【考古学】２５トンの大岩は人力で運べる　研究者たちが古代建築の秘密を解明[05/06]

**しじみ ★** · 2019/05/07(火) 07:13:56.81

米国マサチューセッツ工科大学の研究者らは、英国のストーンヘンジやイースター島のモアイ像など、古代の大型の建造物がの建築用の機器のない時代にどのよう作られたのかを明らかにした。研究者らは、古代の技術者たちが釣り合いと梃を利用することで、１人の人間が数十トンの巨礫を動かすことができたという。

実験のために研究者らは、形の異なる２５トンのコンクリートの塊をいくつか作り、それぞれが正確に計算された重心を持つようにした。２５トンのコンリートの塊は人間の力では持ち上げることはできないものの、重心が正確に計算されたものでは、１人でも揺する、ひっくり返す、傾ける、押すという動作を行うことができ、さらに、驚くほど楽に、かつ正確にある場所から別の場所まで転がすことができた。

この結果から研究者らは、８２トンのモアイ像の古代建設者たちは、まさにこの方法によって像を島全体に渡って移動させ、彼らの最終的な場所に配置することができたという結論に達した。
この実験は、古代の建築者が高度な技術を持っていたとする仮説の立証だけでなく、トラックやクレーンを使用できない場所で大きくて丈夫な構造物を作る方法をも示している。

https://cdn1.img.jp.sputniknews.com/images/225/40/2254082.jpg

■動画
MIT researchers discover way to move 25 ton stones with only their hands
https://youtu.be/qEmAt5BqGuk

https://sptnkne.ws/mvxa

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:25:13.15

>>1
それを古代の人間が考えて作りあげ、
運用したって事実を証明しないと意味なくね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:30:33.30

以前にもアイデアとしてはありましたね
エジプト、ピラミッドの石材をどう運ぶか？
石材を包む様な車輪を2つ作り嵌め転がす事ができるようにする
まあ、外輪を作り嵌める訳だ
できるのならスゲエ簡単に移動できる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:30:50.89

古代人の身体能力が現代人の100倍くらいあっただけじゃないの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:32:22.23

我に支点を与えよ

>それぞれが正確に計算された重心を持つようにした。
重心ってほっといても持ってるもんじゃね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:33:40.40

>>3
スゲエ簡単に転がり落ちそう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:40:48.52

うーん地面が平滑で石材並みに頑丈でないと厳しい気がする
あとこの形のまま完成形に組み込むのは下側が不安

アイデアは好き　起き上がりこぼしだな
たるやドラム缶は加工せずに職人芸で転がしたほうが効率的に優ってる模様

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:41:57.31

>>6
ロープ掛けて滑車の原理で引き上げる
坂の上にさらに滑車をつけるのもよい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:42:44.66

>>4
古代人のほうが現代人の100倍真剣にものを考えてたとも

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:44:07.56

ツベの動画見たけど、次のおすすめのがすごかった。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:52:16.34

>>5
動かすのに適した位置に重心が来る様にしたってことかと？
逆に出来合いの物の重心を初見で見付ける人もいるけど
玉掛け職人とか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:54:53.04

モアイ像石場に建てたんじゃなくて？
わざわざ別の場所から持ってきたの？
モアイ像の帽子にする石は別の場所から転がしてきたみたいだけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 07:58:38.36

なんか嘘くさいな　硬くて平らな床の上で転がっているが移動してないじゃん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 08:06:43.96

>>10
おすすめなんか、人によって違うだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 08:41:56.64

砂漠でやってみれば～～？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 08:55:04.33

昆布

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 08:55:18.06

平らなつるつるしてる場所じゃないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 08:56:51.92

先に運ぶための平らなツルツルした道をつくったのかもしれないね
わからんけどｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 09:05:07.34

>>2
証明できなくね？
乾燥してたり火山灰が降積してたりすれば、当時の道具が残ってるかもしれないけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 09:06:44.21

>>12
石切場と建立地は離れてるし、運搬するなら軽くしてからの方がいい
加工中や運搬途中で放棄されたらしいモアイも見つかっている

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 09:14:06.96

>>19
論文の方を読め

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 09:30:47.18

石川県七尾市青柏祭の山車２０ｔだって。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:00:27.79

そりゃ25tくらい簡単に動かせるだろ
ただのデブの主婦が1t近い車を何十キロも移動させてんだぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:09:09.77

>>21
論文どこ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:10:32.55

多分昔のが文明進んでたと思うよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:30:31.43

>>25文明が進んでたら、建造物とかもっと残ってるはずだし
流石にモアイ像とかは無いでしょ(笑)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:33:38.40

昔、日テレの木曜スペシャルで吉村作治がやっとたがな
78年か
http://www.egyptpro.sci.waseda.ac.jp/pdf%20files/pyramid_saigen.pdf

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:41:07.77

コンクリート塊　　動画のサイズだと一番大きいのでせいぜい３トンだろ。

２５トンじゃなく２．５トンかな?

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:48:52.96

大坂城が人力で作られたことを思えば、
ピラミッドも人力で出来たと思える　UFOいらない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:54:59.55

これ自体は凄い塩も白い
古代人と結びつけるのはまた別の話だろうけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 10:58:40.79

ダイダラボッチで全部解決する

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:03:37.03

>>28
https://gizmodo.com/researchers-made-25-ton-boulders-they-can-move-by-hand-1834106230
では本文の最後で修正コメント入ってる。3900ポンド=1.7トンだそうな。どう間違えたんだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:07:01.95

>>1
巨大な岩石貨幣で知られる南太平洋の島
ヤップ島の住民も、昔は１ｔ～２tのドーナツ状の
巨大岩石貨幣を隣の村までたった一人で運んでいた。
だから貨幣として流通できていたのだ。

しかし、その運送術が廃れ失われてからは
単なる祭礼用のギフト岩石となり、貨幣石は
小さくなり、また数人がかりで運ぶ労力から
流通することは無くなったと言われている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:08:07.87

> 【考古学】２５トンの大岩は人力で運べる　研究者たちが古代建築の秘密を解明

人力で運べたかも知れんが．．．

運んだ作業者は．．多分鞭で叩かれ血反吐を吐きながらの重労働だったんだろうな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:11:06.55

海のプラゴミまで完全回収するほどに進んでたのかもしれない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:22:26.61

ピラミッド作ってみてくれ
そしたら信じる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:22:52.30

重心を思いっきり下げて接地面を丸くしただけ要は起き上がり小法師じゃないかこんなものに感心するな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:24:19.13

