【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★７
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1537259478/ >>507
一戸あたり８人家族で
働かない支配階級に米や野菜を食わせようとすれば
5千平米ぐらいの田畑が必要なんじゃないか。
現代のようなガソリンやディーゼルエンジンで動く農機が無い時代だから
里(さと)、村ぐるみの共同作業も必要だっただろう。
5万戸なら250平方キロメートルで
伊万里市、米原市、朝倉市の面積あるいはそれ以上の田畑が必要だっただろう。 そういえば半島系のDNAを一番多く持つのが京都人らしいな。
渡来人の影響が少なかった関東や東北は少ない。
九州は風習からすると中国系かな。
いまの韓国人は扶余族を半島から追い出した新羅の末裔の濊族ということでつじつまが合う。 >>509
＞九州は中国との付き合いがある
具体的に九州のどこ？
伊都国と奴国を除いて九州のどこに中国との交流痕跡がある？
魏志倭人伝の時代、つまり3世紀前半から中頃の遺跡、遺構の具体例を出してみてくれる？ >>509
鹿島神宮の祭神が白い鹿に乗ってたくさんの鹿を引き連れて
奈良の春日までやって来たというのが春日大社の見解なんだが。
日本の伝統文化に憑依してくる朝鮮は呼ばれてないからｗ >>512
いくらでもあるから勉強がてらに調べろや。
過去スレ読み直すとかも。
お前が情弱なだけ。 >>450、>>451
＞皇后には、纯银错七寸铁镜四枚，
＞皇太子杂纯银错七寸铁镜四枚，
鉄鏡だからえらいとか貴重とかじゃなくて、銀錯の宝飾鏡だからえらいんだよ
卑弥呼の鏡も金銀錯の宝飾鏡でもおかしくない
一枚も出てないけれどね >>452
＞仮に畿内だとした場合、卑弥呼に判断して欲しいことがあったら往復3ヶ月近くもかけて聞きに行くのか？
往復で4ヶ月かかるぞ
水行20日+10日、陸行1月で片道2ヶ月だ
だから、全権代理の一大率を置くんだろ？
筋が通ってる
＞畿内脳はスカスカやなwww
一大率が都のすぐそばに置かれる理由はない
それだけのことすら理解できないんだから、九州説は思考力がない >>513
お前の耳垢は乾燥タイプだろ？
それが半島人の証だ。 >>514
ばーか
九州には伊都国と奴国以外で3世紀前半に中国と交流した痕跡はないのを知っててわざと聞いたんだよ
そうしたらおまえが見事に引っかかって、知ったかぶりしやがったwww
糞ワロタ >>461
＞標準語は何語？
標準語は文語
文字で書いたものが共通語で、読みはそれぞれ異なる 鹿と鳥の文化史という本で一番インパクトを受けたのは、「鹿は海を渡る」だな。
鹿は水神や航海神として図像化されたのであって、仮の獲物や豊穣を祈念したものじゃないのかもと思った。
ただ半島南部にも倭人の勢力は及んでいたとすると、
政策的な婚姻や氏無くして玉の輿や、優秀な倭人の登用なんかがあって
王族が純粋に東夷伝に言うところの韓人とは限らんだろうな。そもそも混血前提だったような。
そういうのの帰国子女が箔をつけるために高貴な血族と名乗ったのかもよ。
そもそも東夷伝に言うところの韓人と現在の半島の住民は連続性がないと聞いたが。 >>516
一大率ってのは鬼道使いだったのかい？
卑弥呼は事あるごとに占ったと記述されているゆえ頻繁に問い合わせがあったと考えられるが？
思考力が無いのは畿内説なんだから認めなよ。
これ部外者もそう見てるからw >>517
オマエはレスする相手間違ってるだろ
おれは>>509 じゃないから
吸収派は頭に血が昇って見境なく攻撃する
まるで朝鮮塵 >>518
だからあ、それはお前の調べる術がネットしかないからそうなるわけ。
それを情報収集能力が弱いという意味の情弱と呼ぶんだよ、世間知らず。 >>504
＞あと奈良だけは無いと思う、なぜなら海に隣接しないので記述と違いすぎる
つ 水行十日「陸行一月」
海に面しているところのほうがむしろ候補から外れると思うが？ >>514
＞いくらでもあるから勉強がてらに調べろや。
＞過去スレ読み直すとかも。
＞お前が情弱なだけ。
九州説はいつもこうやって逃げるんだよなｗｗｗ
実はないんだろ？
