【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★6
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1536582943/ 俺の仮説
「邪馬台国」はカササギが留鳥として留まる地にあった。
カササギこそ現在まで生きた邪馬台国の物証 奈良に決まってんじゃねえか
掘れば遺跡で開発できないほぼ禁足地なんだぞ おらが村には卑弥呼が着ていたとされるチマチョゴリが御神体として祭ってある荷駄 今、関西方面のゴッドハンド的な賢者が死兆星を見たんで、
巻向を「邪馬台国」に決定したいんだよ。ｗ
九州は関西に比べたら発掘進んでないからね。
それは関西ゴッドハンドも理解してるはず。ｗ
アマチュアの研究を吸い出せないエライ学者様はおくれてるよね。 まあ当時そこいらに纏まった人口有った証拠では有るだろうが、当時の倭に大きな国は1つしか無いなんてぇ記述無かったような 邪馬台国があった頃、奈良の土方は桃食ってたというだけの話。 にっぽん歴史鑑定で松木武彦先生、纏向が邪馬台国という状況証拠はそろってるが、
直接証拠はないからまだまだ研究が必要だって言ってた
もう結論出す気ないわ 一生続ける気まんまん >>1
桃の種がなんの証拠になるんだよ！
ヴォケ！！
つまんねー動画を動画あり！とかドヤってスレタイ付けんじゃねーよ！
読んで損した その頃でも土器ですか
中国様は紀元前でもキングダムなのに この夏食べた桃の種100個ほど庭に埋めた。
２０００年後が楽しみだ。 ＞桃の種
誰かが持ち込んだと考えないだけでも オカルトと言える 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
もう決着済みです 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 邪馬台国の所在地について各教科書の記述
山川出版社『詳説日本史B』2016年
「奈良県の纒向遺跡では、2009（平成21）年に3世紀前半頃の整然と配置された大型建物跡が発見され、
邪馬台国との関係で注目されている」
東京書籍『新選日本史B』2018年
「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向遺跡の発掘結果や、漢の鏡の出土分布などから、
大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」
清水書院『高等学校日本史B』2017年
「初期の前方後円墳の一つである箸墓古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で
魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺構が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」 プロの研究者の間では畿内説で決着している
だから、日本史の教科書にも徐々に反映されてきているわけだ
九州説なんかにいまだにしがみついているのは専門知識のない素人だけ >>30
纏向は唐古鍵が水没した後、東海や伊勢の支援を受けながら再建工事に専念した町だというだけ。
先祖代々農耕を営みながら定住してきた土地では無いんだよ。
盲目じゃないなら自分の目で確かめてみて。 結論は記紀だろ。
日本の正史という位置づけなんだから。 >>31
＞ プロの研究者の間では畿内説で決着している
プロの研究者って誰？（考古学者は除く） まだやってんのか？
邪馬台国抜きで古代史やると楽しいぞ！ >>27>>29
なんだもう結論出てるんか
九州説信者が無駄な抵抗してるだけかいな 記紀にそれらしい記録がないんだよな
魏志倭人伝は知られていたのに
遺跡はあってもそれをヤマタイというのは早計過ぎる 俺は中立の中国地方だけど
畿内説の奈良で決まり
九州は邪馬台国と敵対してた強国の方 松木先生は卑弥呼は吉備在住で、１３歳で卑弥呼の跡を継いだトヨあるいはイヨが、
纏向に住んだ、という説のようだ 西の吉備、東の東海ならまだこんな説も成り立つ
しかし九州だとちょっと遠すぎるかも知れない 畿内説の可能性が極めて高い。
あとは、親魏倭王の金印が、どこで見つかるかだ。
箸墓に埋納されているのでは。 >>19
グローバルに認められる結論はこれ。
考古学者の派閥や権威を過剰に意識する人たちが畿内説を生んでるんだね。
だから国内の歴史は不整合の発生が絶えない。
謎が謎を呼ぶ× → 嘘の上塗り〇 >>47
こういう工作をするやつはなんとかならないかな 文献史学では決められないのは明らか
あとは考古学的出土物、遺跡や遺構から考えていくことになる
古墳時代には日本列島の広い範囲で前方後円墳を作るという合意が為されており、
それが事実上倭国の範囲そのものと見なせる
そして古墳時代の全期間を通じて各時期の最大の古墳は畿内に作られ続け、畿内に
前方後円墳体制の盟主があることは明白
ここまでは、「ごく一部の九州説（九州王朝説：古田史学の一派）」以外は認めること
邪馬台国論争は、邪馬台国の絶対年代が古墳時代に入っているかどうかに焦点がある
そして、学究畑では編年研究の成果から3世紀初頭には前方後円墳体制が成立していたと
考えられるようになっている
これが全てだよ
既に決着済み 畿内説では勢力圏確保には武器が必要な時代だったという背景を忘れてるね。
俺は東征説で合ってると思うよ。
中国地方だけでなく四国にも戦闘の痕跡があるはず。 箸墓古墳が卑弥呼の墓だという説は、松木先生もそうだろう、って言ってた
いろんな意見もありますよーと言いながらも
箸墓古墳はまだ本格的な発掘調査されてない 宮内庁が許可だせば、
まさに決定的な証拠、卑弥呼の棺、卑弥呼の遺体そのものが出てくるかも
ただ、それが出ちゃうともう邪馬台国論争は終結、古代ロマンも消えてしまう >>53
箸墓は既に石が見えてるから時代が違うって話だったが？ >>53
逆に4世紀のもの出てきたら一気に畿内説死亡だな 卑弥呼の墓なら単に土を盛った墳丘のはずだよね。
狗奴国と争ってた最中に大きな墓を作れたとは考えにくいなあ。
当時の100歩だから直径100mぐらいの円墳だろうね。 邪馬台国同時代に、奈良に栄えた国があることは確認済み。
邪馬台国であるためには、櫓柵がないといけない。
奈良の遺跡には防御施設がないから、違う。
邪馬台国は北九州だよ。北九州の国は防御施設が厳重。 当時の奈良辺りは平和でのんびりした人の多い場所だったんだと思うよ
だから大和政権が出来たのもうなずける
反対に九州方面は争いが多く武器も鉄を使った殺傷能力の高いものが多かった
そう考えるとやっぱり九州方面が本命の気がするけどね >>27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
奈良県立橿原考古学研究所の関川尚功は、
魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、
纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、
また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、
纒向遺跡ではまったく出土していないことから、
魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、
纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている。 >>27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
奈良県立橿原考古学研究所
古墳自体は築造時期を280～300年（±10～20年）と推定しており、
卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く出ることがわかっており、
この墓が卑弥呼の墓である可能性は低くなっている。 >>27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
2018年4月、奈良県立橿原考古学研究所が
前方部出土の壺形土器と壺形埴輪26点、
後円部頂上から出土した葬送儀礼用の土器の破片54点
を調査した結果、
前方部の土器は地元の土であるのに対し、
後円部は吉備地方の土の特徴と酷似していることが分かった。
このことから吉備地方で製造された完成品を後円部に並べたこと、
吉備地方の勢力が大きな力を持っており、
箸墓古墳の造営に重要な役割を果たしたことが推測される。
（橿考研2018） >>27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
白石太一郎は
「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい」
（『古墳とヤマト政権』文春新書） >27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
石野博信は
３世紀後半とすれば台与の墓
（『邪馬台国の候補地 纒向遺跡』新泉社） >>27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
寺澤薫は箸墓を寿陵と考える
（橿考研2002） >>27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
歴博西本豊弘教授らによる2009年（平成21年）1月の報告によると、
紀元前650年付近と紀元後100年頃から200年頃に放射性炭素濃度が
世界標準と乖離する部分があることがほぼ確実となっており、
これを補正するために
日本独自の炭素年代校正曲線（J-Cal）がまとめられつつある段階で、
年代推定には誤差があることに注意する必要がある。 >>27 >>29 >>30 >>31 >>49 >>53
一般に周濠には古墳の築造より古い時期の土器がある程度使用された後に多数遺棄されるので、
たとえ周濠から出土した土器の付着物の炭素年代測定で3世紀とされても、
それは遺棄された土器の古いものが3世紀であったとしか言えない。（中略）
周濠から出土したものは年代測定としての史料価値は非常に低いというのが一般的な常識である。
纒向遺跡には縄文時代から古墳時代までの遺跡が存在しているので
それが箸墓古墳の築造年を代表しているとは言えないし、
仮に３世紀後半であったとしても卑弥呼の没年より新しいことになる。
さらに魏志倭人伝では牛馬がいなかったと記述されているが、
周壕から馬具が出土していることも矛盾点である。 >>6
卑弥呼は、故国を偲んで桃のキムチを作っていたニダ。 大和に、邪馬台国と争っていた大国があったという説はないの？ 卑弥呼は６代天皇の兄の嫁ということが系譜から明らかになっているから この時代は
纒向でなく御所市の方に居たんだよ。 纒向は卑弥呼の時代よりもう少し後なんだよ。
歴史学者は欠史八代についてはなかったというバカの立場だから 何も意見がないんだよ。
欠史八代を主張する歴史学者、学芸員を抹殺しないとこの国歴史は隣の国よりひどい事になる。 >>68
卑弥呼以前、奈良は北九州のお得意さんという立ち位置の時期もあったんだろうな。
カギは東海のような気がする。
前半大陸⇒奈良⇒東海ルート、継体天皇を境に後半大陸⇒近江⇒東海ルート。
前半の窓口は北九州四国瀬戸。後半の窓口は北陸北近畿加わる。 女王国から見て、
東の海を挟んで1000里向こうは倭種の国→四国
南に4000里で侏儒国→種子島
とすれば女王国は日向あたり。
位置情報は里で書かれている箇所を見るべきだな。
日数だと道中何してたかわからないから。 >>71
女王國は、高千穂、日向辺り。
鬼道をする場所。
邪馬台国は、霧島、都城から、大隅半島。
投馬国は、西都原あたりなら、
魏志倭人伝に、矛盾ないね。 都萬神社
創建の年代は不詳。当社周辺には、木花開耶姫命と瓊々杵尊が新婚生活を送ったという伝承地が残っている。
当社近くには全国屈指の大古墳群である西都原古墳群があるほか、屯倉設置の推定地や日向国府跡もあり
日向の中心地であったことがうかがわれる。
なお本居宣長以来古くから、当地の地名「妻（つま）」を『魏志倭人伝』に見える「投馬国」に比定する説がある
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にっぽん歴史鑑定でも卑弥呼＝アマテラスから、天岩戸伝説は重要視してた
各地にあるけどとくに高千穂と伊勢は有名 高千穂なら九州説もたすかる
伊勢なら、ほんとぞくぞくっとする もうもろにアマテラスの本拠地じゃないか！
邪馬台国は伊勢神宮 モロ中のモロ 目の前にずーっとあった！ 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時
九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）
場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度
サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり
大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ
その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが
内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した そもそもアマテラスは7世紀に創作された新しい神道の概念
卑弥呼＝アマテラス説なんて素人受けを狙ったフィクション小説に過ぎない アマテラスは、架空のもの。
古代人の空想に過ぎない。 ID:fPWbQieI
こいつも必死だな
関川を持ち出してくるんだから安本一派だろう
得意のストローマン論法で否定したつもりになってるだけで、騙せるのは九州説のアホだけ >>82
＞アマテラスは、架空のもの。
架空というか、持統天皇と孫の文武天皇の関係を
アマテラスと天孫降臨に擬えてるんだよな
伊勢神宮は持統天皇以外、天皇のご親拝の記録がほぼない >>84
単なるwikiのコピペに反応する畿内人w >>86
九州説も、九州のどこが邪馬台国なのか絞ることすらできないのに、えらそうなことでｗ 九州の邪馬台国で卑弥呼が朝貢の準備をしていた頃、纏向では桃が豊作でしたw
九州の邪馬台国で台与が朝貢の準備をしていた頃、纏向では布留１式土器が流行ってましたw
その後畿内では銅鐸のリコール回収に追われるわ、渡来人に国を乗っ取られるわでてんやわんやでしたw
神武に取り返してもらった奈良で桃食いながら阿蘇山眺めてたってか？w 西都原押しは九州説というより
畿内説の桃の種のようなもん
国生みも神武もニニギもアマテラスも卑弥呼も宮崎
見境もなく欲張り説 >>88
茶化さずに九州説なりの論拠を論理的に書き込むってことはできないのかな？ >>88
それ畿内説の矛盾を指摘してるつもりか？
基本的な知識が乏しすぎてデタラメ書いてるだけなんだが 西都原の古墳なんて新しい。
完全に大和朝廷の家来のものや。 九州説を主張するなら、卑弥呼のいた都がどこなのか、それを示さなければならない。
畿内説の否定など、後回しでいいのだ。
早く卑弥呼の王宮が、どこにあったのか説明しろ。
吉野ヶ里か？ >>92
＞西都原の古墳なんて新しい。
＞完全に大和朝廷の家来のものや。
男狭穂塚古墳、女狭穂塚古墳は応神、仁徳の頃で新しいけれど、
西都原古墳群はその前から、古墳時代の本当の最初の頃から古墳を作っているよ
前方後円墳体制の初期メンバーに入っている この国の成り立ちは奈良を探ることで解明することは確か
土器の流通が当時の流通と税収を表し、古墳が加盟国の広がりを表している
それをまとめたのは自然崇拝から派生した「鬼道」
人を祀る神社が出現する以前の話だ
九州が大陸からの技術と学問と統治方法もたらしたことでこの国の中枢を担うこととなり、外の国を知ることでこの国はまとまり戦いかたを知ることになった
ただしその成長の課程は波が浜を洗い流すよう何度も進退を繰り返し、その度に権力を握る一族も変遷を繰り返した。 >>95
隋書の倭伝で邪馬台国は既に無く、ヤビタイという地名だぞ。
しかも西が高く東が低いって奈良じゃないだろ？ 桃は古代には魔除けとして非常に重要だったらしいね
桃太郎の桃も元々その関係らしい あるあるシリーズ
九州説のやつらのよくある勘違い・間違った認識
・学者の間でも畿内説と九州説で論争がまだ続いてる
・九州説支持の学者は畿内説と同じくらいいる
・畿内説の主張とは、方角の南は間違いで東が正しいはずだから邪馬台国は畿内にあるというものだ
・邪馬台国の時代とヤマト王権の時代は数十年の差がある
・九州には邪馬台国の証拠となる遺跡や出土品が山ほどある 三国史記には173年に卑弥呼が新羅に遣いを送ったとある。
纏向遺跡の桃の年代分析結果とぴったりだ。
纏向遺跡は卑弥呼が鬼道を行った場所なのだ。
九州説で、そんな場所あるか？ 隋書で雰囲気がガラリと変わってるのが気になってたが、この時点で渡来人が政権を握ってるな。
服装もおかしいし朝貢の礼儀も知らない。
蒙古式積石塚→高句麗積石塚→前方後円墳だそうな。
畿内説は魏の時代の九州邪馬台国に相当する「ヤビタイ国」を探せ。
九州説は元祖「邪馬台国」を探そう。 >>100
＞纏向遺跡は卑弥呼が鬼道を行った場所なのだ。
また妄想を現実と呼ぶのかw
そんなシャーマンの鬼道なんて当時は全国標準だろ。 ついに論争に決着が付いたな。邪馬台国は畿内にあったのだ。 >>86
同感ワロタ
>>87 >>93
バカの一つ覚えの言いがかり（チョンレスとウリふたつ）
ググレカス 九州には、吉野ケ里遺跡があるだけに、そこが邪馬台国でないとなると、
とても困った状態になる。
もし、統一を成し遂げた女王の住んだころが、九州にあるなら、当然、吉野ケ里以上の
もののはずだ。
今や吉野ケ里遺跡が、邪馬台国九州説を否定する証拠になってしまっているのだ。 吉野ヶ里みたいなのが畿内に全くでないのが畿内の弱点 九州説ならやはり九州中南部が濃厚だわ。