出来らあっ！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:24:52.85

>>32
だよな。動画のサイズで25tだと、鉄よりも重いことになる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:25:05.87

モアイも「歩き」テクニックを使えば少人数で簡単に動かせるってわかってるだろ
現代でも重いもの動かすときの重要テクニックだぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:33:07.51

>>37
そういう、古代人でも実行可能な単純な理屈でも重いものが運べる、というニュースなんでしょ
複雑精妙な「すごい方法」を出されると逆に嘘っぽいよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:40:48.54

>>4
少なくとも今のゴリラ並の筋力はあったよね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:48:01.47

大きな大木のない所で？。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 11:56:37.90

>>1
ちょっとしたくぼみでもハマると抜け出せなさそう
当時それだけの整地技術があるなら世界制覇も夢ではなかったはず
ローマ帝国は道づくりで繁栄したとブラタモで言ってたよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:16:20.91

F=μmg
ギアをニュートラルに入れて平地に置いた車重1.8トンのSUVを押して動かしたらカーチャンびびってた

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:17:05.67

引っ張るか、転がすかのどっちかしかねーじゃん。そんなん小学生でもわかる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:19:54.06

>>1
優秀な学生が一流の大学で学んで
一流の研究者になってそういう人材が何人も頭寄せ合って
やっと古代人の知恵に追いつくレベルなんかよ！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:21:56.13

岩のあの形状にする為の加工はどうしてるのですか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:28:15.88

安倍「天皇皇后陛下のの末永い健康を願っていません」
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/liveetv/1557195202/l50

　　　不　経　罪　で　罷　免　し　ろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:32:22.92

日本のお城の石垣だって人力で同じ方法で組み立ててたんだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:37:32.05

さすがに25トンは多いわ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:37:39.76

なんでコンクリなんだよ岩でやれよ
検証にならない
学者バカだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 12:57:47.86

そういう低レベルの発想は現代の物差しで測っているからだと思うね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 13:08:20.50

理屈は分かったけど、実際にモアイ像がこの模型みたいな重心を利用できるような形状をしてるの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 13:09:24.48

>>42
まったくない。
猿と人類では筋肉の付き方が違うから腕力で圧倒的な差がある。

>>47
実際、昔の人の方が頭が良かっただろうな。

東北大震災でも「ここから下には絶対に住むな」っていう
昔の賢者が残した碑文を無視して、原子力発電利権と運命を共にした住民達は
津波に飲み込まれたし、現代人はあまり頭が良いとは言えない。

ガチャやってるスマホポチポチガイジとか将来アホになるの決定しているし
くだらないエサに釣られてアホになっているのが現代人ｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 13:10:18.30

まあ、現地にはモアイは自分で歩いて行ったという伝説があるんじゃなかったっけ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 13:14:57.44

>>46
押すのも引き摺るのもあるよ！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 13:30:43.65

引きずるも、引っ張るも同じじゃんかよ。言い方変えただけでさ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 13:33:40.19

>>1
MITでこの程度は問題だろ
古代とは違ってどれだけ物を運ぶのに好条件になったのかを示しただけだろ

しかもズームアップで画面外をも移さず都合の良い編集で見せかけられる実例を見せ付けただけだよな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 13:39:13.38

かつては牛にさらに古代には恐竜(竜脚下目,カミナリ竜)を使役して巨石を運搬したという星野之宣｢エルアラメインの神殿｣好きだな
ピラミッドが建設されなくなったのは最後の恐竜も乾燥砂漠化の進行で絶滅したためだという
ナルメルのパレットを基に恐竜好きの作者が作り上げた哀しいファンタジー(ホラ話)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:14:15.93

25トンって言ったら荷物を満載した大型トラックと同じ重さだよ
一人で、ひっくり返す傾ける？馬鹿言ってんじゃねえよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:24:27.80

動力を使えなかった産業革命以前には妙な技術があるんだよな
水を高台に上げるのにウオーターハンマーつかうとか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:33:08.06

>>56
以前それの再現で、モアイの頭部に左右から紐かけて、右に左にと交互に力をかけて
モアイをゆらゆら頭振らせながらゆっくり引いて動かす、ということをやってたな
一応、それで歩いてるように見えるらしい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:37:08.67

>>10
>>14
これだろ
https://m.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c
AMAZING VIDEO: Man Lifts 20 Ton Block By Hand
たしかにこっちのがすごいぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:37:49.20

>>61
見ろよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:38:41.37

>>59
コロンブスのたまごの話を聞いた後に言うセリフな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:42:37.02

現代人は原始的な工夫を忘れちまってる
自分の身体の使い方すら真剣に考えんしな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:43:27.83

>>58
国語力ないな
引きずるは押してる場合でも
移動してる物な下部が摩擦してる状態なら使える

引っ張るは押してる場合は使えない
引っ張っていても摩擦がないあるいはほぼない状態では使わない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:53:03.29

正確な重心の計算てすぐできるもんなの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 14:56:50.95

で、モアイはどう運んだの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 15:02:03.85

建築業者に聞いた方が早かったりして

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 15:06:11.92

>>69
一番手っ取り早いかどうかは知らんが、たとえば模型作って模型を糸で釣ればわかるよ。石の中に特別密度の大きい部分がなければ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 15:26:17.51

ローマの彫刻はギリシアと比べて重心がずれてるそうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 15:28:20.47

重心に関連して古武術の人が言ってたのは
運ばれる側がだらりと力抜くと運びづらくなる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 15:33:46.22

エレガントな実験考古学の研究だわ。動画みたら、アートにもなっとる
構造計算までしたら土木になる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 16:18:30.42

>>73
ギリシャ彫刻だって美的観点から無理してたりするけどね
ex.ディスコボロス(ミュロンの原型は失われているが)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 16:21:59.18

ゆるぎ石だと、数トン～数十トンといわれるのが人力で動かせたりするな(移動ではない)
つくばのは現代の作だけど重量50トン

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 16:37:25.69

舗装された硬い路盤限定の条件やん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 16:43:21.44

共振みたいな！？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 16:44:23.36

モアイ像をゆらして
歩かせるように動かしたなんて
そんな映像が出てたような

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 16:49:57.51

こんなちっちゃいのじゃ意味ないだろ。
そもそもデコボコの地面を動かしたのに

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 16:52:59.23

>>1
人力で運べるというのは少し違う。
人の知恵で運ぶという方が正しい。
大勢集まれば運べるのも、何か道具を使って運ぶのも知恵があるからこそだから。

モアイを揺らしながら運んだなんてのは現代人が考えた方法であって
実際に像を作ってた当時にあんは危険で非効率的な運び方をしてるわけがない。
現代人には想像できない知恵や道具を持ってたんだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 17:04:40.60

木材を敷き詰めた上にのせて転がしていく
とか
滑車的な物で、移動距離を伸ばすのと引き換えに必要な力が小さくなるようにした
とか
まあいろいろな方法が考えられるのかな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 17:38:06.42

重力を味方につけるんだな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 18:48:31.79

どんな説を使ってもいいからよ
半分の半分の半分の大きさでいいからピラミッド作ってみろってんだよｗ
いまあるすべての技術使ったって作れねーだろが
あんな微妙な八角形のピラミッドを巨石で作り上げるとかやってみろや

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 19:21:13.35

Hayla hob !

