からは、確実な出土例がない。 (下表参照)
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif

> (2)「位至三公鏡」よりも、形式的にまえの時代の鏡(「長宜子孫」銘内行花文鏡など。そのなかに、魏代の鏡がふくまれているとみられる)も、
> 北九州を中心に分布する。
> (3)九州出土の「位至三公鏡」は、弥生時代の遺跡から出土しているものがあるが、九州以外の遺跡から出土した「位至三公鏡」は、まず、
> 古墳時代の遺跡から出土している。九州以外の地の「位至三公鏡」は、九州方面からもたらされた伝世鏡か、あるいは、踏みかえし鏡であるにしても、
> 九州よりもややのちの時代に埋納された傾向がみてとれる。
>
> (4)これらのことから、魏のあとをうけつぐ西晋の西暦300年ごろまで、鏡の出土分布の中心は一貫して北九州にあったといえる。

637ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:28:23.15ID:szK0ezwE
根拠として出してくるのが全部時代遅れの「邪馬台国の会」の
ウェブページだけってところでお察しだわな

638ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:32:21.24ID:xheVeeqx
>>637
反論できないからお察しとか言って逃げる雑魚wwww

639ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:33:27.76ID:olttgqOT
「私は東遷説だが」

ここ、笑うところ?

640ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:41:05.67ID:oPuWw6OW
>>632

膏肓からの返信 奈良はモモノタネと鹿で満足すべき

641ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:42:00.44ID:xheVeeqx
>>639
論理的に反論できないからそうやって誤魔化すしかないんですね分かります
畿内説の人っていつもそうですよね

642ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:48:04.17ID:FPSUkx8j
>>636
こうも書いてあるな

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
>中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
>「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、夔鳳鏡(きほうきょう)・
>盤竜鏡・双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
>従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
>とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・夔鳳鏡・獣首鏡・至位三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
>位至三公鏡は、魏の時代(220〜265)に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代(365〜316)に大層流行しましたが、
>呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
>日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、これは魏と西晋の時代に
>中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」

じゃあ、邪馬台国が受け取った鏡は位至三公鏡かそれより以前の鏡ってことだな
年代観については文字記録がある中国の方が圧倒的に信頼性が高いし
位至三公鏡が北部九州を中心に分布する以上、北部九州が邪馬台国と考えて差し支えないだろう

643ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:51:01.36ID:xheVeeqx
>>642
>位至三公鏡が北部九州を中心に分布する以上、北部九州が邪馬台国と考えて差し支えないだろう
そうとしか言えないでしょうね
これはトドメの一撃ですね

644ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:52:53.97ID:aCRNjzbq
>>639
東遷はアメリカの権威あるドキュメンタリー番組で肯定してたぞ
BC660年に神武が東遷してヤマトを建国した
ご丁寧に日本地図まで出して東京のあたりにYAMATOって書いてた
ちなみに八咫烏は宇宙船で八咫の鏡はiPadのようなものらしい
まぁ、九州説の言う東遷説はこれに比べるとトンデモでお笑いだけどな

645ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:53:24.74ID:olttgqOT
自分で「鏡は捏造」と言ってるくらいだから、何の証拠にもならないと考えるべきだね。

やっぱり、土器編年が一番信用できるというわけだな。

646ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 14:59:11.68ID:szK0ezwE
>>638
>反論できないからお察しとか言って逃げる雑魚wwww

武士の情けでマイルドな否定にとどめてやったのにw

邪馬台国の会に詳しい人に聞きたいんだが、
ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm のページの
「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフで、
福岡県が37枚になっている
この37枚の内訳は
「表2 弥生時代終末期〜古墳時代初めごろの鏡」のどれを数えたら37枚になるのか教えて欲しい

647ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:04:19.60ID:szK0ezwE
こいつのネタばれ行こうかね
「ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm のページの
「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフの、福岡県が37枚」
表2の抜粋だが、
三雲遺跡寺口U-17 2号石棺墓 福岡県 連弧文鏡(蝙蝠)△1
汐井掛遺跡4号箱式石棺墓    福岡県 方格規矩渦文鏡 ●1
汐井掛遺跡6号箱式石棺墓    福岡県 連弧文鏡    △1
汐井掛遺跡28木棺墓      福岡県 飛禽鏡     △1
汐井掛遺跡203土壙墓     福岡県 連弧文鏡    △1
平原遺跡            福岡県 方格規矩四神鏡 ●32
                    連弧文鏡    ●2
                    キ竜文鏡    ●1
                    連弧文八葉鏡  ●5
と、庄内期の福岡県の鏡が45枚挙げてあって、このうち37枚を「10種の魏晋鏡」としている訳だ
『ひと頃までは』、この平原遺跡の40枚のうち、大型の連弧文八葉鏡5枚は仿製鏡とされ、
キ竜文鏡1枚は前漢鏡、連弧文鏡2枚のうち1枚は後漢鏡で1枚は仿製鏡とされていた
とすると、平原1号墓の方格規矩四神鏡32枚と、その他の遺跡で1枚ずつの5枚を合わせて、
「福岡県は37枚」としていたと考えられる
たぶんこれで合っているだろう

ただ、問題は、同じ邪馬台国の会のウェブページで、この鏡のグラフだけを示したページがある
ttp://yamatai.cside.com/tousennsetu/206kagami.htm
このページでは、福岡県の37枚が、「およそ邪馬台国時代」の20枚と、「およそ古墳時代」の17枚に分割されている
福岡県の枚数が多いのは単に平原1号墓の方格規矩四神鏡32枚を数えているから多いだけで、
20枚と17枚に分けるのであれば、必ずこの32枚のうちの何枚かが「およそ邪馬台国時代」
別の何枚かが「およそ古墳時代」に分割されていることになる
ひとつの墳墓からの遺物をどうして「邪馬台国時代」と「古墳時代」に分けられるのか、
説明は一切ない
つまり不適切なデータの扱いということになる

さらに、ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htmの表2では平原1号墓の鏡の枚数が
「40枚」になっていて、このページ自体は2002年の「季刊邪馬台国」のデータの転載だと考えられる
平原1号墓の鏡の枚数は、長らく「39枚」されていたが、2000年の「平原遺跡(前原市文化財報告書)」での
「40枚」への修正を反映したものだと考えられる
2000年の報告書の内容が、2002年の季刊邪馬台国に反映されているので問題はないように見えるが、
この2000年の報告書で平原1号墓の鏡は「漢鏡5期の雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡と漢鏡3期の
四螭二朱雀龍虎鏡のの2枚以外は『全て仿製鏡』」とされている

鏡の枚数が40枚になっているところを見ると、2000年の報告書を参照していると見られるが、
それならば平原1号墓の鏡は全て外れるので、卑弥呼の銅鏡百枚候補の「10種の魏晋鏡」の
福岡県の枚数は「5枚」でなければおかしい

先に『ひと頃は』とカギカッコを付けたのはそういう意味
新しい報告書を参照しながら、九州説に都合の悪い部分はデータを更新しないままにしてあるのは、
誠実な態度ではないと思う

結局「三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡ではない」とセットで九州だったらいいな説の人がいう
「10種の魏晋鏡は福岡県が圧倒的」というのは、平原遺跡出土鏡だけに依拠したものであり、
現在平原遺跡の鏡が古い伝世鏡2枚を除き『全て仿製鏡』とされている以上、まったく根拠が
ないことになる

そして、桜井茶臼山古墳の方が「10種の魏晋鏡」でも圧倒的に多い

安本美典氏の九州説は、エンターテイメントとして需要があるから意味のある仕事だと思うけれど、
きちんと考古学的資料・報告書を見て、学会誌などでピアレビューを経た論文をしっかり読めば、
九州説はオワコンっていうのは「素人でも判断できる」んだよ

648ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:08:58.21ID:FPSUkx8j
>>645
捏造してるのは畿内説だけだろ
九州説は中国側の専門家の意見に照らして正しい

649ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:21:33.14ID:xheVeeqx
>>647
>そして、桜井茶臼山古墳の方が「10種の魏晋鏡」でも圧倒的に多い
まーたそうやって嘘をつくw

桜井茶臼山古墳 奈良県
方格規矩四神鏡     1
半肉彫四神鏡       1
単キ鏡           1
画文帯環状乳式神獣鏡 1
画文帯同向式神獣鏡  1
画文帯球心式神獣鏡  1
画文帯神獣鏡       1
斜縁神獣鏡        1
三角縁同向式神獣鏡  1
三角縁神獣鏡      9

http://yamatai.cside.com/katudou/image/250-3.gif
上記のうち10種の魏晋鏡にあてはまり得る鏡は方格規矩四神鏡の1枚だけじゃん

ウソしか言えない畿内説こそまさにオワコンw

650ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:27:40.38ID:olttgqOT
http://yamatai.cside.com/katudou/image/250-3.gif

これって、九州説を何も証明してないけど?

651ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:45:37.63ID:xheVeeqx
>>647
そしてお前の妄想が間違いであることも証明してやろう

表2は大阪府立弥生文化博物館の小山田宏一氏による論文「3世紀の鏡」がソース
>下表は、大阪府立弥生文化博物館の小山田宏一氏による論文「3世紀の鏡」(『倭人と鏡(その2)』埋蔵文化財研究会発行所載)の中の
>「弥生時代終末期〜古墳時代初めごろの漢鏡7期の鏡」という表から作成したものである。

ところがこれは全ての出土鏡を反映していない
「10種の魏晋鏡」に含まれる位至三公鏡が表に一枚も含まれていないのがその証拠だw
おかしいと思わなかったのかよw
位至三公鏡の出土は北部九州が中心w
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif

そして何より「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフには大阪府が12枚となっているが、
表2に大阪府は一枚も存在しないw
http://yamatai.cside.com/katudou/image/250-3.gif

つまり「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」は表2以外のソースからもカウントしているのは明らかであり
お前が妄想した
>庄内期の福岡県の鏡が45枚挙げてあって、このうち37枚を「10種の魏晋鏡」としている訳だ
は全く根拠ゼロ

表2の他にもソースがあることも同じページ内で言及されている
>庄内式土器の時代の鏡について、表2の小山田宏一氏以外にも、樋口隆康氏、奥野正男氏などがデータを発表している。

よくページを読めば全部書いてあるのに妄想でレッテル貼りした挙げ句、簡単に見破られちゃうとか恥ずかしいやつw

652ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:47:16.69ID:amjaRozX
>>650
証明九州説も近畿説も無理だろ
実に下らない論争に成りつつある
邪馬台国論争

653ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:48:19.43ID:QLPON4/6
>>635
>「かの三国志の時代の鏡」という肩書は当時既にわざわざ年号を捏造したくなるほどのブランドであったこと

これ根拠あるの?

>この字体は四〜五世紀の中国北朝時代に使用された異体字で、後漢・魏晋朝時代にはなかった字体である。

日本史板でこれが嘘だと見破られてた
使用例の画像もあった

654ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 15:53:49.78ID:xheVeeqx
>>653
>日本史板でこれが嘘だと見破られてた
ソース出せ

655ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:01:27.76ID:QLPON4/6

656ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:05:23.52ID:CatikVA3
>>655
このサイトにアクセスできません
itest._2ch.net のサーバーの IP アドレスが見つかりませんでした。

657ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:07:30.08ID:lY/NLSc0
【古代史】「邪馬台国」時代の鉄器生産工房…「ヤマト建国」に隠された淡路島の「不運な歴史」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541840994/

>邪馬台国の時代の畿内は、鉄器の過疎地帯だったが、淡路島で盛んに鉄器が作られていたことが分かって、
>邪馬台国畿内説の証拠になるのではないかと騒がれている。
>しかし、畿内から鉄はほとんど出てこないのだから、それはまちがいだ。
>さらに、淡路島から出土した銅鐸は、出雲のものと兄弟関係だったことが分かっている。
>淡路島に鉄の素材を流していたのは、出雲だろう。ここに、淡路島の立場が示されている。

>弥生時代の最先端地域は北部九州で、朝鮮半島の鉄を独占的に入手していた。
>連載中述べてきたように、北部九州は天然の要害に守られたヤマトの発展を恐れ、
>策を練って出雲と手を組み、関門海峡を封鎖して鉄の流通を止めたのだった。
>さらに、「北部九州+出雲連合」は、淡路島に鉄を流し、味方につけ、明石海峡を支配して、通せんぼうをしていたのだろう。

658ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:14:42.79ID:NLvNc+GL

659ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:17:23.49ID:QLPON4/6

660ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:19:43.52ID:QLPON4/6
>>657
元の記事に関裕二って書いてあるんですがw

661ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:43:22.16ID:CatikVA3
>>659
正始二年は西暦505年だが?
全く反論になってないと言うか、リンク先でまで畿内説の捏造を見せつけられて損したわw

http://kohkosai.com/rinsyo/hokugi%20100.htm
>豫州刺史李簡子墓誌
>正始二年(505)

662ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:49:29.32ID:olttgqOT
関裕二って、まだお笑い九州説やってんの?

663ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 16:54:14.63ID:CatikVA3
>>662
お笑いなのは散々に論破されて何にも反論できない畿内説()だろw

664ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 17:07:56.02ID:EoKLi1rX
>>661
(ノ∀`)アチャー
畿内論者は捏造しすぎだろこれ

665ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 17:27:59.62ID:oPuWw6OW
鏡 奈良のは国産

肝心の錦がでた春日市スクオカモト

666ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 17:47:41.17ID:afBz4o4d
>>661
これ畿内信者のヒトどうすんの?

667ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 17:51:37.56ID:FPSUkx8j
>>661
嘘が見破られたのは畿内説のほうだったか

668ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 18:24:54.66ID:olttgqOT
鏡で決着は無理だって。
いくらでも捏造したりできるらしいからな。

土器だよ土器。

庄内式土器という決定的証拠が全て。

669ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 18:26:14.59ID:olttgqOT
九州説がデタラメな理由。

庄内式土器が九州発祥と決め付けてるのは、安本ただ一人。

以上だ。

670ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 18:27:14.88ID:olttgqOT
だれか、反論できるなら、聞いてやるぞ?

ん?

671ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 18:43:19.39ID:aCRNjzbq
>>670
この時期は九州説はシフト交代の時間やからちょっと待て

672ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 19:06:38.42ID:qOU6/P9y
>>668
土器こそ畿内説が捏造しまくりじゃん
銅鏡は中国で研究された年代が正しいからそれを使えばいいだけ
それを適用すると畿内のめぼしい遺跡は大半4世紀だけどなw

673ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 19:41:28.69ID:skLC7Ogb
畿内論者はいい加減邪馬台国を忘れろ
大和は日本になるまでどのように各地を平定していったか、それだけを考えろ

674ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 20:12:37.53ID:aUyweDTJ
九州の考古学者、発狂。

675ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 20:44:44.72ID:5Kc0AQ/e
>>674
畿内信者の願望ワロスw
実際はこのスレを見ても分かる通り九州説の圧勝
畿内はもうゴッドハンドしか頼れるものがないw

676ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 21:05:23.09ID:oPuWw6OW
奈良は1年前後神武が侵入し東鯷人を殺戮し盆地の一隅に拠点をつくる
其の後欠史8代迄の間盆地を制圧する
この間約220年程 しかしミマナから来たスジンにより神武の末裔は駆逐される
それまでの王の名は大倭(オオチクシ)若倭(ワカチクシ)の倭国の後ろ盾を現すものだったが
スジン以降絶える スジンは周辺を制圧し版図を広げる 其の後福井の半島人継体がオウジン5世
の孫と自称し政権簒奪に成功する
味を占めた継体は半島での戦いの応援と称し九州へ無傷で乗り込む事に成功し
倭国の君イワイを殺すことに成功するが 肥の国の軍勢に攻められ倭国簒奪に失敗する
時は移りタリシホコの時代になり隋を侮り天子を自称しシンの後継者足らんとし大陸との関係を
壊した倭国に見切りをつけた奈良政権は密かに唐に通じ裏切る
白村江の戦いに惨敗した倭国は弱り700年に滅ぶ
以降が奈良政権が列島の代表政権となる

677ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 21:05:24.36ID:yBA8YqfE
>>636
これ何度も貼ってるが意味あるのか?