古墳がやたら多いがネットではあまり公開してないな。
イメージ的にはこんな感じだけど。
熊本県
トンカラリン周辺
埋葬者がシャーマン→向野田古墳
宮崎県
→東二原地下式横穴墓群
→菓子野地下式横穴墓群
侏儒国(種子島)が南にある
→広田遺跡 纏向が狗奴国じゃないの
魏志倭人伝に大国吉備が記載されてないから、邪馬台国は九州でしょ 卑弥呼は紛れもなく、大和朝廷、即ち、日本の歴史の１ページ。
一地方の話しではなかったのだ。 >>96
＞隋書の倭伝で邪馬台国は既に無く、ヤビタイという地名だぞ。
＞しかも西が高く東が低いって奈良じゃないだろ？
原文は
其地勢東高西下都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
>>98も書いてくれてるように、高いのは東
当時の倭国が中部山岳くらいまでだったことを思えばまさにその通りだろう
九州だけの倭国では説明がつかない
ヤビタイ邪靡堆は邪摩堆（ヤマト）の摩の字の下の「手」が二つに割れたものと考えられている
さらにその後ろに「すなわち魏志の謂うところの邪馬臺なり」って書いてあるんだから
畿内のことそのものだろ >>108
＞古墳がやたら多いがネットではあまり公開してないな。
でも、 どれも皆小さくて、大王級とされるようなものが一つもない
つまりそこには王権はなかったんだよ
地域首長が分立していればこういう中小古墳が多くなる 魏志で言うところの邪馬台国。
位置付けのことを説明してるわけよ。
当時と同じ都であればわざわざこの一文を添える必要は無い。 >>110
＞吉野ヶ里が邪馬台国なんじゃないの
吉野ヶ里の首長の墓と見られる北墳丘墓が、卑弥呼の時代の
「ただ一人の王のための墓」ではなく、「複数の埋葬主体を含む家族墓」に
なっており、また埋葬主体が甕棺墓であることからも、
邪馬台国よりも古い時代のものだよ
邪馬台国時代には、吉野ヶ里遺跡は既に衰退している >>113
戦国時代からの天守閣の規模感と似たような感覚かもな
ステイタスとして同程度の存在感 >>114
＞魏志で言うところの邪馬台国。
＞位置付けのことを説明してるわけよ。
＞当時と同じ都であればわざわざこの一文を添える必要は無い。
隋書は、実際に大和まで行った裴世清の記録をもとに書かれている
その裴世清が大和朝廷の大王と会った都が、
「魏志の謂うところの邪馬臺」だってはっきり書いてある
無理筋の解釈は恥ずかしいよ >>106
当時の人々の精神世界まで知るkとができないが、
倭人からすれば卑弥呼が偉いんじゃなくて何らかの神が偉いじゃないだろうか。
卑弥呼の宮殿と言われるものも神殿だから豪華だったのかもしれない。 正しい。
実際に新大陸まで行ったコロンブスが
インドだって言ってたんだから、インドなんだよ。 >>117
当時の史書は変化がなければそのまま引用される。
至邪馬台国の一言で済むわけよ。
邪靡堆の「靡」はマとは読めないらしい。
つまり遷都後の都ってことだよ。
俺だけじゃなく記紀もそう解釈したってこと。 では纏向とは何だったんだろう
当時としては大きな墓、東海吉備九州出雲から集まった土器、建物の跡はあるが居住跡は無し >>122
農地開拓を試みたが他に良い場所を見つけたので移ったとか。
奈良の地形だともっと北部の方が住みやすいと思うんだけど。 >>122
年代に誤りがあるんだろ
もしくはねつ造か こいつみたいなバカが吠えてるだけなのにいつまで続けるの？
31 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2018/09/18(火) 23:34:38.36 ID:Rm2wqTBY
プロの研究者の間では畿内説で決着している
だから、日本史の教科書にも徐々に反映されてきているわけだ
九州説なんかにいまだにしがみついているのは専門知識のない素人だけ >>126
九州説はぐうの音も出ないって認めてるようなもんだな
悔しいのう悔しいのう >>126
今の時代で情弱な人はもう救えないから放置するしかないね。 発掘したのは種だが、食べずに奉納した可能性もあるわけだ
食べて捨てたのと奉納したとでは、その場所の重要性が180度変わる 卑弥呼が関連してないなら、食べたにしろ奉納したにしろあまり重要性は無いかな、農家の食料の残りカスかお供え物 >>128
本当にそう。九州説なんて20年前に終わってるのにw >>126
見苦しいやつ
九州説が正しいと主張したいなら、証拠を示せばいいだけなのに >>129
1ヶ所から大量に出てきたと書いてあった。
穴掘ってそこに食いカスを捨てていたのか、単に保管しておいたものなのかって感じだが。 >>18
吉野ヶ里は唐古鍵と面積で似たり寄ったり
これと言った特色がない
>>20
倭國もキングダム、もといイムペリアル >>88
台与(イヨ)はまだ16だから。
邪馬台国(ヤマイコク)はなかったby古田武彦
邪馬臺國ならあった。 >>120
《集韻》という勅撰の韻書みよると
【靡】眉波切，音摩。
【眉】は眉間のミで頭子音のm
【波】は波紋のはで古代はﾊﾟpaという発音だった
反切というのは
反切上字の頭子音と
反切下字の頭子音以外の母音と末尾子音を合体させて読む発音の表示方法
《集韻》に従えばmaと読める。 >>137
マと読むのかどうかで1000文字ぐらい費やしそうな勢いだなw
事あるごとに的から遠ざかる畿内説信者w
考えるべきことは、何故この補足説明が必要なのかという事だろ？
「則魏志所謂邪馬臺者也」
当時と何ら変わりなければわざわざ説明する必要は無い。
墓に入れる前に船に乗せて引きまわしたり、チマチョゴリみたいな服を着てるし。
空白の150年で倭国も随分変わったんだよ。
卑弥呼の居た邪馬台国もこの頃には昔話でしかない。 九州説論者は、今更、畿内説がいやなら、奄美沖縄説を唱えればいい。
つまり、邪馬台国は九州の南の海中に沈んだのだと。
それなら、魏志倭人伝記述の距離感等の面で、北部九州説より、よっぽど真実性がある。
また、それを証明する手段は、海の中から金印を見つけることだと主張していれば、
しばらくは、畿内説に対抗しうる説になる。 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 >>139
＞「則魏志所謂邪馬臺者也」
http://www.21ccs.jp/soso/soso_img/gy14_y_pic3.jpg
『後漢書列伝七十五倭伝』
「其大倭王居邪馬臺国）｣と記し、ここで「割り注」の形で｢案今名邪馬惟音之訛也＝今の名ヤマイは音の訛りなり｣と註釈している。
「邪馬惟」はヤマイと読む。
当用漢字制定後の歴史、社会の教科書では「邪馬台国」と書くが
「台」は「タイ」以外に「イ」と読める。
《唐韻》與之切
《集韻》《韻會》盈之切
《正韻》延知切，音怡。《爾雅·釋詁》台，我也。《又》予也。《書·禹貢》祇台德先。《湯誓》非台小子，敢行稱亂。
【怡】は筑前の国のにあった「怡土」で和名抄には万葉仮名「以止」＝イトと読むと書いている。
宗像郡にも「怡土」があって読み方は「伊度」。
和名抄の時代には唐土でも話し言葉としては
濁音始まりの「土」や「度」が濁音始まりのドから清音始まりのトに変化していた。
魏志倭人伝に時代には「怡土」を「イト」ではなく「イド」と読んでいたはずだ。
【怡】を「イ」と読むのは春秋戦国時代以前に書かれた書経の「台」を
「イ」と読むという伝承が有ったためだ。
【飴】の音読みが「イ」というのも同じ理由から。 畿内説は九州説を奄美とかミスリードさせたいみたいだな
筑紫筑後平野で確定なんだよ
あの辺全体に九州北部沿岸の那を含めて邪馬台国連合三十ヶ国
石器時代から豊かな有明海と天の恵み筑後川
大和川は文明を育むにしては貧相過ぎる >>126
効いてる効いてるw
これが現実だけど九州説はその現実を認めたくないから火病ってしまったか どの説であろうと伊都国や奴国との関係を証拠で示せないと最終的にはアウト
畿内説が勝ち残ったのはそこを示せたから 倭国が九州以外を含むようになったのは唐の時代から。
畿内説のようなファンタジーとは違い、記録というものは現実である。
倭國者古倭奴國也。
日本國者倭國之別種也。
つまり魏志倭人伝に出てくる邪馬台国の時代における本州は詳細不明の倭人の国だった。
まあ頑張って卑弥呼と無縁のYamitoでも探してなw 九州説は、ある時期から近畿に逆転されたと同時に邪馬台国が滅びたと考えてるのかな
古墳は前方後円墳でなく古墳時代とも無関係
その後連合国と鬼道はどうなるのか
中国への使節はどう説明したのか
あまりに消え失せすぎてる感がすごい
その点では近畿は比較的説明が容易だな >>146
その記録には
倭国の使者は「倭國者古倭奴國也。 日本國者倭國之別種也。」と語ったが
倭国の使者は不誠実だったので中国はこれを信じなかったと書いてあるんだが ちなみになんで倭国の使者が不誠実な態度でウソを言ったのか理由もわかるな。
中華が考えてくれた「倭」という漢字が雅でないからという理由で
「日本」に改名したという
真実を話したら倭国の使者は殺されるかもしれないからね >>31しかし>>59-66 etc.だと
【邪馬台国纒向】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…吉村武彦
否定…関川尚功（橿原考研） 若井敏明
【卑弥呼箸墓】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…白石太一郎 歴博西本豊弘 奈良県立橿原考古学研究所
否定…石野博信 寺澤薫
ってことに >>141
宮崎は投馬国。
「原」を「ばる」と読むところ、沖縄から人が来た証拠。
沖縄では、山原と書いてやんばる。
邪馬台国は沖縄。 北部九州は、そもそも、一大率を置いた伊都国。
そこから、船や徒歩で何日もかけていくのだから、その付近が邪馬台国だなんてあり得ない。
また、放射説などという不自然な記述もするわけがない。
魏志倭人伝をもっと素直に読むべき。
九州説は我田引水の説に過ぎない。 だから距離書いてないのは帯方郡からの日にちだって
投馬国の距離書いてないだろ
１２０００里で行けるのは筑後が限界 纏向が狗奴国の可能性もあるのにな
魏の威信を借りないと統治できない邪馬台国より狗奴国の方が強大だったろ
日本書紀に卑弥呼、壱与が記載されてないのも大和朝廷が狗奴国側だったら説明できるのにな 邪馬台国までの道筋を説明しているのに、途中から、スタート地点に戻って、帯方郡からの
日数で説明するなんてことはありえない。
この表現は、九州までは近くてわかりやすいが、そこからは遠いということを意味している。 特定の現代の日本人からすれば東夷伝倭人条はとても重要なものかもしれないが、
陳寿にとってもそうだと言い切れる資料があるのかな。
肯定否定ともに印象や感覚でしかないと思う。 １２０００里というのは、行程の積み重ねの距離ではない。
俯瞰した、だいたいの直線距離。
だから、帯方郡から１２０００里というのは、奄美あたりか、畿内付近になる。
古代人が地球上の直線距離を把握できたかどうかは難しいところがあるが、少なくとも、
南北の緯度差の距離感はあったはず。周の時代からそれなりの天文学があった。
よって、邪馬台国は少なくとも奄美付近。もっと高度な計測ができていたとしたら畿内。
北部九州は、この点からも外れる。 農耕でとれる作物を考慮すれば自ずと九州説は疑問が残る
畿内説で中国地方あたりが妥当だろうけど、結局間違っていても発言力がある教授の説になるのが歴史の作られ方 「狗奴国」は紀伊半島の「熊野」
神武東征の際生駒山の西山麓の孔舎衙(くさか)の合戦で
神武の兄の五瀬命が負傷し戦死するなど先住民の長髄彦に大敗したので
神武東征軍は熊野に転戦して「八咫烏(やたがらす)」と道臣命の
道案内により大和の宇陀に入った。
熊野信仰は狗奴国の王と民の祟りを恐れて祀ったもので
太宰府に左遷された菅原道真が天神となって京都に祟ったのを
慰霊するために天神社を造営したのと同じ心理。 >>158
だから対馬や壱岐は米が足りない時は南北(半島、九州)で仕入れてくると書いてあるじゃないか。 >>160
南北市糴は交易に従事する様を見て、
陳寿（あるいは中国の報告者）から見れば食糧不足で米を買い出しに行くと理解したのかもしれん。 >>157
地図も書けないグーグルマップも無い当時に直線距離で示してたってかよ？www
SFかよwww
>>159
根拠不明な100%個人的想像www
従軍慰安婦説と畿内説が同次元www
想像で創造する歴史www
畿内説信者は外基地だが学者は意外と冷静だぞ。
纏向も箸墓も関係ないことに気づいてる。 >>162
現在までのところ
吉野ケ里遺跡と唐古・鍵遺跡が同規模の約40ヘクタールだ。
唐古・鍵遺跡からは褐鉄鉱の器や高床式建物の梯子の部材が出土している。
また楼閣を描いた土器も出土していてそれを元にした楼閣も復元している。
吉野ケ里遺跡から今までに鉄製品は見つかっていない。
御悔み申し上げます。御愁傷様orz >>164
邪馬台国とは関係ない話だな。
帯方郡から12000里圏外の奈良にも人は住んでた。
ただそれだけ。 >>162
直線距離に決まってるじゃんw
正確だったかどうかは置いといて、陳寿が直線距離として記述してるのは明白 畿内説って>>166レベルなのか？w
魏の時代に直線距離12000里を測れたのか？w
畿内説を語る人って総合的かつ相対的に物事を考える力が弱過ぎないか？
あと文盲は論外。
最低限、魏書→旧唐書→隋書ぐらいは目を通しておけ。 >>167
2点間の距離を言うときは直線距離でしょ、普通
＞畿内説を語る人って総合的かつ相対的に物事を考える力が弱過ぎないか？
これはそのまま九州説に返すわw
水行20日の言い訳とか子供レベルだよね >>167
12000里にこだわる北九州派も「難兄難弟＝どんぐりの背比べ」レベル
朝三暮四ｗ
後漢書倭伝モナー
魏志倭人伝偏重はイクナイ あまりポリティカリーコレクトを言い募る気はないが、
「文○」は止めとけ
非識字者を使いなさい >>168
お前は帯方郡から奈良が見えるのか？w
>>169
後漢書の倭伝は魏書の引用。
時系列にも弱い畿内説w >>169
＞12000里にこだわる北九州派も
短里の12000里しか、九州説の根拠はないんだよ
3世紀の北部九州で、奴国、伊都国を除いたらまともな遺跡が一切ない
でも、短里は捏造だし、12000里は中華の世界観で世界の果てという意味の
観念的な距離だから、実際の比定地探しには何の意味も持たない ID:KfRESUc1から漂う強烈な「知ったか感」ｗｗ >>172
とお前は想像しました、という話な。
頭おかしすぎて話にならんよ。 >>171
後漢書倭伝の註釈に
「邪馬臺ヤマド」は古い。今は「邪馬惟ヤマイ」
だと書いてあるんだがｗ
「邪馬惟」に変わったという新情報が書いてある。
それが重要。
それじゃ訊くけど
「遠賀郡宗像」の今の地名は何なんだ。
http://fast-uploader.com/file/7093046160316/
宗像大社との関係は？ >>1
卑弥呼の墓は大分国東にあった!？ 『卑弥呼の金印を探せ～国東半島に眠る巨大ストーンサークルの謎～』
出雲大社と卑弥呼
出雲大社を管理をしていたのは
大内藩(あっち人)であり卑弥呼はあっちの人だろう 邪馬台国の場所を知らなかった倭人伝の作者陳寿が
「１日３０里」で計算してるだけだからな
３０×６０＝１８００
不弥国まで１０７００里なので足して１２５００里（１万２千余里） 要するに中国には不弥国までの距離の記録しかなかったわけで
倭人伝の元になる資料を作った人は、不弥国と伊都国までしかきてないよ。 どの史書を見ても山陰、瀬戸内や近畿に関する記述が無いんだけど。
比較的新しい隋書でも鐘楼船や阿蘇山など具体的に書かれているが近畿を連想させる記述が全く無い。
旧唐書には倭人条と日本条がある事から九州が倭国で近畿が日本国でしょ。
https://imgur.com/Fy8VUYD いきなり畿内を中心に統一王朝なんて弥生には早すぎると思わんか畿内説
都市国家群が西洋のギリシャイタリアなんかと同時期に日本でもあったのと考えるのが普通でしょ
弥生時代を通して那は都市国家群の覇権国で後の邪馬台国はその都市国家群の同盟連合
畿内も纏向は都市国家の考えでしょ
じゃなければ畿内説は世界史を広く浅く勉強して普遍的な国家の形成過程を学ぶがいい 吉野ヶ里が外れた時点で、北部九州説はなし。
悔しかったら、女王卑弥呼のいた遺跡の具体的な名前をあげよ。
畿内説派で完璧に否定するから。 畿内にも国は沢山存在していたんだろうけど、九州や出雲の存在感の方がデカ過ぎるよ。
最終的に九州や出雲が畿内を乗っ取ったんじゃないかな。
唐古遺跡は突如解散したような形跡があるし。
水害にあったとしても土器をまとめて捨ててる意味がわからない。
纒向も人が定住していた形跡が無いし。 マスコミは未だに邪馬台国出さないとニュースバリューが下がると思ってんのかねぇ >>182
そしてそれはウソだと中国に見抜かれたって書いてあるね >>181
3世紀に統一王朝なんて言ってる人は畿内説にもいないと思うが
当時の日本列島は魏志倭人伝にある通りの状態で、祭祀王のもとに集まった連合国家
その版図はこれ
それぞれの地域に王がいて、祭祀を連合国内で共通化してる状態
北部九州もその動きに飲み込まれようとしていた時期で、真っ先に畿内連合に加わったのが奴国
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg >>180
正確に言うと「倭国」っていうのは存在しないんだよ。
「わこく」っていう音は「外国」という意味だし。
倭人が住んでいる地域の代表国を倭国と呼んでいるにすぎない。 その畿内連合とかいうのがわからん
畿内は連合しなくても強力な外敵や外交があったわけではなく太平洋のんびりしてた
連合する意味があるとすれば強敵の九州のはずなのに九州も参加したとか言ってるし
九州とは戦争もなく影響下に入ったとか各地の首長が纏向に集結するとか妄想全開だし >>186
日本国の倭人が疑われてるね。
これが畿内大和からの朝貢一号。
8世紀だからもう邪馬台国は存在せず、畿内大和が始まっていたと。
いずれにせよ卑弥呼のいた倭国とは全く別の国といえるね。 >>189
畿内説はロジカルじゃないよな。
あまりにも想像を膨らませ過ぎてる。
こんなのが通るなら四国説や北陸説でも何でも有りだぜ？ >>187