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 19:38:22.49

>>85
今ある全ての技術って、機械込みってこと？
今なら500t級のクレーンやトレーラーが普通にあるから余裕で建てられるよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 19:57:21.95

全く解明できたとは言えない。ストーンヘンジもオリャンタイタンボの巨石も、深い谷を越えてきているんだぜ。
大阪城の蛸石（俺のマンションの部屋よりはるかに大きい）など、どうやって岡山から船（筏）に積み込んで運んだのか、はっきりとはわかっていない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 20:18:49.73

>>88
こないだNHKで石を水に沈めながら引っ張るとか言ってた

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 20:34:09.43

モアイ像を作ったのは日本人だ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 20:43:19.23

>>90
それはないw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 20:45:28.92

>>56
そるはやってたね
昔は学研とか雑学とかいっぱい転がってたけど
今は見に行かないとだめだから大変だね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 20:59:38.97

重さがこうだからこう、そう単純な話ではない
そこがポイントなんだろうな
手品と同じで、ある種の特殊な状況を作れば、考えもしなかった方法で可能になることがある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 21:20:18.29

数学的な賢さは今とそれ程変わらん様に思うで。
その人がたまたまそこにおったってだけで。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 21:43:10.90

>>88
失敗して落として沈んだのもかなりあるらしいね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 21:46:38.58

その梃子の材料をどうやって運んでどうやって組み立てたんだよｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 21:57:31.38

アルキメデス先生、おながいします

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 22:09:27.54

>>55
バーカw死んでる奴は死んでるんだよ。
生き残った奴が後知恵で書き残してるんだろ？
亡くなった方々を馬鹿にするな、この糞野郎。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 22:30:38.47

>>74
子供も寝ると急に重くなるよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 22:56:46.36

>>99
暴れてる時は運び辛いけどねw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 23:08:26.59

大阪城の蛸石は推定108t

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/07(火) 23:15:55.00

古代人のが脳の容量大きいから頭良いんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 04:25:00.56

古代宇宙飛行士説でお馴染みサクサイワマンの石材には何だか分かってない突起があるものがある
https://hiddenincatours.com/wp-content/uploads/2017/06/IMG_0463-800x800.jpg
もちろんお前等ならこの程度の謎は謎ですらないと思うが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 11:30:42.54

>>85
>八角形のピラミッド
エヴァのラミエルみたいな？
https://dic.nicovideo.jp/t/a/ラミエル
地面の下はああなってたのか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 11:39:43.52

今より文明が進んでたと思うよ
ただしベクトルは違うけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 12:33:51.40

「ここからはお前が運べ」とか言われて岩を渡されて死ぬんでしょ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 12:34:58.22

こんな感じで転がして運べば簡単だよ

https://i.imgur.com/Xh1JZdd.jpg
http://samue.edoten.net/samue-ostec02/

ちょうど庭の石も同じ方法で運ぼうと計画してる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 12:39:49.51

>>72
正確に縮小した3D模型はどうやって作るの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 13:16:08.97

簡単に転がせた巨石の下敷きになって死亡する事故も少なくなかったろ
そんなペチャンコになった頭蓋骨とかが発見されれば強力な証拠になりそうだな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 13:18:05.57

>>103
事実を現実をありのままに受け入れればいいだけじゃね？
なんで突起があったら謎なんだ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 13:21:43.93

大岩は巨人が運んだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 13:58:45.76

丸太敷いて転がすだけってオチだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 14:43:41.64

神輿型の台に乗せてコロで引っ張る
これしかないと思うわ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 14:44:54.44

モアイ増はかつて自分で歩いていた
今は石化してしまっただけ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 14:51:14.24

2016年研究者ではない米国のミシガン州のおっさん、
一人で20トンの石を動かし持ち上げ立ててみせる。
https://www.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c
2019年米国マサチューセッツ工科大学の研究者25トン動かせると研究発表。
　
ミシガン州のおっさんの方がすごいと思う。
おっさん一人でストーンヘンジ作るつもりらしい。

**115** · 2019/05/08(水) 15:02:09.71

ちなみに、
2012年モアイ像を人力で歩かせるのに成功。
https://www.youtube.com/watch?v=YpNuh-J5IgE
成功させたのはカリフォルニア州立大学のカール・リポ博士とハワイ大学のテリー・ハント博士
イースター島先住民の伝説ではモアイ像は自分で歩いて移動したといわれている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 15:27:27.26

>>107
これ賢いな
うっかり下り坂に差し掛かると大変なことになりそうだけど

まあどの方法が正しいのか、本当にこうやっていたかどうかは知らんけど、
少なくともUFOのトラクタービームって説よりかは納得できる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 16:34:43.97

マジレスすると慎重な操作が必要になる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 16:45:24.80

>>117
なんかその対策も考えてる人がいて暴走しないようにも出来るらしいよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 17:32:15.24

>>104
八面体だけど、角は六つだな
八角形のピラミッドは謎だけど
あと、エジプト系のピラミッドはご庶民サイズの高さ数ｍのが圧倒的に多い
庶民と言っても"上級"の小金持ちだろうけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 17:37:07.90

【マＩＴＬーヤ】　日本からはじまる、世界経済大破綻のあと、世堺教師が現れます！
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/hulu/1556774069/l50
２０１９年３月１日の夕暮れ、イタリアのティレニア海で人の形のような光が空に現れたとのこと。
https://stories.thebl.com/55344/i-am-the-light-image-of-jesus-appears-in-the-sky-as-the-sun-bursts-through-clouds-over-italy.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 17:39:29.44