畿内説側は何度でも、>>506みたいに繰り返し根拠を示してるよ
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
この地図の網掛けの範囲が、事実上倭国の範囲とみなせる >>519
「文語」は一種の仮想言語。
これは支那の古語を研究した王力という言語学者が
「漢語史稿」の中で述べている。
「読みはそれぞれ異なる」けど古代の日本語を古代の支那語に写す(音訳)する場合は
音訳する人物の方言がなり当時の標準的発音が影響するんだよ。
ほんとにオマエは素人だなｗｗｗｗｗ >>523
コイツ知ったかぶりして引き下がれなくなってやがるwww
3世紀になると伊都国でさえ中国鏡を1枚も入手できなくなるほど干上がってるんだよ
玄界灘沿岸地域以外となるともっと悲惨
無知が知ったかぶりすると恥かくだけだよ >>521
＞卑弥呼は事あるごとに占ったと記述されているゆえ頻繁に問い合わせがあったと考えられるが？
これ、どこに書いてあるんだ？
まさか、事鬼道能惑衆のことだとか言わないよな？
「ことあるごとに占った記述してある」文章を示してごらんよ
できるものならな
そんなものはない！ｗｗｗ >>526
＞「読みはそれぞれ異なる」けど古代の日本語を古代の支那語に写す(音訳)する場合は
＞音訳する人物の方言がなり当時の標準的発音が影響するんだよ。
そのことに、>>519は一言も言及してないんだが？
>>461の
「その前に西晋は北は燕京、河北・中原から南は華中、粤(広東)、瓊(海南島）まで支配した王朝なんだが・・・
標準語は何語？」
に対する解答だよ
で、答えが「標準語は文語」
何を訳の分からないキレ方をしてるんだかｗ >>529
標準語っていうのは共通の規範的音声言語という意味だ
常識だろ
文語は書き言葉で先秦時代の文法に従って書いて
意味が通じれば良いんだよ。
しかし倭人語のような外国語を古典中国語に置き換える場合には当時の中国語の発音が問題になる。
魏晋時代の中国語を再現する手がかりになるのが現代中国語方言の発音だ。
そこでオレがヤマトの「ト」に一番近いとして選んだのが広東語だ。
広東語の「臺」の発音は「トーィ」だ。
邪馬臺の発音が「ヤマトーィ」だと吸収派のオマイにとって
不都合だからとと言いがかりをつけたんだろｗｗｗ 鏡の話題が出たんで便乗
九州説の人は考古学者を全く信用してないようだが、魏の年号が入った紀年銘鏡はどう考えてんの？
畿内周辺に多く分布してる
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 大田南5号墳 京都府京丹後市
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 安満宮山古墳 大阪府高槻市
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 （出土地不明）
景初三年 239年 三角縁神獣鏡 神原神社古墳 島根県雲南市
景初三年 239年 平縁神獣鏡 和泉黄金塚古墳 大阪府和泉市
景初四年 240年 斜縁盤龍鏡 広峯15号墳 京都府福知山市
景初四年 240年 斜縁盤龍鏡 （伝）持田古墳群 宮崎県西都市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 竹島御家老屋敷古墳 山口県周南市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 蟹沢古墳 群馬県高崎市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 森尾古墳 兵庫県豊岡市
赤烏元年 238年 平縁神獣鏡 鳥居原狐塚古墳 山梨県西八代郡市川三郷町
赤烏七年 245年 平縁神獣鏡 安倉高塚古墳 兵庫県宝塚市
これ以外に桜井茶臼山古墳からも蟹沢古墳出土の正始元年鏡の同笵鏡とされる鏡も見つかってる
ごく普通に判断すれば、中国から輸入したか、輸入したオリジナルをコピーしたか、年号の年に日本で作ったかだろう
景初四年鏡なんかは日本で作ったと考えた方が無理がない
いずれの場合も、畿内勢が魏と密接な関係がない限り不可能なこと