それ4世紀以降の話だからw
河野さんが言ったように全て編年やり直すべきだなw >>188
＞「わこく」っていう音は「外国」という意味
オマエの妄想か
何を根拠に妄想してるんだ アカンもう畿内説は無理。
調べてると笑けてきたw
謎でも何でも無いのに畿内説が撹乱してんじゃね？ >>189
意味がわからんとか、納得でないとか、九州が戦争もなく畿内の傘下に入ったはずがないとか、個人の感想は不要
あくまで物証に基づいた分布図だよ
九州も前方後円墳体制に組み込まれていっている
4世紀以降この連合の範囲がさらに広がり、5世紀には支配が強化され古墳から文字の入った鉄剣も出土して
大和の王と地方の支配関係が裏付けられて、最終的には7世紀の律令制につながる
この間、時代によって統治方法も変わり、支配権の強さも変わるが、大和の王が常に頂点に君臨していた
日本においてはどんでん返しは起きなかったということ >>192
そんなトンデモ編年が通用する時代じゃないし、今回のC14年代測定法でも否定された 異論無用！
正史も出土品も物理的制約も全て幻です！
>>195のような妄想こそが事実なのです！
@畿内説教信者一同
やべえよなwww >>197
教科書レベルの基本的なことしか書いてないのにそれを妄想呼ばわりか
九州説を主張すると、最終的には日本の古代史の通説を根底から否定するようになるってのは本当っぽいな
九州王朝があったとでも言いたいのか？
まあ何を言おうが自由だから好きにすればいい でも畿内から出てくるのは生活臭がするゴミばかり
卑弥呼と関連付けるから桃種や土器などの生活ゴミも凄そうに見えるけど客観的に見てみ
溝に纏向大溝とか意味ありげな名前つけてるとか笑うよ
弥生人でも生活で必要な溝くらい掘るだろうよ
纏向は吉備辺りから支配者が起こした弥生後期から始まった新興の小さなクニでしょう 土器で編年ってのもさ、何十年も使える物なんだし常に新品な訳じゃないだろうから疑問だね。
現代でも百年前の陶器なんかゴロゴロしてるでしょ。 >>149
「日本」に改名したと言っても当時はまだ「ニホン」という発音ができたのは
漢文を読み書きできた学者や僧侶だけで
一般庶民は「ヤマド」「日の本」と言ってたんだわ。
「倭」という漢字が雅でないと言っても
930年代に出来た百科事典的辞書の「和名抄」のオリジナルな
名称は「倭名類聚鈔」というふうに「倭」という漢字が使われてる。
「倭名類聚鈔」を執筆したのは「梨壺の五人」のひとりの源順(みなもとのしたがう＝シタゴー)で
「梨壺の五人」の才人たちは平仮名なんて全く無い
「山上復有山」「三五月」「五十戸」「馬声」などという謎々のような漢字を羅列した万葉集の解読をを行なった。
「於保支見」は現代の普通の漢和辞典で読み方を調べても
「オホシケン」ぐらいにしか読めないが「おほきみ」と読んで
「天皇」という言葉ができる前の明日香奈良時代に「大王」
「大君」と読んでいたことを解き明かした。
「支」は呉音で「シ」だが魏晋時代の読み方では「キ」となる。
倭人伝の「一支」＝「壱岐」だ。 畿内説というのは単にこの時期に纒向という集権集落らしきものがあったことだけを論拠
にしているに過ぎない。邪馬台国である説得性は感じられない。纒向が発展していって
大和朝廷の中核都市になったことは否定しないが、邪馬台国であった理由がいかにも希薄。 >>193
中華の外の地域のことは「わ」「を」というんだよ。
だから「わ」や「を」と発音する地域が多い。
輪、分ける、別れる、など日本語でも境界線には「わ」という言葉を使われる >>190
＞いずれにせよ卑弥呼のいた倭国とは全く別の国といえるね。
論理が飛躍しすぎ >>171
帯方郡からは倭国の前線基地であった狗邪韓国すら見えないだろ
九州派は朝鮮半島から竹島群島が見えるから
竹島群島はウリタン(＝ウリの領土)だと言ってる半島人レベルｗ このさいダーツでも投げて邪馬台国の場所を決めたらどうかな？ >>201
日本をニホンと読むようになったのはもっと後じゃね？
朝貢した使者の発音はジッペン、リベンみたいな感じだったと思う。
なんせ中国に漢字の読み書きを教わって間もない頃だったんだから。 纏向遺跡気になるな
そういう遺跡古代のまま再現して見学できるようにしておいて欲しい >>208
国有地にして復元してもらいたいよね
日本の国家発祥の地だから
他の遺跡とは重要度が違うし 箸墓古墳を発掘調査したら、金印も封泥も魏の銅鏡１００枚も、
卑弥呼の棺も遺体も出てくるんじゃないの？ >>209
なんかそういうおおらかな古代の遺跡がこの目で見られたら
日本のことももっと好きになれて
気持ちからおおらかになれそうだね
今の日本の街並みはどこも殺風景で殺伐とした感じだから。。 >>210
既に空っぽだとか。
1000年以上盗掘もされずに残るのは稀だろ。 魏志倭人伝の行程の記述が完璧に合っているとすると、邪馬台国は奄美付近の気がする。
やはり、邪馬台国は海中に沈んだのではないだろうか。
そして、その過程で、日向（宮崎）あたりに集団移住し、それを天孫降臨と表現し、
その後、初代神武天皇即位⇒神武東征⇒大和朝廷出現。
そう考えると筋が通るのでは。
奄美のアマ、天をアマ（アメ）、海部氏（丹後半島の籠神社）のアマと発音する
ところとかも、偶然の一致ではなく、同根、同族ゆえではないか。 >>213
同感。従来、畿内説と北九州説だけだったけれども、どちらも曲解が酷過ぎる。
魏志倭人伝をそのままに読むと奄美・琉球周辺になるように思う。
それに風俗もこの地方の方がしっくりする。また邪馬台国が後の大和朝廷の
中核になったクニである必要はない。 アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育った 当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む
あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本では倭国は消滅しており戻る気をなくした
現在の福岡市は人口増加で膨張を続けている 南方に春日市 大野城市 筑紫野市 太宰府市があるが何れも地名としては
福岡より遥かに古く日本列島の母体とも言える地名であり 福岡市というような新規な地名になるのを潔しとしていない
思い切って福岡市を改めて倭（ちくし）とでも改名すれば倣うだろう
九州王朝が紀元前からヤマイチ国も含めて700年迄続いた事を認めれば現天皇家の値打ちが下がるとでも思うのか 根拠の無い奈良に拘泥する
古代王朝は出雲 関東にも存在した 古代が奈良だけと思考する事の愚かさを反省しなければ真実の歴史は見えない >>175
＞とお前は想像しました、という話な。
＞頭おかしすぎて話にならんよ。
どこがどう頭がおかしいのか、「具体的に指摘」してくれ
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少皞、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている
この東方之極萬二千里を引き写しているだけで、倭国までの現実の地理とは、ある意味関係ない数字
それを捏造の短里で読んだ時に、九州になるというのだけが九州説の根拠なんだから
どうしようもない 大国主命（出雲族の主）の御神体とされる三輪山の麓の聖域に、
卑弥呼の神殿って、ちょっと無理がある主張だよね～
しかも、箸墓古墳は大国主命の奥さんのお墓って何かに書いてあったし・・・
出雲族の聖地に、ヤマトの祖とされる卑弥呼の神殿（または宮殿）が存在できる、合理的な説明をしてみてよ？ >>200
＞土器で編年ってのもさ、何十年も使える物なんだし
＞常に新品な訳じゃないだろうから疑問だね。
九州説だと、この程度の書き込みでも偉そうにできるんだw
土器は消耗品だよ
弥生式土器、土師器（庄内式、布留式）のものは肉薄だし、
磁器のように堅くはない
今の陶磁器でも何十年も割れずにもつものなどごく少数だろうに 魏志の距離単位は一里75ｍ
ヤマイチ国に駐在した魏の武人チョウセイの公式報告に基きチンジュが書いた
同盟国の倭国が呉の攻撃を受ければ即応する必要があり
方位距離共に正確
因みにチョウセイはヒミカの死及びイチヨの即位に立会った
故にケイ100とある 自明のこと >>199
＞桃種や土器などの生活ゴミ
この人は、祭祀土壙って言葉すら知らないんだろうな
そんな人でもなければ、今ごろ九州説なんてやってないってことだな >>220
＞魏志の距離単位は一里75ｍ
はい、これが嘘
塞曹掾史張政は、魏朝の役人であって、魏の公定尺以外の長さの単位を使う理由がない
公定尺を公定するのは皇帝の権限だから。それを異なる単位を勝手に使うことは許されない >>217
「ヤマトの祖」というのがイマイチはっきりしないが
明石原人(原人というのは言い過ぎかも知れないが)などという相当古い人類が
縄文人として住んでいた日本列島。
一説にはパプア・ニューギニア人が何処かから来たアジア人の祖先から枝分かれしたのと
同じぐらいの古代に他のアジア人と枝分かれしたと云われるのが縄文人。
〔サイエンスZERO〕日本人のルーツ発見！～”核DNA”が解き明かす縄文人～〔Science Zero〕
↓
https://www.youtube.com/watch?v=UFag168ZX90
ニューギニア島の西半分のイリアンジャヤIrian JayaのイリアンIrianはインドネシア語で「日の出」あるいは東のことだ。
極東(Far East)の「日(太陽)出ずる国＝日本(日の本)」。
北赤道海流～黒潮に乗ってポリネシア、ミクロネシア、インドネシアから渡来した縄文人の祖先。 >>222
なんか頭のおかしい人が湧出した
もう一回説明して >>213
＞奄美のアマ、天をアマ（アメ）、海部氏（丹後半島の籠神社）のアマと発音する ところとか
アウトリガー・カヌーの転覆防止用の横棒をアウトリガーというが
その横棒の先に付けたフロート(小型の浮き船)をアマという。
以下 日本語wiki/アウトリガーカヌーより
＞この浮子は多くのポリネシア諸語やミクロネシア諸語でama（アマ）とよばれ、
＞これを装備したアウトリガーカヌー自体はタヒチ語ではヴァア (va'a) 、
＞ハワイ語ではワァ (wa'a) 、マオリ語ではワカ (waka) 、ヴァカ (vaka) などの言葉で呼ばれる。
以上 日本語wiki/アウトリガーカヌーより
神武より先に日本に渡来した饒速日ニギハヤヒ(飛鳥時代以前の発音はNigipayapi)は
天の磐船に乗っていたとされる。
「アマ」は上記の通りアウトリガー・カヌーのフロート(小型の浮き船)で
「イワフネ」の「イワ/イヴァ」はハワイ語名のイヴァ（’Iwa）「軍艦鳥Frigatebird. 学名Fregata」のことである。
「イワ＝グンカンドリ」は航続距離が長く
＞長い翼を広げて上昇気流を使い、数時間滑空できます。海鳥の中でも最高の
＞上空150mくらいまで達することができますが、その凄まじい飛行能力とは裏腹に、
＞地上で立ったり歩いたりはできません。
http://halauolilinoe.com/live/「イヴァ（オオグンカンドリ）/」
つまり「アマのイワ船」は軍艦鳥を載せたアウトリガー・カヌーの事だ。
九州の古墳の壁画には「鳥を乗せた船」を描いたものがあるが
ネットで画像検索すると近頃では大分色褪せているようだ。
口先だけで「邪馬臺国は九州」と言ってないで古墳の壁画の保存に予算を注ぎ込まないと
高松塚古墳壁画の二の舞になるぞ。 >>214
魏志倭人伝をそのままに読むと奄美・琉球周辺にならないよ。
海渡は半島---壱岐---対馬---末盧国までの間。
それ以降は海を渡ったとは言ってない。 >>219
消耗品ってどのくらいの期間？
何ヶ月？何年？
その期間って統計でもあるの？ 昔は邪馬台国の謎とかで視聴率稼げたけど今はインターネットでバレバレ
謎のままの方が色々助かる人がいるんだろうが
色々検索したら北部九州で確定だよ
ギリシャのように都市発生段階に浪漫を感じる 金融機関に１０００万預けた時の年利
日本の金融機関は鼻クソ
↓
カンボジアのプノンペン商業銀行なら年利７０万円
日本語が通じる日本人専用窓口あり
破綻した場合、預金が保護されないのが難点
それでもいいならここがベスト
周りでインテリと呼ばれる人達(日本の金融機関はクソだという結論に到達できる
だけの知性のある人達)は皆ここに資産の一部を預けてる
↓
朝鮮系金融機関なら日本の金融機関と比べて１０倍から１００倍の高年利
朝銀西信用組合なら年利０．６％
それ以外にも
SBJ銀行
ハナ信用組合
イオ信用組合
ミレ信用組合
京滋信用組合
兵庫ひまわり信用組合
などが有り破綻した場合１０００万まで保護されるので保守的な人にお勧め
５年間預け入れた場合の利息
どちらの金融機関も破綻した場合１０００万まで保護されます
郵貯(０．０１％) SBJ銀行(０．３％)
５００万 ２５００円 ７５０００円
１０００万 ５０００円 １５００００円 >>229
で、北部九州のどこ？
1ヶ所に絞れないなら複数ヶ所の候補でもいい
その裏付けになる証拠は何？ 30ヶ国の北部九州が1箇所だよw
畿内説では箸墓古墳の棺の中だけが都だろうがな >>232
北部九州のどこが邪馬台国になるかっていう質問なんだが
北部九州全部を30ヶ国だとして邪馬台国はその中のどこ？ だから邪馬台国は30ヶ国の連合だろうが
30ヶ国が北部九州ならそれが邪馬台国だ
おまえが言ってるのは、大阪は大阪のどこに大阪があるのか聞いてるのと同じだよアホか >>234
30ヶ国の総称を邪馬台国とする珍説を唱えてるわけか
珍説なら最初から言ってくれないと誤解するのは仕方ないだろ
で、その珍説で邪馬台国の都はどこなんだい？
裏付けの証拠も聞いてたが、出せるわけないよな
珍説にまともな根拠があるわけないし >>231 >>235
（ヨコからだが）
ぐぐれば？
ウキでもすぐわかるし >>194
同感
邪馬台国纒向卑弥呼箸墓説は
従軍慰安婦と同様
捏造と言われるようになる悪寒 >>203
だから妄想の根拠を出せよ
文献とかＷｅｂサイトとか >>236
九州説なんて百人百様だろが
共通してるのは証拠を出さないことと知識が乏しいこと >>238
同意
>>188 >>203
じゃなんで三国志にしろ旧唐書にしろ
他国と区別してわざわざ「倭国」と書いてんの？ なんで相手を攻撃して責め合うのかわからん
調べた結果考えが変わってもいいし、自分の考えに自信持ってればそれでいい
その上で意味のある考察に期待したい >>207
＞リベンみたいな感じ
現代中国式ラテン文字のRibenを
日本式ローマ字の要領で利便と読んでも
音色が違うんだが・・・
現代中国式ローマ字のji、qi、xi、mi、ni、ti、diなどの母音iは日本語のイの音色とほぼ同じだが
zi、ci、si、zhi、chi、shi、riなどの母音iは標準的日本語のイの音色ではなく
福島弁のウのような音色でカナでは書き表せないけど
敢えてカナで書けば福島弁のツー、ツフー、スー・・・ルーだ。
「日ri」はアメリカ英語のr＋関東～福島弁のイに似たウーの音色
「入ru」はアメリカ英語のr＋土佐弁や鹿児島弁、高地ドイツ語、フランス語のウの音色
一番古い中国語の発音は福建省方言で東西南北で
更に四つに分かれるんだけど、どれも河北満州方言のような
舌をスプーン状に丸めるzhi、chi、shi、riのような舌上音の発音は無い。
清朝時代の学者銭大昕（1728－1804年)が
古無舌上音(古代に「舌上音＝巻き舌音」は無かった)という説を唱えている。
福建省方言や広東方言、客家方言が「今無舌上音」に該当する。
余談だが【昕】という漢字は中国標準語の発音によると
「薪(日本語シン）、欣(日本語キン）、心(日本語シン)」などと同音ということになっている。
今の北京語の発音をベースとした中国語の発音が古代とは大きく変化していることがわかる。 >>243
横から拙者が御答え致そう
「倭国」とは昔の中国では国家公務員選抜試験の時異体字がイッパイ有った中国で
書かなければいけない規範的字体(正字ともいう)を載せた字書＝韻書に
「倭」には色々な発音と意味が有るが説明の一つとして
「東海中女王国」と書いてある。「女王国」というのに中国人はアマゾン伝説の女だけの国のように
魅力を感じたんだな。
殷、周、秦、漢、魏、晋、隋、唐などという王朝が交代しても中国や支那と呼び習わしているように
昔の中国人の日本に対する時代を超えた通称が「倭国」なのだ。
「倭」や「邪馬臺(壹)」はブランドネーム
「ヤマトは国のまほろば・・・・・・」 魏志倭人伝によると、韓国南端から対馬に渡るのが、だいたい千里と書いてある。
それから、割り出すと１里は、60mから80mくらい。
よって、上の方で誰かが書いている７５m/里は概ね正しい。
そうすると、帯方郡（ソウル付近）から邪馬台国までは、１２０００里と書いてあるので、
ｋｍでいうと、９００ｋｍぐらいということになる。
次に、この１２０００里というのを古代人がどうやって算定したかだが、恐らく、
緯度の差（＝北極星の高度等）で割り出したと思われる（エラトステネス同じような方法）。
南北の距離だけなら、この方法でまあまあ正確なはずだ。
（というか、古代人には、この緯度差による南北距離しか直線距離は出せなかったろう。）
そして、魏志倭人伝には、はっきりと九州北部から「南へ」と書いてあり、「南」と信じているわけだ。
ということは、邪馬台国の位置は、ソウル付近から南北方向が９００ｋｍの地点ということになる。
つまり、１２０００里というのは、緯度の差を表している。
そうすると、それに相応しい地点は、北部九州も畿内もはずれ、奄美付近となる。
女王あるいは斎王と言っていいかも知れないが、女性の祭祀王を立てる風習は、
沖縄奄美の「ノロ」「ユタ」の風習と共通点がある。
やはり、邪馬台国は奄美大島付近だ。
そのあたりで、卑弥呼の金印が見つかるのではないか。 邪馬台国が奄美付近なら、奄美のアマ、沖縄奄美の「ノロ、ユタ」、沖縄の伝説「アマミキヨ」、
天皇家の祖先「アマテラス」、日向への天孫降臨、神武東征、大和朝廷、伊勢神宮、
伊勢神宮の斎王制度（斎宮）、伊勢神宮の末社有田神社（ユタ神社）、伊勢地方に散見される「野呂＝ノロ」という苗字。
すべてが繋がっていく。 >>100
>纏向遺跡は卑弥呼が鬼道を行った場所なのだ。
なんで纏向と決まってるんだよ。