>>85
だいぶ前に大林組が工期5年総額1250億円って見積もり作ってるな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 17:59:29.00

てっきりリフトアップするのかと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 19:30:45.15

>>85
40年くらい前に日本テレビが実証実験としてやってるな
吉村作治が三十台で関わってる
巨大ピラミッドの1/14で高さ10ｍくらいだけど
特別な技術も使わずテレビ番組の予算で完成している

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/08(水) 20:23:06.17

これ地面が硬質なコンクリや何かだろ
モアイもピラミッドも道中、土や砂だぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/09(木) 10:40:46.80

>>64
やべえもんみたわw
こいつは神だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/09(木) 10:52:07.01

>>103
水平に回転させて運ぶためか
昔の人は考えてるな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/09(木) 11:09:25.81

まずは地面を平らに固くする必要があるな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/09(木) 14:22:05.60

>>124
あれはトレーラーで石運んでるし
砂利用して石積みも失敗してクレーンで直してた
特別というか現代の技術十分使ってたが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/09(木) 15:03:17.62

惑星には赤道面より約22度南に、パワースポットというべき点がある。
火星のオリンポス山、海王星の大暗斑、地球のキラウェア火山、
そして木星の大赤斑などはみなこの位置にある。
ここが惑星の内部の力が最も強く放出されるパワースポットと思われる。

この大赤斑とは一体何なのか？
ボイジャー計画によって得られた観測結果で、大赤斑は「高気圧状態」である事、
更に少なくとも９㎞も周囲の大気から盛り上がっている事が判明した。

更に後に行われたガリレオの調査では、14㎞も周囲から盛り上がっていた。
これはボイジャーの観測が間違っていたわけではなく、
ガリレオの調査時には更に５㎞分も盛り上がっていたという事である。
おそらくシュメーカー・レビー彗星の激突が引き金となって、活動が活発化していたのだろう。

さて、大赤斑は颱風だというのが定説であり、今でもそう言われているが、
それはよく調べてみればきわめて疑わしいものである事がわかる。
颱風とは熱帯性「低気圧」である。
高気圧の颱風などそもそも存在しない。
地球の颱風は赤道付近で発生し、徐々に緯度が高い地方へと移動、やがて消滅する。
しかし大赤斑は北方向へ移動する事も無ければ消滅する事もない。
遥か太古から同じ位置に存在し続けている。

さらに颱風と違い、木星大気中最も濃い、不気味な赤い色をしている。
こんな不気味な色をした颱風は常識で考えてある筈もない。
となるとこの大赤斑の正体は一体何であるのか。
これを知るには木星の正体を知らなければならない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/09(木) 15:23:51.76

「これを上まで運んだら、ヤらせてあ・げ・る」
「うぉおおおおお！」
・・・
「あれ、どこに行った？」

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/10(金) 23:15:32.69

ビーフェルトブラウン効果で浮かしたんやで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/16(木) 19:53:34.01

>>1の問題点としては
・ピラミッド、石像類、ストーンサークル類の石材は必ずしも下部が丸くなっていない。つまりほとんどの遺跡の石材運搬方法は>>1で説明が付かない。

>>1,64,107の問題点としては
・移動の際、地面はほぼ平滑かつ堅い岩盤、舗装路等である必要がある。
　実際の遺跡とその石材の原産地の間は必ずしもそうではなく、土や砂である場合が多い。
　ピラミッドの場合は上段を積む際は石材などの堅い斜面が必要だが、その痕跡は残っていない。垂直に持ち上げる方法が不明である。
・石材は遺跡によってカミソリの刃も入らないような精度で加工されているし、ピラミッドの石材は正方形ではなく個別に微妙に角度が変えてあって勘合している。
　この高精度な加工を可能にした方法が不明である。

>>87
クレーンのブームの長さも計算に入れないといけない。
ギザの大ピラミッドだと一辺230mで高さ146m。クレーン本体から見て奥行115m高さ146m地点に岩の塊を移動しないといけない。
↓の3600t級1600t釣りの世界最大級のクレーンでもブームの長さの関係で頂上付近の石を積み上げる事が出来ない。(P17参照)
https://www.crane-ksc.co.jp/machine/pdf/CC8800-1.pdf
これより更に巨大なクレーンを用意したとしても、今度はその3600t級のクレーン車が安定して作業出来る地盤が必要になってきてしまう。

>>116
モアイ象ならそれで解決だな。ただし途中で倒してしまった場合のリカバリー方法が不明だが・・・
ピラミッドその他はその方法では動かすのは困難だし、そんな移動方法では岩の下部の角が削れてしまう。
ギザのピラミッドなどの石材はそういう削れて角が丸くなっている様子はない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/16(木) 20:00:02.58

>八角形のピラミッド
クフ王のピラミッドは秋分と春分の時だけ、上から見ると微妙な八角形に見える程度の微妙な形をしている。
これは石材の運搬方法というよりも、設計、石材加工精度、測量技術の問題で微妙なスレ違いではあるが、
古代の石造建築の巧みさという意味では興味深い。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/16(木) 20:38:30.09

>>133
多分、石を少し大きめに切り出して運び終わった後倒して面を磨き直したんだろうな
引きずらない運搬方法よりも、引きずっていって磨き直す方がトータルの手間は少ないはず

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/17(金) 12:35:09.92

>>133
＞　>>1,64,107の問題点としては
＞　・移動の際、地面はほぼ平滑かつ堅い岩盤、舗装路等である必要がある。
そうかな？
接地面を増やせば不整地でも転がりやすくなると思う
極端に言えば全体を囲って円柱状にするとか、円柱の上下をもっと伸ばせば接地面の圧力はその分下がる
人々によって踏み固められた土の道であれば比較的簡単に転がると思う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/17(金) 13:02:38.50

>>136
重量と形状次第だね。ピラミッドの石材なら2.5トンくらいだが、
例えば乗用車だと1～2トンくらいが珍しくなくて車輪四つで接地していて1輪あたり数百キロの荷重で済む。
このくらいだと踏み固められた土の上くらいはタイヤが転がりさえすれば通れる。
しかしピラミッドのほぼ直方体の石材だと、カドが地面にめり込んでしまって>>1,64のように動かす事は出来ない。
>>1,64では堅い床の上で移動している。