つまり、初期ヤマト政権が魏と交流していたことになり、九州説が成り立つ余地がなくなる
どうやって反論するつもり？
ヤマト政権が後世になって三国志を取り寄せ、そこに書かれていることを真似て偽造したとでも言い張るの？
九州説がピンチだから苦し紛れに作った荒唐無稽な与太話でしかないんだが
しかも、偽造鏡を配布された地方の首長も偽装工作に加担したと言うの？
その地方の首長は死んだ後も、偽造鏡を自分の墓に入れてあの世に持っていったとでも言うの？ >>531
あくまでも、個人的な意見だが、
238年までの畿内の鏡は、公孫氏を
通して、後漢、魏から入手してたんでないかな。238年に公孫氏が、滅亡し、
そのルートが、整備され、魏からしたら、
公孫氏に近いのは、どの豪族かを
判断し、念のため、一大率などを
置いた。公孫氏と近い勢力は、
九州にも畿内にもいたとおもうが、
10万近い勢力で、公孫氏を滅ぼす時には、
魏を助けた豪族もいると思う。
238年以降の魏の鏡も調べて、
そのルートもみてみたい。
帯方郡設置されたあとは、呉からの
神獣魏ルートは、九州南部や、
邪馬台国に反する狗奴国などを
経由しながら、まだあったんでないかな。
神獣鏡は、会稽か鄂州ではやった
江南地域の鏡やと思うから、
九州が1番近い利点あり、拠点もあるかと。 >>531
渡来人に銅鐸渡して作り変えて貰った国産鏡並べてバカじゃね？w
畿内が渡来人に乗っ取られたのは確定かもよ。
纒向を３世紀と言いつつ鐙が出てるとかワロタわ。
GHQの騎馬民族支配説を復活させるような発見だw 畿内バカが畿内説をディスってくれる九州説推進スレはここですか？www 間違えた。神獣鏡ルート。
方格規矩鏡は、
正方形のなかに、鈕があり、
それが方丘、鈕が円丘をさしており
前方後円墳につながる思想だと思う。
前方後円墳もこの方格規矩鏡も、
円丘の方が、天、星宿を表すから
必ず高くに作られている。 >>532
神獣鏡をまとめて呉の鏡としてたのは何十年も前の説でしょ
三角縁神獣鏡のルーツは長江より北側
だから伝来ルートは魏から楽浪郡、帯方郡経由で博多湾から畿内へ
西南諸島から江南への直接ルートは確認されていないし
当時はまだ沿岸航行の時代なので、東シナ海横断は不可能だろう >>533
罵ることしかできない雑魚は引っ込んでろって
仮に国産であっても、神獣鏡を作る技術が魏から九州を飛び越えて畿内に伝えられたことになる
定期的な交流があったからこそ鏡のデザイン変更もできたし、魏の年号を知りえた
そして畿内勢と魏の交流の際にローカル勢力にすぎない九州勢は蚊帳の外
いくら口汚く罵っても、紀年銘鏡は九州説には致命的な証拠なんだよ
諦めろ 渡来人って何をさしてるのかな。半島に住んでた中国人かな
韓人って中国語を話してたみたいだから、帯方郡も中国だし
習近平が朝鮮は中国の一部って言ったのも、あながち嘘じゃないよな
高句麗なんか完全に中国だし、百済も今の朝鮮語と系統が違うもんな 饒速日尊は天神の御祖の詔を受けて天の磐船に乗り河内国の河上の哮峯に天降る（つまり渡来人）
則ち大倭国鳥見（いまの桜井市外山）の白庭山に遷り住む
饒速日尊は長髄彦の妹御炊屋姫を姿り妃と為し妊胎しめたまう（以上先代旧事本紀）
吾(長髄彦)饒速日命を以て君と為し奉へまつる（日本書紀）
なんだから
ホケノ山古墳と箸墓古墳は饒速日尊と長髄彦の墓ということになるんじゃ？ [畿内説]
魏書は広東語で読む。
陳寿は誤字が多い。
南は東の誤字。
畿内には倭人独自の統一政権が存在したが九州とは交流はほとんど無かった。
統一政権は九州との関わりは薄いが伊都国に一大率を置いていた。
一大率で判断出来ない問題は4か月かけて奈良の卑弥呼に確認にしていた。
畿内に馬はいなかったが鐙はあった。
農具は出土しないが田畑はあった。
奈良に無関心な熊野は狗奴国という宿敵だった。
.....etc
まだまだ畿内妄想説はつづく ＞九州説の人は考古学者を全く信用してないようだが、魏の年号が入った紀年銘鏡はどう考えてんの？
＞畿内周辺に多く分布してる
舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
上の方で倭は３０国と勘違いしている畿内説のバカは放置
今使譯所通三十國に京都や群馬が入ってるという主張か >>542