卑弥呼の鬼道って何？ 金関先生の発見した国宝・中平銘鉄刀（東大寺山古墳出土）。
その鉄刀の主、和邇氏とヒミコは繋がるか。
繋がります。
和邇氏はトヨから始まります。
事代主
┣━━━━━━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ(踏鞴五十鈴）媛━━神武
┣━━━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津媛━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造）
邪馬台国の都はヒメ踏鞴やトヨ津が住んだ葛城、奈良県御所市。
魏志倭人伝の女王国とは葛城王朝でした。
神武東征紀とは、実際には女王国であった史実を隠ぺいするための大袈裟な記述であった事が分かります。 >>247
＞魏志倭人伝によると、韓国南端から対馬に渡るのが、だいたい千里と書いてある。
＞それから、割り出すと１里は、60mから80mくらい。
＞よって、上の方で誰かが書いている７５m/里は概ね正しい。
これがウソ
渡海千里が3回書いてあって、全部千里だけれど、
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
と、区間によって倍くらい異なる
これを一カ所だけ示して大体合っていると強引に言い張るのが
九州説の短里捏造のやり方
実際の距離の異なる区間を同じ千里としていることから、
海上の距離は測れない
１日の渡航距離を一律に千里としている
ことが分かる
何度も書くけれど、晋の高祖司馬懿の功績を顕彰するために
盛った数字が書いてあるだけ
公孫氏も、塞曹掾史張政も建忠校尉梯儁も、大陸中華の人で
一尺23センチくらいの度量衡の世界で生まれ育っているんだから、
それ以外の単位を使う理由がない 邪馬台国の都か最初からそう言えよ
春日市から1500里くらい南のところやろうなあ
まさかおまえ7万戸の都市探してる？哀れやな >>247
帯方郡から９００ｋｍなら、
ソウルから奈良付近まで９００ｋｍぐらいだ。
また、魏志倭人伝では、帯方郡からは「南東」にあると書いてある。
やはり、畿内説が正しいのではないか。
古代においても遠方の直線距離を測る方法があったのではないだろうか。 >>252
春日大社から南に1500里ってこと？
1500里ってどっからでてきたんだろうw
南に15キロくらいでいいよね 熊本の菊池彦との防衛戦も考えたら筑後川より北が良いな
筑紫平野最北の太宰府近辺は南との戦争と北の一大卒管理に手頃な場所だな
卑弥呼の都はそのあたりだろう >>251
最短距離を、測ってみた？
50km～60kmで
全部つながるよ。
アプリで、最短距離をはかると
50kmで、全部つながる。
あとは、山にて、観測するだろうから、
海岸線より数キロ内川としたら、
約1000里で、まとまってる。 >>251
釜山といっても、どこから、測って？
釜山の一番対馬に近い場所からは、
直線
最短距離は、約50kmだよ。
釜山から対馬の何処なのかな？
説明するなら、定点場所を書かないと。 考古学的証拠の畿内説。
魏志倭人伝の記述に適合する奄美説。
どちらかだ。 朝貢年
266年 台与 トヨ津
・
238年 卑弥呼 ヒメ踏鞴
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。
スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。
この【屈辱的な史実】を日本書紀は書けなかった。
だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらし潤色した。
その結果100歳を超える天皇が誕生した。
そして実際には女王国であった時代も、やたら猛々しい神武東征紀で男王国であるかのように演出した。
さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。
そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。
これが日本の歴史の真相である。 奄美って、おまえ畿内説だろw
九州に太刀打ちできないから撹乱工作バレてるよ
考古学的大発見の桃の種を教えてくれないかなw https://i.imgur.com/sa0wsm9.jpg
14～15世紀の地図でもこれ
距離計算は水行の場合は大幅に誤差が生じたものと思われるね
対馬から遠かったりやたら南に垂れていたりする
海流による到達時間の短縮を距離に推し量れなかった様子が伺える
このような見取図をもとに距離や方角を定めたのだろう
あとは呉に近い位置と認識されてたのが大きなポイント
魏が戦略上倭を重要視していた理由にもなる >>264
それ、モンゴル帝国の戦略地図の複写だぞ。
位置や方角を示す為の地図じゃないんだよ。 >>217
卑弥呼は出雲族だ、の説もあるね。「出雲と大和」村井康彦
日本書紀の編纂者たちは魏志倭人伝の内容から卑弥呼の存在を知っていた。
卑弥呼の名を出さなかったのは、大和朝廷と無縁の存在なので
天皇家の皇統譜に載せられるべき人物ではなかったから。
なので邪馬台国は大和朝廷に繋がらず、その前身ではなかった。
それは邪馬台国は出雲勢力のたてたクニだった。 >>267
九州説の方だと思いますが、誤爆してますよ 奄美沖縄から出た「天孫属」が、九州に上陸し、九州東岸を占領。
その後、吉野ケ里の勢力等も吸収して、九州北部から韓国南部を支配地にした後、
出雲から丹波（投馬国）も従えて、最終的に畿内に首都としての拠点を築いた。
それが邪馬台国＝大和の国。そのように奄美から畿内に東遷しているので、
魏志倭人伝の書き手は、東と南を混同したり、最終的な直線距離を奄美までの
距離（１２０００里）にしたりしている。
（ただし、偶然、帯方郡から畿内も１２０００里） 大和国（邪馬台国）は首都であるとともに、国の名前でもあるから、
大和国に組み込まれた吉野ケ里あたりから見て、南にある熊本付近の菊池彦と
戦ったという魏志倭人伝の記述も矛盾がないことになる。 >>252 >>256
ID:plnrodWXと同一人物だよな？
何か証拠あるのか？
遺跡でもいいし出土品でもいいが 吉野ヶ里は最初から邪馬台国の構成30ヶ国の一つでしょう
どの国に当たるかわからないが組み込まれたというより邪馬台国そのものの一部だよ 邪馬台国が北九州で神武は肥前とか吸収派はシッチャカメッチャカ >>253 遠方の直線距離を測るためには地球儀
つまり地球の経線一周あるいは1/4の長さが判らないと計算できないぞ
見通しの効く範囲内なら三角測量で一番距離の短い地点の距離を
必要な精度までに測って縮図を作って計算する。
六分儀風の測距儀が必要。 >>272
ID:plnrodWX＝ID:Z5AJu1YF
証拠はあるのかと何度も聞いたが出せないのは証拠はないということだな
しかしこいつ相当アホだな
“ネットDE真実”
とかドヤ顔で言ってるわ
学術書を読んだこともないと白状してるのも同然なんだが本人は気付いていないw 地勢は東が高く西が低いときたら、畿内なら河内あたりで狗奴国は和歌山。
九州なら久留米、熊本市あたりで狗奴国は球磨。
盆地では無いと思うぞ。
奈良は生駒山があるから西から追われて逃げ込むには良い場所であって、纏向のように三重や東海との関係の方がが深い土地だと感じる。 >>252
＞まさかおまえ7万戸の都市探してる？哀れやな
まともに文章が読めない機能性非識字者なんだろうな
七万戸は、都市ではなく国の大きさ
邪馬台国という１つの政治的なまとまりが、七万戸の勢力だったということ
畿内説では、弥生後期の畿内大V様式土器が共通に出土する範囲
＝「大和＋河内〜環大阪湾」の範囲を邪馬台国の範囲とみなしている
福岡平野（〜もしかしたら筑後平野まで）の奴国・二万戸
丹波以西の四隅突出簿を共通に作る範囲の投馬国・五万戸
と較べて、特に矛盾はない >>256
＞熊本の菊池彦との防衛戦も考えたら筑後川より北が良いな
その時点で、水行20日＋10日、陸行１月はガン無視ってことだねw >>277
福岡なんて平安時代の和名抄に名前すら載ってない日本の歴史二千年に比べれば新興開発地だろ >>232 >>234
北九州限定の倭国をJR大阪環状線内に例えれば
邪馬臺国は大阪城のようなものだ。
その邪馬臺国が何区に有るのかだよな ID:d9u5HqlQ＝ID:plnrodWX＝ID:Z5AJu1YF
やたら攻撃的で人を罵るくせに、自分はペラペラな知識しかないと前スレか前々スレで指摘されてたやつだよ >>253
遠方地点間の南北方向の距離は、邪馬台国の時代の人でも
、緯度の差や星の高度を利用して、それなりに測れたはずだ。
しかし、東西方向は簡単ではない。
正確な時計のない古代人には、経度差を測ることは不可能だったろう。 >>244
他の説を攻撃するのは、自説に主張すべき根拠や証拠が
ないからだ。 >>279
日本列島での最初の仏教寺がイトシマの雷山 150年ごろ
同じく住吉神社も150年ごろ
サルタヒコ神社は紀元前
当時の奈良は東鯷国で銅鐸文明圏 >>280
＞邪馬臺国は大阪城のようなものだ。
その大阪城がどこにあるのかを具体的に指摘してくれと言っているんだがな？
九州説はごまかすばかりで、比定地１つ決められない
根拠が捏造短里の萬二千里だけで、具体的なことは何一つ根拠がなく、
考古学的物証もないからしょうがないんだが 緯度の差で距離を知ろうと思えば
緯度1度の地表上の長さが100km強だということを
あらかじめ知っておく必要がある。
その前に100kmという距離をどのように測定するのかという問題を解決しないと遺憾
半分の50数kmでもいいが、そうすると0.5度の目盛りをどうやって刻むか。 ナムジでスサノオが邪馬台と書いて
ヤマトってルビふってたなぁ
後の大和朝廷なのかなぁ？ >>285
短里はもともとあったもので捏造ではないでしょ。
畿内説だって纒向で比定出来ないんだから他をあたるしかない。
あまり詳しく無い人なのかな？
箸墓を卑弥呼の墓だと言い切る学者なんていないし、なぜ纒向を邪馬台国だと言ってるのか不思議だよね。
マスコミの報道のせいかな。 >>271
証拠などあれば、こんなスレある筈がない。 >>288
＞短里はもともとあったもので捏造ではないでしょ。
こんなことを書いている時点で、九州脳になっちゃってるのが丸わかり
3世紀の中華世界で、短里を誰がどういう理由で使うのか、論証してごらん？
短里なんて、どこからも出てこないから
三国志にも、東夷伝にも、里とともに歩も出てくる
１里＝１８００歩という、皇帝権限による公定の度量衡があって、
歩は大元が身体尺で複歩だから、どうやっても１メートル以上の値にしかならない
その1800倍と決められている里が、5分の１とか6分の１とかの値には、
実測値としては絶対にならない
観念上の、机上の数値としては、どんな数値でも書けるけどね
倭国（女王国）まで萬二千里というのは、そういう数字なんだよ
＞畿内説だって纒向で比定出来ないんだから他をあたるしかない。
纒向で比定できないと言い張っているのは、絶滅寸前の九州説の人だけだよw
＞あまり詳しく無い人なのかな？
たぶん、>>288の100倍くらい、漢籍の原文や研究者の論文を読んでると思うよ
そこまですれば、九州説はありえないというのがデフォルトだと分かるから
今どき九州説を支持している時点で、詳しくない人であると公言しているようなものなんだがなw 短里で邪馬台国まで１２０００里なら、邪馬台国は近畿地方ということになる。
九州は近すぎる。 【震災を容認、原爆脳】 安部「小型核なら合憲」 ロシア「偽装実験は容易」 読売「原爆で人工地震」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537583222/l50
ビル倒壊（阪神大震災）、大津波（東日本大震災）、大規模山崩れ（北海道地震）、安倍さん、大量殺人だよ！ うん九州は近いね
ゴールは纏向でいいから畿内説の邪馬台国を説明してくれ
畿内邪馬台国の南の敵はどこかな？ 九州説はなんで短里にこだわるのかな。ちっとも有利になるわけじゃないのに
問題なのは水行20日。里の距離関係ないよね
短里でも12000里ははるか海の上 後の大和朝廷見れば機内に有ったと考えるのが普通だね
九州に有ったのなら邪馬台国その後の歴史が不自然になる
邪馬台国の規模考えれば九州説は邪馬台国の次の時代に相当する国が九州に無いから機内に有ったのが確定 大和朝廷の元になったのが邪馬台国と考えればすんなりする
でも邪馬台国が九州に有ったというなら九州にそれだけの規模の国がないと説明できない
邪馬台国という呼び方も中国人が日本人を蔑称で読んだ名で本当の名前は大和国だった可能性高い .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 >>284
なんで>>279にレスしたんだよ
平安時代に無名の「福岡」が何時何処から湧いたのか
今の福岡空港は昔板付飛行場と言ってたんだぜｗ 畿内説はね、結果に該当しそうなものを先に結果と定める。
そしてそこへと繋がるものはよく調べずに並べるやり方。
当然ながら矛盾点が大量に出てくるがそこは頑なに無視する。
だから結果が点でしか存在しないんだよ。
時間的連続性や順序もよく考えてないからね。 韓国の桜論争みたいやね
畿内じゃないとなれば
卑弥呼を蛮族の女酋長扱いするんやろうな
こういう思考も想定済み >>293
畿内邪馬台国の南の敵は紀伊の国の熊野だろ
神武が金剛生駒山脈東山麓からのヤマト侵略を失敗して
熊野から侵入した。
壬申の乱で大海人皇子は美濃、伊勢、伊賀、熊野などの豪族を
味方につけることに成功した。 >>298
現在の福岡市は人口増加で膨張を続けている 南方に春日市 大野城市 筑紫野市 太宰府市があるが何れも地名としては福岡より遥かに古く日本列島の母体とも言える地名であり 福岡市というような新規な地名になるのを潔しとしていない
思い切って福岡市を改めて倭（ちくし）とでも改名すれば倣うだろう >>301
Ｘ神武が金剛生駒山脈東山麓から
○神武が金剛生駒山脈西山麓から 普通に考えれば九州しかあり得ない。
畿内ってのは基地街ｗ 以前、旧石器時代の捏造事件てのがあったんだけど、それは国内の教科書の変更まで余儀なくされて大変だったんだよね。
おまけにその事件を知った周辺国からは日本は歴史を捏造する国だというレッテルを貼られた。
南京事変や慰安婦問題がエスカレートしてるのにもそういう背景があるんだよ。 福岡って黒田藩の故郷の地名持ってきてるんだけど、そんな事は知らないレベル？
まあいいけどさ >>299
＞当然ながら矛盾点が大量に出てくるがそこは頑なに無視する。
だから、そういうのはもういいから、そう思うならその大量の矛盾点とやらを
具体的に書いて追求すればいいだろ？
具体論からひたすら逃げ回るのが九州説 >>300
＞卑弥呼を蛮族の女酋長扱いするんやろうな
それ、九州説の始祖の本居宣長の言い分だぞw
畿内説はそんなことは言わないw >>304
＞普通に考えれば九州しかあり得ない。
では、邪馬台国は具体的にどこだい？
投馬国はどこに比定する？
多分それが普通だと思っているのはごく少数の人だけだよ >>306
だから卑弥呼の時代の話に当時存在してなかった「福岡」という地名は場違い。
オヨビでない。
こりゃまた失礼しましたと退場しろっていう話 :jTR9gQqV
おまえの畿内説を語れ
荒れるから九州のという言葉入れないで語れ
纏向でいいのか？ お前呼ばわりされる筋合いはないと思うが？
礼儀知らずの相手は徒労に終ることが多いから、
もう少し礼儀を弁えた書き込みができるようになったら相手をしてあげるよ 誰が相手するかw
ここは畿内説が桃の種で有力になったというスレ
畿内説を信じてる人が語る場所だろ
九州説への疑問はいいから畿内説語れよ
語れないの？ >>309
横からだけど、そういう発想は科学的じゃない。
たとえば、「写楽の正体は坂本龍馬だ」
って主張してる人に対し、それを反論したら
「じゃあ、本当の写楽の正体は誰なんだ！？」って
返されても、わからないと言うのが正解だ。
該当の説を否定する際に、
代替案をださないといけないルールはない。
むしろ、無理して出せば間違う危険を伴う。
冤罪事件だってそうだ。
ある事件を冤罪かどうかと反論するのに
真犯人を見つけてこないといけない道理はない。 >>295
＞九州に有ったのなら邪馬台国その後の歴史が不自然になる
完全に同意。
いつ、どのように九州説の邪馬台国は、大和朝廷に滅ぼされたのか。
あるいは、恭順、吸収されたのか。
中国の史書にも記載される大勢力なら、大きな戦争、事件となり、
それなりに記紀に書いてあるはず。
それとも、景行天皇、日本武尊命に滅ぼされた「熊襲」が邪馬台国？
あるいは、書く値打もない自治会レベルの小国？ 日本の考古学てのはバイアス有りきの推論を現実だと言い切る宗教みたいなもんだから板違いだよな。
水素水とかでも信じる日本人相手にしか成り立たない新興宗教だからw
とりあえずオカルト板に行けってw https://i.imgur.com/Kp4j4hs.jpg
こんなどう考えてもあの鏡っぽい奴も九州、有名神社群含めて近畿より遥かに古い文化圏だろ北部九州は
奈良も九州と山の形似てるから移っただけだろうと 耶馬台(やまと)読みの可能性を完全に否定した戦前戦後のアホ学者の罪は重い
せめて整合性考えて台与(とよ)→タヨにしとけ間抜けがとw どこにも邪馬台国が見つかってないからここに書きこまれてるとんでも説はどれも願望でしかない 邪馬壱の誤記の可能性含めて帝大学者の質の悪さは酷すぎる
相沢含めてアマチュアに先行され権威でそれを黙殺するゴミ屑だらけ
何でこうなったのか… >>317
九州説が考古学者に否定されてるからそうやって誹謗中傷してるだけ 徐福も伝説視して黙殺せず民俗の範疇も真摯に捉えていかないからね
合戦図屏風も｢嘘八百｣の烙印と黙殺してきてここ2、30年で手の平返して研究しだす始末
たかだか130年程度の歴史しかない｢帝大権威主観主義｣から脱却すべきだよ歴史学系は 太宰府あたり掘りまくって神武の居城の｢竺紫城址｣が発掘される可能性もある
福岡はいろいろと深刻なレベルでキーを握ってるよな
沖ノ島も表層だけでなく掘り返すと何が出てくるやら たとえば延岡の南方は古墳時代の古墳ばかり注目されてるけどそれは日本書紀を意識してるからなんだろな。