>>107ならば円柱形だから>>1,64より条件が良い。接地面積を増やせば土や砂の上でもある程度は動くだろう。
しかし>>107の木材の形状にしろ各種遺跡の石材にしろかなりの加工精度が必要になってきて、新たな謎が生まれてしまう。
あとはピラミッド建設の場合は>>107の物体を斜面を登らせないといけない。この際は流石に土や砂の上では無理で、
動力付きのオフロードバギーでもスタックしたりする場合もある。石材で斜面を作ったならば(引き上げる力をどうやって生み出したのかとかはこの際不問にして)登らせることは可能だが、
その斜面の石材が見つかっていない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 13:35:58.53

>>137
木の加工精度は問題ないだろう
メートル級の車輪になるわけでミリ単位の精度は要求されない
というか既にこういうのが出土してるし
http://utzsugi-rei.com/utzugi/images/Pyramid/028.jpg

それをこんな感じでピラミッドの回りを巻き付くように緩やかな坂を作って登らせればいい
http://utzsugi-rei.com/utzugi/images/Pyramid/pyramid_slope_real_0.jpg

この緩やかな坂の形成は土で十分だろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 13:59:07.73

古代人の知能は現代人と変わらない。
効率が劣る程度で、なんの不思議もないぞ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 15:22:26.95

こういうのって研究者や現地観た事もない人が人類には不可能だから宇宙人が・・とか言い出すのって何なの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 16:24:30.86

>>138
その斜面の石材が見つかっていないし、その斜面の石材が実在したとするとやはり何トンレベルの重量になってしまって、
直方体の部材と違って形状的に周りに木のパーツを付けて転がす事ができない。
そして>>1のように完璧に重心が出ていないと、斜面を転がり上げるのに相当の力を要する。ここで加工精度が重要になってくる。

石材数トンとなると、この重ダンプの車輪一個くらいの重さになって、これだと直径4m(石材の場合はもっと直径は小さいだろうが)で
ホイール・タイヤ一組で4.8トンになる
https://gazoo.com/pages/contents/article/daily/2018/09/09/02.jpg
https://gazoo.com/article/daily/180909.html
水平面を移動するだけなら良いのだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 16:27:59.12

>>141
だから特別な斜面の石材はいらない
斜めに土を盛って固めれば十分だよ
斜面も十分緩やかに出来る

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 16:31:15.81

>>140
まぁ定説だと古代人はバカで斧もって動物を追い回していた・・・という印象で語られているので、
定説に沿って考えるとそういう方向に行ってしまうよね
5300年前のミイラですら加工食品を食っていて、高純度の銅の道具を持っていて、様々な動物の革を組み合わせた衣類を着ていて、
ツボ治療をしていた事がわかってるし、紀元前100年前には高精度の歯車を組み合わせた計算機すらあった

重要なのは作業を行ったのが人間かそれ以外か、ではなく手法・技術だね
宇宙人が作業したからと言って物理法則に反したことが出来る訳ではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 16:32:38.18

>>142
土や砂の斜面を数トンの車輪状の重量物を転がり上げる事が可能っていうのは実証されているのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 16:37:27.74

>>144
証明も何もその傾斜の斜度による
引っ張る人数で様々な斜面で試してみて、問題なく登れる斜度に決めただろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 16:50:08.40

実際に25%もの斜面で実験が行われて成功してる
http://fcc-kansai.civilnet.or.jp/wp/wp-content/uploads/2009/03/cap_034.jpg
http://fcc-kansai.civilnet.or.jp/library/07

もっと斜面を緩やかにすれば土の斜面でも問題ないだろうし、人を増やすことだって出来る

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 17:01:59.45

>>146
>>141の図だとところどころに石材の踊り場があることになっていて、土とのつなぎ目が鋭利な段差になる。
なので力が必要だし、そういう手法で石材を上部に運んでいたら、段差になった石材は角が摩耗しているだろうね。
その「踊り場になった石材の、角の摩耗」が見つかればいいけど、そうでない限りは現実に即してないと思うよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 17:09:01.70

>>147
重箱の隅つつくようなこと言うね
段差が気になるなら、気にならないくらいに石の上に土の層を追加すればいいだけ
こうすれば摩耗なんて無い

「～だから出来ない」じゃなくて「こうすれば出来る」を考えないと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 17:15:07.79

>>143
エジプトの技術が高かったのはそう。
世界で初めてのビーズ細工とかも発掘されているし。

幾何学も発達していたから、ナイルが氾濫して収まるたびに、翌年の耕地開発をするんだけど、そのときに
数日で過去の土地割当てを平地上で測量しながら復旧させていたというし。

そういう世界だから、小さな技術を積み上げて巨大な建物を建設するのは普通にできるんだと思ってたけど、
でも不思議に思うのは、過去の文化資料や遺跡があってそれで考古学の推測が成り立っているのに、何の
根拠もない宇宙人とかがどうして出てくるんだろうとｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 17:31:16.55

あぁ宇宙人説を推してたのかｗ
だから人間には出来ないことにしたいと
真面目に答えて損した

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 17:32:20.59

>>69
入り組んだ形状の重心の求め方で、上から満遍なく砂をかけて一番高く積もった部分が重心になる、って話を聞いたことがあるな。

三次元的に複雑な形状だと無理だとは思うが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 17:34:35.36

>>151
それは違うと思う
2次元的に単純な形状でも合ってない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 17:40:48.41

>>148
実証っていうのはそういう証拠の積み重ねだよ
誰かが何か思いついただけで実証にはならない
古代の研究なんて殆ど探偵とか科捜研みたいなもん

>>149
エジプトのピラミッドの話だと、ピラミッド自体の寸法の随所に黄金数や円周率が多用されていたり、
ピラミッドの配置自体が星座の配置を模していたと考えられるほどの正確な配置だったり、下手な現代建築よりも東西南北の誤差が小さかったりとか、
石材の間にカミソリの刃も入らないから、数学・宇宙に関する知識・測量技術・加工精度が場合によっては現代並みとも考えられるんだけど、

重量物を引き上げるにはやはり物理法則に従ってそれだけの力が必要になって、それが果たして人力で可能だったのかという話に収束する。
ピラミッドの石材は小さいものなら数トンで済むけど、中心部の石材は70トン程度で、未完成のオベリスクは1300トンだしメムノンの巨像もそのくらいの重量になる。
モアイ像なら25トンの小型のものもあるのかもしれないが、100トン超のものもある。
これが現代の重機ならできるかというと、>>133のように重機が作業できるスペースが無かったり、ピラミッド周辺に敷き詰められている岩が耐えられるかもわからない
更に問題を難しくするのが定説ではピラミッドの建築期間は20年で、作業人数はせいぜい数千人程度で、石・木・麻縄だけで作業しないといけない事になっている。