うわぁ、本物のバカ発見www
魏志倭人伝に記載されてる国だよ。まず日本語を勉強しなよw >>540
饒速日尊は天の磐船で黒潮に乗って日本に来た縄文系渡来人。
九州の古墳の壁画に
マストに鳥が留まってる船の壁画があるだろ。
あれがイワフネだ。
イワはハワイ語で軍艦鳥のことだ。
遠洋航海する時軍艦鳥を載せて朝夕に放鳥すると
近くに島があれば島に向かって飛んでいく。
島がなければ船に帰ってくる。 >>544
饒速日尊は縄文系ってどうしてわかるの？ >>542
今使譯所通三十國 ≠ ヤマト政権傘下の国 旧臭説
邪馬台国はヤマトではなくヤマ「タイ」コク。ヤマト国と証明されるとイケナイ子呼ばわりする。
帯方郡からの距離は吸収内に収まるように縮尺を使う。
唐古鍵遺跡から木製農器具が出土してるが吸収説には都合が悪いから見なかったフリ、聞かなかったフリをする。
淡路島で弥生時代晩期の鉄器工房が発見されたが都合が悪いので見なかったフリ、聞かなかったフリをする。 >>541
コイツいつものやつじゃんwww
乏しい知識でデタラメな畿内説を捏造して文句つけてくるやつ
佐々木論文を読めと何度も言われてるのに読もうとしない
読もうとしたがチンプンカンプンですぐにギブアップしたかもしれんが [畿内説]
魏書は広東語で読む。
陳寿は誤字が多い。
投馬国と邪馬台国の方角「南」だけが「東」の誤字である。
畿内には倭人独自の統一政権が存在したが九州とは交流はほとんど無かった。
統一政権は九州との関わりは薄いが伊都国に一大率を置いていた。
一大率で判断出来ない問題は4か月かけて奈良の卑弥呼に確認にしていた。
畿内に馬はいなかったが鐙はあった。
農具は出土しないが田畑はあった。
奈良に無関心な熊野は狗奴国という宿敵だった。
狗奴国との戦いでは淡路島から弓を放った。
卑弥呼が魏から貰った鏡とはライセンスの事であり国産で500枚以上製造された。
倭国と日本国は別種であると記録されている旧唐書は偽書である。
.....etc
まだまだ畿内妄想説はつづく
※追記もよろしく >>550
＞魏書は広東語で読む。
誰もそんなことは言ってない
＞陳寿は誤字が多い。
誰もそんなことは言っていない
ただ、史料の限界はどんな史書にもあるし原理主義的な絶対正しいという読み方はしないというだけ
＞投馬国と邪馬台国の方角「南」だけが「東」の誤字である。
上の誤字が多いというのと、南「だけ」、というのの整合性が取れていない
たった1行の上下で矛盾したことを書けるのはすごいな
それ以前に、末盧国からの東南陸行五百里も、実際には北東だから90度狂ってるよ
大体九州に着いてから先は全部90度回ってると見た方が実際の地理に合う
そういう主張はしないけれどね
畿内説の読み方は、「方位距離はあてにできない」だ
＞畿内には倭人独自の統一政権が存在したが九州とは交流はほとんど無かった。
そんなことは誰も言っていない
卑弥呼の女王国は、共立された祭祀連合であって各地の首長の主権はそのままで
のちの豪族（国造・県主）になっていく
九州との交流は、弥生後期から九州で畿内様式甕が出ていることから明白
「交流がない九州だけの倭国」を主張しているのは九州説の方
＞統一政権は九州との関わりは薄いが伊都国に一大率を置いていた。
上述のように、関わりは薄くないし、九州は祭祀用精製器種を含む畿内様式土器を受入れ
畿内様式の祭祀に転換している
伊都国に一大率が置かれたのは邪馬台国が遠いから
＞一大率で判断出来ない問題は4か月かけて奈良の卑弥呼に確認にしていた。
そんなことは誰も言っていないしどこにも書いていない
以下トンデモ度がとんでもなく高くなってるからいちいち否定もしないよ
一言で言うと「捏造がひどい」な 結局のところ邪馬台国は畿内ではなく筑紫平野南部に落ち着くという新書が出てたね。
もう畿内説は纒向学者と毎日新聞の元記者だけ。 >>552
よく見かける土器の人だね。
まじめな畿内説をけなすつもりは無いよ。
ガキが暴れてるから煽ってるだけ。 どうでもいいんだが、布纏っただけの裸同然で冬越せるものなのかね？
それとも余程の温暖期だったのかな？
これ無視しないと九州や畿内どこらか、日本じゃないんだよなあ >>546
日本書紀の神武東征の記述では