それらの下に弥生時代の遺跡が埋もれてるらしいが記紀を重んじて放置されてるっぽい。
畿内だと飛鳥の石舞台の下にも色々埋まってんのにこれも同様だろ。
考古学者がバカにされるのは当たり前。 考古学者に否定されてる九州説はわかったから
どの考古学者が九州説の何を否定しているのか書いてくれないかね 創価の特徴っつったら、やっぱ朝鮮部落沖縄繋がりによる暴力団や空手や少林寺との連携
部落差別朝鮮差別は憲法違反とか言うけど、当事者が政教一致
しかも似非部落多数
あと、顔面整形人造美人美男の癖に結婚差別とかほざく
物投げて惚けたりテロすんなよ 卑弥呼が桃の種を占いに使ったとか言い出す学者のいる畿内説信者への質問
?邪馬台国を畿内のどこに比定する？
①箸墓より古いホケノ古墳をなぜ卑弥呼の墓とは言わないのか？
②ホケノも箸墓もなぜ墳丘墓でないのか？
③邪馬台国の本来の国王の墓はどこ？(卑弥呼は共立の女王)
④倭人伝に記されている南の狗奴国、東の倭人の島、南の侏儒国はどこ？
⑤纏向出土の土器の多くが東海や伊勢のものである理由は？
⑥倭人伝で九州の情景しか紹介されていない理由は？
⑦最新の素材だった鉄の製品の出土が異常に少ない理由は？
⑧旧唐書で倭国と日本国が別種として登場する理由は？
⑨中国への朝貢が150年も途切れた理由は？ >>326
｢権威ある｣学者がばかなんだよ
隋書の｢天皇の姓は阿毎｣は嘘と断定して魏志倭人伝の｢邪馬壱国｣は死んでも盲信する
邪馬壱国信じるなら天皇が秘匿してるであろう｢阿毎姓｣も信じような腐れ学者達よ >>330
奈良人の誇る最古の物が最古じゃないんだよねほんと
誇る物がなさすぎてサイコなんだろう 疑問を投げかけても無駄
畿内説を説明する能力が無い自称畿内説だから
思想信条で九州説を叩けばいいとしいている数名のバカ
そこには議論の入る余地はない
「そうは思わない」「考えられない」
こういう返しで終了するから無駄だよ
レスも見返してみれば説を述べてないのがわかる 邪馬台国は卑弥呼の一代限りのシャーマン国家で近畿は現代に続く官僚国家の始まりの成り立ちで全く別物だろ。 おまえら！ 桃だろ！
それだったら、ＬＣＣ格安便の関空ピーチのことだ！
こんなヘンなこと、言い出したのは、また朝鮮韓国人だ。
関空ピーチ格安便で ソウル観光に行ったのがそんなに楽しかったのか、
だったらもう日本に戻って来なくてよいよ いや戻って来るな すくなくとも 桃 なんて、我が国の歴史文化と関係の無いことだ
桃園だとか、桃いうのは古来、中国文化によく出て来る、
中国で珍重される植物だからな 関係、無い、ない >>334
そうだよ。 シャーマンなんて、原始信仰は我が国のその時代に該当してない。
シャーマニズムは、ようするにアフリカやアマゾン奥地とか、の土人の信仰だからな。
韓国は、現在においても、カルトの国だから、
朝鮮半島にあったのが、邪馬台国だったらよく理解出来るよ。
我が国においては、仏教やキリスト教のような文字文明に介在される信仰
以外は関係が無い、無い、ない。 >>332
＞332ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/09/23(日) 01:58:48.07ID:j6qqdU+H
＞>>330
＞奈良人の誇る最古の物が最古じゃないんだよねほんと
＞誇る物がなさすぎてサイコなんだろう
コイツ、朝鮮人でないの
ウザイワ、しかし
卑弥呼の時代だったら、
畿内はもうすでに古墳時代だよ
畿内の奈良だとかなら、誇るべき古墳群があるじゃね
古墳こそ、明らかに証明できる文明の痕跡だからね 畿内で稲作やってたのは、大規模灌漑工事技術を持っていた
中国江南人だろ。 弥生人は、あきらかに原始的な縄文人と異なる。
ただし、土蜘蛛と忌み嫌われていた縄文人は、アイヌが絶滅していったように
日本列島ではもうすでに絶滅したからな
シャーマンだとか、それは東アジア極東の、ツングース系採集狩猟民に
特徴的なものだ。 卑弥呼のような、とくに女シャーマンだとか、な。 >>319
「台与」と書けば「イヨ」よ読むんだ。
ヒロミの嫁さん
「イヨはまだ16だから」のイヨ
台、怡、飴 この三つの漢字の音読みは全てイだ。
筑前(筑紫の先)の国の怡土(イト)の郡(こほり)の「怡イ」は「台」の
もう一つの音読みが「イ」だから「怡」も「イ」と読む。
《唐韻》與之切《集韻》《韻會》盈之切《正韻》延知切，音怡。
《爾雅·釋詁》台，我也。《又》予也。《書·禹貢》祇台德先。《湯誓》非台小子，敢行稱亂。
ただしこれは当用漢字制定で「臺」を公文書、教科書に使っては逝けないとなってからの話。
余談だが播磨国明石の郡(こほり)に「和坂」と書いて「かにがさか」という地名があるんだ、本当はね。
だけど知らないから「わさか」って読むんだよ、可笑しいなサッチャン。
秦の昭王が、趙国の恵文王が持っていた宝石「和氏の壁」を十五の城塞都市とを交換しろと言って来た時
藺相如が璧を全うして帰ってきた「完璧」の故事。この「和氏」の読み方が「クヮシ、カシ」。
【和】は現代標準中国語でもhe(35陽平)、he(51去声)huo(35陽平)、huo(51去声)、hu(35陽平)と
五通りの発音が有る「多音多義字」だよ。heはヘーではなくてイぐらいのくちの開け方で
喉の奥の方を広げながらホーと発音する。 >>336
吾輩は今年の夏の暑さで「汗カブレ」になったけど
飛ぶ鳥の明日香時代、奈良時代は中国カブレの時代
単に「花（万葉仮名で波奈と書くが）」と云えば
桜ではなく梅がデフォルト＝既定値。
奈良には「李」と書いて「からもも」と読む町名がある。 纏向は１０代崇神天皇の時だよ
卑弥呼は６代孝安天皇の妻だからこの時代は御所市の室あたりにいたんだよ。 >畿内の奈良だとかなら、誇るべき古墳群があるじゃね
>古墳こそ、明らかに証明できる文明の痕跡だからね
出ました関西人の誇るべき畿内説 >>330
>>333
おまいらこのスレの最初から最後まで読んでないだろ
＞④倭人伝に記されている南の狗奴国
紀伊半島南部「熊野」が狗奴国 >>341
オマエ、五毛か
そもそも畿内で大規模灌漑農法の水田稲作やってたのは、
中国江南人。
中国にカブレたりしない
いうまでもなく、その時代は唐王朝だ
唐王朝は、トルコ系・トルキスタン
ようするに、コレが コンスタンティノープルを首都とする
東ローマ帝国なんだ
ギリシャ・ローマ文明 カブレだったのが、
平城京の奈良時代だ >>343
＞出ました関西人の誇るべき畿内説
関西人は「じゃね」なんていう言葉遣いをしない。
関東人に擬態する場合無きにしも非ずだがｗ 中国で盛んだった道教(鬼道)では、
祭祀に大量の桃を盛る。
もし卑弥呼は鬼道で人を惑わすとの
魏志倭人伝の記載から類推すると
卑弥呼は道教の祭祀を催し
大量の桃を祭祀に持っていただろうから
大量の種が出たということは
そこで卑弥呼が祭祀を行っていたという裏付けになる
だから畿内説に決定的証拠が出たということになる。
でも、中国では道教と鬼道とおなじでも 倭国では
鬼道が道教でなかったとした桃の種なんか邪馬台国
近畿説の証拠拠にもなんにもならない。 >>339
シミが出来やすい日本人は縄文人の遺伝子を継承している。
遺伝子解析でシミに関するDNAは某大手化粧品会社が
解析済みだ。 >>345
唐王朝時代に豊葦原の瑞穂の国で水田耕作を初めただと
笑わせるな
ギリシャ・ローマ文明 カブレｗｗｗｗｗ
アラブ圏ではアレキサンドル大王をイスカンダルと読んでいる。
アレキサンドルのアレがアラビア語の定冠詞ＡＬアルだと誤解したアラブ人が
イかエかはっきりしない駅サンダルをイクサンダル、更にクとサの語順を間違えて
イスカンダルになった。
イとエが方言によって交替するのは日本語でもある。
英語の挽肉を表わすmincedが関東ではメンチ
関西ではミンチという風にVariation、Variantが生じている。 >>350
オマエ、日本人でない ヘンだな 公安に通報した >>325
「竺紫」という表記が有るのか。
中国人の言語学者でも漢字の発音は
唐代後半には清音濁音の区別を失ったので
それ以前の清濁の区別は日本に伝わった漢字の音読みを重視しているのが現状だ。 実際、 奈良法隆寺の五重塔のような 高い建物は、
中国には無かったからね
その当時の中国にあったのは、高くて二階建てまでだ
李白の漢詩に出て来る紅鶴楼というのは、見渡せるような高台
にあった、二階建ての屋上が物見台のようになっていた。
もうすでに、日本文明のほうが中国文明よりも先進だった
まあシルクロードを通って、ローマ文明が伝播していたわけだ >>353
そだね、シルクロードの東の終点は日本の大和の国＝平城宮だからね >>314
＞むしろ、無理して出せば間違う危険を伴う。
無理しないと出せない時点で、説として成立していない
九州説なんて実際にはないってことだな
どんな史料にも、史料の限界が存在する
つまり、全てが正しいとみなす時点で、誤謬が入り込んでいる
その上で、様々に論点で最も矛盾，齟齬が少ない説が妥当だと判断される
九州説の畿内説批判には、全て畿内説の立場からの解答がしてある
九州説が畿内説からの批判に耐えられない以上、畿内説の方が妥当だと判断されることになる >>340
＞台、怡、飴 この三つの漢字の音読みは全てイだ。
これを繰り返し書いてる人がいるけれど、台は臺の代用字
そして、臺にイの読みはないんだから、台の読みをいくら言っても無意味だろうに >>352
＞「竺紫」という表記が有るのか。
「竺紫」は古事記にある表記
イザナギの禊
到坐竺紫日向之橘小門之阿波岐此三字以音原而、禊祓也
天孫降臨
天降坐于竺紫日向之高千穗之久士布流多氣
磐井の乱
此御世、竺紫君石井、不從天皇之命而、多无禮
一方で、神代記の国産み、神武東征、仲哀，応神記では「筑紫」表記になってる
まあ、単に筑の略字かもしれないけれど >>333
＞そこには議論の入る余地はない
＞「そうは思わない」「考えられない」
＞こういう返しで終了するから無駄だよ
それに対して、「具体的な根拠」をもって反論すればいいのに、
それができないのが九州説なんだよ
既に九州説はオワコン めんどくさいなぁ
＞①箸墓より古いホケノ古墳をなぜ卑弥呼の墓とは言わないのか？
王墓とみなすには小さすぎる
ホケノ山古墳よりも、纏向石塚古墳、東田大塚古墳などの纏向古墳群の方が候補となる
②ホケノも箸墓もなぜ墳丘墓でないのか？
箸中山古墳から段築、葺き石、円筒埴輪を備えた、定式化された前方後円墳となる
ホケノ山も段築、葺き石が確認されたことから、古墳とみなすのが通説
それ以前の葺き石を欠く纏向古墳群の纏向型前方後円墳は弥生墳丘墓とする見方もあったが、
既に纏向型前方後円墳の時代から、広い範囲で纏向型の大墳丘墓が作られていることから、
その時代に古墳時代が始まっていたとする考え方が通説になりつつある
③邪馬台国の本来の国王の墓はどこ？(卑弥呼は共立の女王)
邪馬台国の本来の国王という概念は定義がないので答えようがない
彦姫制を仮定し、大和の彦王（政務王）の墓であれば、
西殿塚→外山茶臼山→メスリ山→行燈山→渋谷向山のいずれかとなる
④倭人伝に記されている南の狗奴国、東の倭人の島、南の侏儒国はどこ？
南の狗奴国は、方角がおそらく間違っている
東海から関東のいずれかの領域だろう
狗奴国の音韻からすると、毛野国が候補として有力
東渡海千里は、隠岐島や佐渡、伊豆諸島などの船で一日で渡航できる範囲の島
侏儒国、裸国、黒歯国は、山海経や淮南子に見られる伝説の国であり、
具体的な比定地を考えるのは意味がない >>359
九州における史書と関連する出土品。
防柵、墳丘墓、弥生人の人骨、祭祀用土器、鉄器、稲作用の痕跡、絹を紡ぐ為の紡錘車、鋳型、宮殿、青珠、、、、、etc
たまたま掘り当てた吉野ヶ里だけでも相当数出てる。
しかも縄文～弥生～古墳時代までの連続性有り。
長崎や有明海で行われる鐘楼船の記述があるから使者は吉野ヶ里を見た可能性もある。
奈良は？ ⑤纏向出土の土器の多くが東海や伊勢のものである理由は？
単純には、伊勢・東海が近いからだろう
搬入土器と呼ばれるものは基本的に飯炊き甕であり、野営時の炊事道具
当時の旅行は、道中の集落で食料その他を補給してもらいながら進むものだから
伊勢・東海に泊まれば、場合によりそこで飯炊き甕ももらって纏向に向かうことになる
⑥倭人伝で九州の情景しか紹介されていない理由は？
九州の情景「しか」というのは間違い
其山有丹など九州にはない文物も記されている
また有獮猴、黒雉は、九州にもおらず、倭国が南方であるという観念から
挿入されたものと考えるしかない
⑦最新の素材だった鉄の製品の出土が異常に少ない理由は？
弥生時代に鉄がないと思う方がおかしい
ヤマト国の範囲の淡路島の五斗長垣内遺跡は弥生時代最大の製鉄遺跡
⑧旧唐書で倭国と日本国が別種として登場する理由は？
別種は、同族という意味
旧唐書のネタ元である唐会要には、大和朝廷の遣唐使が日本への改号を申出たという記事が
倭人条にある
⑨中国への朝貢が150年も途切れた理由は？
それはむしろ、大陸側の混乱が大きいのでは？
南北朝時代は、大陸に統一王朝がない 献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が
初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。
弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の
織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の
語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 >>360
①＞王墓とみなすには小さすぎる
何基準？
②＞葺き石、円筒埴輪を備え
なぜ突如として形式が変わった？
＞古墳時代が始まっていた
古墳時代＝大和朝廷時代だとすれば紀元前からの連続性が見られないよね？
並べられる？
④＞東渡海千里は、隠岐島や佐渡、伊豆諸島などの
それって奈良の東か？
侏儒国は種子島でほぼ内定してるよね。
小人の人骨も出てるし。
ついでに文字化けしてるけど０番目の邪馬台国はどこに比定する？は纏向でいいのか？ 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し
博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり
奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した >>363
九州の否定ではなく、畿内の実績で答えなきゃまた叩かれるぞ。
畿内で絹を生産した痕跡は？
交易で買ってきたものじゃないの？ 畿内説では南と東を間違えたと考えることで始まっているが、狗奴韓国～対馬～壱岐の間はなぜ南のまま？
急に間違えた理由は？ >>366
＞九州の否定ではなく、畿内の実績で答えなきゃまた叩かれるぞ。
そもそもが、九州説が九州説の論拠なしに、畿内説の否定ばかり書いているから、
その九州説のいう畿内説批判の矛盾点をいちいち説明してるだけなんだよ
つまり、畿内説の妥当性を述べているだけなのに、そこに難癖をつけている人がいるってだけ >>368
いや>>361で具体事例を挙げたんだから奈良も挙げろよと。
形あるものが実績だ。 >>368
妄想や理屈を並べるのが考古学か？
語尾にニダと付けておけ。 掘りもしない箸墓を卑弥呼の墓と比定してる時点で
畿内説も大概だなぁと思います 今起きた
>>358
＞まあ、単に筑の略字かもしれないけれど
「天竺」は印度の別表記だわ
天竺木綿何ていうのは日本語に定着している。
司馬遷の史記では、インドを「身毒シンドゥ」と書いてる。
日本語のハ行子音がhになったのは江戸時代になってから。
だから元のヒンドゥという言葉が日本人にはインドと聞こえた。
火をシと発音するのは江戸っ子の特徴で
北京あたりの中国人も福建人がゴーヒャンと発音する香辛料「五香」を
ウーシャンと発音するのと共通する特徴。
江戸時代の初めにポルトガル宣教師が作った日本語辞書の
「日葡辞書」でハヒフヘホの綴りはfa fi fu fe foになってる。
講談社の学術文庫の一冊として入ってるが田舎の本屋には並んでない。
ロドリゲス著「日本語文典＝日本語文法」のローマ字綴りも同じ。
日本語文典は岩波文庫で出版されている。 陳寿も驚いてるやろうなぁ
行き方も書いて、そのものズバリの地名まで書いてるのに
なんでわからへんねん！って 畿内説は「説」＝「主張」でしかない。
史書に沿って具体例を挙げることの出来る九州説は九州「論」の領域だ。
実証を含む証明に至るまでのプロセスを定型化して初めて「学」となる。
日本には考古学なんて存在しないんだよ。
自称考古学者という生活保護不正受給者がわんさか居るが、こんなの放置してていいのか？ >>357
だから宋版の魏志倭人伝は誤字がイッパイあると云うんだ
わかったかな
邪馬壹国表記も間違い。 複数の文献を比較して間違いやデフォルメを見つける作業が、
魏志倭人伝一本しかないんでたいへんだ ってか無理だ 自己の妄想にそぐわない古文書を改竄する馬鹿が殆どの日本 邪馬台国は、台湾。
台が同じ漢字だろ
台湾は、当時は 呉 の領土の沖。
魏 は、台湾までは、領土でなかったので、
遠回りして台湾へ行く必要があった。
台湾は、高砂族だとか、原始人の部族が明治の日本領になった後にもいた。
これが、卑弥呼のシャーマニズムだ。 >>373
ローマ帝国は漢字表記すると中国では、大秦だった。
秦の始皇帝の、秦。
中国を統一した秦 は、ローマ帝国の子会社の
ようなものだったわけだ。 キリスト教は、ローマ帝国で布教を始めると、またたく間に
ローマ全土へ広まっていった。
キリスト教は、中国では景教だった。
中国ではキリスト教の経典も、仏教の経典と同じく漢字文。
日本では、仏教と思われていても、それはキリスト教の経典だった。
日本の古墳時代に、卑弥呼のシャーマニズムなんてあり得ない。
原始信仰は、原始人のものだから。 興味深く拝見しました。
帯方郡から邪馬台国まで１２０００里（約９００ｋｍ）。
帯方郡（ソウル付近）から奈良纏向まで、直線距離で約９００ｋｍ。
これ、偶然じゃない気がする。
ＧＰＳも碌な地図もない時代に、どうやって測ったのか。