なので考えるのが面倒になって殆どの人は「もう宇宙人の仕業でいいよ！」って思考停止するのだろう。
後は>>143のような定説のイメージもそれに拍車を掛ける

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 18:15:49.20

>>153
そんな証拠なんて日本の俺らにわかるわけ無いだろ…
それを調べ上げるのは考古学者の仕事であって、このスレでは実現可能性をワイワイ言い合ってるだけなんだが

そんな時に重箱の隅つついてきて理論的に返したら「証拠が無い」は無いわ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 18:32:51.73

>>154
反証というのは非常に重要だよ
誰も反証しなくなったら世の中出鱈目だらけになってしまう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 18:32:58.51

>>149
＞何の根拠もない宇宙人とかがどうして出てくる

UFOオカルトビジネスは儲かるらしいからなｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 18:44:33.65

イースター島の言い伝えによれば、
先祖が作ったモアイは石切場から今の場所まで〝歩いた〟らしい。
それを検証してモアイを〝歩かせた〟実験。
https://www.youtube.com/watch?v=YpNuh-J5IgE

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 18:45:20.61

現実の何らかの人物・集団がやったと主張すると色々問題があるから、敢えて「宇宙人」という言葉に言い換えた隠喩を使う場合というのはある
エジプトやピラミッドの場合はそういう暗喩には当てはまらないが

エジプトの技術は十字軍が持ち帰りヨーロッパに渡っていたりして、エジプトの石像の鼻が殆ど壊されてるのは、黒人が作った事を隠して白人至上主義を固めるためとかいう陰謀論はあるな
要は「古代は科学技術が劣っていた」という現代の基本的な認識そのものが白人・キリスト教に都合が良い歴史解釈に過ぎないという陰謀論で、
実際に現代でも再現が困難(技術的にだけでなく、工期やコスト面含めて)なピラミッドがあるので古代の方が優れていたのではないか？という疑問は尽きない

「技術的に可能」なだけでは作ることはできなくて、例えば粒子加速器を使えばその辺の金以外の原子から金原子を作ることが出来るが、
費用と時間の問題でそんな手法で金のアクセサリーを作ることはあり得ない。
現代の研究上の各種のピラミッド建設法もそれに近くて、数千人の労力と僅か20年の工期というのも相当な無理があるのだが、
でもってそれも公共事業で作っただけなんて説まであって、そうなると当時のエジプトは現代のどの国家よりも裕福だったのではないかという話になってしまう
現代の国家が公共事業で作る施設なんてたかがしれていて、ピラミッドレベルの建築をそこらの公園とかアスレチック施設感覚で建築できてしまう古代エジプトの富の源泉は何か？
っていう新たな疑問点が出来てしまう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 19:19:17.28

>>155
「証拠が無い」は反証じゃないよな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 19:26:52.36

>>159
証拠の無さだけでなく、土の一定の斜面ではなく土の斜面と石材の踊り場を組み合わせた通路という想定だから段差が出来るよという指摘もしてるからね
もっと突っ込むと、ピラミッド中心部の70トンクラスの石材はどうやったの？とかそんな石材を支えられて砕けない木材が当時大量に手に入ったの？とか、
麻縄で引っ張ったなら、麻縄でその程度の強度があるの？とかいくらでも言えてしまう。

まぁピラミッドどうこう言うなら実際に作業者数千人限定、工期20年以内、内部の通路はほぼ完全な直線でほぼ歪み無し、
とかの現実のピラミッドと同じレベルの建築を実際にやってみないと問題点は洗い出せないし実証にはならないな。
何せ当時はピラミッドを公共事業で何個も作ったらしいので、当時からしたら大した費用ではないんだろうし、掛かる費用とかの経済面からも研究が必要だと思うよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 21:51:48.40

おんぎゃあああ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/20(月) 23:22:38.54

>>160
坂部分も踊場部分もまとめて土を盛るんだよ
そうすれば段差は出来ない
ちょっとは想像してくれよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 00:21:30.91

>>162
想像力と言われても、先ほど貼られた概念図の通りに解釈しているだけなのだが。

踊り場の上に土を薄く盛ったくらいでは土はすぐよけてしまうから、相当厚く盛らないといけない。
さっきの実験では見た感じ重機で固めて馴らしてあるようだが、当時はそういうものは無かったという設定になってくる
http://fcc-kansai.civilnet.or.jp/wp/wp-content/uploads/2009/03/cap_034.jpg
土と丸い木では土はどんどん削れてくるので、摩擦力が働かずに石材と木で作った円柱はどんどんずり落ちてしまう。
すると数トンという重みは人力のみで引き上げないといけなくなってくる。
こうやってちゃんとディティールを突き詰めていくと、やはり色々と矛盾点が出てきてしまうんだよな。

あと20年という工期を前提にすると2分半に一個石を積まないといけない計算になるので、そんな悠長な事をしてたら完成が遅れてしまう。
もっとスピーディに完成させる技術が必要だ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 00:51:56.02

>>163
土の坂道の幅も長さも100倍くらいにしたら、土は削れるというより凹むだけになって土を凹んだ分だけ足せば問題ないんじゃないかなあ。
坂道もほとんど傾斜がなくなるから、運ぶ時に必要な力も減るし。
土をたくさん積み上げるのは大変だけど、手間がかかるだけで技術的な困難はない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 01:11:41.02

モアイ像を移動させる実験は見たからわかるが
大阪城のでかい石はそういう計算された形じゃない
あれは力技だぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 04:17:46.55

自分は、
ID:pjBNVrJN
ID:2dzHlX/
と同じ考えだな。

ちょっと実験しただけで、「はい、出来ました。古代文明もこうしたのだろう」では安直すぎる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 06:42:56.65

奴隷たちの命を費やしてできたものだからな
石を運んでる間は地獄だったろうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 07:59:18.96

>>163
矛盾も何も土なんか減ったら足せば良いだけだよ

20年で作ったなんてのも別に根拠は無い説だし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 09:46:02.42

>>167
最近の研究では周辺に家族が住んでいた形跡があったり、ビールをふるまっていた痕跡もあるので奴隷ではなく単なる労働者と考えられている
そもそも数千人(仮に3000人とする)を20年間の工期の間ずっと食料を供給しないといけなくて、
ある程度の肉体労働なので纏めて供給して効率化していても一か月の一人分の食費を現代の価値で2万とすると
年間7億2000万で20年間で144億円くらいになる。(無論当時のエジプトの通貨は円ではないが、現代で言うとそのくらいの金額が必要ということ)