神武天皇(当時はカムヤマトイハレビコ)が国の統治に適した場所を探していた処
「東方に美しい土地があり、天磐船で先に降りたものがいる」と
塩筒老翁（シオツチノオヂ）が教えたので、それに従って
神武天皇は大和への東征を始めたとされている。
饒速日尊ニギハヤヒは先住民(縄文人)のリーダー的存在。
古代日本語の船舶の名称における異文化の要素について
黄 當時
https://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/BO/0095/BO00950L001.pdf
茂在寅男・東京商船大（現東京海洋大）名誉教授説
http://www.ofuchi.net/bookcafepj/2005/03/readinglog-10/
最古の丸木舟を発見 縄文人の計り知れない航海力
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO83454460Q5A220C1000001?channel=DF280120166609 奈良県磯城郡田原本町の唐古鍵遺跡から勾玉を入れた赤錆まみれ鉄の容器が見つかってるのに
旧臭説はなんで無視してるわけ？
卑弥呼様が女王になる前後の戦乱の時期に鉄の鏃を作ってた鉄器工房が淡路島で見つかってるのに
なんで旧臭説派は無視してるわけ？
旧臭だけが朝鮮から鉄クズを輸入してたという優位性がピノキオの鼻のように小さくなるからなの？ >>557
唐古遺跡を無視してるのは畿内説自信だね。
頼みの綱は纒向遺跡だけとか言ってたな。
どちらも脆弱な孤立集落でしかないけど。 2017/1/25 20:30神戸新聞NEXT
近畿最大？淡路に鉄器工房跡 弥生時代の舟木遺跡
https://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/201701/0009859729.shtml
兵庫県淡路市舟木にある弥生時代の山間地集落遺跡「舟木遺跡」の発掘調査で、新たに鉄器生産工房跡と、
手工業品を生産した可能性のある工房跡、鉄器５７点などが見つかった。兵庫県と同市の両教育委員会が
２５日発表した。過去に同市で見つかった近畿最大の鉄器生産遺跡「五斗長垣内（ごっさかいと）遺跡」（同市黒谷）
を上回る規模と推定され、専門家は「弥生時代、淡路島が鉄器の製作や保有の地として有力視されていたことを
裏付ける発見だ」と指摘する。
同時に出土した土器の年代から、工房があったのは２世紀後半とみられる。 >>537
だから、帯方郡整備されて
なぜ魏の鏡がでないかなと。
直接、帯方郡に魏がきたわけだから、
より流通しやすいやん。
何で、神獣鏡かな？
鉄鏡なんて、トヨさんがいたような
日田だからな。中津國。 俺も中学生くらいの頃は邪馬台国は大和朝廷だと思ってたよ
・三角縁神獣鏡
・邪馬台は大和と読める
・巨大な前方後円墳
・大阪は人口が多い
・有名人の卑弥呼がいるには九州は狭すぎる
一つ一つ論証否定されてる
逆に言えば畿内説はこれしかないから
念仏のように言い続けるしかない
だから畿内宗教と言われるんだよ。 >>563
＞俺も中学生くらいの頃は邪馬台国は大和朝廷だと思ってたよ
＞俺も中学生くらいの頃は邪馬台国は大和朝廷だと思ってたよ
＞俺も中学生くらいの頃は邪馬台国は大和朝廷だと思ってたよ
いまは立派なムー大陸説になったのかなw 俺は東征説だと思ってたけど東征する理由が見出だせなかった。
今は半島から鳥取あたりに押し寄せた渡来人によって大和政権の基が出来たと考えてる。
大陸社会の文化の流入がなければ列島統一など出来なかったであろうと。
記紀において中国に残る邪馬台国の記録が無視されている意味は、半島を追い出された渡来人の気持ちを考えればわかるだろう。
一部まるでよその国の出来事のように触れられてはいるが。
つまり大和朝廷と邪馬台国は無縁ということ。 >>563
自信満々のようだからぜひ畿内説を論破してくれよ
ただし、ID:pUV8Uey+やID:3oAz8tJ+みたいに嘘つくのはなしで頼む >>538
洛陽は、神獣鏡を神仙思想と
みるから、鬼道として、みていたんやないかな。それは、亀の甲羅を用いて
占うことも、魏志倭人伝にかいている。
公孫淵が、燕王と言い出す前は、