「周髀算經」などのやり方でできるのか。おもしろい。
＞これ、偶然じゃない気がする。
纏向＝卑弥呼の結論ありきは分かったから
その偶然で投馬国の説明してみ >>339
天理教の教祖は農民出身だが女シャーマンで
神の言葉を取り継いだ >>386
俺もそう思った。
魏志の倭人伝が最初の記録ではなく、冒頭はそれより以前の記録の引用。
邪馬台国を知らなかった頃のね。
朝貢から邪馬台国の話を聞いて改めて直接邪馬台国を訪問してきたのではないかと。
となると対馬から南に水行10日陸行1月の場所が邪馬台国となる。 ID:GYdk9frK
説明求めてるだけなのに支離滅裂って
その偶然が凄い大発見かもしれないじゃないかｗ
詳しく那国と投馬も説明してみろ ただ、>>389だと対馬から九州に渡ることを水行と記述していることになるんだよな。。。 >>378 魏志倭人伝は邪馬臺国九州教という宗教の経典ではないから
魏志倭人伝を引用したと見られる他の文献と比較して内容を考察する。
人文系ではUrtextkritik原典批判が重要だ。 卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族
の信仰だからだ。
「邪馬台国が、」 など日本で言い出すヤカラは
日本を侮辱したい朝鮮人韓国人だ 現れては
纏向＝邪馬台国の結論を主張
↓
説明求めたら九州説を非難
↓
消える
このパターン飽きたから
偶然の発見で帯方郡から纏向までの距離がわかったんでしょ
結論だけで終わるのではなく
那とか投馬とか桃種とか毛野とか方角とか距離とかあるでしょう
説なら整合性持って説明してよ >>383
偶然なんかじゃないよ
陳寿はちゃんと根拠があって書いてるんだよ ＞これ、偶然じゃない気がする
>>383に
＞偶然なんかじゃないよ
とレスする>>396
>>396の日本語理解力を歌川秀麿笊負えないｗｗｗ
卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族
の信仰だからだ。
「邪馬台国が、」 など日本で言い出すヤカラは
日本を侮辱したい朝鮮人韓国人だ
>>357
＞台は臺の代用字
この事が性根に入ったことは喜ばしい >>397
外国人の方ですか
日本語難しいですよねー >>401
なかなか教養の低いユーモアのわからない方ですね
アンタ
アンタはアラビア語の二人称代名詞です。
意外なところで日本とアラブ諸国がつながってるんですよ
日本語が難しいのはこのスレ読んでいても感じますよ
みんな下手糞な日本語で書き込んでますからｗ >>402
じゃあ、その教養の高いユーモアというのを解説してよw
てか、アンタも勢いで書いて自分が間違えたの気づいてるんだろ >>403
どこが
と昼間から酔ってるオッサンに突っ込んで観る
卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族
の信仰だからだ。
「邪馬台国が、」 など日本で言い出すヤカラは
日本を侮辱したい朝鮮人韓国人だ
①少なくとも5世紀には日本の中心は畿内にあった
②弥生時代の前期～中期は九州が先進地域だった
①と②に異論がある人は両説ともにほとんどいない
結局、記紀に書かれているように、
権力が九州から畿内に移行したと推定する人は多い（異論も多い）
畿内説と九州説の対立って、
結局この移行時期が卑弥呼の時代より前か（畿内説）、後か（九州説）ってところに集約できるんじゃない？
個人的には畿内の銅鐸文明の滅亡期から、
畿内説を押してるけど
卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族
の信仰だからだ。
「邪馬台国が、」 など日本で言い出すヤカラは
日本を侮辱したい朝鮮人韓国人だ
>>406
日本列島を代表する政権は紀元前から700年までは倭国 太宰府が最後の首都
700年以降が奈良 朝鮮人継体の子孫 邪馬台国が大和朝廷へとつながっていく
と仮定すれば小学生でも日本の歴史が
理解できるってことなのかな
ものごとは分かりやすことが肝要 >>409朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無い
シャーマニズムというのは、未開原始部族
の信仰だからだ。
「邪馬台国が、」 など日本で言い出すヤカラは
日本を貶めて侮辱したい朝鮮人韓国人だ
男狭穂塚はのちに改築されたないか？
どうも西都原が臭い 春日大社は以外に歴史が浅い
７１０年って卑弥呼から何百年経ってんだよ
弥生時代から奈良の卑弥呼が日本を統治してたんならもっと早く作れよ 古代ローマ帝国が衰退に向かっていく時代
日本は原始人の国だった
邪馬台国の卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族の
危険なカルト信仰だからだ。
キリスト教ではカルトの偶像崇拝・個人崇拝は
禁止されている。オウムと同じことで、個人崇拝
の教祖が少し変更しただけでたいへんな事態と
なるからだ。
「邪馬台国が、 」 など日本で言い出すヤカラは、
日本を貶めて侮辱したい朝鮮人韓国人である。
>>408
そんなオカルティックな説はどうでもいいわ
天智以前と以降で王朝が違うという考えもあるが、
それでも8世紀まで九州が中心だったなんてありえないから
邪馬台国の卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族の
危険なカルト信仰だからだ。
キリスト教ではカルトの偶像崇拝・個人崇拝は
禁止されている。オウムと同じことで、個人崇拝
の教祖が少し変更しただけでたいへんな事態と
なるからだ。
「邪馬台国が、 」 など日本で言い出すヤカラは、
日本を貶めて侮辱したい朝鮮人韓国人である。
【邪馬台国纒向】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…吉村武彦
否定…関川尚功（橿原考研） 若井敏明
【卑弥呼箸墓】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…白石太一郎 歴博西本豊弘 奈良県立橿原考古学研究所
否定…石野博信 寺澤薫
（＝ >>150） >>414
とんでもない 世界最古の工業製品土器をつくったのは日本列島人 15000年前
縄文文明と言います >>419
自分の頭で考えない思考停止の気の毒な人です ソース症候群病です >>422
このような人は東大の先生が言えば喜んでトンスルを飲む人です 九州王朝説の信者は基本的に文献のみを根拠にしてるが読み方が恣意的すぎる
自分に都合のいい記述のみを抽出し、都合が悪い部分はガン無視
その典型が旧唐書の倭と日本が別種という部分のみを引用すること
考古資料は見事に無視している
無視というより知識がない 近畿王朝説の信者は
自分に都合のいい記述のみを抽出し、都合が悪い部分はガン無視
その典型が旧唐書の倭と日本が別種という部分のみを引用すること
考古資料は見事に無視している
無視というより知識がない 近畿王朝説の信者は
自分に都合のいい記述のみを抽出し、都合が悪い部分はガン無視
考古資料は見事に無視している
無視というより知識がない 馬鹿
旧唐書も読めない畿内説の人 旧唐書でわかる700年政権交代
700年以降が朝鮮人継体の子孫が政権を掌握しました >>427
西日本とは疎縁であった事がわかりました。 荒らしてばかりの九州説、
卑弥呼がいた場所(遺跡)はどこだ。
答えてみろ。 【邪馬台国纒向】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…吉村武彦
否定…関川尚功（橿原考研） 若井敏明
【卑弥呼箸墓】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…白石太一郎 歴博西本豊弘 奈良県立橿原考古学研究所
否定…石野博信 寺澤薫
（＝ >>150 >>419） このスレは長く続いてるね
確か中国の地図では長いこと
日本列島は九州が上で南北になってるよね
だから倭人伝の記述どうり奈良だよ 畿内説って何の説得力も無いね
発狂して罵倒してるだけだし
嘘でも纏向に卑弥呼がいたことにすれば真実はどうでもいいんでしょ
違う？ >>434
あの地図は13世紀頃にモンゴル帝国が書いた戦略地図の複写だよ。
方位や距離はなく重要度を示した地図。
これは日本にも保管してある。 >>434
その古代中国人の地理観が重要なポイントなんですよね。
九州説には都合が悪すぎるので、意図的に無視されています。 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 〉〉438
それでいいからもう出てくるなよ
同じコピペ何度も何度も
西都原は荒らし要員か？ >>420
土人、 オマエは年代も日本語も全部、間違っている ウザイから、半島へ帰れ 女シャーマンの卑弥呼の国なんて、それは朝鮮半島のことだ。
大規模灌漑農法の水田耕作を行っていた古代文明国の日本に持ち込むな！
寒冷で作物耕作には適さなかった朝鮮半島で
水田稲作を始められたのは、日韓併合後に
日本帝国が朝鮮半島で開墾を行って、
日本国内で品種改良の進んだ稲を植えてから
後のことだった。
日本国内でさえ、稲の品種改良が進んで
やっと東北で水田稲作を始められたのは
江戸時代以後だった。それでも冷害に
襲われ、東北では不作と飢饉が継続していた。
中国江南地方において何千年もの歴史を持つ
中国揚子江文明が栄えていたが、大規模灌漑農法
と品種改良の進めたもとはベトナムやタイのあたりで
野生で自生していた熱帯植物である稲の耕作によって
大人口となっていたわけだ。中国江南地方、すなわち
揚子江下流域というのは緯度でいってもかなり南だ。
中国上海のある場所、ちょうど日本の九州南中部の
あたりになる。日本列島の場合、海に面しているので
西日本の黒潮の来る太平洋岸においてのみ、
江南地方とほぼ同レベルな激しく温暖な気候になる。 >>441
＞激しく温暖な
日本語が苦手なようですね
半島へお帰りください >>423
日本にトンスルはありません
早く半島へお帰りください
父祖の地沿海州のほうがいいかも知れませんね >>442朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
オロチ族、またはオロチョン族のことだ
オロチ族は、現在でもシベリア極東のアムール川北方に生息している
ツングース系の原始採集狩猟民のことだ
もちろん朝鮮半島も、現在でも危険なカルト信仰の多い
シャーマン崇拝の原始信仰の土地だ
オロチと発音するツングース言語は、日本語では蛇ヘビを
意味するようになっている。ヘビを神として崇拝していたという、
典型的なシャーマン信仰。シュワルツネッガーの「コナン・ザ・グレート」
という映画にも、ヘビ使いのシャーマンが出て来る。
これもよくある例で卑弥呼は、このヘビを飼いならして
使っていたヘビ使い。ヘビは幼虫のうちから、
歯を抜いて育てていると人間にもなつくようだ
ヤマタノオロチ を退治した、という有名な伝説が
日本に存在するが、原始狩猟民のオロチ族を
８部族ほど、成敗したという意味になる
シャーマン信仰ではないのがヤマトだ、ということを
暗示している伝説である >>445朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
>>429朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
>>406
＞結局この移行時期が卑弥呼の時代より前か（畿内説）、後か（九州説）ってところに集約できるんじゃない？
今はなき東遷説スレからの引用
「東遷の時期の範囲を不明にすれば
畿内説だって九州説だって東遷説の一種になってしまう
つまり、東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」
で、今の標準編年では、古墳時代の始まりが邪馬台国時代に重なるのが明確になったから、
この「早すぎる東遷説＝ごく普通の畿内説」が正解ってことで、研究者はコンセンサスができてる
だから、九州説をいまだにやってる情弱は、編年は信じないって言い続けてるんだよなｗ >>449朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
邪馬台国の卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族の
危険なカルト信仰だからだ。
キリスト教では、カルトの偶像崇拝・個人崇拝は
禁止されている。オウムと同じことで、個人崇拝
の教祖が少し変更しただけで、たいへんな事態と
なるからだ。
「邪馬台国が、 」 などを日本で言い出すヤカラは、
日本を貶めて侮辱したい朝鮮人韓国人である。
>>427
＞纏向で桃の種が出ました
こういう恣意的な切り取りをするのが九州説の典型
纏向というそれまでに集落のなかった未利用地に最初から計画的に
祭祀都市を作った巨大遺跡があります
そこで古墳時代に直結する前方後円墳が定式化された、古墳時代始まりの地でもあります
定式化された前方後円墳の前の纏向型前方後円墳の最初期の纏向石塚古墳から、
列島最大の墳丘墓は纏向に作り続けられます
纏向の辻地区で、弥生末期で最大級の建物が検出され、その建物と軸線を
合わせたそれまでに例のない計画的な建物群が認められ、それが柵列で囲まれています
その建物群の近くに弥生時代最大規模の祭祀土坑があり、供献土器と共に
「桃の種が出土しています」
纏向遺跡では他の弥生遺跡と比べて、非常に高い比率で他地域からの搬入時が見られ
多くの地域から人が集まる都市だったことが分かります
別に桃の種は王都である根拠ではないんだけどね >>410
相変わらず態度が悪いなぁ
お里が知れるぞｗ
畿内説としての主張はこれだけでいい
文献史学では決められないのは明らか
あとは考古学的出土物、遺跡や遺構から考えていくことになる
古墳時代には日本列島の広い範囲で前方後円墳を作るという合意が為されており、
それが事実上倭国の範囲そのものと見なせる
そして古墳時代の全期間を通じて各時期の最大の古墳は畿内に作られ続け、畿内に
前方後円墳体制の盟主があることは明白
ここまでは、「ごく一部の九州説（九州王朝説：古田史学の一派）」以外は認めること
邪馬台国論争は、邪馬台国の絶対年代が古墳時代に入っているかどうかに焦点がある
そして、学究畑では編年研究の成果から3世紀初頭には前方後円墳体制が成立していたと
考えられるようになっている
これが全てだよ
既に決着済み ID:MNucF3VBは口汚く罵るいつものあいつとは違うような気がする
あいつは知識が乏しく、とくに考古知識は皆無
それに文章を書くとき句点を使わない
人にレスするときもアンカーを使わない >纏向というそれまでに集落のなかった未利用地に最初から計画的に
>祭祀都市を作った巨大遺跡があります
倭人伝に
＞其國本亦以男子為王 住七八十年
邪馬台国は卑弥呼の前７０～８０年男王の時代がある
『三国史記』新羅本紀に173年 - 倭の女王卑弥呼が新羅に使者を派遣したとある
170年代初頭が卑弥呼擁立の年代と仮定して
その７０～８０年前に男王の邪馬台国が成立してたんだが
西暦９０年から１００年位になるな、どうなってるんだ？
纏向の歴史を説明してくれないか >>455
奈良の天皇陸って軒並み4世紀だよね。
九州からの東征以前は渡来人が多くてまともに住める場所じゃなかったんじゃないかな。
唐古鍵だって夜逃げしたような遺跡じゃん？
九州勢が東海勢力と伊勢経由で奈良に入って渡来人を北に押し上げたとすれば、纒向は前線基地だったのかもよ。
俺の場合は東征説だからこう推測するね。 >>455
＞西暦９０年から１００年位になるな、どうなってるんだ？
＞纏向の歴史を説明してくれないか
ヤマト国＝纏向ではないし
倭国＝ヤマト国ではない
それだけのことだよ
ヤマト国＝邪馬台国七万戸の範囲は「大和＋河内～環大阪湾」の畿内第Ｖ様式土器が
共通して出土する範囲
そのヤマト国の祭祀王が倭国の統一祭祀王として共立され、新しい王都が新天地の纒向に
計画都市の形で新築された
纒向建設前の大和の首都は唐子・鍵遺跡でいいだろう
卑弥呼の前の男王時代の途中までは、倭国内の北部九州の首長だった時期もあると思う
帥升は九州の首長だと思うよ
だが、倭国乱以降、九州に首長は倭国を代表する立場にない >>294
隋書倭国伝で倭国の大きさを「其國境東西五月行南北三月行各至於海」としている
この南北をどうとるかによるけど、
仮に九州南部～白河関あたりとしてその 2/9 が二十日とすれば
九州を飛び出るほどの距離ではない >>456
＞奈良の天皇陸って軒並み4世紀だよね。
それが既に古い編年観
崇神天皇が纒向遺跡と同時代で3世紀だよ
神武天皇は系譜研究からは崇神天皇の５世代前 九州と畿内を実際に旅してみると分かるよ。
古墳時代の墓の規模が全然違う。
あれが地方と中央の違いを端的に表してる。 ＞卑弥呼の前の男王時代の途中までは、倭国内の北部九州の首長だった時期もあると思う
なんだこれは
思うだけじゃ論にならんだろ
九州北部の首長だった時期があると「思う」なら
なんでそう思ったかきちんと述べないとわからん
それに説明が足りん
西暦９０～１００年頃に九州北部の首長が畿内邪馬台国の唐子・鍵遺跡
でヤマト国の倭国の統一祭祀王になったというのか？ 方格規矩鏡が、でるところは、
魏や後漢に関連ある地域だよね？ 後漢時代がメインだろうな
魏の時代になると数はかなり減る >>458
仮に放射読みをしても邪馬台国は九州を飛び出ちゃうね >>465
さらに南へ水行十日陸行一月をまっすぐやってしまうと飛び出るね
陸行は九州を横断かなあ 畿内説が拒絶反応する旧唐書には重要な事実が書かれているね。
[倭国条]
九州倭国の朝貢は漢～唐まで記録がある。
ただし631年の唐への朝貢で最後。
(遠いから無理をして朝貢しなくても良いと言われる)
帰りに着いてきた唐の使者と倭国の王子が揉めた模様。
以降は新羅を通じて連絡をとりあった。
[日本条]
その後畿内日本人が唐に朝貢に来た。
ここで倭国と日本は合併したと報告している。
受け応えが誠実でないので疑われる。
(倭国人とは様子が違う)
以降、日本人は継続的に朝貢している。
まともな人も来たが、居座って帰らない人もいた。