・位至三公鏡は後漢時代に出現し、魏や晋の時代に流行した
・日本には後漢時代に入ってきた(一部は魏の時代にも入ってきているかもしれないが)
・3世紀後半になると楽浪土器の出土が激減し、中国との交流が停滞する「空白の150年」が始まる
・当然のことながら、中国鏡は日本にほとんど入ってこなくなる
・西晋時代に中国で位至三公鏡がいくら流行しようと日本には入ってこない

安本は年代をずらそうと必死のようだが、別の場所での鏡のピーク時期を比較してるだけで
原因は日中間の交流が停滞しただけのこと

ついでにもう一つ安本がおかしなこと言ってるのを指摘しておくと、位至三公鏡の年代がずれると
岡村編年の7期以降の鏡もところてん方式でずれると主張してるところ
別の系統の鏡なので編年には全く影響はない
両方とも詐欺師の論法だわな

678ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 21:12:19.56ID:b9YQKIzV
台与以降の九州王権が衰退し、その間にヤマト王権が西日本の卓越的政権に成長した…でいいじゃん。
単純にその間に中国に使者派遣した国が日本にはなかったんだろ。

とにかく、畿内説はヤマト側の記録に整合しないのが難点。
魏志倭人伝の正確性を否定するか記紀を眉唾物と疑うしか繋がりを保てないのが痛いところだろ。倭人伝も記紀も間違いはあるだろうけど、畿内土建屋の希望的観測で溝を埋めなきゃならんところが最大の弱点だ。

679ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 21:45:33.00ID:yBA8YqfE
>>651
>つまり「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」は表2以外のソースからもカウントしているのは明らかであり
で、福岡県で「10種の魏晋鏡」が37枚のソースはないということだな
10種の魏晋鏡とやらのソースとして安本が載せているデータをまとめるとこうなる
どう足し算しても37枚にはならないのだが

・小山田宏一氏 45枚 → この中で平原40枚のうち38枚は国産鏡なので除外すると、残りは7枚
・樋口隆康氏 5枚
・奥野正男氏 6枚

しかも3氏はこれらが魏晋鏡とは言っていない
弥生時代終末期や庄内期という言い方しかしてないので、後漢鏡として考えてるものもあるはず
実際に表には漢鏡7期と書かれているものもあるのだから

ソースとして載せてるデータと違うのだから、福岡で10種の魏晋鏡37枚を信用しろと言われても無理な話

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm

680ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 21:47:46.40ID:szK0ezwE
>>649
桜井茶臼山古墳から出た鏡は、判定できたものだけで81面
その内訳は
三角縁神獣鏡       26面
内行花文鏡(国産)    10面
内行花文鏡(舶載)     9面
画文帯・斜縁・四乳神獣鏡 16面
半肉彫神獣鏡        5面
環状乳神獣鏡        4面
だ龍鏡           4面
細線獣帯鏡         3面
方格規矩鏡         2面
単き鏡           1面
盤龍鏡           1面
で、九州説の人が、三角縁神獣鏡の前の鏡が重要って言ってた鏡種が全部揃ってるよ
だ龍鏡とか、盤龍鏡とかは、古墳時代の前の鏡なんだろ?

邪馬台国の会のデータは古いんだよ
邪馬台国の会以外は全部ウソって思い込んでるから自己洗脳で思い込んじゃってるんだよ
科学的思考をする上ではダメダメな態度

681ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 21:52:03.24ID:szK0ezwE
>>676
>大倭(オオチクシ)若倭(ワカチクシ)

こういう捏造を書いてるうちは九州説の信憑性は0だよ
倭がチクシと読まれたことは一度もない

682ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 21:58:20.05ID:szK0ezwE
そもそも「十種の魏晋鏡」っていうのが、特に根拠らしい根拠のない、
邪馬台国の会が勝手に決めた括りだからね

683ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 22:19:31.74ID:1Y7p7M/e
奈良よりは四国の方がまだ信憑性あるわ。奈良派は本当に信じてんのかね。

684ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 22:20:57.14ID:Iw2J4SCO
この論争は
終らん、みんな良いかげんやめれ

685ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 22:25:00.13ID:olttgqOT
奈良には、近畿を中心として地方のクニの土器が集まってきてるからな。

奈良以外に、多くのクニと交流のあった形跡のある土地はない。
だから、邪馬台国は奈良なんだよ。

686ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 22:28:47.31ID:+GBkS9xE
三ケ日起源説か?

687ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 22:32:53.97ID:3I4RSA+Y
あっはっはっはっは、まだどーでもいい くだらん話をやってるのか!?

688ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 22:35:56.72ID:olttgqOT
ttp://www.pref.toyama.jp/cms_sec/1510/kj00000275.html

この逆さ日本地図をみてごらん。
朝鮮半島から見たら、倭国は九州だけしか目に入らないなんてことはない。
九州から山口県は、ほぼ陸続きのように見えるだろう。

そして九州のほかに、近畿を中心に多くのクニが連合していたとなれば、
九州なぞ、地方の小国にしか見えない。
使者が出雲を知らないわけがないし、出雲を知っていれば、当然ヤマトの話も耳にする。
九州より大きな島に、大きな連合国が隣接してる状態を無視できるわけがない。

「倭国大乱」を、瀬戸内海の高地性集落と関係付けるならば、
なおのこと、「倭国大乱を経て、倭国を統一した邪馬台国」というクニは、
九州から瀬戸内海沿岸を掌握したクニと考えなければ、辻褄が合わないだろ。

689ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 22:40:09.53ID:1sAz3fXY
俺は関西人で当然畿内説支持だが、
九州には確かに神聖な場所が多い
多分畿内より多いんじゃないかな

690ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 23:17:22.99ID:yBA8YqfE
>>688
公孫氏を滅ぼして魏使が日本列島にやって来た頃には、博多湾沿岸に畿内系住人がいっぱいいたわけだし
魏使が最初に接触したであろう伊都国や奴国の王様からもヤマト国のことを聞かされたはず
九州説の場合は、伊都国や奴国の王様が魏使に嘘を教えたという陰謀論になるw

691ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/11(日) 23:43:26.00ID:XLWzfig6
>>595
作られ始めた鏡の種類の編年に何の意味があるのかわからん

手に入れた時期はそれではわからんからな
畿内説の鏡はほとんどが布留0以降の遺跡からの出土

古墳時代でも後漢鏡形式の鏡等沢山出てくるのだよ
それらを本人が手に入れた時期は後漢の時代ではないだろ?

例えば、卑弥呼の時代ではあれば、布留0より前の庄内期に作られた遺跡からの出土物でしか、本当にその時代に存在した証明にはならない

それに、魏では後漢鏡が好まれていたことを知らないのかい?

692ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 00:18:38.16ID:4v0QQxaP
>>688
使者は出雲を知らない、大和も知らない
九州の情報しかなかったんだよ
知ってたら魏志倭人伝に書いてある

693ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 00:21:03.15ID:CZTHCjOF
>>508
この情報も教育も行き届いた現代にても100年前の
福沢諭吉の評するシナ人お役人の状態は同じなのに

2000年前だろうとシナ人お役人は同じ。

対馬で食って飲んで寝て
島の住人から聞いた話しを書いただけって事よ

そこを押しきろうとする時点で
心は大和民族以外の人種だろうね

694ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 00:22:55.43ID:4v0QQxaP
>奈良以外に、多くのクニと交流のあった形跡のある土地はない

だから、邪馬台国は九州なんだよ。

が文脈的に正しい

695ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 00:39:17.52ID:QrwOUpaS
邪馬台国は九州の国で後に大和朝廷に征服された、でオーケー?

696ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 00:48:35.17ID:QrwOUpaS
3世紀半ばの卑弥呼や壱与の時代のヤマト政権ってどのぐらいの規模だったの?
中国四国の国々までも支配権が及んでたら北九州の邪馬台国連合としては無視できないと思うんだが。

697ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 01:16:10.03ID:0BR850Ot
>>691
・鏡は日本では威信材だけど、中国では日用品であり商品として売買されるもの
中国からはるばる日本列島まで100年落ちの中古品を売りに来たという主張は非現実的
・九州では7期第2段階以降の鏡はほとんど出土しないので、新しい鏡は入手できなくっていたと考えるべき
・平原なんかがいい例だが、副葬品に国産鏡が代用されている現実は、九州勢が中国鏡を入手できなくなっている
苦しい状況を示している
・魏の時代に作られた後漢鏡の復古鏡はデザインの細かな違いにより5期や6期の鏡と区別されている

よって、九州勢が3世紀以降も中国鏡を入手できていたという主張は通らない

>古墳時代でも後漢鏡形式の鏡等沢山出てくるのだよ
>それらを本人が手に入れた時期は後漢の時代ではないだろ?
畿内勢がいつ入手したかは不明
ただし、日本では鏡は威信材であり伝世があるので、入手時期は後漢時代〜3世紀の間だろうな
九州勢から中古品を買い取ったという可能性もある

>例えば、卑弥呼の時代ではあれば、布留0より前の庄内期に作られた遺跡からの出土物でしか、本当にその時代に存在した証明にはならない
その通りではあるが、5期や6期の鏡が出土しても何の意味もない
魏の時代に作られた鏡が庄内期の遺跡から出土すれば、魏の時代に帯方郡や楽浪郡との交易があったことの証明にはなる
もっと厳密にいうと、239年以降に作られた鏡が庄内期の遺跡から出土すればほぼ完璧

698ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 01:40:53.10ID:SK7ptiM/
>>677
また論破され尽くしたウソをつくw

>・日本には後漢時代に入ってきた(一部は魏の時代にも入ってきているかもしれないが)
ソースなし
位至三公鏡は後漢晩期が1枚見つかっただけでそれ以外は全て西晋時代のもの
日本にだけそれより早く大量に入ってくるなどあり得ないw

>・3世紀後半になると楽浪土器の出土が激減し、中国との交流が停滞する「空白の150年」が始まる
土器は必要なくなったから輸入しなかっただけだろ
3世紀後半に流通した位至三公鏡が北部九州を中心に出土するのだから、空白なのは畿内だけw

>当然のことながら、中国鏡は日本にほとんど入ってこなくなる
上記の通りお前の妄想であり間違い

>・西晋時代に中国で位至三公鏡がいくら流行しようと日本には入ってこない
後漢期には中国でさえほとんど流通していなかった位至三公鏡が日本にだけ後漢期に入ってくるわけがない
お前の頭が湧いてるだけで中国鏡は4世紀までずっと北部九州に入ってきていた

>位至三公鏡の年代がずれると岡村編年の7期以降の鏡もところてん方式でずれると主張してるところ
>別の系統の鏡なので編年には全く影響はない
鏡は単独で出土するわけではなく、土器などと共伴して出土している
位至三公鏡と共伴する土器と三角縁神獣鏡と共伴する土器を比べれば後者のほうが後の時代の鏡なのは明白
ゆえに三角縁神獣鏡の年代は当然後ろにずれる

699ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 01:44:59.45ID:SK7ptiM/
>>679
お前が挙げた他にも位至三公鏡などが存在するだろw
具体的なソースが知りたきゃ邪馬台国の会にでも問い合わせればいい

>ソースとして載せてるデータと違うのだから、福岡で10種の魏晋鏡37枚を信用しろと言われても無理な話
グラフの枚数を表2がソースだなんて誰が言ってるのかね?
お前一人が信じなくても何の問題も無いよ

700ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 01:53:10.12ID:SK7ptiM/
>>680
>で、九州説の人が、三角縁神獣鏡の前の鏡が重要って言ってた鏡種が全部揃ってるよ
>だ龍鏡とか、盤龍鏡とかは、古墳時代の前の鏡なんだろ?
そうだよ
でも伝世鏡だなw

なぜそう言い切れるか、それは古墳から出土する副葬品の埋納年代は、それらのうち「最も新しい物」の年代で決まるからだよ
例えば3世紀に埋めた古墳から4世紀の物品が出てくるわけがないからな

で、>>698の通り三角縁神獣鏡は西晋時代の位至三公鏡よりも新しいので4世紀以降の鏡だ
これが出てきた以上、その古墳の年代は4世紀より古くは出来ない
桜井茶臼山古墳は4世紀の古墳であり、そこから出てきた古い鏡は伝世したものでしかあり得ない
これが科学的思考だw

701ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 02:06:37.17ID:SK7ptiM/
>>682
ほらほらまた嘘をつく
中国側の研究者が魏晋鏡の特徴を書いてるだろ

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm
> 魏の時代の鏡について、徐苹芳氏は次のようにも述べている。
> 「三国の魏が成立しますと、尚方が再建され、このうち『右尚方』が銅鏡製作の任を負いました。かくて銅鏡の鋳造は回復されたのですが、
> それほど大きな進展があったわけではありません。この時代に鋳造された銅鏡、例えば方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡・鳳鏡・盤竜鏡・
> 鳥文鏡・双頭竜文鏡などは、すべて後漢以来の「旧式鏡」に属します。
>
> もっとも、後漢のものと比べてみますと、方格規矩鏡の文様は、簡略化の傾向をたどっておりますし、内行花文鏡の鈕座が、
> 多く蝙蝠(こうもり)の形になり、獣首鏡の獣首文様にも変化が生じました。河南省の洛陽で、後漢末期と三国魏の時代の墓が数多く
> 発掘されましたが、そこから出土した銅鏡は、内行花文鏡・獣首鏡・方格規矩鏡・盤竜鏡などでして、最も数多いのが内行花文鏡と
> 変形獣首鏡でした。」
>
> 「方格規矩鏡・内行花文鏡・鳳鏡・獣首鏡、これらはすべて後漢の鏡ですが、魏晋の時代に入ってもそのまま中国の北方で流行していました。
> ただ、様式的にはいくつかの変化が現れます。たとえば方格規矩鏡の文様はより簡略化され、内行花文鏡の鈕座は多く蝙蝠の形をとるようになり、
> また獣首鏡の文様も全く獣首らしくなくなりました。」
>
> 「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡・鳳鏡・盤竜鏡・
> 双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。 従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いまあげた一連の銅鏡の範囲を
> 越えるものではなかったと言えます。とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。」

702ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 02:19:50.00ID:SK7ptiM/
で、結局畿内説は一番肝心の
「3世紀以降も銅鏡の入手は北部九州が中心だった」
という事実に何ら反論が出来てないんだがw

3世紀前半の後漢末〜曹魏の時代は内行花文鏡や獣首鏡が中心、3世紀後半の曹魏末〜西普時代は位至三公鏡が中国での主流だと
中国の銅鏡の専門家が言ってるわけだが、これらの種類の鏡は日本ではみんな北部九州が分布の中心w
畿内で出土するときはいつもそれよりもっと新しい時代の鏡が一緒に出てくるので後世に埋めた伝世鏡だとはっきり分かるw

703ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 02:39:57.54ID:0BR850Ot
>>698
ただの与太話じゃねーか
おまえの話を日本の歴史に反映させるこうなる

・九州を含めて日本の歴史年表は3世紀以降すべて100年後ろにずれる
・3世紀後半から4世紀までの「空白の150年間」に日本と中国は活発に交易をした
・位至三公鏡より後に編年されている「10種の魏晋鏡」とやらももちろん100年後ろにずれる
・帯方郡や楽浪郡から来た人は飯を食わなかった

畿内説憎しで与太話を作ったが、日本の歴史を全否定するだけでなく、九州説さえも否定するという自爆wwwww

704ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 05:54:28.16ID:RLEo7jzw
>>697
不思議なんだけどさ、
九州が交易できなくなった
っていうのが不思議なんだよね

そんな時代にそんな中央集権的な
政府が作れるのか?
交易なんてどんな時代でも
自由にできるもんだろ?
中国との貿易を政府が独占するのは
室町時代になってから
と習った気がするんだが…

705ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 06:34:34.35ID:e0MrXyge
>>704
>そんな時代にそんな中央集権的な
>政府が作れるのか?