漢にもスムーズにいけた。しかし、
燕王いいだして、朝貢を公孫淵に
しないと、魏ともつながらなかった。
特に237～238は、まさに戦いで
滅亡前やから、その時代の銘文は、
ないんやないかな。洛陽由良の銅鏡は。
鄂州は、当時、最先端の銅鏡技術で、
神獣鏡もたくさん出ている。
洛陽は、四神獣は、でても、
それは農業の神やから、あるけど、
仙人は、ないんやないかな。
神獣鏡は、思想をベースにしているから、
特に、なぜ、鈕がついているか？
紐を通して、首からかけるためやろ？
そのまま、思想を反映したものやないかな？ 畿内説おもろいから正面から論破しないのが最近の余裕の九州派
息の根を止めずに多少泳がせないと関連書籍や奈良方面の各種予算に響くだろう
優しさだよ >>537
西南諸島とは、
思っていないよ。
長崎や佐賀、天草、熊本、鹿児島薩摩半島辺り
に、なにかしらの会稽と
つながる拠点あるかなと。
倭寇といわれたのもその辺りだよね。
亶州、これは九州かなと思っている。 >>537
沿岸航行だとおもうが、
その時代に、
孫権さんが、夷州（台湾）いってるから、
鳥船ぐらいを持っていたのかなと。
台湾海峡は、沿岸航行かな。
帯方郡にも、公孫氏をたすけるパフォのため、
山東省から渡海している。
孫権さんは、亶州には行けなかった。
一方で、
徐福は童子・童女数千人を連れて亶州にたどり着き、そのまま戻らなかった。その子孫が時折会稽郡に来て商いをしたり、会稽の人間が嵐に遭い、亶州に辿り着くことがあったという。
これは、唐の時代の認識だね。
会稽に来ていたのは、やはり沿岸航行か
まさに渡海していたのか？ >>563
邪馬台は大和と読めたジャーン
＞大阪は人口が多い
多くないのかｗ >>567
南を東と読み替えた時点でアウト。
根拠を示さない限りアウト。 >>573
末盧国から伊都国への実際の方角は文献と90度近くズレている
倭人伝の方角は当てにならないということ
証明オワリ >>569
＞余裕の九州派
学問的には実質的に決着済みであり、戦後一貫して中立だった教科書も
ついに畿内説寄りの記述に変わってきた状況で余裕だとさwww
試合終了直前なのを理解してるか？www
パラレルワールドの住人ですか？ >>566
結局、大和政権と半島を関連付けしたいだけでしょ
ぱよく思想丸出しだな
ここにいる九州説のほとんどがなりすましのぱよくだろ 畿内説では奴国から出雲まで２０日かけて
若狭湾上陸後こんどは南に歩いて３０日だろ
さすがに自分がどの方角に向かってるか常人なら分ると思うよｗ 自女王国以北～などとあるように、陳寿はあたかも自分自信が旅をしているかのように記述しているのでは？
呉への圧力も兼ねて成果物である属国領土の広さに10倍ルールを適用するのも理解できる。
実際、魏志韓伝でも半島の面積が4千里四方などと書かれているし。
①狗奴韓国から海を渡って対馬を見ながら壱岐に移動
各間隔が1000余里=約43.5km。
②壱岐から見て松蘆国～伊都国の陸上距離が500里ほど
戸数が「戸」ではなく「家」と書かれている場所から見た距離。
③壱岐から博多湾に移動し、東南に奴国を見ながら東の不弥国に入る
実際に向かったのは「行」と書かれた場所の不彌国。
視点は戸数が「家」と書かれているので不彌国に移す。
④南へ向かう
⑤やがて見える有明海を南に水行で2日ほど行けば投馬国(薩摩)があると聞く
久留米あたりまでが有明海だった時代。
⑥そのまま南に移動し邪馬台国に入る(筑後川流域)
ここまで約12000里の道のり。
水行10日、陸行一月は里数変換の定義であり、水行1日を1200里として投馬国までの距離を算出。
☆とりあえず卑弥呼の墓は祇園山古墳とする☆
※１、これを読んで実際に訪問する場合は「到」と書かれている伊都国へ向かえば問題ない。
※２、春秋の筆法を応用しているのか、実際に旅をした者の視点が不明なだけなのかは分からない。 >>574
比定地を間違えてるからズレる
ズレないように比定すればいい 原文を自己都合で勝手に改竄する日本の考古学界 其の有象無象な走りが多数生息する >>561
公孫氏が独立する前も独立した後も、漢鏡7期に分類される画文帯神獣鏡も斜縁神獣鏡も楽浪郡で出土してるから
紀年銘鏡の伝来ルート楽浪郡、帯方郡経由で間違いないでしょ