よって7世紀あたりでようやく畿内大和政権が機能し始めたと考えられるが、壬申の乱など、苦労は絶えない。
全国を統一出来たのは天武天皇が無難な形で記紀を作成したおかげか？
(天武は魏志倭人伝を読んでいた) >>462
＞西暦９０〜１００年頃に九州北部の首長が畿内邪馬台国の唐子・鍵遺跡
＞でヤマト国の倭国の統一祭祀王になったというのか？
駄々を捏ねてるだけだろ？
めんどくさいな
後漢書に倭国王帥升等と書いてあるから、とりあえず帥升は倭王として扱うが、
北宋版『通典』に倭面土國王とあるのに従えば、漢委奴國王と同じで
倭国内の面土国の王であって、倭国全体の王ではないとも取れる
倭の奴国の王は倭国の中の地域首長で奴国（福岡平野）の王、
倭の面土国のの王は倭国の中の地域首長で面土国（米多郷）の王
どちらも北部九州の地域首長
縄文以来、日本列島では各地の特産品を交易により広域流通させていた
神津島の黒曜石しかり、関東の貝塚で作った干し貝しかり、糸魚川の翡翠しかり
そして一時期、北部九州が出していた特産品が大陸由来の青銅器で、その頃には
稀少品として北部九州に一定の優位性があった
それが、後漢末の混乱、公孫氏の自立により舶来の青銅器が手に入らなくなって、
北部九州の優位性は失われ、決定的に没落する
その後、列島内の談合により、大和の祭祀王が統一祭祀王として共立され、
新しい都が計画都市として纒向に建設される
大陸側からすれば朝貢記録があり金印も出しているから、西暦57年の漢委奴國王も
107年の帥升も「王あり」と書かれるけれど、それが倭国全体の王だったかは疑問 >>466
＞陸行は九州を横断かなあ
九州を横断なら、東行だよね？
そんな簡単に東にしてよいなら、最初から東で畿内に向かった方が簡単じゃないかね？
まあ、日本海航路を東へ水行して最後、丹後若狭湾辺りから陸行して大和に向かうと
逆に最後の旅程は南向きになるけれど >>468
畿内がいくら頑張っても祭祀では統一出来ず、ねじ伏せる力もなくグダグダな時代が続いただけ。
天武天皇が忘れ去られていた神武東征説を復活させ文書化したことでようやく落ち着いたって感じだよ。 まずは倭国大乱の痕跡を探せばよい。
2世紀頃の同年代の戦闘の痕跡がどの範囲に見られるかで倭国の範囲は検討が付く。
そして邪馬台国のあった地域なら3世紀末まで狗奴国と争った痕跡があるはずだ。
簡単だろ？ しかし、道路も整備されていなく地図もない時代にまともな靴もない中よく島根だとか岡山だとかから移動したものだよな 卑弥呼女王がシャーマンだと 誰が決めたの？
土着の人間は 裏が無いから素直に太陽信仰していたのよ。
呪詛とか占いは 渡来人が持ち込んだもの。 邪馬台国の頃に
八咫烏さんが日本におられたらしいから
聞けばよいと思うよ？
通り魔に殺された被害者を 敗者とは言わない。
同じルールで 同じ土俵で戦って
敗れたなら 敗者でしょう。
無抵抗に近いものを一方的に成敗して 勝者・・・？
日本語って 奇妙だなとしみじみ思わせる
邪馬台国論争。
海洋国家の邪馬台国が
奈良や京都へ遷都するわけが無い。 纏向は瀬戸内海洋集団・物部の遺跡。
10代崇神のお母さんも物部。
纏向にヒミコはいない、ヒミコがいたのは葛城。 >>459
＞崇神天皇が纒向遺跡と同時代で3世紀だよ
崇神が3世紀は無理、4世紀初～前半。
纏向古墳群は崇神以前の物部の墓。 神武が大和に来た時、すでに神と王がいた。
事代主神と鴨王だ。
これは日本書記に明記されている。
神武は4世紀前半の崇神の6世代前、つまりヒミコの時代だ。
ヒミコとは事代主神の娘であり鴨王の妹であるヒメだ。
後の時代、ヒメに「蹈鞴」と「五十鈴」を付け加え、
記紀で姫蹈鞴五十鈴媛となった。
彼女が住んだのは葛城である。纏向ではない。
ヒメの墓は鴨族の聖地、高天原の日本最古の神社の境内にある。
径百余歩の塚の周囲に、魏志の記述通り奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛だ。
https://goo.gl/maps/JPUsgagd94t >>472
＞しかし、道路も整備されていなく地図もない時代にまともな靴もない中よく島根だとか
＞岡山だとかから移動したものだよな
出雲と大和の間には土器の出土から見て往来が確立されているわけだから、
そのルートに乗って、大和まで来ただけだと思うよ
そして、北部九州から出雲は、大国主がタキリヒメに妻問いした日本海沿岸の海路だろう >>477
＞崇神が3世紀は無理、4世紀初〜前半。
それが思い込み
纒向が卑弥呼の宮室で、その近くに磯城瑞籬宮を置いて
国を治めるのを佐けた男弟が崇神天皇 それはね、入れ替わり立ち替わり九州説を盲信している人が来て、
「専門家の研究を全て信じない、オレ様の考えが正しい」って言い張って荒らし回るからだよ 畿内説が正しいという説明はかなり出てきた。
念のため九州説を検証しようじゃないか。
女王ヒミコがいたのは、九州説では具体的にどこだと言うのか。
(天皇家の血筋らしいので、倭人伝の漢字は使わない) その前に畿内説では
大和河内環大阪湾が邪馬台国で纏向は計画都市で唐古が大和の首都云々言ってるんだが
卑弥呼は何処にいたんだ？ 旧唐書を読めば倭国と奈良日本はべつものと明確に解るが 奈良派は日本列島の歴史全部が
奈良から始まると火病を起こす
紀元前から700年までが倭国が日本列島の代表 奈良は700年以降の代表
倭国では金印 ヒミカ 倭五王 タリシホコ 白村の戦い 岩井 サチヤマ などの事跡 >>484
＞大和河内環大阪湾が邪馬台国で纏向は計画都市で唐古が大和の首都云々言ってるんだが
＞卑弥呼は何処にいたんだ？
日本語が読めない人かな？
纒向が共立された統一祭祀王卑弥呼のために新たに建設された計画都市なんだから、
魏志倭人伝に書かれた卑弥呼は纒向にいることになる
そして、辻地区の居館跡の近くの大型祭祀土坑（複数）が、祭祀の場所だろう 纏向は卑弥呼の時代に卑弥呼のために新たに建設された都市なんだな
それまで邪馬台国の男王や卑弥呼はどこにいたんだ？ >>485
＞旧唐書を読めば倭国と奈良日本はべつものと明確に解る
この>>485のような誤読チェリーピッカーが典型的な九州説
旧唐書の前の隋書で、裴世清が大和の倭国まで訪ねているのは無視かい？
隋書には「則魏志所謂邪馬臺者也」とはっきり書いてあるし
旧唐書はその前にまとめられた唐会要を引き写しているだけ
唐会要の「倭国伝」には
「則天時。自言其國近日所出。故號日本國。蓋惡其名不雅而改之。
大歷十二年。遣大使朝楫寧副使總達來朝貢。
開成四年正月。遣使薛原朝常嗣等來朝貢。」
とはっきり書かれていて、武則天の長安四年の粟田真人を執節使とした遣唐使の時に
倭国が改号して日本国と号するようになった訳だ
粟田真人を九州倭国（筑紫倭国）の人間とは言わないよな？
704年までの倭国は、大和朝廷そのものだよ
そして開成四年（839年）の遣唐使も倭国伝に書かれている
この時の大使の名前が唐会要で薛原朝常嗣、続日本後紀で藤原朝臣常嗣と
固有名詞まで一致しており平安朝の藤原氏であることが確認できる
唐会要では倭国伝が99巻、日本国伝が100巻だから紛れはないよ
畿内の王朝が倭国の王朝そのものなのは大陸の史書からも明らかなんだよ
700年まで続く九州倭国（筑紫倭国）などというのは、噴飯物のトンデモ以外の何ものでもない 【邪馬台国纒向】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…吉村武彦
否定…関川尚功（橿原考研） 若井敏明
【卑弥呼箸墓】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…白石太一郎 歴博西本豊弘 奈良県立橿原考古学研究所
否定…石野博信 寺澤薫
（以上 >>150）
よくワカンナーイんだから
このくらいのバランスで理解しとけばいいんじゃね
ただ率直に言って肯定説はマスゴミ押しだからちょっと引く ヒミコ（ヒメ、後にヒメ踏鞴五十鈴）の墓は高天原最有力の地にある日本最古の神社境内にある。
径百余歩、周りに奴婢が埋められている。
埋められた奴婢とは土蜘蛛。
https://goo.gl/maps/2PZFbjAVo762
ヒミコ（ヒメ、後にヒメ踏鞴五十鈴）の時代、この地で土蜘蛛を退治した男が日向から来た神武。 >>480
思い込みでではなくて最有力の行燈山が布留1式＝4世紀初頭から前半。
崇神＝3世紀などとはお前の思い込み。 >>487
＞纏向は卑弥呼の時代に卑弥呼のために新たに建設された都市なんだな
瀬戸内海洋集団物部の遺跡。
＞それまで邪馬台国の男王や卑弥呼はどこにいたんだ？
葛城だよ。
纏向にヒミコなんているわけない。
3世紀後半あたりまで葛城。
事代主神や鴨王（オオキミ）こと天日方奇日方がいた葛城。
神武という男は王ではない（※ここ重要）
やがて実権が纏向に移る。
それが箸墓になる。
そして生まれたのが崇神。 京都の五塚原古墳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%A1%9A%E5%8E%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3
「古墳時代最初期の3世紀中葉-後半頃の築造と推定される[3]。
向日丘陵の首長墓群では最古になる[4]。墳丘の「斜路状平坦面」は箸墓古墳（奈良県桜井市、一説に卑弥呼の墓）と共通する古い形式であるほか、
前方部の形状は東田大塚古墳（奈良県桜井市、箸墓古墳と同時期か）と一致する[8][3]。」
被葬者は誰であろうか。ごく普通に考えて山代国造、山代県主の類であろう。
ならば候補者がいる。
先代旧事本紀・巻第五「天孫本紀」に出てくる山代県主の祖・長溝(ながみぞ）である。
崇神の叔父である伊香色雄命の義理父にあたる。
同じく箸墓との関連が言われる大阪・交野の森古墳群の雷塚古墳。
被葬者は誰であろうか。
候補者がいる。
天孫本紀に交野連と書かれてる多弁宿祢命(たべのすくね）である。
伊香色雄命の子である。
ここにきて箸墓と強く関連する二つの古墳の被葬者候補に伊香色雄命を軸とする二人の人物が浮かび上がってきた。
箸墓古墳とは伊香色雄命の墓ではないだろうか。
彼が磯城の王であったことは姉のイカガノシコメと「ヒメヒコ」を形成してることでも明らか。
そのイカガノシコメから産まれたのが崇神。
崇神墓を古事記の記述から行灯山古墳として、叔父で磯城の王であった伊香色雄命が崇神より巨大な墓を造ってたとしても不思議ではない。
このように先代旧事本紀は考古学と整合するのである。
纏向は瀬戸内海洋集団物部の遺跡。
ここに卑弥呼はいない、卑弥呼がいたのは上記、葛城である。 なるほど畿内説邪馬台国の首都は葛城から纏向に移行か
AD90ー100頃から3世紀後半までが葛城で3世紀後半以降が纏向なんだな かつて上田正昭さんや森浩一さんが先代旧事本紀の復権を言われた。
にもかかわらず橿原考古研や寺沢は無視。
だから纏向遺跡に卑弥呼がいたなんてミスリードをしている。
寺沢など、纏向遺跡を「筑紫、吉備、讃岐、播磨（2013纏向学）」と言ってるにもかかわらず、
その意味が分からないと来た。
かつて筑紫の物部、播磨の物部、讃岐三野物部らを率いて大和入りした男がいた。
ニギハヤヒである。
纏向遺跡はニギハヤヒ後裔・物部の遺跡。
先代旧事本紀を読めばそれくらい分かりそうなものだが、寺沢や橿原考古研はアホウ。 >>150朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
邪馬台国の卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族の
危険なカルト信仰だからだ。
キリスト教では、カルトの偶像崇拝・個人崇拝は
禁止されている。オウムと同じことで、個人崇拝
の教祖が少し変節しただけで、たいへんな事態と
なるからだ。
「邪馬台国が、 」 などを日本で言い出すヤカラは、
日本を貶めて侮辱したい朝鮮人韓国人である。
>>31朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
邪馬台国の卑弥呼なんて、シャーマンと我が国は
全く何の関係も無いぞ
シャーマニズムというのは、未開原始部族の
危険なカルト信仰だからだ。
キリスト教では、カルトの偶像崇拝・個人崇拝は
禁止されている。オウムと同じことで、個人崇拝
の教祖が少し変節しただけで、たいへんな事態と
なるからだ。
「邪馬台国が、 」 などを日本で言い出すヤカラは、
日本を貶めて侮辱したい朝鮮人韓国人である。
>>495
＞AD90ー100頃から3世紀後半までが葛城で3世紀後半以降が纏向なんだな
おおよそその通り。（本当はBC3世紀からだと思うが）
倭国王・帥升ことスサノオも葛城の高天原（御所市高天）。
高天原のふもとの生口を引き連れ後漢・安帝に謁見要請、という事は外交儀礼として土下座した。
朝貢年
266年 台与 トヨ津
・
238年 卑弥呼 ヒメ踏鞴
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。
スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。
この【屈辱的な史実】を日本書紀は書けなかった。
だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらし潤色した。
その結果100歳を超える天皇が誕生した。
そして実際には女王国であった時代も、やたら猛々しい神武東征紀で男王国であるかのように演出した。
さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、
女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。
そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。
これが日本の歴史の真相である。 >>490の質問に答える義理はないんだが？ｗ
専門家の論文を読んで勉強して！
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
大和＋河内～環大阪湾のヤマト国も、のちの卑弥呼を共立した倭国（女王国連合）と
同様に内部に複数の地域首長があり、唐子・鍵を中心集落とする狭義のヤマトの他に
開化天皇の宮があったとされる奈良盆地北部の佐保、奈良盆地西武の葛城、
中河内にはそれぞれ有力者がいたと考えられる
まあ、
狭義のヤマトの中心が唐子・鍵遺跡、
佐保の中心が大安寺西遺跡
葛城に中心が鴨津波遺跡
中河内の中心が亀井遺跡または中田遺跡辺りだから、
これらのいずれかにヤマト国の王はいたのだろう >>492
＞思い込みでではなくて最有力の行燈山が布留1式＝4世紀初頭から前半。
それはあくまで最有力であって、決定事項ではない
箸中山古墳の被葬者に崇神天皇を当てる考えも根強い
>>492は相変わらず態度が悪いな ヤマト国とかヤマトの国の王とかヤマトの中心とか
邪馬台国と女王卑弥呼の事を話してるんだが
ヤマト国が邪馬台国なら
邪馬台国各地に邪馬台国の王が複数いたのか？ 故・金関 恕（かなせき ひろし）さんが奈良県天理市和爾の東大寺山古墳から発見した「国宝」中平銘鉄刀。
金関さんは2017年3月の考古学雑誌で、この刀は卑弥呼の五尺刀ではないかという見解を言われてた。
また和田萃さん（元・橿原考古学研究所指導研究員）も和邇氏の系譜に卑弥呼がいるのではないかと言われてたようだ。
仮にそうだとして、謎の豪族・和邇氏と卑弥呼の関係が誰にも分からなかった。
説いたのはわしだ。
まいったか。
事代主
┣━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
和邇氏は魏志倭人伝の台与このトヨ津媛から始まる。
ヒメ（踏鞴五十鈴）もトヨ津も葛城である。
邪馬台国とは葛城（奈良県御所市）なのである。 >>501
＞それはあくまで最有力であって、決定事項ではない
久住編年はほぼ決定事項であろう。
＞箸中山古墳の被葬者に崇神天皇を当てる考えも根強い
どこで？
強引に自説に持って行こうとするおまえこそ態度が悪い。 >>504
＞久住編年はほぼ決定事項であろう。
確定事項ではないのは久住編年ではなく、古墳の被葬者の方
古墳の被葬者がほぼ確定と言えるのは、今城塚古墳の継体天皇、
岩戸山古墳の筑紫君磐井、野口王墓（檜隈大内陵）の天武持統合葬陵くらいで、
あとは基本的に伝○○天皇陵の域を出ない
箸中山古墳に関しては、これをその隔絶した規模からヤマト王権の始祖王の墓とするのが
通説であり、その始祖王として、魏志倭人伝の卑弥呼を当てる説と、
実在が確実視される最初の大王の崇神天皇を当てる説が並立している
自分でも少しググってご覧
＞強引に自説に持って行こうとするおまえこそ態度が悪い。
まあ、客観的に態度が悪いのは>>504の方だろうｗ まあ、頭が悪いと虚勢を張るために言葉が悪くなりがち
論理で勝てない人はよくそうなる
育ちが悪い、お里が知れる、ってやつだ >>464
ありがとう。
三国時代は、
武昌（今の鄂州）と洛阳、
会稽、徐州が、四大銅産地やったからね。
会稽と鄂州は、長江流域やから、
倭国は、神獣鏡の影響を先にうけたんやろな。
黄河文明の正統王朝は、中原で、洛陽だし、
彼らは、神仙思想は、鬼道としてみたいたからね。
鄂州が、製鏡では、最先端技術を
持っていたよね。三角縁の形は、
似たのが、鄂州銅鏡にもあるし。
そう考えたら、魏志倭人伝の鬼道は、
神獣鏡を使っていたということやね。
で、魏が、内行花文鏡などのデザインがある
中原の正方形と円などの円天思想を
邪馬台国に
持ち込んできたのだろう。
まだ、後漢の
デザインは、残っていただろうから。
国産初の八咫鏡は、内行花文鏡に近いと。
邪馬台国が、神仙思想の鬼道から
魏の内行花文鏡などの中原思想に
触れた、または、同盟のため、
檄文、黄色の錦、後漢から続く、
中原で流行って鏡を持ってきたんやろう。 >>505
応神天皇が誉田御廟山古墳で即位390年であることは百済王との兼ね合いからも明らか、
また考古学的にも誉田御廟山が最古の須恵器から２番目である事からもほぼ決定。
ならば崇神まで遡ること５世代だがすべて父子継承とは言いがたく、
新唐書の神功は開化の曾孫の記述、または各豪族の系譜からも４世代が妥当であろう。