中央集権的な政府じゃないと何度言えば
近代の国家観に引きずられすぎ

3世紀の倭国は祭祀連合状態で各地の実権は各地の首長が担っている
まだ国家段階ではないという見方を重視する場合は「前方後円墳体制」という用語が
用いられる 都出比呂志
近代とは違う様相の国家を認める立場からは「前方後円墳国家」という用語を
使う研究者もいる 広瀬和雄

706ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 06:37:51.54ID:e0MrXyge
>>692
>使者は出雲を知らない、大和も知らない

出雲⇒投馬国
大和⇒邪馬台国
ちゃんと書いてあるじゃないか
道里も戸数も官名も書いてある

九州に違いないって決め付けて呼んでるから、訳の分からない結論になるんだよ

707ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 06:38:25.76ID:e0MrXyge
×呼んでる
○読んでる

708ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 06:42:46.02ID:e0MrXyge
>>700
>そうだよ
>でも伝世鏡だなw

伝世鏡だという「ことにしても」、該当時期の鏡が直接畿内に届いていたことは確実
この時期の鏡の入手経路は畿内直結なんだよ

ごまかしてるけど>>649の「邪馬台国の会」のデータは、
古くて間違ったものだったってまず認めないと
九州説の人は思い込みが強すぎて、新しい情報を入れてないから、
九州説というオワコンを信じ続けてるだけ

709ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 07:22:53.59ID:/OSU1YQP
横だが
それぞれ信じている説で論破を試みようといろいろ書き込んでるが、ここ見ている第三者は情報がまともなのかフェイクかどうか解らんから結局単なる駄文の応酬に見えるんだよな
結局両論あるということは決定打に欠けるってことになる

でも自分が知らなかった新たな知見は凄く面白いよ
調べることが増えるけども信じることはできんわw

710ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 07:31:37.51ID:e0MrXyge
>>709
畿内説側の貼る根拠
ピアレビュー(査読)を経た専門家の学術論文
九州説側の貼る根拠
素人の解読結果(勝手解釈)のブログ

711ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 07:34:21.48ID:e0MrXyge
>>709
>結局両論あるということは決定打に欠けるってことになる

両論なんてないよ
学術的にはもう決着が付いている状態
現役の研究者で九州説を支持する人はもう20年くらい居ない

あるのは定説とイチャモンだけ

712ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 07:43:38.34ID:e0MrXyge
>>699
>グラフの枚数を表2がソースだなんて誰が言ってるのかね?
>お前一人が信じなくても何の問題も無いよ

いずれにしてもID:SK7ptiM/の上げた邪馬台国の会のグラフ・データには、
十分な根拠がないものだということ

平原1号墓の方格規矩鏡32枚が仿世鏡認定された報告書を参照しながら、
平原1号墓の鏡を舶載鏡として福岡出土の漢鏡を水増ししてる

713ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 08:07:27.82ID:8l6mIUL5
九州説の年寄り爺さん粘る
しかし趨勢は畿内

714ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 08:32:15.74ID:sU09q0hf
>>705
どこに反論されてるのか分からんが、
首長が強い力を待ってるんなら
畿内に政権があるからといって
九州に新しい鏡がなかったことの
説明にはならないよね。
勝手に九州で交易すれば良い話なんだから

715ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 08:35:33.67ID:sU09q0hf
>>706
邪馬台国は江戸時代までは大和のことと信じられてた
それに一石を投じてヤマトではなくヤマタイコクと主張したのは
かの本居宣長だぞ。
俺は、彼みたいな天才に反論する気にはならんわ

716ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 08:35:53.25ID:4v0QQxaP
>出雲⇒投馬国
大和⇒邪馬台国
九州に違いないって決め付けて呼んでるから、訳の分からない結論になるんだよ
返信

またお前かよ、めんどくさい奴だな
方向が違うだろ
論外

717ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 08:39:23.95ID:4v0QQxaP
>>695
オーケーだね
その前に九州が東征してるがな

718ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 08:48:17.14ID:pqSB/H/k
九州には3〜4世紀と連続する首長墓が無いのだから、
どう考えても邪馬台国を想定できないだろ。

て、書くと、「九州の王は、大きな墓を作る慣習が無かった」と言い出すんだよなあ。

719ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 09:12:39.44ID:Kj82JUDB
>>693
まあまあ、国士さま落ち着き下され

720ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 09:18:51.13ID:Kj82JUDB
>>611
特定できるかどうかで事実は決まらないし。

そもそも、その発想はあまり科学的じゃないな。
別に勝ち負けの話じゃないんだから。

まあ、考えようによっちゃ、その特定されたもので
証明できなかった時は、畿内説そのものが
全滅って発想でもあるんだろうけどさ。
(……まさか別の遺跡で、やりなおすとかは考えてないよね?)

721ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 09:44:25.98ID:/9W3I/yi
そもそも邪馬台国に限らず奈良に至る根拠がない。
戦国を乗り切った形跡も見られないし、東海地方以外との交流はほぼ無い。
同じ時代の遺跡ならどこにでもあるはず。
文献からすると九州か山陰か四国が該当する。
結局、卑弥呼の時代に奈良に何らかの施設がありましたという事が分かっただけ。
箸墓は最古の前方後円墳と確定したわけではない。
よってまだ畿内説自体が存在しないも同然です。

722ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 09:44:48.42ID:pqSB/H/k
九州説は、まず卑弥呼の墓をみつけましょうね。

723ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 10:00:38.32ID:gEeDULHI
奈良は論外
以上

724ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 10:09:43.35ID:8l6mIUL5
倭人伝に
卑弥呼小さな墓を作る
とあったら九州でもいいんだけどな
出すのは畿内邪馬台国の同時代の九州の有力者の墓ばかり
九州は衰退して連続性も無い

725ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 10:14:36.49ID:brODahWE
もう高校生ですら学校の授業で邪馬台国は畿内で決まりそうだと習っているというのに
九州爺さんたちの偏屈さには呆れるわ
証拠はないけど幽霊は実在するって言ってるやつと同類

726ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 10:23:19.70ID:GGX7liHX
>>725
畿内は無いよ
ま、今後定説になってくるだろ

727ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 10:36:35.98ID:nRWvivRO
畿内説の場合、桃の種もそうだけど最新情報が入るたびに邪馬台国から遠ざかっていく気がするね。
纏向を見ると魏志倭人伝とは雰囲気がまるで違うし、何の工事をしていたんだろうね?
天照はじめ、太陽を崇拝する独自文化があったんじゃないの?
それってアイヌなど北方系の文化だと思うけどね。

728ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 10:39:53.46ID:/OSU1YQP
卑弥呼祭祀で国を纏めた
ここに説得力ある材料が欲しいんだよな

畿内は唐古鍵と巻向で鏡太陽祭祀全盛期
国内鏡の生産も行われた

その前身として九州各地にには女王がいて豪華な副葬品があったが3世紀初頭を境に急激に衰退

でも畿内に九州の土器はほとんどなく移住の痕跡はなし
この入れ替わりに等しい様な変遷に対する矛盾無い推測が知りたい

729ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 11:25:24.36ID:eALM9TP8
卑弥呼の時代に大和の纒向に相当大きな国があった。
大和王権のボス天皇家の祖先は九州出身なのは確か。

つまりのところ九州のどこかの国が東征で大和王権成立、
それが全国に支配権を広げて卑弥呼の後に九州の邪馬台国も征服されたってこと?

730ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 11:48:13.94ID:8l6mIUL5
日本史のテストでキュウシュウキュウシュウ書いたら0点

731ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 12:18:47.34ID:odTqHlEY
>>729
九州征服するも何も大和政権が立ち上がった頃に邪馬台国は既に存在しない感じだよ。

732ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 12:40:24.60ID:Z6qrCWid
そもそも九州は比定地としての遺跡すらない

733ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 14:23:16.88ID:Z6aaM+9C
神武を崇神だと仮定してみると
崇神以前の天皇は北部九州にいたことになる。
そうすると卑弥呼は北部九州にいたことになる。

734ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 14:47:24.75ID:Z6aaM+9C
魏志倭人伝の時点では南にあって後漢書の時点では東に
あったということが正しいとすると邪馬台国は
その間に東遷しているんじゃないか。

735ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 14:59:03.57ID:qUsNjHxA
神武東征は紀元前660年と記紀が設定してるのに、
それを無視したうえ、神武は崇神とか、ずいぶん勝手な妄想だな。

736ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 15:03:54.10ID:Z6aaM+9C
ヤマト国ではなくて狗奴国の記述が魏志倭人伝と後漢書で
異なっているということは、後漢書の時点で狗奴国は
東にあったということなのか。
ということは狗奴国が畿内をあらわしている可能性もある。

737ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 15:08:51.00ID:Z6aaM+9C
狗奴国が南部九州と本州の全域をあらわす縄文系の国だったの
かもしれない。

738ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 15:21:55.08ID:Z6aaM+9C
ということは崇神天皇は狗奴国の王の可能性がある。
仲哀天皇は熊襲を討伐しに行ったのではなくて北部九州を
討伐しにいって、討たれてしまい、狗奴国は北部九州に併合された。
この時点で畿内がヤマト国となったということはないだろうか。

739ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 15:40:49.85ID:nRWvivRO
狗奴国というのも倭国の一員であったことは確かだよね。
倭国30国だから狗奴国もカウントしなければ足りないし。
卑弥呼を女王として認めてはいなかったというだけで。

740ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 15:42:21.85ID:qUsNjHxA
箸墓のヤマトトトヒモモソヒメは、崇神より前の孝霊天皇の娘です。

崇神が東征したなどと、物証を無視しないでください。

741ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 15:44:20.05ID:Ju9/Vn33
また神話が云々言ってるのがいるわw

742ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 16:14:16.34ID:A2YsfxSb
邪馬台国は狗奴国一匹すら退治できずに、盛んに魏に使者送って支援・調停要請してるくらいなんだから、畿内説が言うような立派で大きな覇権国のイメージとはかけ離れてるな。

倭国大乱、卑弥呼死後の狗奴国との争いを経て邪馬台は衰退し、時を同じくして畿内で拡大しつつあったヤマトが遂に覇権を握ったということでいいんじゃないかい?

743ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 16:27:20.45ID:nRWvivRO
>>742
周旋5千里程度と言われてたぐらいだからね。
小国だったんでしょうね。

744ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 17:34:08.72ID:p+T+vhPa
欠史八代の天皇[編集]
2.綏靖天皇 - 神渟名川耳天皇(かむぬなかわみみのすめらみこと)
3.安寧天皇 - 磯城津彦玉手看天皇(しきつひこたまてみのすめらみこと)
4.懿徳天皇 - 大倭彦耜友天皇(おおちくしひこすきとものすめらみこと)
5.孝昭天皇 - 観松彦香殖稲天皇(みまつひこかえしねのすめらみこと)
6.孝安天皇 - 倭足彦国押人天皇(ちくしたらしひこくにおしひとのすめらみこと)
7.孝霊天皇 - 大倭根子彦太瓊天皇(おおちくしねこひこふとにのすめらみこと)
8.孝元天皇 - 大倭根子彦国牽天皇(おおちくしねこひこくにくるのすめらみこと)
9.開化天皇 - 稚倭根子彦大日日天皇(わかちくしねこひこおおびびのすめらみこと)

非実在説[編集]

745ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 17:57:53.53ID:qUsNjHxA
「倭」を「ちくし」と読むような用例はありません。

バカが真に受けるといけないので、一応書いておきます。

やまとととひももそひめ
日本書紀→倭迹迹日百襲姫命
古事記→夜麻登登母母曽毘売

「倭」=「夜麻登」=「やまと」

746ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:03:32.96ID:qUsNjHxA
稲荷山鉄剣には、大王に仕える刀杖人の祖として、「オオヒコ」が記述されています。
オオヒコは、崇神に仕え、父は孝元天皇です。

そして、ヤマトトトヒモモソヒメは孝霊天皇の娘なので、
孝霊天皇まで、ヤマトで実在していなくてはいけません。

747ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:06:56.03ID:qUsNjHxA
「欠史八代」なる考え方は、稲荷山鉄剣が発見される前の議論ですが、
オオヒコと、オオヒコが仕えた大王がいたことが確実となったために、
「欠史八代」なる議論は無意味となりました。

748ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:10:56.40ID:qUsNjHxA
稲荷山鉄剣によってオオヒコの存在が明らかになったのは1978年です。

東遷説は、この時点で破綻したわけです。
東遷説は、オオヒコの実在について、何も説明することが出来ません。

749ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:18:14.99ID:QuYFAnTq
浜名湖湖畔説が有力であることを考えている

750ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:20:18.60ID:er6s2Qqf
>>743
確かに小さいね
2000キロぐらいだから中部地方までしか入らない

751ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:26:51.04ID:odTqHlEY
>>750
都合によって短里と長里を使い分けるのが畿内説?(笑)
よく笑いの種になってるから知ってるけどね。

752ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:31:39.23ID:OBfO4FkK
動力機関としての水車は紀元前2世紀ごろ、小アジアで発明されたといわれる

753ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:34:32.65ID:odTqHlEY
>>752
指南魚とか距離測定車はいつ?

754ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 18:51:31.74ID:/OSU1YQP
記紀ベースで考察すると注目点はニニギの存在だね

神武が来る前から葛城物部の祖で巻向に勢力を持っていた
九州の土器や
産物が少ないのは、鉄と鏡を売れば十分に富を得られた証ではないか?
ニニギは九州からの通商を引き受けていたのではないだろうか
九州が衰退したのは畿内からの富が流れ込んだからであり軍事的な衝突は少なかったのではないかと思っている

その後、神武が東遷したとき神武を天孫(天照大神の子孫)という理由で大王に推戴した
巻向で三輪山祭祀を行うのはここから

太陽祭祀を行うのは神武が来てからと考えたとき、それ以前に既にアマテラス信仰が確立していたということになる

卑弥呼を天照大神と比定した場合、神武の故郷九州が太陽祭祀の原点だと考えることができる

九州で生まれ畿内で発展を遂げた太陽祭祀の元祖卑弥呼は先端地域だった九州を纏めたカリスマであり、後の三輪山での祭祀を畿内で広める原動力であったと推察してみる

755ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:04:01.76ID:qUsNjHxA
記紀ベースで考察するとか、聞いてあきれる。

本当に記紀で考察したいなら、天火明命の考察から始めたら?
古事記ではニニギの兄で、尾張氏の祖なわけだが。
海部氏系図では、丹後に降臨したことになってる。

記紀ベースで考察すればするほど、九州説は破綻するんだよ。

756ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:05:17.67ID:er6s2Qqf
>>751
何?その「短里」って?
もしかして、安本屋とか古本屋が言ってた
倭人伝と韓伝にしか存在しないという伝説の「短里」というやつですか

757ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:14:54.34ID:OBfO4FkK
>九州北部製土器が奈良に 弥生時代すでに広域交流

神話は庶民の認識に基づいて作られた記録ではないんだよ

758ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:22:44.10ID:sU09q0hf
>>737
南部九州って7000年前に壊滅してるよね?
その後大陸の方から流入がなかったのだろうか?

759ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:24:29.22ID:QgCifR4+
>>757
>弥生時代すでに広域交流

弥生時代どころか、縄文時代から
黒曜石やらヒスイやら干し貝やらを広域流通してますし

760ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:24:53.35ID:sU09q0hf
>>744
これだけ非実在ってのも奇妙な話だよね
記紀の時代には朝廷の権威は確立してて
盛る必要はもう無かったと思うんだけど

761ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:27:01.37ID:QrwOUpaS
邪馬台国のことを調べてたら
大和朝廷、つまり天皇家サイドのバイアスが入ってるとはいえ記紀神話の内容を無視できないよね。
記紀は史実を反映していて決してウソじゃないと感じる。

762ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:27:57.11ID:brODahWE
九州説は短里とか言い出してますます学問から遠ざかっている
月刊ムーの世界

763ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:30:02.69ID:/OSU1YQP
>>755
あきれられるのは仕方ないが、楽しい思考実験の落書きなので勘弁
本気すぎてビビるわ

764ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:30:08.31ID:OBfO4FkK
古代の日本人は神代文字使ってたの?
どうして使うの止めちゃったの?

765ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:32:31.35ID:QrwOUpaS
>>760
国内に対して天皇家の正当性を主張するというよりも、
中国に対して我が日本もそれと並ぶ長い歴史のある帝国だとアピールするために盛ったらしい。

766ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:36:31.47ID:sU09q0hf
>>765
なるほど!
納得したけど、それは誰かの推論?
それともなんか証拠があったりするのか…

767ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:39:28.52ID:QrwOUpaS
>>744
これらが実在したという立場の人の本にはヤマト(倭)という地名が名に入ってるのは
まだ規模が小さく、ヤマト地方の地方政権の君主にすぎなかったためとしていたな。

768ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:42:17.85ID:Z6aaM+9C
ニニギを案内したのが国つ神サルダヒコでクナト大神の子
クナト大神が縄文系の最高神じゃないかな。
だから北部九州の一派を南部九州に招き入れたのがサルダヒコ。

モモソ姫は天皇家のひとで話に大物主が出てくるのは、旧勢力がくすぶっているから。

769ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 19:47:32.26ID:QrwOUpaS
>>766
記紀が書かれた天武天皇時代に日本と名乗って、中国式の法整備をしたりしたけど
あの頃の改革は日本国も中国と対等な立場の大帝国だと認めてもらうための努力してるよな。

よくいう天皇中心の国づくりというのもそれまでの有力豪族の連合政権から
中国は皇帝をトップに高級官僚である貴族と制度化されているように日本もそうしたわけで。

770ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 20:53:50.14ID:p+T+vhPa
福岡市早良区西新に猿田彦(字は当て字)神社があります 此処が墓とおもっています
年一回のお祭りは大賑わいです
縄文文明の人で最初は住民を纏めてニニギへ対抗したのではないかと考えます
いきなり降参では其の後2000年も地元民の尊崇は得られないでしょう

771ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 20:55:40.03ID:p+T+vhPa
倭国イワイが律令制をつくり700年以降奈良が模倣した

772ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 20:56:33.41ID:lG1TzK2r
>>737
狗奴は字の通りで先祖が犬と自称してた民族
中国南方にも似たようなのがいる
奴は人の蔑称
というかいまだに縄文人とかいう創作を追ってる人がいるのか

773ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 20:58:08.32ID:p+T+vhPa
>>767
奈良盆地で周囲は敵ばかり 神武の末裔は九州倭国の後ろ盾を必要として 大倭 若倭の称号を拝受した

774ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:00:32.89ID:qUsNjHxA
>>766
戦後の学者が、戦中の皇国史観を払拭しようと、記紀は創作だという前提で言い出したもの。
実在の証拠が無ければ、全て架空というわけだ。
一見、科学的姿勢のように見えるが、
神武=崇神とかのたまう学者はただのバカ東遷説。

775ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:01:05.87ID:p+T+vhPa
記紀は700年以降テンムが倭国の日本旧記を基にして倭国の歴史を奈良の歴史として盗用し書かれた

776ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:02:53.75ID:p+T+vhPa
神武  紀元前後
スジン 250年前後

777ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:12:01.85ID:Kj82JUDB
>>765
いや、国内向けだろうなぁ

そうでなければ天孫降臨が
179万年前とか言う数字は恥ずかしくて書けない
(もちろん、信じてる人には申し訳ないが)

そもそも、そんなに歴史が古いのに
「なんで、あんたら独自の文字も無いの?」って
突っ込みいれられてしまう


ぶっちゃけ、記紀って
突っ込みいれないような
あまり頭のよくない国内層に向けて
作られたもんだよ

というか、皇紀2000年の歴史を信じてる人は
ちゃんと179万年前の天孫降臨も信じてあげて欲しい
(「途方もない数字でありえない」って点では同じなんだから。
むしろ179万年前の数字は、はっきり宗教だと
わかりやすいんで、かえって害がない)

778ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:26:43.54ID:Kj82JUDB
>>764
http://www.book-seishindo.jp/kana/onjun_2.html
↑のいくつかでも、変体仮名を見てみればわかるけど

いろんな漢字から、仮名を作り出してる訳だ

ひとつの単語に、
何個も別の漢字からの仮名がある

黄表紙本なんてのは、(漢字は簡単なモノしかなく)
ほとんどの文が仮名で書かれてるけど
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_01961/he13_01961_0032/he13_01961_0032_p0014.jpg
ひらがな・カタカナ・変体仮名(複数)の表記が
混ざり合ってて、本当に読みにくい!

これだけ不便でも、個々の仮名は漢字由来な訳だ


もし、神代文字なんてものがあったら
仮名にひとつも採用されてないのは不自然だし

そもそも、神代文字があるとしたら
それは(おそらく表音文字で)、最初から仮名に当たるものだろう

こんな面倒くさい漢字由来の仮名を
使わないといけなかった必然性が無くなる
(どんだけ仮名を覚えないといけないのかと、
崩し字にすると紛らわしい仮名がいっぱいある)

ようは、日本に漢字が入ってくる以前は
「まったく文字が無かった」と考えるのが一番、妥当だ

779ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:30:07.56ID:z3IwzAJi
まだやってるのかw、宇佐八幡宮神託事件があるので九州に確定は揺るがないのにな

780ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:40:35.71ID:Kj82JUDB
もちろん、漢字が入ってくる前に
文字が無かったって事は……

ある時代以前からは、
まったく記録が無かったと言っていい

記紀の古い時代の資料は
完全な創作物だよ

(記紀にあるこの人物が、倭人伝の
この人物だろう……とか推定するのは
滑稽な話だよ。司馬遼太郎の坂本龍馬や
吉川英治の宮本武蔵を参考に
歴史の史実像を推測すようなもんだ)

皇紀2000年ってのも、天孫降臨179万年と
同じように、鼻で笑うようなもんなのさ

宗教家の国士さまだけが信じてれば良いような設定だよ

781ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:40:37.38ID:Z6aaM+9C
狗奴国のなかで正式な男王は熊襲の王で
その王から男王を奪ったのがヤマトタケルなんじゃないだろうか。
だからタケルというのが狗奴国の王の名前で
ヤマトタケルの子の仲哀天皇が北部九州を攻めてっていう流れじゃないかな。

782ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 21:57:57.70ID:Z6aaM+9C
実はおれはギリシャのひとたちは地球は丸いってことを知ってた
と思ってる。なぜかというと、ローマの政治家のキケロが地球と
表現してたみたいだから。
じゃあガリレオガリレイとは一体なんだったのかっていう話で。

783ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 22:02:44.36ID:JvaGe1we
>>780
文字がないから、記録がない、完全な創作は、論理飛躍。
稗田阿礼につらなる口伝での記録集団は、どのような論理で否定しているの?

784ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 22:05:05.45ID:5gS6tVxK
狗奴国の狗と隼人の犬吠は通じる処がありそうな

785ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 22:13:56.50ID:p+T+vhPa
漢との交際があれば漢字はあります
それ以前の記録はお話として残っていました
因幡の白兎など出雲神話や他の部族の神話
57年の倭国の金印も漢字をしっているからこそ有難く貰いました

786ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 22:16:27.97ID:er6s2Qqf
>>780
日韓併合まで文字のなかった朝鮮を馬鹿にしているのですか
ヘイトスピーチですよ

787ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 22:28:25.89ID:Kj82JUDB
>>783
つらなるも何も、古事記では稗田阿礼と言う舎人が
特殊能力を持っていたと紹介されてるのであって
別に何代にも渡って同じ能力を持つ技能集団が
伝えて来たとは書かれてないんだが?

そもそも帝記や旧辞と言う書が
諸家に既にあったとあるんだから
稗田阿礼が覚えさせられたのも
そういった文字資料や
あるいは、発音についてなどだろう


>目に度れば、口に誦み

とも在る。
そもそも、そういう口伝集団が
正確に伝えられてきたのなら
古事記なんて必要ないんだが

むしろ、諸家の文字資料ですら
記述が変わってきてしまってると
嘆いているわけだ

正直、SFの話がしたいなら他所でやってください

>>786
デタラメすぎて、なにを
どう勘違いしてるのかわからない

788ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 22:41:18.64ID:JvaGe1we
>>787
そういう集団がいるいないは別にして、口伝での伝承は民族学的には山ほどあるけど。

文字がない=それより前は完全な創作

これは論理飛躍やないかな。

記録がないから創作やないことを証明できないだけ。
証明できない=全て創作
って。

そういいながら、皇紀とか、荒唐無稽なことまで事実といっているわけではなく、
※ここまで事実といってる人は確かにおかしい

789ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 22:43:37.11ID:Kj82JUDB
う〜ん、まあ、そこらは見解の違いってところで……

ちょっと上で自分も書き方が悪かったかなぁっと反省してたところ

ギスギスはしたくない

790ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 23:06:45.89ID:JvaGe1we
>>789
こちらこそ、ごめんなさい。
よろしくお願いします。

791ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/12(月) 23:39:04.75ID:A2YsfxSb
>>756
でもそれ言い出すと狗邪韓から対馬、対馬から壱岐は短里じゃないと説明できんやろ?

792ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 00:52:25.19ID:VCV9ZKOj
>>782
地球が丸いって知ってた民族は多いらしいぞ
特に船乗りとかは認識してたとか
中国はじめ東アジアは違うけどさ

793ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 01:02:54.44ID:lR58WgoQ
>>697
前も書いているが、考古学的には出土した遺跡の時期でしか事実は測れない

実質、その時代に出土しなければその地域には無かった、としか言えないのだよ
入手した鏡全てが伝世した、というのはさらにあり得ないからね

鏡は移動可能な品物だから、別の地域から古い鏡を手に入れた可能性もある
"手ずれ"に関しても最近は否定されているし

その第7期とやらの鏡はどの時代の遺跡から出土しているのか?が問題なのだよ
そして、平原遺跡の鏡が日本製だとしたら、その後の遺跡の出土であれば、日本製を疑わなくてはならない。

しかし、その明確な判断がつかないまま論じてしまっている

そして一つ、その中国鏡の編年は魏の地域で出土した鏡で作成されていない
魏との交流を示すのなら、魏の地域の鏡の編年史で表すべきなんだがね

794ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 01:03:05.18ID:VCV9ZKOj
皇紀がどうとか言ってるけど、
皇紀って本居宣長が言い出したんじゃ無かったっけ
古事記を正として文章を読むと
干支とかから、そう算出されるってだけやろ?

信じる信じないとかじゃなくて、どっちかと言うと
記紀を正として科学的に解明した年だと思ってたんだけど
(結論としては記紀に誤り、又は虚偽が含まれる)

795ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 01:07:10.96ID:VCV9ZKOj
>>793
全くの初心者で申し訳無いが
九州に新しい鏡が見つからない理由が
ぱっと思いつかない。
交易くらいしてただろうに。
どんな解釈があり得るのだろう?

796ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 01:29:37.47ID:c253A11K
>>795
鏡にはあまり興味無かったんじゃないの?

797ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 01:31:48.42ID:VCV9ZKOj
>>796
そんな理由で議論が白熱してたら
ちょっと脱力( ̄◇ ̄;)

798ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 01:34:24.18ID:SznKBL/O
>>794
天地明察の渋川さんやなかったっけ。
渋川さんやったとしても、貴方の本旨にはなんの関係もないが

799ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 01:40:36.82ID:lR58WgoQ
>>795

個人的には、新しい鏡がない、というより、地域で入手する鏡の種類に偏りがみられる、と思うね

三角や画文は入手ルートが違うかも?と感じる
三角は入手というより独自進化だろうがね

いまだに国産と中国産、楽浪産等がはっきりしないのがネック

中国産でもどこの地域から入手したかも重要だが、整理がまだついてない様に感じるね

800ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 03:22:06.14ID:Owqoktqm
>>703
与太話はお前だよw
反論にもなっていない苦し言い訳ばかりが並んでいるw

>・九州を含めて日本の歴史年表は3世紀以降すべて100年後ろにずれる
ずれるのは位至三公鏡より新しい鏡が出土したのに3世紀以前を主張している場所だけ
つまり三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が出たのに邪馬台国だと捏造する畿内だけw

>・3世紀後半から4世紀までの「空白の150年間」に日本と中国は活発に交易をした
空白の150年間なんてものはお前の妄想の中にしか存在しない
晋書に「其女王遣使至帯方朝見其後貢聘不絶」と書かれており、倭国からの使者は絶えなかったってさw

>・位至三公鏡より後に編年されている「10種の魏晋鏡」とやらももちろん100年後ろにずれる
具体的にどの鏡のことかね?w

>・帯方郡や楽浪郡から来た人は飯を食わなかった
倭国で飯を食うのに倭国の土器じゃ駄目な理由を述べよw

801ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 03:30:46.20ID:Owqoktqm
>>708
>伝世鏡だという「ことにしても」、該当時期の鏡が直接畿内に届いていたことは確実
>この時期の鏡の入手経路は畿内直結なんだよ

ほらほらまた嘘をつくw
伝世鏡というのはいつ誰が何処で手に入れたか不明な物だぞ
九州との交易で手に入れた可能性がある以上、直接届いたとする証拠はゼロだ
むしろ該当時期の鏡が北部九州を中心に分布している以上、入手経路は北部九州経由と考えるのが妥当

実際、国産の三角縁神獣鏡やらが数十枚も出土した中で、該当時期の鏡は少ない
九州の卑弥呼が魏に言われた通りに配った鏡だと言われても否定できる証拠は存在しない

802ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 03:50:06.98ID:Owqoktqm
>>795
新しい鏡、というのが4世紀以降の鏡という意味なら、東遷をその理由として考えることができる
それより前の邪馬台国時代の鏡は北部九州が分布の中心なので、交易していたのは北部九州だと分かる

魏鏡の形式が後漢から大して進歩していない理由なら中国側の研究者が下記のように述べている
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 魏や晋の時代、中国の北方では、銅材が不足していた。
> このことについて、中国の考古学者、徐苹芳氏は、「三国・両晋・南北朝の銅鏡」(王仲殊他著『三角縁神獣鏡の謎』角川書店、1985年刊所収)
> という文章のなかで、つぎのようにのべている。
> 「漢代以降、中国の主な銅鉱はすべて南方の長江流域にありました。三国時代、中国は南北に分裂していたので、魏の領域内では
> 銅材が不足し、銅鏡の鋳造はその影響を受けざるを得ませんでした。魏の銅鏡鋳造があまり振るわなかったことによって、
> 新たに鉄鏡の鋳造がうながされたのです。数多くの出土例から見ますと、鉄鏡は、後漢の後期に初めて出現し、後漢末から魏の時代にかけて
> さらに流行しました。ただしそれは、地域的には北方に限られておりました。これらの鉄鏡はすべて夔鳳鏡(きほうきょう)に属し、
> 金や銀で文様を象嵌(ぞうがん)しているものもあり、極めて華麗なものでした。『太平御覧』〔巻七一七〕所引の
> 『魏武帝の雑物を上(のぼす)すの疏(そ)』(安本註。ここは『上(たてまつ)る疏(そ)』と訳すべきか)によると、曹操が後漢の献帝に贈った品物の中に
> ”金銀を象嵌した鉄鏡”が見えています。西晋時代にも鉄鏡は引き続き流行しました。洛陽の西晋墓出土の鉄鏡のその出土数は、
> 位至三公鏡と内行花文鏡に次いで、三番目に位置しております。北京市順義、遼寧省の瀋陽、甘粛省の嘉峪関などの魏晋墓にも、
> すべて鉄鏡が副葬されていました。
> 銅材の欠乏によって、鉄鏡が西晋時代の一時期に北方に極めて流行したということは、きわめて注目に値する事実です。」

つまり魏には苦肉の策で鉄を材料にしなければならなかったほどに銅が不足していたから銅鏡の作成も停滞していた訳だね
模様に多少変化があったくらいで、後漢と魏の鏡に大して違いが見られないのはこのため

803ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 07:12:17.65ID:C//fL+67
九州で出土する鏡が割られているのが多いのも気になる点
伝世を恐れたのか、外の勢力に否定されたのか
太陽祭祀の考え方に直結するんだと思うけど

804ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 08:09:10.28ID:rUTEW7Oe
鏡に関しては突飛な妄想書いておけば、権力者の肖像画の代わりをしたのかも。
日本の葬祭儀礼は天岩戸神話を雛型にしてるのかもね。

805ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 09:15:04.25ID:wUxiFWpY
葬祭については精霊流しなどの風習が書かれているじゃまいか。
何を根拠に太陽祭祀だのと想像してるんだ?

806ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 09:56:01.51ID:6nY2AuGB
常識のように「太陽祭祀」という言葉が踊ってるけど、
太陽祭祀があった証拠などどこにもない。

807ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 10:06:50.85ID:riL/52c5
>>775
>記紀は700年以降テンムが倭国の日本旧記を基にして倭国の歴史を奈良の歴史として盗用し書かれた

倭国なのに日本旧記なの?
「倭旧記」でなければおかしくないか? 倭国なんだろ?ww

808ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 10:13:14.12ID:riL/52c5
>>791
>でもそれ言い出すと狗邪韓から対馬、対馬から壱岐は短里じゃないと説明できんやろ?