三角縁だけは出てないけど、魏鏡系統の鏡であることは確実なんだから別の伝来ルートはありえないだろう
もし国産だとしたら、鏡職人と技術と材料だけがそのルートで伝わってきたということ 素直に読めば沖縄か台湾の位置だし
台国と書いてあるから
邪馬台国は台湾にあったのでしょ 奈良ありきで畿内説をゴリ推しするがゆえ他の遺跡の編年を狂わす井の中の蛙w
大和政権があったとしても邪馬台国(ヤマイチコク)には結び付かないジレンマw
そもそも奈良をヤマトと呼んだかどうかも証明不能w
脳ミソ残ってるんなら真っ先に鉄の矢じりを探せよw 鉄文化は淡路や琵琶湖周辺まできていたが、
畿内にはわずかにしか届いていない
また、鉄の技術力は北部九州が勝っている状況
そして、なぜか畿内のみぽっかり空白地帯
3世紀前半までは田舎だったのは否めない >>578
なるほどね。
俺だったら投馬国以降はこうだな。
・博多湾から反時計回りの水行20日で薩摩。
・博多湾から時計回りの水行10日で大分。
→大分から陸行一月で筑後川周辺の邪馬台国。
だから女王国の東の海を渡ると倭種の国が有るという事に気づいたんだろうと。
あとの珠儒国は種子島一択だろうね。 >>580
× 原文を自己都合で勝手に改竄する日本の考古学界
○ 原文を自己都合で勝手に改竄する九州説信者
過去スレを読めば明らかなように改竄してるのは九州説信者
日数を短縮したり、戸数は5倍になってるだの10倍になってるだの妄想を作り原文を改竄する
さらに短里なる架空の度量衡を捏造する
そうやって場所を比定しても何の遺跡もないというのだからお笑いでしかない
一方、畿内説では信憑性がないことが確定している方角里数を使わないだけ >>581
中国江南地域の神獣鏡の社会的基礎
中国の後漢末期に、江西の張陵、
後々の五斗米道、道教教団。
張天師、張道陵。
まず、四川省の青山城で、
生まれた五斗米道は、
その後、江西龍虎山に、道教として、
波及するほど勢いを持った。
一般大衆は、次第に彼らのなかに、
東王公、西王母、黄帝、
赤松子、伯牙など衆神衆仙などの
道教の
中の神人を形成していった。
この道教形成前は、
戦国時代の老子（李耳）などが、「道」を、国内の至る所で、
広めていったことが、
「道教文化の思想」の
エッセンスを残している。
つまりは、
それより数百年思想的な発展が
あることで、
張陵1人の啓蒙活動によらず、
道教の人物は、すでに、
老子らによって、
意識の根底に横たわっており、
概念化しやすいものであった。
湖北省の鄂州と浙江省の紹興、
この二つの地域は、
東と西に分けれる道教の
中心地区でもある。
形成された道教文化圏の中心地区は、
お互い近く、相互に影響し合う地区
でもあった。このことより、
後漢以降は、武昌（鄂州から20キロ強）
と会稽の両地域は、神獣鏡が沢山、
出土する。
つまりは、道教文化を直接
受けたことによる。
ちなみに曹操は、彼らを鬼道として、
嫌い、北方へ強制移動させている。 このような背景をみると、
魏鏡の社会的基礎とは、
違う「神獣鏡」ではないかな。 >>583
10世紀前半平安時代の和名抄には
「大和國」と書いて「於保夜満止＝オホヤマト」と万葉仮名で振り仮名してる。
＞奈良をヤマトと呼んだかどうかも証明不能
平安時代に「奈良」はメジャーな地名ではなかった
もしあったとしても「郡」よりマイナーな地名だった。 「魏」という漢字の上古音(春秋戦国時代の発音)と現代方言音
(h)ttp://fast-uploader.com/file/7094240787807/
上古音や中古音(廣韻)は日本語で言う鼻濁音[ŋ]で始まってるが
中世モンゴルに支配された元王朝時代の蒙古字韻という資料では
ɦuɛで［ɦ］voiced glottal fricative有声声門摩擦音に変わり
元曲という京劇＝北京オペラの歌の部分の押印できる漢字を集めた
中原音韻という資料の時代には頭子音［ɦ］が消滅した。
一番上の赤枠で囲んだweiは現代の北京官話＝Mandarin=普通話の発音。
中原音韻のu、iの間にeが挟まり主要母音となった。
魏晋時代に中原に住んでいたが八王の乱や永嘉の乱といった動乱で
中原から華中や江南に逃げ延びた客家人や広東人は現代でも語頭の