共産主義国の強制労働ならば、例えばシベリア抑留だったら木材の切り出しとかだったし、北朝鮮の強制労働ならば果樹園・炭鉱・森林伐採・採石等で
労働の成果が売れるモノなのだからむしろ収容所経営で儲かったりもする可能性があるが、ピラミッド場合どう考えても売れるモノでもなんでもないのでこれらの食費は丸損になる。
なので奴隷の強制労働と考えると辻褄が合わない。

>>168
重要なのは土を足す事ではなくて、ロードローラーのような重機で固めないと重量物を移動できないという事だ。

20年は重大な根拠があってそう定説で言われている。
ギザの大ピラミッドはクフ王の墓とされていて、クフ王の在位期間は20年程度なのでその間に作られないと「クフ王の墓」と考えられなくなってしまう。
クフ王の墓じゃなかったら何なのかというといわゆるピラミッドパワー発生施設だの、エジプト王朝成立前からそこに存在した謎の建築物とかそういう話になってきてしまうな。
人力で何百年か掛けて作られたというのであればサグラダ・ファミリアのように基礎と上部で建築様式が変わってしまったりの特徴があるのだが、ピラミッドにはそういう特徴はない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 10:21:15.96

>>148
石切り場から全部やってくれよ
部分だけ切り取ってできるって
当たり前

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 10:44:36.47

なんだみんな知らねえのか…
下に毛布ひいて引っ張るんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 11:21:36.20

なんでラクダ使わないの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 12:31:54.73

>>169
＞重要なのは土を足す事ではなくて、ロードローラーのような重機で固めないと重量物を移動できないという事だ。

クレードルを付けた石そのものがロードローラーの役割を果たしただろうな
最初の土が柔らかいときは多くの人で引っ張っただろう
凹んだ土を足していき、固まったあとは少ない人数でも運べるようになる

＞20年は重大な根拠があってそう定説で言われている。
＞ギザの大ピラミッドはクフ王の墓とされていて、クフ王の在位期間は20年程度なのでその間に作られないと「クフ王の墓」と考えられなくなってしまう。
どこが重大な根拠だよｗ
なんの「証拠」もないじゃねーか
本当に偉大な王なら死後も長く語り継がれてもおかしくない

＞人力で何百年か掛けて作られたというのであればサグラダ・ファミリアのように基礎と上部で建築様式が変わってしまったりの特徴があるのだが、ピラミッドにはそういう特徴はない
設計者の死後に内戦で設計図無くなっちゃったんだから設計が変わるのは当たり前
それにサグラダ・ファミリアは複雑なデザインだがピラミッドはデザインがシンプル
きちんと設計図が作られててきちんとそれが受け継がれれば最初の設計通りに完成することは可能

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 13:15:10.99

>>173
>クレードルを付けた石そのものがロードローラーの役割を果たしただろうな
するとこの実験は不適切って事にある
http://fcc-kansai.civilnet.or.jp/wp/wp-content/uploads/2009/03/cap_034.jpg
最初の土を慣らす段階ではもっと大きな力が必要になり、人員も、それだけの力が加わっても問題ない強靭な麻縄も無いといけない。
ちょっと二分半で一個積むペースには届かないな

>どこが重大な根拠だよｗ
どこがと言われても誰もが認める権威的な定説だよ。
ヘロドトスという紀元前430年くらい没の歴史家の説で「20年の歳月と10万人の労働者によって作られた」とされている。
実はこのヘロドトスの時代にはほかにも歴史家が居て異説も唱えられていたようなのだが文献が残っていない。
つまりヘロドトス説が唯一の手がかりで、それを前提に定説が出来ている。これに異を唱えることはほぼ学会を敵に回す事と同義になる。

そんで、20年以上かかったとなると元々の建築の目的は「墓」ではなくなってくる。クフ王の在位期間を超えるからね。
そもそも墓ならば、共産主義国の指導者の墓であれば堂々と指導者を模した石像やら銅像があったりして誰が見ても誰の墓かわかるように作るものだが、
ピラミッドはただの四角錐で、墓だか何だかわかりゃしない。
建築費用も労働者の食費だけで144億、給料払ってたならもっと金額は増すが、中世の城でも100億前後だし大阪城でも1000億くらいしかかかってない。
城ならば指導者の居住する施設だし、防衛拠点でもあるから高額でも仕方ないのだが、ピラミッドは見た目ただの四角錐でしかない。ただの四角錐に100億以上とか常軌を逸している。
宗教施設でもなくて、なぜならエジプトにはほかに宗教施設があるからだ。
そうなるとやっぱりピラミッドパワーとか宇宙人の仕業とかの明後日の方向に話がぶっ飛んでしまう訳だよね。君はこの四角錐を一体何だと考えているのかな？

>きちんと設計図が作られててきちんとそれが受け継がれれば最初の設計通りに完成することは可能
例えば建築期間100年とかになると職人も代替わりするし、そうなると癖や作業方法が変化する可能性が高いのだが、それすら見つかっていないし、
設計図そのものが無いんだよね。君の説を主張するには証拠の設計図が必要になる。
それに内部構造を見ると決してシンプルな構造にはなっていない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 13:26:39.25

>>174
なんで10万人を3000人にしたの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:07:01.78

>>175
10万人は延べ人数、ある一日を切り取ると同時に作業していたのは数千人と考えているから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:11:21.99

宇宙人が作ったんだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:24:50.13

>>176
誰が考えてるの？ヘロドトス？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:36:03.10

>>178
当時の人口からの推計だね
https://i.gzn.jp/img/2011/10/28/population_7_billion/publications_data2011.png
常時10万人作業していたとなると食費だけで4800億円くらいになってきて、金額だけの問題じゃなくてそれだけの余剰の食糧生産能力があったかどうかって話になってくる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:37:10.47

月ぐらいの重力ならいけたのかもな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:41:37.29

>>180
地球膨張説というのもあるにはあるが、各巨石遺跡については線で結ぶと各地の遺跡が一直線で結ばれたりとかの図形になるので、
膨張後、つまり今と同じ重力下で行われた可能性が高いと思うぞ。
ソースはTOCANAだが、遺跡の配置や一直線に並ぶこと自体は事実だ
https://tocana.jp/2016/12/post_11618_entry.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:48:33.86

型にセメント流したのに、石を削り作った古代遺跡より隙間が多いな、古代遺跡の方は紙一枚入らないからな
100トン200トンの巨石もゴロゴロ発見されているがそれに関してはまず無理だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:56:05.30