その部分(渡海)は簡単
海上距離は測りようがないから、1日で漕ぎ渡れる距離を一律で「遠い距離」を
示す符丁の「千里」としてあるだけ

壱岐ー九州本土間は、明らかに対馬ー壱岐間より狭い(約半分しかない)のを、
同じ距離としていることからも、実測値ではないことは明らかだし、実測値ではないものを
短里の根拠とするのは無意味
何の根拠にもならない

809ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 10:18:42.85ID:riL/52c5
>>801
>九州との交易で手に入れた可能性がある以上、直接届いたとする証拠はゼロだ

その「可能性」を前提とした場合、桜井茶臼山の鏡群に相当するものが「九州にはない」ことが
説明できないんだよ

移動の可能性はあるが、本拠地が九州なのに「根こそぎ全量畿内に移動」する理由がない

結局、畿内の鏡は畿内が直接入手していたと考えるのが妥当ということにしかならない

九州説は証明不能な「可能性」で反論した気になるが、論理性がないからすぐに破綻する

810ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 10:20:12.19ID:riL/52c5
>>802
>東遷をその理由として考えることができる

東遷を妥当とする考古学的な根拠が一切ない
また、東遷後の九州の跡地には、何があるというのか?

結局、東遷説は成立の余地がないということで決着している

811ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 10:27:49.61ID:9c3UYA0e
>>809
明快ですね。

昨日初めてココ見ましたが
未だに東遷説いうひとがいてびっくり

812ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 10:35:49.26ID:6nY2AuGB
庄内式土器が九州発祥とか言ってるのも安本だけだしな。
いくら研究が進んでも、安本のヨタ話に追随する研究者など誰もいなかった。
東遷説など、その程度。

813ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 10:44:30.85ID:9c3UYA0e
オッカムの剃刀。
明快なんが、だいたい正しい。

814ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 11:29:32.79ID:wUxiFWpY
畿内説への質問。
箸墓古墳に101人埋葬されている可能性について説明してくれ。

815ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 11:37:39.96ID:4wrqq+Dg
記紀の編纂者自体は悪気はなく当時伝わっていた記録、伝承を素直に記しただけだとは思ってるけど、なにぶん古すぎてフィクションと事実の境目がハッキリしないからねぇ
纒向の人工水路跡が磯城瑞籬宮では?とか稲荷山鉄剣のオホヒコは大彦命実在の証では?みたいに何か根拠があれば考える価値はあると思うけど
現状、東遷とかただの神話と考えておかないと迷うだけでしょ

816ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 11:56:09.29ID:liRPgsNB
>>793
>その第7期とやらの鏡はどの時代の遺跡から出土しているのか?が問題なのだよ
畿内の例だと
ホケノ山古墳(3世紀中頃) 画文帯神獣鏡
黒塚古墳(3世紀後半) 画文帯神獣鏡
つまり、魏の時代の鏡が卑弥呼の時代の遺跡あるいは台与の時代の遺跡から出土している

九州では何がある?

817ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:01:35.79ID:6nY2AuGB
>>815

記紀神話に「東遷」など出てきません。
勘違いしないように。

818ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:16:28.95ID:HSALbu6J
いろんな意見ザーッと読んでみたが、

・邪馬台国(ヤマト国)は阿蘇のある熊本
・南の対立国ってのは宮崎か鹿児島辺り
・後に東遷して大和盆地で朝廷を開いた

これが一番無理がないよな

819ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:25:18.75ID:OJdXDITP
まとめ

西暦57年 倭の奴国(筑紫)の王が金印「漢委奴国王」を授かる。(支配地域は九州北部から朝鮮半島南部まで)『後漢書』
西暦107年 倭国王師升等(歴史書に登場する初の倭国王)が安帝に拝謁を願う。『後漢書』
西暦107〜187年 70-80年間、倭国で男性の王の時代が続いた。『三国志』
西暦178〜184年 倭国大乱 『梁書』
西暦181年 ニュージーランドの超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年  「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「6月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 『後漢書』
西暦182年、「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は2年続く。 『後漢書』
西暦193年(183年の間違いと思われる) 倭国が大飢饉となり1000人以上が食料を求めて朝鮮半島に渡る。『新羅本記』
西暦183年 大飢饉によって九州は壊滅的なダメージを受ける。九州の王族の権威失墜
西暦184年、黄巾の乱が勃発(漢の衰退)
西暦184年頃、漢が衰退したことによって「漢委奴国王印」の権威喪失。
西暦184年頃、大飢饉によって人々が神頼みになり巫女の卑弥呼が女王になる。(ここまでの間に首都が筑紫から大和に移った。)
西暦238年 卑弥呼が魏から金印「親魏倭王」を授かる。『三国志』
西暦247年頃 卑弥呼が亡くなった。『三国志』

820ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:25:18.79ID:liRPgsNB
>>800
>ずれるのは位至三公鏡より新しい鏡が出土したのに3世紀以前を主張している場所だけ
>つまり三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が出たのに邪馬台国だと捏造する畿内だけw
筋の通らない屁理屈
邪馬台国の怪が得意の「畿内と九州の間には時空の歪みが生じてて100年のズレがある論」をここでも展開するのか?www

>空白の150年間なんてものはお前の妄想の中にしか存在しない
>晋書に「其女王遣使至帯方朝見其後貢聘不絶」と書かれており、倭国からの使者は絶えなかったってさw
魏志では中国から日本列島に役人が訪れたと書かれているが、晋書にはそんなこと書いてないが?
3世紀後半以降、日本での楽浪土器の出土が減ったのは、帯方郡や楽浪郡からの人の往来が減ったということだ
実際、空白の150年は中国鏡から倭鏡へシフトした時期であり、中国鏡が大量に入ってきたとか妄想はやめろ

>具体的にどの鏡のことかね?w
全部だよ
そもそもおまえらが具体的な鏡を示してないが、理論上は全部
自分の発言に責任を持て
位至三公鏡は漢鏡6期か7期に編年されていて、早いもので弥生時代の遺跡から出土する
ところが邪馬台国の怪の言い分だと、出土するのは西暦300年頃のはずだとしてるわけだ
漢鏡6期がずれれば、自動的に7期以降も全部スライドするというのがおまえらの言い分
そうすると、九州で出土すると言い張ってる「10種の魏晋鏡」とやらも4世紀の鏡になるんだよwwwww


畿内説にイチャモンつけるために、位至三公鏡が西晋時代の鏡だと与太話を作ったが
自分のところにどういう影響があるかも考えてなかったから、ブーメランくらう間抜けな事態になるんだよwww
与太話はデタラメだということ

オワリ

821ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:26:26.44ID:6nY2AuGB
一般人は「いろんな意見ザーッと読むことしかしない」から、
九州説がいつまでたってももてはやされるわけです。

これは、仕方の無いことですが、物証をつきつけつつ、
九州説を潰していくしかありません。

822ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:28:19.02ID:d2wrVSMd
>>816
殉葬者はどこなんだ?
文献ガン無視かよ?

823ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:31:41.94ID:d2wrVSMd
そもそも埋葬時には神獣鏡を副葬したなどという記述も無い。

824ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:33:56.06ID:6nY2AuGB
記紀神話と魏志倭人伝を都合よく結びつけ、

「天照大神は卑弥呼だ。」
「神武東征は、邪馬台国東遷だ。」

と、単純に結びつけて、古代史ロマンを刺激して生まれたのが東遷説。
歴史小説として空想と現実の区別がつかない一般人には、売れたかもしれない。
が、学術的根拠はまるでない。

825ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:45:56.65ID:liRPgsNB
>>802
>邪馬台国時代の鏡は北部九州が分布の中心なので、交易していたのは北部九州だと分かる
これ言い張ってるだけで、ソースはなかったよな
福岡県で5、6枚出土したデータをもっともらしく載せてたけど(おそらくほとんどが後漢鏡)


徐州の銅山云々について

九州説を唱えるときには、10種の魏晋鏡が九州から多く出土すると主張し、
畿内説を否定するときは、魏は銅山を使えなかった、つまり魏は銅鏡を作れなかったと主張する

見事な2枚舌wwwwwwwwww
魏は銅鏡を作れたのか、作れなかったのか、どっちなんだよ?www

826ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:46:33.93ID:6nY2AuGB
現実は、どうか?

魏志倭人伝の卑弥呼は、「鬼道」のマツリゴトをしてたのであって、太陽信仰とは関係ない。
神武東征は、紀元前660年。

邪馬台国東遷説のために、神武と崇神を同一だとし、欠史八代は架空だとしなければならない。

しかし、欠史八代を架空だとすると、物証の伴うオオヒコやヤマトトトヒモモソヒメも架空だとしなければならない。
よって、東遷説は破綻する。

827ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:49:52.73ID:9c3UYA0e
どうやら邪馬台国は畿内っぽい
でも、おいら九州好きだし

こんなアナタには東遷説がオススメ。

っていう、通販レベルの説ですわ

828ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:54:52.08ID:4Pt537VD
棺有槨無についてもガン無視の機内説かw

829ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:55:47.42ID:6nY2AuGB
卑弥呼の墓すら見つけられない九州説。

830ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:57:27.57ID:4Pt537VD
これは奈良に関する記述だと感じさせる部分ってどこなの?
何を根拠に機内説を論じているのか、まずそこを明確にしろよ。

831ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:59:09.04ID:4Pt537VD
>>829
>>822について答えてか発言しろ

832ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 12:59:56.72ID:6nY2AuGB
なぜ、九州説は、卑弥呼の墓を特定できないのか?

九州説論j者は、みな、「ボクの考えた最強の九州説」を唱えているため、
同じ九州説でも、他人の論を引用したりしない。
もしくは、引用できるレベルの九州説が存在しない。

だから、各人がそれぞれ、邪馬台国は、ここだあそこだとやってるので、
何十年たっても九州説は一本化できない。烏合の衆というわけだ。

833ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:01:14.69ID:6nY2AuGB
>>831

九州には殉葬者を伴う墓があるのか?

834ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:09:39.32ID:4Pt537VD
>>833
祇園山でマッチ。
いいから大量の遺骨が埋まってる墓を畿内も出せよ。
箸墓に100人ぐらい埋まってると主張する気か?
www

835ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:16:50.91ID:4Pt537VD
仮説にするのも強引なゴッドハンドが必要となる畿内説www
たまたま堀当てたものを強引に邪馬台国の年代に合わせたがる能無し考古学者www
都合の悪い文献は一切無視www
輪鐙が出土するが馬はいなかったと主張する畿内説www
突っ込みどころ満載のゴミ論文が命綱の畿内説www
他の遺跡の編年まで狂わすゴッドハンド満載の畿内説支持者どもwww

天理教に続き桜井の畿内説珍理教爆誕www

奈良県民が異常なのか?

836ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:29:05.88ID:QiKMRsQz
>>737
クナ国が熊襲だとする説もあるけど
ヤマトタケルが討伐した熊襲はれっきとした南九州の独立国だよね?

837ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:30:08.77ID:6nY2AuGB
>>864
祇園山古墳が卑弥呼の墓ということ?

だったら、はじめからそう言えばいいじゃん。

838ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:41:18.04ID:4Pt537VD
>>837
比定されていたことすら知らないレベルかよ?
気安くレスつけんな。

839ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:45:37.24ID:Y70BTT2d
祇園山は殉葬60体程度あったようだね

840ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:47:39.16ID:Y70BTT2d
田んぼしかない奈良盆地と違って九州北部は開発されとるからな、、気楽に穴掘りできて良いよな畿内説はw

841ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 13:54:28.12ID:6nY2AuGB
>>838

というか、殉葬以外になんの決め手もないじゃん。

842ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 14:01:36.15ID:ofQcqoqq
>>815
流石に日本書紀にはバイアスかかっててるのかなー
とか素人考えで思ってたけど…
だって勝者が書いた歴史だし

843ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 14:02:34.03ID:ofQcqoqq
>>840
研究者はともかく奈良の人はその凄さに気づいてない
掘ったら遺跡が出る、当たり前やんって考え

844ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 14:10:38.14ID:rUTEW7Oe
>>832
東遷後何らかの理由で、巨大古墳を作るのと同等の情熱を卑弥呼の墓を痕跡も残さずに消すことに注いだのかもしれんw

845ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 14:16:53.85ID:Y70BTT2d
纏向が画期的な遺跡だということは認めるよ。しかし、邪馬台国であり卑弥呼の墓と断定するには決め手がないでしょ?

846ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 14:21:00.91ID:9c3UYA0e
>>844
なんでもいえるやん!

847ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 14:21:39.38ID:9c3UYA0e
>>845
決め手があるとこ、逆にあるんですか?

848ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:25:28.50ID:uiB8YV02
>>841
文献に記述のあるものとして比定しているわけ。
吉野ヶ里などもそれらを網羅しているよな。

警備不十分な纒向遺跡を邪馬台国と言ってみたり、殉葬形跡の見られない且つ100歩を超える箸墓古墳を卑弥呼の墓だと言ってみたり。
畿内説の考古学者は根本的に文盲かバカか詐欺なんだよ。
金もらえるから。

849ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:30:39.35ID:6nY2AuGB
3〜4世紀の九州は衰退の一途だからしかたない。

墓も無いし。

850ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:38:12.96ID:riL/52c5
>>818
>後に東遷して大和盆地で朝廷を開いた

既に卑弥呼の時代に奈良盆地に纏向遺跡を作れるだけの勢力の結集が見られるから
「後に東遷」する時間的な余裕がまったくないんだよ

>これが一番無理がないよな

なので、東遷説は端っから無理

851ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:43:04.39ID:riL/52c5
>>828
>棺有槨無についてもガン無視の機内説かw

「有棺無槨」くらいきちんと引用しなよ

棺は遺体を納める構造
槨は棺を納める構造物を指す

より具体的には、のちに新たな棺を追葬できるような、人が出入りできる空間を
作る構造が槨なんだよ

なので、合掌型の石積みの「石槨」のようなものは、古代中国人から
槨と認識される可能性はない

畿内の墓制はそのまま「有棺無槨」でよい

852ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:45:47.33ID:w0K6SBLe
>>850
纒向の出土品からすると、その勢力とやらが東海-伊勢である可能性大なわけだが?

853ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:48:37.83ID:w0K6SBLe
>>851
ほら来た想像確定論w

>古代中国人から槨と認識される可能性はない

そう言い切るための具材を提示して発言しろよ。

854ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:50:35.91ID:riL/52c5
>>834
>祇園山でマッチ。

そう言い張る九州説の人は多いけれど、祇園山古墳は吹き石を持ち二段築成の
定形化後の方墳

周りにあるのは土坑墓や甕棺墓で、古墳時代とは100年単位で時代が離れている

実際、祇園山古墳の基壇を地山成形で作るときに、
「一部の甕棺の上部を削ってしまっている」

本体を作る前に殉葬墓の甕棺墓を埋めて、本体を作るときにそれを壊す、
なんてのは、時系列としておかしいだろ?

筑紫野市の原口古墳でも、墳丘の下から甕棺墓が出ているが、これも殉葬ではなく
古い時代の墓を無視して(知らずに?)その上に墳丘を積んでしまったものと
考えられている

祇園山古墳も、古い墓域に古墳を新たに作っただけ
位置的に近いだけで時間的にはかけ離れているし、殉葬でもなんでもない

こんなのにすがるしかないんだから、九州説は大変だ
どうやっても径百歩にならないしな

855ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:53:00.17ID:ywRQ75Vr
別にどっちでもいいだろ
九州なら地方勢力、奈良ならのちの政権に繋がる勢力ってだけの話じゃないのか?
観光的にメリットが出てくるとかか?

856ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 15:58:15.63ID:OAqF9+Ow
>>852
東海から伊勢の勢力が大陸と交流までしてたんか?
どういうルートで?

857ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:14:15.68ID:w0K6SBLe
>>856
そう言い張っている畿内説に聞いてくれ。

858ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:16:13.68ID:w0K6SBLe
>>854
九州には文献で示された殉葬の形成が多数あるって事だな。
で、畿内の殉葬痕跡は?w

859ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:20:19.85ID:Ov8YS6G9
>>857
そんなこと言ってる畿内説はいないぞ
関東から九州の北部(中部を含む場合もある)が邪馬台国の傘下

860ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:21:39.56ID:OAqF9+Ow
>>857
纒向には大陸との交流の形跡があるが、それが東海伊勢の勢力というならどういうルートで大陸に渡った?と聞いている

861ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:49:00.60ID:RT6Jdpev
日本書紀スジン紀
六十五年秋七月、任那國、遣蘇那曷叱知、令朝貢也。任那者、去筑紫國二千餘里、北阻海以在鶏林之西南
任那は筑紫国を去る事2千余里北海をヘ阻てて雞林(新羅)の西南に在り

2000里は140Km 一里75m  日本書紀も書き写すときうっかり短里で書きました

862ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:52:53.22ID:w0K6SBLe
>>860
大陸との交流の形跡が見られないというのが纒向の調査結果なんだが?

863ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:53:26.61ID:RT6Jdpev
ヤマトタケル説話は倭国の征伐譚の盗用 シジンごろ

864ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:56:05.15ID:RT6Jdpev
>>822

福岡県春日市スクオカモトです 

865ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 16:58:35.05ID:RT6Jdpev
>>829

福岡県春日市スクオカモトです  クマノ神社がそうかもと思います

866ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:02:22.29ID:w0K6SBLe
>>865
殉葬は九州ならあちこちで見られるよね。
ちなみに樹齢2000年ほどのクスノキがある神社ってあったっけ?
魏志倭人伝で強調されてる植生だからこれもポイントになるはずだよ。

867ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:14:06.46ID:Dby9lvQB
>>862
その出鱈目情報のソースはどうせ個人ブログとかWikiだろ?

868ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:21:30.76ID:iGDiATXd
>>862
纒向遺跡の場合、計画的に作られた最先端の都市自体が大陸との人的交流の結果だろ
染織用と見られるベニバナなども渡来系技術者を呼んでいたと見られている

869ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:23:11.97ID:qeW9CpSC
>>856
割とどんなルートでもありだと思うがね。
北陸--近江--東海ルートもありなんじゃね。
地中海世界を考えれば、環日本海世界もありのような。
文献がないから世界がないわけじゃないと思います。
それは考古学的発見が紡ぐ知識ではないかと。
そういう意味では邪馬台国は邪魔かもしれません。

870ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:33:44.56ID:C//fL+67
祇園山は神秘性が高いよな
大量の殉葬に朱塗の石棺だったっけ

高良山からの日の出の位置にあり、その高良山には天照と共に天孫降臨したタカミムスビだと思われる正一位の高木神が祀られている
天孫族の祖先と言われてるから記紀はこの場所を意識していただろう
アマテラスが現世に存在していた可能性を示唆する場所だな

近くには引きこもり女王八女津媛の伝承もあるし
九州説で無くとも興味が湧く地域だよ

871ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:36:32.12ID:iGDiATXd
>>869
意味がわからんが北陸から日本海を超えて朝鮮半島と交流してたと言いたいん?

872ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:40:54.41ID:w0K6SBLe
>>868
交易を交流と言い張るような想像確定主義者は祖国へ帰れ。
日本語が不自由なんだろ?w

>>869
そのルートというより、元々そのあたりに半島系渡来人は流れ着いたはずだよ。
だからその後の交易もあって当然かと。

873ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:47:03.41ID:6d0/vd9E
>>870
その「八」というのが女王国以北を指しているようにしか思えないんだが
対馬
壱岐
唐津
伊都
不彌

投馬
邪馬台

874ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:47:16.03ID:iGDiATXd
技術者の往来は交流と言っていい
魏の使者も来てるわけだしな
現実見れないからって派手な敗北宣言しなくてもいい

875ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 17:54:20.53ID:ofQcqoqq
>>855
お前は関西人と九州モンの地方に対する愛着を理解してない
関西から道州制が提言されたり
広域連合とかが組まれたりするのも結局これ

876ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:05:45.12ID:w0K6SBLe
>>870
そういえば卑弥呼が死んだ年に皆既日食があったらしいな。
それも皆既は九州北部でしか観測出来なかったとか。
初めて太陽の神秘を意識したのかも。

877ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:17:01.59ID:RT6Jdpev
地元への愛着でヤマイチを我田引水する馬鹿は多い
科学的に見れば春日市だ
しかも倭国の長い歴史の一幕に過ぎない

878ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:18:01.79ID:qC6EC5Ri
>>858
>九州には文献で示された殉葬の形成が多数あるって事だな。

うそつき
「文献で示された殉葬の形成が多数ある」
どこにあるのか、具体的に挙げてごらん

祇園山については>>854で詳述したとおり
九州も含めて、大規模殉葬の確認例は一つもないよ

879ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:19:23.97ID:qC6EC5Ri
>>864
>福岡県春日市スクオカモトです

それのどこが殉葬墓だ?
うそつきはダメだよ

880ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:20:47.30ID:qC6EC5Ri
>>870
>大量の殉葬に

古墳時代に甕棺墓の殉葬なんてないんだって!

こういう基本事項のでたらめを信じてるから九州説とかやってられるんだよな

881ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:25:33.54ID:RT6Jdpev
>>879

一度行きましょう 百聞は一見に如かずです  ありますよ

882ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:30:56.81ID:RT6Jdpev
http://www001.upp.so-net.ne.jp/wi12000/forGmap/html/sugu.html

須玖岡本 で検索しましょう

883ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:31:36.20ID:qC6EC5Ri
>>853
>そう言い切るための具材を提示して発言しろよ。

ほらよ

槨(読み)かく
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説

かく

墓制上の用語。中国古代の用法では,直接死体を収納するものを棺といい,
その棺を置くところを槨といい,槨は壙の中に造られるという。
厳密にいえば日本の古代の墓制にはあてはまらない。大正初期に棺槨論争が
あったが,現在は棺は用いるが,槨という用語はあまり使われていない。
粘土槨,木炭槨という言葉は本来の厳密な意味からは離れており,
木棺を粘土あるいは木炭などで包むような構造のものをいう。

説文解字 椁 内容重定向自“椁”
葬有木也。从木享聲。古博切

説文解字注
葬有木享也。木享者。以木爲之。周於棺。如城之有享也。
檀弓曰。殷人棺椁。注。椁、大也。以木爲之。
言郭大於棺也。從木享。會意享亦聲。享亦二字今補。古博切。五部。

日本で、石槨とか粘土槨とか言ってるのは、そもそも槨じゃないんだよ

884ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:33:10.09ID:w0K6SBLe
こいつ本当に畿内説なんか?
殉葬のジの字も出そうとしない畿内説w
鉄の矢じりも無けりゃ青珠も無し。
文献には記されていない土器やら前方後円墳やらがどうたらとかで話を逸らすし。
今どき花粉がどうたらも珍しいよな。
独自の点について語るばかりで、記録と線で結びつかないのを全く気にしていない。
日本の考古学会の恥w

885ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:36:11.46ID:w0K6SBLe
>>883
実際どうだったか九州で多数発掘されてんだからそれ見て話せ。

886ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:38:43.75ID:Dby9lvQB
>>835
こういう捏造と中傷罵倒は九州説のデフォだな

887ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:39:55.99ID:FAQ1WRA8
>>876
>それも皆既は九州北部でしか観測出来なかったとか。

それ、天文計算の専門家は、確定事項じゃないから注意って言ってるよ
天体としての地球の位置と、その地球上のどの位置に月の影が落ちるかは
計算できるけれど、地球の自転の減速速度が精度よく計算できないので、
その影が地表面のどこに当たるのかははっきりしたことは言えないのだそうだ。

『天の磐戸』日食候補について 谷川清隆,相馬 充
国立天文台報 第13巻, 85−99(2010)
https://www.nao.ac.jp/contents/about-naoj/reports/report-naoj/13-34-3.pdf

888ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:42:14.84ID:FAQ1WRA8
>>877
>科学的に見れば春日市だ

春日の須玖岡本遺跡が紀元前の奴国の中心だったのは確かにそうだが、
3世紀の奴国の中心は、より下流の比恵那珂遺跡群に移っている

こういう基本事項も押さえずに、思い込みで間違ったでたらめを信じ込んでいる人が
九州説には多い

889ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:47:17.24ID:qC6EC5Ri
>>882
>須玖岡本 で検索しましょう

どう検索しても、須玖岡本に殉葬墓があるという信頼できるソースが皆無なんだが?

890ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:49:31.93ID:qC6EC5Ri
>>884
>鉄の矢じりも無けりゃ青珠も無し。

鉄の鏃は、ホケノ山古墳一つで60本出土
古墳時代だから違うんだーって必死に駄々を捏ねているのが九州説
青玉も、ヒスイと考えれば、九州の産物ではなく糸魚川のもので
九州のみの倭国が成り立たないことの証拠

891ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:50:14.73ID:w0K6SBLe
>>887
確定でないから、らしき表現を用いてるんだけどねえ。
変動は万年サイクルだから2000年前後で大きくズレるとも思えないけどね。

892ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:53:43.73ID:w0K6SBLe
>>890
九州でまさに青い珠が出土してんのに、翡翠と言い切るんか?
そういう非論理的発言って恥ずかしくね?

893ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 18:56:55.62ID:RT6Jdpev
福岡ではガラス製の青い球をつくっていました  奈良は残念です 鹿とモモノタネでいいじゃないですか

894ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 19:00:02.37ID:RT6Jdpev
ニニギの墓 ヨシタケタガギ
ヒミカの墓  クスオカモト

どちらも水害はなく古代から住宅地として最適な場所です
勿論 奈良も行きましたが

895ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 19:07:38.90ID:6nY2AuGB
>>870
>高良山からの日の出の位置にあり、その高良山には天照と共に天孫降臨したタカミムスビだと思われる正一位の高木神が祀られている

高良山のどこで、アマテラスが祭られてるわけ?

高良大社(筑後国一の宮)の祭神は、
八幡大神、高良玉垂命、住吉大神

八幡大神は、渡来系の神
高良玉垂命は、高良山地元の地方神
住吉大神は、神功皇后の朝鮮出兵で祭られた神

アマテラスなんてどこにもいないぞ?

896ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 19:31:01.73ID:6loNpO+Y
>>884
自分がずれてるということに気づいた方がいい
いくら反論できずに時間が経とうが花粉の重要性は変わらない

897ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 19:46:25.16ID:ofQcqoqq
こんなに議論が白熱するなんて卑弥呼偉大やな

898ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 19:58:09.09ID:c253A11K
>>897
議論にならないよ。
史書にかいてる方角「南」はきっと「東」の間違いである、というのが畿内説の発端だから。
つまり話の始点が勝手な想像だから。

899ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:00:29.31ID:riL/52c5
>>891
>変動は万年サイクルだから2000年前後で大きくズレるとも思えないけどね。

地軸の話じゃなくて、地球の自転速度の話
地球の自転より、潮の満ち干の方が遅いから、海水が抵抗となって地球の
自転が少しずつ遅くなってる

天体の運行は、真空中の巨大質点として計算するのでそれなりに
誤差を少なくできるけれど、地球の大気圏より下の部分は流体系だし、
氷河の発達程度とか変数が多い複雑系なので、過去の自転速度を遡って
計算していくのはなかなか精度よく誤差を少なくするのが難しいのだそうだ

900ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:09:37.36ID:riL/52c5
>>891
2000年で20分のずれって、かなり小さな誤差だと思うけれど、
20分で地球は5度回るから

日本あたりで5度だと400キロ以上の距離になる
北部九州から畿内までくらいずれちゃうんだよ

901ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:11:39.92ID:riL/52c5
>>893
>福岡ではガラス製の青い球をつくっていました

ガラス玉を中華の人が、青玉と呼ぶことはないだろ?
原文は「出眞珠青玉」

「出」って書いてあるんだから、鉱物としての産出だよ
まあ、中国語で青玉といえばサファイアらしいけどね

902ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:12:58.79ID:riL/52c5
>>894
>ヒミカの墓  クスオカモト

それはない
須玖岡本は時代が合わない
卑弥呼の頃の奴国の首長墓は、那珂八幡古墳だよ

903ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:13:50.99ID:riL/52c5
>>892
>九州でまさに青い珠が出土してんのに、翡翠と言い切るんか?
>そういう非論理的発言って恥ずかしくね?

九州でも、最高位の玉はヒスイだよ

904ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:16:18.24ID:riL/52c5
>>898
>史書にかいてる方角「南」はきっと「東」の間違いである、

そんなことは誰も言っていない
「當在會稽、東冶之東」「所有無與擔耳朱崖同」とあるところから見ても、
陳寿は倭国を「南国だと認識していた」ことが明らかだから、
倭国内の長距離移動を南とみなしていた、という論理的な推論だよ

905ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:28:00.95ID:w0K6SBLe
>>903
青がヒスイだった場合、珍しいと思うか?だな。

906ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:29:22.61ID:RT6Jdpev
「當在會稽、東冶之東」「所有無與擔耳朱崖同」とあるところから見ても、
陳寿は倭国を「南国だと認識していた」ことが明らかだから、

なんで東が南になるの?頭狂ったの?

907ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:33:44.61ID:C//fL+67
>>895
天照が祀られてるとは思ってないしそんなこと書いてない
何かありそうな雰囲気漂わせてると言いたいだけなんだが伝わらなかったかな

>>880
すまん九州説ではないし畿内説でもない。単に興味深いだけですわ

たとえ殉葬でなくともこの出土状況からは、魏史に殉葬と思わせるには十分なインパクトだったでしょうね

逆に箸墓以来殉葬は禁止された様だが、それなら箸墓が卑弥呼の墓という畿内説の根拠が崩れるんだよね
それに比べてこの古墳はより魏史の記述に近いとはいえると思うけどな

古墳時代というか墓制も副葬品も独特なので取り残された弥生末期の祭祀の最後の地域だった、もっと言えば聖域だったのではと思うんだよね

908ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 20:40:04.66ID:c253A11K
>>907
2〜3世紀あたりの弥生時代の話だから甕棺で正解だよ。
古墳時代なんか無視でOK

909ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 21:13:20.34ID:6nY2AuGB
>>903

>九州でも、最高位の玉はヒスイだよ

そのヒスイの原産地はどこだと思ってるわけ?

910ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 21:45:24.57ID:Owqoktqm
>>809
>その「可能性」を前提とした場合、桜井茶臼山の鏡群に相当するものが「九州にはない」ことが説明できないんだよ
>移動の可能性はあるが、本拠地が九州なのに「根こそぎ全量畿内に移動」する理由がない

意味不明だが?
桜井茶臼山古墳は4世紀の古墳で邪馬台国とは無縁だぞ
3世紀までは銅鏡の分布は北部九州が中心だ
3世紀までは九州が中心で、4世紀以降に畿内に中心が移っただけの話だ

911ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 21:52:46.46ID:Owqoktqm
>>810
>東遷を妥当とする考古学的な根拠が一切ない
お前が目を閉じて耳を塞いでいるだけのこと
北部九州の海人の高位者が身につけた銅釧が唐古鍵遺跡から発掘されている
つまり唐古鍵遺跡は北部九州の手に落ちたわけだ

銅釧は北部九州の海人の中でも身分の高いものが身につけたゴホウラガイの貝輪を模して作られたもの
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。

これが畿内説希望の星、唐古鍵遺跡からも出てきている
http://www.town.tawaramoto.nara.jp/karako_kagi/museum/syoukai/search/search/theme/cult/3/2300.html
つまり邪馬台国の時代に畿内は北部九州に征服されたか従属したかしたわけだよ

>また、東遷後の九州の跡地には、何があるというのか?
別に普通の集落があるだろうよ
一体何が言いたいのやら

>結局、東遷説は成立の余地がないということで決着している
お前の脳内だけでなw

912ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 21:59:21.36ID:43YsP3Aq
>>911

唐古鍵遺跡は、邪馬台国以前の遺跡だが?

913ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 21:59:59.28ID:jqyVYHwu
>>905
>青?がヒスイだった場合、珍しいと思うか?だな。

硬玉翡翠は日本の糸魚川の他だと、ミャンマー辺りまで行かないと採れないから、
珍しい産物だよ

含クロム白雲母片岩はそこまで珍しくない

914ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:03:57.05ID:jqyVYHwu
>>906
>なんで東が南になるの?頭狂ったの?