日本語で言う鼻濁音[ŋ]を後生大事に保持している。
広東語はンガイと発音、客家方言はングイと発音。
https://ja.forvo.com/search/%E9%AD%8F/yue/
厦門(アモイ)あたりに逃げ延びた漢民族は音声に対する感性が似ていて
nguiではなくguiグイと発音。日本人特に関東は合口介音ウの発音を好まないのでギとなっている。
「訳」の部分をクリックしてオランダ語の発音を聞くと母音部分が広東語と同じなのがわかる。
アラビア語の発音は北京官話zhと同じだ。
もしベトナム語による「魏」の発音があれば広東語や客家方言とよく似ているハズだ。 >>589
なぜ万葉仮名など800年も後の話を持ち出すの？
3世紀時点での地名の話なんだから。 畿内説では神武は実在なの不在（神話）なの？
実在ならいつ頃？ 地名なら万葉より大宝律令の郡だろう
それ以前のクニの名残りが残ってる
八女郡が邪馬国、基肄郡が鬼国 >>591
「邪馬臺」が1700年ほど前の「中国式」「万葉仮名」なんだが >>593
(h)ttps://ja.forvo.com/word/%E9%AC%BC/#nan
呉語による「鬼」の発音あり。
hotline110 とfirstjpd
此の二人の発音は「キ」とは似ても似つかないまるで北京官話の「志、窒、至」のような発音だ。
誰かが呉語＝上海語で読めとか書いてたが期待はずれだな。
御愁傷様ｗ
客家方言と広東方言は共にクヮィという発音だが
ピッチ変化の仕方が違う。 >>574
夏の日の出は東北東
冬の日の出は東南東
角度にして45度前後方向が変わる >>596
だから何？
小学生レベルの屁理屈言いたいってことだけは理解できるが 畿内説の弊害
紀元前から奈良が主体という馬鹿な理屈で
日本の歴史を狂わせている
政冶システムや外交事跡
畿内が日本史に登場するのは701年以降
部民 評 郡 律令 全て倭国からの盗用 最たるものはショウトクタイシ >>596
なるほどね。ありがとう。ということは、
魏志倭人伝は、夏にきているのか。 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった
黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った
天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は
福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ
その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した 邪馬台国がどこにあろうと「日本国」の歴史は天武朝に始まると思うけどね。
それ以前は当分の間、学問的に混沌としてるんじゃないだろうか。 九州説にしても畿内説にしても卑弥呼の国であるという共通の前提条件が必要なんじゃね。
そう言う意味では纒向は、大きな遺跡があって
その遺跡は卑弥呼の時代のものであるという条件には当てはまるが、
邸閣の記述がある限り税を集めておいた場所であったにすぎない可能性は
否定できない様な気が。 九州との繋がりを示す証もなく畿内に邪馬台国があったなどとか妄想から入るからバカ見るんだよw
邪馬台国の東の海を渡ると倭人の国(四国)があるんだよな？
そして南の海を渡ると侏儒国(種子島)があるんだよな？
ということは邪馬台国はどの辺りなんだろう？w >>596
魏使は季節によって日の出の方角が変わることを知らなかったとでも言いたいのか？
アホすぎる 畿内説、九州説どちらであろうが
後の大和朝廷に繋がる政権が纒向にあり、関東から九州まで影響力があった
という点は一致していると思う
問題は影響力がどの程度だったかの違い
九州説は九州の少なくとも一部は独立していて独自の外交をしてた
畿内説は伊都国や奴国もヤマトに属していた >>607
それ7世紀の話な。
畿内説は500年のズレを誤差ぐらいにしか思ってないんだろ？
病院行けよw 時代からして出雲や吉備だと言ってる説の方がよっぽど信憑性があるがな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