>>182
実は中世までは家の基礎部分なんかはそのくらいの精度の石積みで出来てたりする
ただしピラミッドとかと違って各ブロックはほぼ完全な直方体かつサイズはレンガくらいの小ささ
あとは18世紀にはこんな彫刻も残っている
http://karapaia.com/archives/52271283.html
このくらいの技術があればピラミッドや各遺跡の石材を加工するのも可能だっただろうね
13世紀に十字軍がエジプトを襲ってるから、その時に資料や技術を得たのではないかという説もある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 14:58:44.32

>>179
常時1万人なら可能な気がするけど。エジプトには人口100万人以上いたらしいから

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 15:07:01.43

>>184
別に一万人でもよいのだが、
今のところ20年間という超短期で完成したことになってるので三交代制で夜通し作業の24時間365日労働でも2.5分に一個のペースで石を積まないと間に合わない。
三交代制で常時一万人だと一日当たりの労働者は3万人になる。
そんで人口の1％というのはどういう数字かというと、現在日本のニートは約71万人で割合にして0.5％。これでも大問題として取り上げられている。その倍の人数になる。
一日当たりの労働者が数千人だろうと数万人だろうと、それだけの経済および食糧生産能力があったという話になるね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 15:29:14.95

>>185
農耕が始まってるんだから、採集、狩猟だけの時に比べたら数倍の余裕がある。
現代日本のニートと比べるのは変。比べるなら、中学生以上の学生全体と比べなきゃ。
昔はそれくらいの年齢から働いてたから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 15:35:38.00

>>186
食料だけでなく経済の観点からも考えないといけない。
ピラミッド建設で一日あたり常時三万人の労働者だと軽く試算して20年間で1440億必要になる。
そんな金額一体どこから出てきたのか？ただの石のオブジェにしては金がかかり過ぎでは？という話になる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 15:38:37.41

>>187
金額って、金融経済が発達してるじゃないから、食糧と労働力だけの問題だよ。
食糧や労働力は絶対王政なんだから、飢饉にならん範囲なら使える。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 15:52:00.25

moreモアイ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:18:57.65

まあでもやっぱり実際は超能力的なアレだよね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:22:17.62

>>188
その食料と労働力の確保だけでも大変。
日本なんか江戸時代でも不作なら飢饉が発生して餓死者が多数発生していた。
今現在は飽食の時代で多数の食品ロスが出ているが、それはあくまで近代の日本等限られた地域での話。
紀元前何千年という時代に、少なくとも20年間不作も飢饉も起きていなかったということで、それだけの農業技術も無くてはならない。
なんの役に立つかもわからない石のオブジェにそれだけの労力を注ぎ込めるのだから、人間が作ったとしたら現代のどの国よりも裕福だったのかもしれない。

>食糧や労働力は絶対王政なんだから、飢饉にならん範囲なら使える。
そうとも言えない。少なくとも遺伝的にはホモ・サピエンスだから、現代人とものの感じ方が全く違う訳ではない。
それに「絶対王政ならば絶対に反乱がおこらない」という訳ではない。あまりにも無駄な事をしてたら側近にも止められるだろうし、反乱も起こるだろう。
そもそも「20年で完成した」事自体が無理があるとすると、何世代にもわたって「無駄な」作業をさせていたことになる。
北朝鮮だって今金王朝三代目だが、国防の為にミサイル作ってるだけなのに食料が足らなくて脱北者や反乱が尽きないじゃないか。
あれだけ閉鎖的で強権的な専制国家ですらそうだから、ピラミッド建築となると更に治世が大変だろう。
ちなみに、北朝鮮は人口2500万人程度で弾道ミサイル一発は20億弱程度と見られているが、君の常時労働者1万人説を採用すると労働者の食費だけで1440億だからね。

あと経済については不明な点が多いが、>>181で貼ったように各地の遺跡には共通点があり、
また太平洋の小島にも住人が居た事から、当時からある程度の交易はあったと考えられる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:34:01.84

>>181
記事のコメントにもあるように，時代も様式も異なる数多くの遺跡のいくつかが，たまたま直線上にあって，意味ありげに見えるだけ

ランダムに配した点がなす直線
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0%E3%81%AB%E9%85%8D%E3%81%97%E3%81%9F%E7%82%B9%E3%81%8C%E3%81%AA%E3%81%99%E7%9B%B4%E7%B7%9A

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:38:14.76

>>191
逆に言えば、ピラミッドを代々の王が建造できたということは、王の支配体制がうまく機能していたということ。
それともピラミッドがオーパーツだとでも言いたいの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:49:08.10

>>192
様式は同じ巨石建築。同じ様式の建築がたまたま一直線上に並ぶ確率というのは天文学的なものになる。
試しに確率を計算してみると良い。

>>193
その王の支配体制事体が中世には崩壊しているのだから、経済面だけでなく政治面も現在より良好だったことになる。
その他測量技術、数学、宇宙学は現在と同等レベル。加工技術、重量物の移動技術も現在よりも上(少なくとも同等の加工・移動する場合低コスト)かもね。
農業も現代並みに発達していて少なくとも数十年に一回も不作が起こらなくて、人口の1％が遊んでいても問題ない程度に高効率でなくてはならない。

「オーパーツ」というのは「それらが発見された場所や時代とはまったくそぐわないと考えられる物品」なので、その概念自体が不適切だろう。
実際に存在するのだから仕方がない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:55:06.62

なんで今の金額や価値観で考えるかね
宗教的な力が今よりはるかに強かったなら100年かけて墓を作ることは出来るだろうに

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:55:42.79

>>72
トン超える重さなのにどうやって釣るんだよ。
しかも重心わかってない段階で。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 16:58:08.82

>>196
1/12模型を彫刻屋に頼んで作ってもらって釣るんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 17:01:03.06

20年で建てたのが間違ってると何度言ったらわかるのか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 17:02:05.73

釣って重心を調べたならどの石にも穴が無いといけないが、見つかっていない。

>>195
宗教施設はピラミッドとほかに存在。
墓だと考えるとあの規模で20年で作らないといけないし、誰の墓なのかも一見わからない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/05/21(火) 17:03:04.28

>>198
少なくとも定説では20年だよ。
学会を敵に回して20年説を否定するのは構わないが、よっぽどの根拠が無い限りインチキ論、トンデモ論と叩かれることになる。
君にその覚悟があればいいんだけどね。

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