大阪から見て東京は東にあると思ってる人の手元にに、
「大阪から北に行って東京に着いた」っていう記録があったら、
「この北は東の間違いだな」と思って修正するだろ

陳寿は倭国が「當在會稽、東冶之東」で「所有無與擔耳朱崖同」な
南国だと思っていたんだよ

915ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:06:45.61ID:jqyVYHwu
>>907
>たとえ殉葬でなくともこの出土状況からは、魏史に殉葬と思わせるには
>十分なインパクトだったでしょうね

それはないな
祇園山古墳を作るとき、何も考えずに甕棺墓を壊しているし、甕棺墓が埋まってるなんて
発掘でもしなければ分からないよ

916ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:10:32.21ID:jqyVYHwu
>>908
>2〜3世紀あたりの弥生時代の話だから甕棺で正解だよ。

弥生時代って長いんだよ
甕棺編年っていうのを調べてごらん
卑弥呼が死んだ頃には大型甕棺はもう使われていない

そして、先にも書いたように祇園山古墳の基盤調整の時点で既に甕棺墓は埋められていて
そして壊されている

そんな殉葬はないだろw

917ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:13:10.85ID:jqyVYHwu
>>909
>そのヒスイの原産地はどこだと思ってるわけ?

倭国内の硬玉翡翠の産地は沼河比売の糸魚川しかない
九州では間に合わせの含クロム白雲母片岩を使っている例も多いけれど

918ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:13:41.65ID:oO+H6SPs
★10行くのか、この板では記録的なんじゃないのか

919ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:15:17.36ID:jqyVYHwu
>>910
>3世紀までは銅鏡の分布は北部九州が中心だ

これがウソ
九州で鏡が多く出るのは2世紀初めまで

>3世紀までは九州が中心で、4世紀以降に畿内に中心が移っただけの話だ

古墳時代は3世紀に始まっているし古墳時代にはもう畿内が中心

920ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:21:05.01ID:Owqoktqm
>>912
始まりはなw
畿内説を唱えるならせめて唐古鍵遺跡の終わりがいつかくらい知っとけw
途中で征服されたんだよ

921ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:22:54.00ID:jqyVYHwu
>>911
>別に普通の集落があるだろうよ
>一体何が言いたいのやら

古墳時代の九州ははっきり言って特に目立たない、一地方にすぎない
王が東遷したとしても、それまでの王都があっという間に廃れるなんてことはないだろ?
町を残さず根こそぎ移動なんてできないんだから

「東遷後の九州の跡地」ってのは、元王都はどうなっているのか?ってこと

つまり、「>>911のいう東遷」後に残された元王都がないってことは、
最初から王都なんてなかったってことだよ

922ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:24:43.39ID:jqyVYHwu
>>920
>途中で征服されたんだよ

鏡も脳内妄想がはかどってるねぇ
征服されたっていう証拠は銅釧だけなのかい?ww

923ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:24:50.73ID:Owqoktqm
>>919
>九州で鏡が多く出るのは2世紀初めまで
これがウソ
3世紀の中国鏡である位至三公鏡は北部九州が分布の中心
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif

>古墳時代は3世紀に始まっているし古墳時代にはもう畿内が中心
ゆえにこれもウソw
>>911のとおり、邪馬台国時代に盛行した銅釧が畿内にまで到達している
畿内は北部九州に征服された側
記紀のとおりだな

924ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:26:18.32ID:Owqoktqm
>>921
そんなのは東遷の理由によるわな
狗奴国に劣勢だったから移転したのなら攻め滅ぼされて大したものが残らなくても全然不思議はない
実際畿内に移った後で熊襲討伐とかやってるんだからその可能性は高い

925ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:29:18.95ID:XFgU/2d7
>>919
どこからこんな間違った情報を得たんだろう
石塚山古墳をはじめ九州北部の多くの古墳から多くの鏡が出てくるのに
この人は九州の発掘成果を全く知らないんだろうな

926ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:29:42.32ID:Owqoktqm
>>922
反論できずに強がりだけかい?w

だけも何も決定的だよ
銅釧の分布は日本海各地に瀬戸内海、大阪湾岸、尾張、はては関東にまで及ぶ
しかもその銅釧の鋳型は北部九州で出土してる
明らかに北部九州の勢力が地方統治のために派遣した有力者に授けたもの

銅釧出土地
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png

927ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:44:39.75ID:Owqoktqm
>>820
>筋の通らない屁理屈
>邪馬台国の怪が得意の「畿内と九州の間には時空の歪みが生じてて100年のズレがある論」をここでも展開するのか?www
意味不明で屁理屈にすらなっていない逃げ口上だなw
中国側の研究で3世紀が明らかな位至三公鏡よりも新しい鏡が出る遺跡は4世紀以降の遺跡
これは極めて論理的な結論だよw

>魏志では中国から日本列島に役人が訪れたと書かれているが、晋書にはそんなこと書いてないが?
アホ?「貢聘不絶」なんだから倭国から朝貢が継続的に来ていたのは明々白々
朝貢を受けたら返礼の使者に下賜品をもたせて派遣するのが朝貢外交だろうが
空白なのはお前の頭蓋骨の中身だけだw

>全部だよ
アホ?
10種の魏晋鏡はほぼ後漢とコンパチの形式なんだが?
それが西晋の鏡であると判明している位至三公鏡より新しいわけねーだろw

>そもそもおまえらが具体的な鏡を示してないが
おいおいアホの上にメクラかよ
グラフの右側に10種の魏晋鏡とはどれのことか列記してあるだろ
http://yamatai.cside.com/katudou/image/250-3.gif
文字すら読めないのかよw

>畿内説にイチャモンつけるために、位至三公鏡が西晋時代の鏡だと与太話を作ったが
位至三公鏡が西晋時代なのは中国側の専門家も認める事実ですが?
戦わなきゃ現実とw

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。

> 位至三公鏡は、魏の時代(220〜265)に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代(365〜316)に大層流行しましたが、
> 呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
> 日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、これは魏と西晋の時代に
> 中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」(『三角縁神獣鏡の謎』角川書店、1985年刊。傍線は安本。以下も同じ)

928ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:45:28.16ID:RT6Jdpev
伝世鏡 という都合のよい語彙
知性の無い人向き

929ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:48:33.19ID:liVuA5eV
>>926
想像以上に広範囲とアクセスしてたんだな
若狭湾も北部九州の手の内か

930ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:50:13.14ID:RT6Jdpev
チョウセイという軍事のプロの報告書を基に陳寿という記録のプロが書いたものを脳内で勝手に変換する膏肓

931ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 22:55:57.67ID:Owqoktqm
>>929
従来の陸地だけの勢力争いのイメージでいると驚くよな
だが北部九州が力を持っていたのは海上交通を支配した海人の力が大きいようだ
>>926の地図を見れば、日本海の海上交通を支配していたようだから、例えば糸魚川の翡翠も
北部九州の力を借りなければ手に入らなかっただろうし、もちろん大陸との通交にも航海術は必要だ

932ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:04:25.65ID:Owqoktqm
>>825
>これ言い張ってるだけで、ソースはなかったよな
>福岡県で5、6枚出土したデータをもっともらしく載せてたけど(おそらくほとんどが後漢鏡)
ほらほらまたそうやって嘘をつくw
ソースはとっくに提示してるぞ、アホのお前がソースのソースを出せと騒いでいるだけでw

3世紀後半の位至三公鏡でさえ北部九州が中心なのにそれ以前の鏡が畿内中心なわけがないw
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif

>魏は銅鏡を作れたのか、作れなかったのか、どっちなんだよ?www
お前の脳は1か0かしかない1ビット処理かよwww
>>802で中国の専門家が「魏の銅鏡鋳造があまり振るわなかった」と言ってるだろう
数は減ってもゼロじゃなかった、ただそれだけのこと
そしてそれら希少な鏡は北部九州を中心に分布している、ただそれだけのこと

933ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:06:22.88ID:liVuA5eV
>>931
>>>926の地図を見れば、日本海の海上交通を支配していたようだから、例えば糸魚川の翡翠も
>北部九州の力を借りなければ手に入らなかっただろうし、もちろん大陸との通交にも航海術は必要だ
なるほどねぇ
山に囲まれた奈良じゃ航海術は育たないし、大陸と活発に交易していた邪馬台国は北部九州と見るべきか

934ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:17:58.03ID:43YsP3Aq
>>933
九州の海人が糸魚川まで行ってたなら、
邪馬台国は九州だけで収まらなくなるが、いいのか?

935ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:21:15.01ID:jqyVYHwu
>>930
また「膏肓」を「バカなやつ」というつもりで書いてる
これまでにも何度か指摘してやったのに、確認すらしていないww

膏肓は「病膏肓に入る」以外には使わない言葉だよ
そして膏肓は、「膏」は心臓の下部、「肓」は隔膜の上部であり、病がそこに至ると
容易には治らないという表現

多分、病身と同じような意味で使っているつもりなんだろうなww

936ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:25:48.28ID:jqyVYHwu
>>923
>畿内は北部九州に征服された側

だとしたら、北部九州の地場の土器が淘汰されて、
畿内様式の土器で統一されるのはどうしてなんだい?

その畿内様式土器には祭祀供献土器である精製器種を含まれている
つまり、畿内の祭祀様式を九州側が受け入れているってことだよ
祭政一致の時代に祭祀様式を受け入れるということは、政治的にも
傘下に入っていたと言うことなんだよ

主導権は畿内側にある
征服はしていないけどね

937ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:29:49.28ID:jqyVYHwu
>>927>>932もソースが「邪馬台国の会」だけw
しかも情報が古い

九州説は自分のお気に入りの情報以外は全部ウソって言って否定して回らないと
自説を保つことすらできない絶滅危惧種

938ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:31:28.18ID:RT6Jdpev
また「膏肓」を「バカなやつ:jqyVYHwu」というつもりで書いてる

するどいね あたりです

939ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:32:18.01ID:VCV9ZKOj
>>899
そういう構造だと、
精度よく誤差少なくは無理ゲーだねー。
炭素年代測定とか水月湖みたいな革命が起きないかねー。

940ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:33:00.76ID:Ov8YS6G9
>>934
大丈夫。魔法の言葉「短里」を使えばなんとかなる
それが九州説

941ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:33:23.85ID:RT6Jdpev
9の最後に復習

日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ(場所は福岡市西区) 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)
倭の五王(都督府を大宰府へ) 岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭(チクシ)と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書(日本旧記を始めとする)を集め日本書紀に内容を剽窃した

942ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:40:17.17ID:jqyVYHwu
>>933
>山に囲まれた奈良じゃ航海術は育たないし、大陸と活発に交易していた邪馬台国は
>北部九州と見るべきか

日本海の交流を主導していたのは出雲だよ
大国主の神話が出雲神話なのは意味のないことではない
大国主の妻問の範囲が出雲の交流圏だろう
大国主は越の沼河比売から北部九州の宗像三神まで妻問している

そして丹波を経て、大和と通じている
魏志倭人伝の投馬国から邪馬台国の水行十日陸行一月は
出雲から丹波経由の大和行きとちょうど合っている
魏使は倭国第二の大国の出雲に寄ったあと、出雲と大和の往還路をたどって
王都である大和に向かったのだろう

943ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:40:20.41ID:Owqoktqm
>>936
>だとしたら、北部九州の地場の土器が淘汰されて、畿内様式の土器で統一されるのはどうしてなんだい?
土器制作ってのは身分の低い者の仕事だ
征服された畿内から工人を連れて行っただけのことだろ

>祭政一致の時代に祭祀様式を受け入れるということは、政治的にも傘下に入っていたと言うことなんだよ
畿内には元々墓に豪華な副葬品を入れる文化は無く、それは三種の神器等を見れば北部九州から入った文化なのは明らかだ
お前の理屈だと畿内はやっぱり北部九州の傘下に入っていたんだなw

ちなみに、皇室の重大神事である大嘗祭に使用する小屋は九州以南にしか自生しないビロウの葉を屋根に使うそうだぞw
天皇が九州人なのは明らかだなw

http://zenyamaren.org/yamaren20-027.html
>なぜ、ビロウが手掛かりになるのかというと、このビロウという植物の古代天皇制から現在の天皇家にいたる祭祀上の特殊な位置づけがあるからです。
>まず第一に、古代天皇制においてビロウは「最も神聖な植物」とされたということです。
>皇族の中でも特に高貴なものに許された乗りものに、ビロウ毛の牛車というものがあります。屋根材をビロウの葉で覆っているものだそうです。
>なぜこのような牛車が高貴なものしか許されなかったのか?
>おそらくそれは、天皇の即位式である大嘗祭に由来しているのではないだろうかと思われます。大嘗祭においては、天皇として即位する
>儀式のため百子帳という小屋を建て、そこが天皇になるための禊の場となるのだそうです。
>この百子帳の屋根材は、なんと今でもビロウの葉でなくてはならないのです。
>ビロウ毛の牛車とは、おそらくこの百子帳を日常にアレンジしたものであろうと思われます。
>ならば、その使用は天皇にごく近い血筋をもったものしか許されなかったことは、想像に難くありません。

944ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:42:32.92ID:C//fL+67
>>936
当時の新世代は畿内に集中したんだろうね
巻向は大市と呼ばれていたように当時の物産が集中する地域だった
九州が中心では本州からの米や物産が届かなかっただろう

弥生時代の倭の諸国がクニと呼ばれていたのは地域完結型の社会だったからだが、大陸からの物産が届く北部九州を発端として交易が栄えだしたときクニの枠を越えて必然的に畿内に連合する流れが起こったのだろうと思う
伊勢遺跡から唐古鍵への変遷はそんな流通拠点の移動を表していると思うんだ
拠点が定まってくると各国の優秀な文化や人物が集まることになり、争いや競争も生まれる
祭祀や王はこういう過程で生まれたんだろうな

945ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:42:37.95ID:Owqoktqm
>>937
>>927>>932もソースが「邪馬台国の会」だけwしかも情報が古い
だったら君のお気に入りの最新情報ソースで反論してご覧よw
それが出来ないから君はそうやって罵詈雑言を並べるしか出来ない苦しい立場なんだよw

946ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:44:10.11ID:jqyVYHwu
>>938
>また「膏肓」を「バカなやつ:jqyVYHwu」というつもりで書いてる

それ、日本語として完全に誤用で、まともな教養のある日本人なら
けっして間違わないおかしな使い方だぞ

自分自身がバカであるという告白にしかなってない

そしてこの部分にコメントしてないが「病身」の代わりに使ってるんだろ?ww
お里が知れるなw

947ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:46:05.12ID:liVuA5eV
>>934
何か問題でも?

948ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:47:54.78ID:jqyVYHwu
>>924
>狗奴国に劣勢だったから移転したのなら攻め滅ぼされて大したものが残らなくても全然不思議はない

では、九州倭国wの故地を滅ぼした狗奴国の王都はどうなったんだ?
そんな反映した王都の遺跡なんて九州では一切見つからないんだが?
一つ吐く嘘でまた、一つデタラメを積み重ねるww

九州説はそんなのばっかり

949ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:50:19.60ID:Owqoktqm
>>942
>日本海の交流を主導していたのは出雲だよ
残念だが考古学的な裏付けが無い
北部九州の勢力が地方統治のために派遣した有力者に授けた銅釧は出雲周辺からも出土する
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png

北部九州の代表的な海人族・安曇の分布も出雲の直ぐ側の米子に拠点がある
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg

950ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:52:09.62ID:jqyVYHwu
>>947
卑弥呼の時代より前に、
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
てなサイズがある

大和では、纒向石塚古墳で全長96メートル、 東田大塚古墳で墳丘長120メートルある

九州説がよく王墓だという平原1号墓の墳丘サイズ14×12メートルというのは、
有力国の王墓としては、どうしても見劣りする

伊都国でも古墳時代に入って三雲遺跡群に作られる端山古墳は全長78.5メートルあるし
三雲南小路遺跡の墳丘サイズが周りの周溝で30メートル四方くらい
須玖岡本遺跡D地点墳丘墓も同程度のサイズ
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓でも南北約40m、東西約27mの長方形に近い形態、という大きさがある

この状況で、他の地域王権の発達した地方と比べられたら、
北部九州の首長が倭王に除正されることはないよ

951ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:52:49.69ID:Owqoktqm
>>948
嘘も何も可能性の一つを提示しただけだが
未発掘の遺跡くらいまだなんぼでもあるだろうに何がそんなに不思議なんだ?

952ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:56:05.23ID:OAqF9+Ow
投馬国は出雲なんだろうな
これだけの大国を魏の使者が言及しないはずがないからね

953ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:56:19.39ID:jqyVYHwu
>>945
>だったら君のお気に入りの最新情報ソースで反論してご覧よw

>>887とか学術論文を引用で示しているのはたいてい私だよ
畿内説のソースは研究者の査読付き学術論文で
九州説のソースは素人のブログ記事ってのは有名な話

954ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:57:00.86ID:aNTdY3AL
>>950
墓の大きさ=国力とか言われてもね
墓の大きさを誇る文化が無ければ無意味なものを持ち出して得意げになってもしょうがないだろ
副葬品の豪華さでは北部九州に比類するものは当時無いだろ
むしろこっちのほうが確実に豊かさを表している

955ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:58:27.74ID:Owqoktqm
>>953
全然関係ない話のソースを出して何のつもりだこのアホはw
お前は俺に対して何一つソースのある反論が出来ていない
この現実は変わらないぞw

956ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/13(火) 23:59:43.89ID:OAqF9+Ow
>>954
大きな墓を作るということはたくさんの人間を動員出来たということ

957ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:02:10.80ID:RXTkRnu1
>>951
可能性が0ではないというのを否定しろっていうのは
「悪魔の証明」だからごまかせると思ってるだろ

可能性はあくまで可能性であって、論拠にはならないんだよ
古墳時代に入っても、北部九州には大きな古墳が作れるだけの首長権の発達が見られない

九州倭国wの故地も、それを滅ぼした可能性wのある狗奴国の王墓もない

つまり、九州には王都はなかったんだよ

魏志倭人伝に戸数二万戸の大国と記された奴国の首長墓は那珂八幡古墳として残っている
それより大きな七万戸の邪馬台国の首長墓が見つからない時点で
九州説は成立する余地がない

958ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:02:56.03ID:USHE/Jym
副葬品は盗掘されるからなぁ

959ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:03:12.09ID:evNfPG6X
>>956
で?
墓が大きくても嬉しくない、って文化の人には関係ないよねそれ
副葬品が超豪華な北部九州の方は確実に物が豊かだったと言えるけど

960ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:07:24.87ID:8f8myRu5
纒向遺跡を見るに東海から北部九州までは傘下に収めていたと見える
これが稲荷山鉄剣の時代には埼玉から熊本まで広がると
自然な一連の流れなんだよな

961ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:08:49.83ID:8f8myRu5
>>959
大きな墓がある国は確実に大国だったと言える

962ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:09:18.80ID:OoPYCLbG
>>957
>可能性はあくまで可能性であって、論拠にはならないんだよ
アホ?
可能性があることを認めた時点で、九州に無かったという断定は出来ないんだよw

>古墳時代に入っても、北部九州には大きな古墳が作れるだけの首長権の発達が見られない
田舎ほど土地が安いもんだぞw
墓なんて非生産的なものに割く土地が余っていたのは田舎の証拠だ
都会の狭い土地には大きな古墳は作れない
また労役に駆り出す奴隷は被征服地に多く、本国には少ない
お前の理論は穴だらけだw

何より、九州の権威の証である銅釧が畿内のど真ん中にある唐古鍵遺跡から出てきてしまった以上、
畿内は九州に征服されてしまったとしか判断のしようがない

963ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:11:32.19ID:RXTkRnu1
>>955
わざわざ否定の根拠を出すまでもないと思ったんだがご所望ならどうぞ

市原市埋蔵文化財調査センター
研究ノート 「二種の銅釧 -前篇 北旭台遺跡出土の有鉤銅釧-」 木對和紀
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png

特に九州が中心ってことも九州の文化の代表ってことも、この分布からは言えない

964ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:11:33.98ID:OoPYCLbG
>>960
そんな妄想をいくら並べても、考古学遺物は君に厳しいw
銅釧の分布は日本海各地に瀬戸内海、大阪湾岸、尾張、はては関東にまで及ぶ
しかもその銅釧の鋳型は北部九州で出土してる
明らかに北部九州の勢力が制作して地方統治のために派遣した有力者に授けたもの

銅釧出土地
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png
北部九州の代表的な海人族・安曇の分布も銅釧の分布とよく符合する
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg

965ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:11:41.02ID:8f8myRu5
そんなこと言ってる考古学者を聞いたことないなw

966ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:13:02.45ID:RXTkRnu1
>>964
むしろ南関東が分布の中心になってるぞww

967ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:15:32.52ID:OoPYCLbG
>>963
俺が貼ったソースを持ってくるとか頭おかしいのかお前w
しかも本文にはこう書いてある
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。

明らかに北部九州から広まってるんだがwwww

さらに言えば有鉤銅釧の「鉤」の部分は、ゴホウラ貝の貝輪にある一大結節の出っ張りを表現したものとされる
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/gohoura.png
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/kaiwa.png
http://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/mode.png

ゴホウラ貝が九州の海人の有力者が身に着けた宝であったことは言うまでもない
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1608018/30/55536130/img_3?1506135325

968ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:15:46.56ID:8f8myRu5
このスレって畿内が九州に征服されたなんてトンデモを真面目に議論するスレなんか?
そんな説どんな学者が唱えてんの?

969ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:16:00.39ID:OoPYCLbG
>>966
>>967だよ
残念賞wwww

970ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:16:23.11ID:OoPYCLbG
>>968
記紀に書いてあるだろw

971ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:17:20.21ID:RXTkRnu1
>>959
>墓が大きくても嬉しくない、って文化の人には関係ないよねそれ

古今東西で、王よりも大きな墓を臣下が作るのを許してる王朝、王権があったら
一つでいいから挙げて見せてくれ

大墳丘が作れる動員力があったら、同じく大軍勢が動員できるんだよ
壬申の乱の時、大友皇子が天智天皇の陵墓を作るためといって軍勢を徴発したのを知らないのかい?

972ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:18:32.09ID:8f8myRu5
>>970
君は鉾をかき混ぜて島が出来たとか信じる人間なんか?w

973ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:19:23.22ID:RXTkRnu1
>>962
>可能性があることを認めた時点で、九州に無かったという断定は出来ないんだよw

これが詐欺師の手口w
可能世は0ではないを否定しろって言うのは「悪魔の証明」

974ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:20:44.84ID:OoPYCLbG
>>973
いやお前が勝手に「悪魔がいないことを証明したぞ!」と喚いてるんだがw
不明なものは不明とするのが学問的態度ってもんだぞ
君には一番縁遠いものだがw

975ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:22:49.82ID:OoPYCLbG
>>972
都合のいいときだけ記紀を持ち出す畿内説の人間が言っても説得力ゼロだぞw
神話は神代、神武天皇は人代で全く別なんだがねw

976ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:24:29.94ID:RXTkRnu1
>>967
「弥生時代前期」に北部九州地域で出現したのち、中期後半頃になって「ゴホウラ製立岩型貝輪」として盛んにつくられました。

って書いてあるだろ?
卑弥呼の時代の600年以上前だぞ
九州説の人は弥生時代前期と卑弥呼の時代が、現代と室町時代くらい離れているのが
理解できていない

977ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:25:35.17ID:aockyb2T
>>927
>グラフの右側に10種の魏晋鏡とはどれのことか列記してあるだろ
10種の魏晋鏡とやらの定義というか、どの種類の鏡なのかは示した
しかし、福岡で出土したのが37枚がどれなのか(実際に出土した遺跡と鏡の種類)は示してない
棒グラフを何度貼り付けても信憑性ゼロ


で、おまえらの2枚舌詐欺をもう少し詳しく書いてやるよ

位至三公鏡は岡村編年だと6期と7期第1段階に分類される
おまえが貼った表にもあるが実際に、「弥生時代に出土」している

これが元々の岡村編年
5期 → 6期 → 7期第1段階 → 7期第2段階 → 7期第3段階 → 三角縁神獣鏡

ところが、日本出土の位至三公鏡も西晋時代の鏡だということにして、編年そのものをずらそうとしてる
漢鏡6期がずれれば、自動的に7期以降も全部スライドするというのがおまえらの理屈だ
ところが、2枚舌でスライドさせるものとさせないものにわけてる

・位至三公鏡と7期第2段階だけを後ろにずらす
・位至三公鏡以外の6期の鏡と位至三公鏡以外の7期第1段階の鏡はずらさない

邪馬台国の怪が改ざんした岡村編年
5期 → 6期 → 7期第1段階 →→→→→→→→→→ 位至三公鏡 → 7期第2段階 → 7期第3段階 → 三角縁神獣鏡

やってることは、日本出土の位至三公鏡も西晋時代の鏡だというデタラメ話をつくり、
そのうえで、年代をずらすものとずらさないものに分けるという、2枚舌詐欺なんだよ

978ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:26:47.64ID:OXCSI2kn
>>967
>ゴホウラ貝が九州の海人の有力者が身に着けた宝であったことは言うまでもない
>https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1608018/30/55536130/img_3?1506135325
もう縄文時代には北部九州が大勢力になっていたんだな
やっぱり海を制していた北部九州が中国に使者を出した邪馬台国に相応しいな

979ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:27:51.11ID:RXTkRnu1
九州説の言う悪魔の存在は確認できないと言っているだけだ
「可能性は否定できない」を根拠にしていいなら、何でもありにしかならないのは理解できるか?

まあ、膏肓を人に対して使うような知的能力ではきびしいかなww

980ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:29:53.33ID:OoPYCLbG
>>976
アホ?
北部九州で昔から宝とされていたものを象ったのが有鉤銅釧なんだよ
当然北部九州のお宝なわけだよ
発祥も九州だしな

>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。
と書いてある通り、銅釧が広まったのは邪馬台国の頃だ

しかも鋳型は北部九州からしか出ていない
これは北部九州が銅釧を授ける側であって、授かる側が地方に派遣された人間という関係性を証明している

981ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:32:02.75ID:RXTkRnu1
>>977
そもそも、位至三公鏡を重視するのが、邪馬台国の会の一派だけって
ことに早く気づけるといいね

十種の魏晋鏡とかいうのも同じ
紀年銘鏡は九州からは1枚も出ていない

982しじみ ★2018/11/14(水) 00:32:54.32ID:CAP_USER
次スレ

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★10
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/

983ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:33:01.00ID:USHE/Jym
>>980
いや、ならんだろ
お前んとこで作ってるそれ、こっちよこせや、だろ

984ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:33:12.61ID:aockyb2T
>>932
>数は減ってもゼロじゃなかった、ただそれだけのこと
>そしてそれら希少な鏡は北部九州を中心に分布している、ただそれだけのこと

黒塚古墳から出土した三角縁神獣鏡の成分分析をしたところ、後漢鏡や魏晋鏡の成分と一致した
魏は銅鏡を作れたし、魏鏡(原材料だけの可能性もある)も日本に入ってきたことが証明された
さらに言うと、魏の時代には、九州勢は中国鏡をほとんど入手できなくなっていたんだがな
邪馬台国の怪の作り話は、現代科学によって嘘八百だと確定したんだよ
残念でした
https://www.sankei.com/west/news/181013/wst1810130014-n1.html

985ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:35:43.85ID:vDiGElgI
>>836
九州南部にいた蛮族みたいな印象だけど本当は列島全土に居た本来の倭人だと思う
熊本て焼くと簡単に鉄が取れる土があるんだけどそれで最後まで残ったんじゃないかね
農業に向かない土地だから自然に大きい国ができるような所じゃないし

986ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:42:13.13ID:OoPYCLbG
>>977
>しかし、福岡で出土したのが37枚がどれなのか(実際に出土した遺跡と鏡の種類)は示してない
それは「ソースのソース」の要求だと言っているだろ
こちらはソースを出したのだから否定したければ否定するソースをもってこい
もしくはソース元に問い合わせろ

>おまえが貼った表にもあるが実際に、「弥生時代に出土」している
3世紀半ばまで弥生時代だが?
後漢はとっくに終わってるぞw

>やってることは、日本出土の位至三公鏡も西晋時代の鏡だというデタラメ話をつくり、
デタラメなのは後漢期にはたった1枚のみであとは全て西晋時代の位至三公鏡を後漢鏡だと言い張ってる畿内説だがw
位至三公鏡より古い鏡については別にずらす必要性が無いだけ
なぜなら西晋時代の代表的な鏡である位至三公鏡をずらさないと三角縁神獣鏡が4世紀だとバレるから畿内説が捏造しただけw
でも中国側の研究があるからバレてしまいました、とw

987ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:43:35.13ID:OoPYCLbG
>>981
紀年銘鏡なんてものは後世いくらでも捏造できる代物
実際>>635の通り捏造品が出てるしな

988ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:46:24.62ID:OoPYCLbG
>>983
ねーよアホw
海人を要する北部九州相手に海を隔てた相手が圧力をかけるなんて不可能なんだよ

989ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:51:15.18ID:VO736MKb
畿内説も九州説も物足りない穴があるんだよな

個人的には邪馬台国という名前さえ無ければ九州説だったと思う
奴国の継承としての存在感や魏史にある当時の祭祀や風俗も畿内より納得できる

でも邪馬台国という出来すぎた名前と最近の発掘成果で交易入り交じる多民族国家的な姿のヤマトが浮かび上がると畿内説も魅力的だ

卑弥呼が旧来の伝統的祭祀の象徴として擁立されたとすると、それゆえ縄文系も従えている→鯨面の人々がいてもおかしくない
弥生の人と縄文人が交易拠点とした唐古鍵と巻向を支配していた可能性も十分にある
そして親魏倭王の金印は唐古鍵でその効果を発揮したというのは想像できるな

990ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:51:22.94ID:RXTkRnu1
>>985
>熊本て焼くと簡単に鉄が取れる土があるんだけどそれで最後まで残ったんじゃないかね

それちょっと勘違いしてると思う
熊本の阿蘇黄土(褐鉄鋼)のことだと思うけれど、これは焼くと鉄が取れるんじゃなくて
焼くとベンガラになるんだよ

991ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:52:37.71ID:JWskMEaK
>>984
邪馬台国の会を否定してるけど
彼らは単に中国の学者の研究を紹介してるだけなので
まずその研究を否定するのが普通だけど
そこには全く触れないのが悲しいね

992ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:55:21.28ID:USHE/Jym
>>988
どうかこれでお許し下さい、かもね
すーぐ罵倒する。九州説はガラが悪いねw

993ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 00:57:58.08ID:vDiGElgI
>>990
ガイジかな

994ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:00:50.27ID:OoPYCLbG
>>984
また詐欺師の手法だなw

>後漢鏡や魏晋鏡の成分と一致し
その比較対象の後漢鏡や魏晋鏡って岡村編年だろw
だったら実際には100年以上後にずれるわけだ
岡村編年では西晋鏡である位至三公鏡が後漢中期〜後期に100年以上古くされているからなw

あっという間に見破っちゃってゴメンねw

995ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:01:05.26ID:aockyb2T
>>991
違う
畿内の鏡は呉が滅んだあとの4世紀になってからのものだ
という邪馬台国の怪が作ったストーリーを否定してるだけだ
魏は銅不足に困っていたが、銅鏡を作れたし日本に輸出もできた

996ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:03:38.65ID:OoPYCLbG
>>992
反論できずに笑って誤魔化すだけかねw
間に海がある以上、海人の最大勢力を要する北部九州に圧力かけるのなんざ無理なんだよ
むしろ北部九州に媚びへつらわなきゃ当時国産されていない鉄も手に入れられない状況だったわけ
どう見ても畿内は服従した側なのw

997ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:04:38.55ID:OoPYCLbG
>>995
でも>>994で論破されちゃったからその目論見は外れてしまいました、とw

998ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:05:03.55ID:JWskMEaK
>>995
それを中国の学者が研究で否定してるんだけど

999ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:07:47.72ID:RXTkRnu1
>>993
とぼけてないで「阿蘇黄土、ベンガラ」でググってごらん
阿蘇黄土(褐鉄鋼)は製鉄材料には向かないんだよ

1000ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/14(水) 01:08:30.38ID:USHE/Jym
>>996
それ、お前の妄想じゃんw

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