ならば崇神が３世紀初頭の卑弥呼の男弟なら、応神から遡る４世代が約200年になる。
一世代間50年。
記紀のとおり応神から崇神まで5世代としても一世代間40年。
平成の今で一世代間36年だから、
お前の言う事がいかに時系列を無視したトンデモか自分で理解しろ。 >>505
＞箸中山古墳に関しては、これをその隔絶した規模からヤマト王権の始祖王の墓とするのが
通説であり、
なんで播磨や吉備の特殊器台があるの？
なんで墳形が讃岐タイプなの？
その（大王」と瀬戸内に何の関係があるの？ 倭国の始まりはイトシマのクシフル岳から 東へ山を抜けて ヨシタケタカギ（ここのニニギの墓あり）
更に東へいき春日市スクオカモト（ここがヒミカの墓殉死者100人と眠る）更に東南へ移動して太宰府
ここがトトクフ都府楼倭国の首都で周囲に城を築く 倭の五王からタリシホコ岩井サチヤマ白村の戦いまで
続く ニニギのヨシタケタカギやヒミカのスクオカモトは何れもなだらかな斜面で水害もなく 住居に最適の場所
みなさん一度行きましょう
太宰府はもうお解かりでしょう ここもよいところです >>151
原を「ばる」というのは九州では比較的広い範囲で使われてるよ
宮崎に限らず福岡でも言う
沖縄との関連如何は知らんが、その理屈はちょっと苦しい 当時の製鏡は、
プロセス化されていたよね。
1人で、全部つくれたわけではない。
一般的には、型どりの粘土からつくる
型取する者と鋳造する者。
モデル、型取りするものは、鋳造には、
参加しない。型取りの表、裏をつくり、
乾かし、焼いて陶器にしたあと、
鋳造するものが、そこから参加する。
铭文带のなかの、名前は、大部分は、
鋳造する匠の名前が掘られている。
鋳造の匠は、デザインできる彫刻の能力は
あわせもたない。
理論上は、そう言われていたが、
《鄂州铜镜》の「太平三年対置式神兽鏡」
の銘文に、
太平三年，造作明鏡、
服者万年，师大朱仁李氏□□□□王孙朔，
十三日□者师朱武世造三湅明鏡
と書いている。
で、この「朔」は、モデルをいみする
「塑形」の略字だね。
大朱仁李氏が、モデルを作り、
朱武世が、鋳造したんやね。 >>508
＞応神天皇が誉田御廟山古墳で即位390年であることは百済王との兼ね合いからも明らか
これが明らかじゃないんだって！
自分が正しいって凝り固まってないで、もうちょっとフラットに物事見てごらん
百済王との兼ね合いってのは三国史記じゃないのか？
それ12世紀の二次情報
誉田御廟山古墳が古墳の被葬者が応神天皇ってのも疑問符が付いてる
高城修三の紀年解読での応神推定即位年は368年
おもしろそう紀の住吉十楽は応神即位年に422年を取る
＞ならば崇神まで遡ること５世代だがすべて父子継承とは言いがたく、
＞新唐書の神功は開化の曾孫の記述、または各豪族の系譜からも４世代が妥当であろう。
これも「父子継承とは言いがたく」というのは感想
新唐書は記紀の情報準拠の二次情報だから、新唐書を記紀の否定に使うのは筋違い
＞ならば崇神が３世紀初頭の卑弥呼の男弟なら、応神から遡る４世代が約200年になる。
＞一世代間50年。
卑弥呼を3世紀初頭とするのは、確定事項ではない
卑弥呼の実在が確認できるのは景初三年、239年以降
3世紀初頭と239年では40年、一世代半ずれることになる
＞記紀のとおり応神から崇神まで5世代としても一世代間40年。
記紀の通りなら
崇神、垂仁、景行、ヤマトタケル、仲哀、応神だから世代数で６代目代目になる
結構>>508がいいかげんだって分かるだろ？ >>510
＞イトシマのクシフル岳
これがいきなり根拠なしだからしょうがない 後漢から三国時代の銅鏡には、
良く目にかける以下の銘文がある。
“辟除不羊(祥) 宜古(贾) 市”
この銘文は、その時代は、
すでに民間技術として、
流通し、商業的な取引もあったことを
意味している。だからこそ、
「市」の漢字もある。
つまりは、製鏡士とでもいえる
ものは、市場の要求に応じ、
自分の鋳造能力に応じて、
その地、その地で適した商業取引される
銅鏡を作っていた。
円天思想や神仙思想などの
背景も含めて、市場の競争に
合わせながら、利益のある、
ニーズの高いものを作っていた。
日本に渡った製鏡する
型取りするもの、鋳造するものも
その製鏡マーケットから、
ヘッドハンティングされたかもね。 >>513
＞铭文带のなかの、名前は、大部分は、
普通の文章の中に簡体字が混じるってのは、中国の方かな？ >>517
ちがうよ。
原文で書いた方が、より
わかりやすいからね。
魏志倭人伝の文献に合わせて、
銅鏡のタイプも、把握すれば、
みやすくなるかなと。 >>514
＞百済王との兼ね合いってのは三国史記じゃないのか？
>誉田御廟山古墳が古墳の被葬者が応神天皇ってのも疑問符が付いてる
>高城修三の紀年解読での応神推定即位年は368年
>おもしろそう紀の住吉十楽は応神即位年に422年を取る
百済の武寧王（462年 - 523年）の墓から買地券（金石文）が出ている。
その百済王の系譜から
辰斯王（385-392）
阿莘王（392-405）
したがって応神元年は390年。
＞記紀の通りなら
＞崇神、垂仁、景行、ヤマトタケル、仲哀、応神だから世代数で６代目代目になる
それを遡ること5世代というのだ。
自分がいいかげんだって分かるだろ？ ＞高城修三の紀年解読での応神推定即位年は368年
小説家ｗｗｗ 史書と関連する出土品
[九州]
防柵、墳丘墓、弥生人の人骨、祭祀用土器、鉄器、稲作用の痕跡、絹を紡ぐ為の紡錘車、鋳型、宮殿、青珠、、、、、etc
たまたま掘り当てた吉野ヶ里だけでも相当数出てる。
しかも縄文～弥生～古墳時代までの連続性有り。
長崎や有明海で行われる鐘楼船の記述があるから使者は吉野ヶ里を見た可能性もある。
[奈良]
～ここに記入～ 偉そうに○○は確定事項ではないと言いながら、
自分が出してくるのは「おもしろそう紀の住吉十楽は応神即位年に422年を取る」
それ古代史ファンタジーｗｗｗ
ID:76NHWBWCはさすがにIDがトイレなだけあるｗｗｗ なるほどねえ～
[倭国条]
九州倭国の朝貢は漢～唐まで記録がある。
ただし631年の唐への朝貢で最後。
(遠いから無理をして朝貢しなくても良いと言われる)
帰りに着いてきた唐の使者と倭国の王子が揉めた模様。
以降は新羅を通じて連絡をとりあった。
[日本条]
その後畿内日本人が唐に朝貢に来た。
ここで倭国と日本は合併したと報告している。
受け応えが誠実でないので疑われる。
(倭国人とは様子が違う)
以降、日本人は継続的に朝貢している。
まともな人も来たが、居座って帰らない人もいた。 >>521
＞登ってきましたが 隣のヒナタ山にも
それ、九州説の人が「勝手にそうだと決めた」だけだよ
で、九州説のサークル内では、それが事実だと思い込んでるｗ バルか
福岡で思いつくだけでも
長者原、屋形原、椎原、桧原
結構あるな >>524
＞[倭国条]
＞九州倭国の朝貢は漢〜唐まで記録がある。
＞ただし631年の唐への朝貢で最後。
そんなことはない
>>488を再掲
そして開成四年（839年）の遣唐使も倭国伝に書かれている
この時の大使の名前が唐会要で薛原朝常嗣、続日本後紀で藤原朝臣常嗣と
固有名詞まで一致しており平安朝の藤原氏であることが確認できる
これが、旧唐書・新唐書の元ネタの唐会要の記事
日本伝の方は、武則天の長安四年（704年）の遣唐使で日本への改号を
認められた以降が書いてあるだけ
倭国も日本も同じ国であり、政権は畿内の皇統だよ >>528
頭大丈夫ですか？ 近くに精神科医院はありますか 明日にでもいきましょう
倭国と日本が同じなら 唐書の他の国は何のために区分して記載するのか >>528
隋書・流求国伝では琉球人が使っていた布甲について倭国の使者が屋久島の物だと答えてる場面がある。
この倭国の使者が畿内大和の小野妹子だとしたら、本当に屋久島を知っていたのか？
畿内の使者とは考えにくいねえ。。。 古代からクシフルと呼ばれていたから現在も呼ばれているのでしょう
クシはチクシのクシ クシ国のクシ 今の櫛田神社のクシと通じるものです >>523
＞それ古代史ファンタジーｗｗｗ
一度きちんと読んでみ
>>523の頭の中よりよっぽど理路整然としてるぞｗ
于道朱君や五百木入彦の考察とか、とてもおもしろい
まあ、これが史実だというつもりもないが、応神天皇の治世は意外に決めがたいんだよ
雄略天皇の462～483年はそれほど大きく動かない
応神、仁徳、允恭、雄略で四世代遡るというのが基本
ただ、記紀の記述では応神、仁徳、允恭は治世が特に長い天皇ということになっている >>529
＞倭国と日本が同じなら 唐書の他の国は何のために区分して記載するのか
改号したから、改号前と改号後を別の国号で書いてるだけだろ？
ごく単純な形式論理だ >>531
＞古代からクシフルと呼ばれていたから現在も呼ばれているのでしょう
古代の記録にクシフルという山の名前が出てくるが、
それが、一部の九州説の人が考える山を指すことを示した記録は
古代からずっと一切ないんだ
古代から高祖山塊の小さなピークをクシフルと呼んだことを示す記録は一つもない 理屈にならない理屈を振り回す自己を真艫と思う精神状態は末期かも
さよなら >>532
＞于道朱君や五百木入彦の考察とか、とてもおもしろい
面白いというのおまえの感想。
>雄略天皇の462～483年はそれほど大きく動かない
＞応神、仁徳、允恭、雄略で四世代遡るというのが基本
そこは否定してない。
百済王の系譜から
辰斯王（385-392）
阿莘王（392-405）
応神は羽田矢代宿禰らを派遣し辰斯王を叱責、そして阿莘王擁立。
倉西裕子『東アジアの古代文化112号』 の「『日本書紀』における紀年の編成をめぐる一考察」
応神元年が390年である理由。
● 応神３年条において百済国の阿花王 (392-405)の即位を伝えているが、
『東国通鑑』『三国史記・百済本紀』は、阿花王の即位を392年と記しており、
逆算して求められる 応神元年は390年である。
● 応神８年条文註に百済国の王子直支の来日 を伝えている。
『東国通鑑』『百済本紀』は、直支王(405-420)を人質として遣わした年代を397年と記しており、
逆算して求められ得 る応神元年は390年となる。
● 応神１６年条に「是歳百済阿花王薨」と所 見されるが、
『百済本紀』の伝える阿花王の崩年は405年であることから、
逆算して求められ得る応神元年は390年である。
● 巻九神功紀後半の紀年が四世紀後半に位置 づけられることは、
実証主義の立場からは否めない。従って、次巻の応神紀の応神元年は、四世紀末にくる。
応神元年条の正文にある「庚寅」の年 は『日本書紀』の編年においては西暦270年に当たるが、
史実としては390年に設定されていると認識される。」
古代史ファンタジーなお前には理解できないだろう、あきらめろ。 >>467
＞7世紀あたりでようやく畿内大和政権が機能し始めた
これが統一政権の始まりだよな。
637~686年の天武天皇が初めて「天皇」となり国名を「日本」と定めた。
唐に学んでまっとうな律令の基盤を作った。
実質的に全国統一政権が始まったのはこの時代だね。
大和王朝はあったかもしれないが、長らく統一政権では無かったということ。
3世紀以前からすでに統一国家があっただなんて、畿内の妄想も甚だしいな。 誰でもいいから奈良の個所の追記を宜しく
史書と関連する出土品
[九州]
防柵、墳丘墓、弥生人の人骨、祭祀用土器、鉄器、稲作用の痕跡、絹を紡ぐ為の紡錘車、鋳型、宮殿、青珠、、、、、etc
[奈良]
～ここに記入～ 九州説だと、その後の邪馬台国はどうなってるの？
ヤマトに跡形もなく滅ぼされたのか半島に逃げて新羅になったのかどっち？ 奈良
邪馬台国
葛城が邪馬台国の首都
大阪湾岸河内から奈良まで領土
邪馬台国内各地に複数の王、九州の王が畿内の王になった時期有り
葛城王から纏向王に政権が移り東海吉備出雲九州から首長が集まる
AD90頃から倭人伝に記述が確認されている >>540
九州倭国は660年白江戦で敗れて衰退したと考えるのが妥当。
その後は日本政権が朝貢している。 倭国の長い歴史のうちの一こまがヒミカのヤマイチ国でありヤマイチの首都春日市のスクオカモトから
東南の太宰府へ移りヤマイチの名称は使用されなくなりました
チャイナの当事者の魏も晋となり隋となり唐となります
その間倭国は倭の五王 タリシホコ（法隆寺に残る仏像のモデルでありショウトクタイシが其の
功績を剽窃した人物）岩井天皇（継体の裏切りで暗殺された）がでました >>543
新羅じゃなくて百済になったってことね。ありがとう >>542
纒向遺跡は居住集落じゃないんだが。
奈良の遺跡はそういう単発的なものが多い。
邪馬台国は普通に考えて平城京をつくる際に整地されたんだろう。
見つかるわけがない。 >>545
百済になるってどういうこと？
日本政権成立後に九州が半島に出兵したという節ならあるが。 畿内説が邪馬台国の首都は葛城から纏向に移行と断言した
平城京の下とか言い訳はもう遅い >>548
葛城の話がどこから出てきたのか知らないが、そこは邪馬台国とは無縁だろ？ まず畿内説は意思をはっきりしてくれ
邪馬台国の首都が葛城なのか纏向なのか平城宮の整地で見つからないのか 葛城は邪馬台国発祥の場所で男王が70～80年
纏向は卑弥呼のための計画都市であり首都
七万戸の邪馬台国の住民は大阪湾岸河内方面から奈良まで
東海から九州の奴国までが影響下
まず畿内説をはっきりさせよう
平城京とか急に言われても困るわ >>551
それを示す古墳や遺跡、出土品を並べながら説明してみて。
～3世紀という事を忘れずに。 集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 ... 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝によって
、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判 の結果、
敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
オリンパスが明るみに出した「集団ストーカー」の事実。: 怒りの10式暴走 ...
jgsdf74tk.cocolog-nifty.com/blog/2011/09/post-9d10.html
2011/09/15 - 裁判所によって作成された公式文書の中で、職場におけるリストラ工作の手口として「集団ストーカー」と言う表現が用いられています。
ニュース - Facebook、「脳で入力」するインターフェイスを開発中：ITpro
itpro.nikkeibp.co.jp › システム
2017/04/20 - 米Facebookは現地時間2017年4月19日、頭の中で考えていることを読み取る「サイレントスピーチ」のコミュニケーションインターフェイスを開発する取り組みを明らかにした。
桶川ストーカー殺人事件 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/桶川ストーカー殺人事件 - キャッシュ - 類似ページ
2000年1月12日発売の『FOCUS』第3号において、「桶川女子大生刺殺『主犯』
を捕まえ ない埼玉県警の『無気力捜査』 事件前の対応から問題」という記事が
掲載され、追及の 矛先は犯人グループから新たに上尾署の捜査状況に向けられた
。この記事では被害者 が一連の被害申告をした際の警察の対応や、警察から被害者
への告訴取り下げ要請 の事実が書かれていた。 7 誰でもいいから奈良の個所の追記を宜しく。
話はそれからだ。
史書と関連する出土品
[九州]
防柵、墳丘墓、弥生人の人骨、祭祀用土器、鉄器、稲作用の痕跡、絹を紡ぐ為の紡錘車、鋳型、宮殿、青珠、、、、、etc
[奈良]
～ここに記入～ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 あと、これも重要だよな。
471 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage] 投稿日：2018/09/24(月) 02:01:00.47 ID:E0FMAzRh [1/10]
まずは倭国大乱の痕跡を探せばよい。
2世紀頃の同年代の戦闘の痕跡がどの範囲に見られるかで倭国の範囲は検討が付く。
そして邪馬台国のあった地域なら3世紀末まで狗奴国と争った痕跡があるはずだ。
簡単だろ？ 誰でもいいから奈良の個所の追記を宜しく。
話はそれからだ。
史書と関連する出土品
[九州]
防柵、墳丘墓、弥生人の人骨、祭祀用土器、鉄器、稲作用の痕跡、絹を紡ぐ為の紡錘車、鋳型、宮殿、青珠、、、、、etc
[奈良]
畿内第Ｖ様式土器が 共通して出土する範囲 >>518
共産党支配下の中国では
「發」と「髪」を「发」に集約してるから不正確。
共産党式略字は「宋元以来俗字譜」というのをベースにしている。 同年代の桃の種が出たら邪馬台国なのか？w
全国邪馬台国だらけになる悪感w
お前らも掘れよ！www >>559
「稲作用の痕跡」って何のこと
理解不可能なんだが元ネタは何処に書いてあるの？？？ >>559
追記サンクス。
土器の様式についてまで史書に書かれているかな？
まあいいけど。
纏向では土器による編年を重視してるが、この問題をどう説明する？
「布留0式土器(3世紀末～)と古式新羅伽耶陶質土器(4世紀以降)とは共伴して出土している」
当たり前だけど、同じ遺構から年代の違う土器が出土した場合は新しい方で編年すべきだよね？
>>562
石包丁でググれば？
いまさら考えるまでもないんじゃない？
稲作は早くから九州で始まっていたんだから。 九州説は「モノ」
近畿説は「場所」
大まかに考えるとこんな違いなのかな
どっちかというよりも発掘と記紀の整合性に興味がある
例えば四世紀前後の初期ヤマトが出雲や吉備に対してどうアプローチしたかとかね
その延長上に卑弥呼がいたら素敵だ >>565
残念ながら「場所」はどちらも不確定だよ。
史書に書かれた方角や距離を無視してるからね。
それが通るんだから出雲や吉備説も頑張って欲しいところ。 誰でもいいから奈良の個所の追記を宜しく。
話はそれからだ。
史書と関連する出土品
[九州]
防柵、墳丘墓、弥生人の人骨、祭祀用土器、鉄器、稲作用の痕跡、絹を紡ぐ為の紡錘車、鋳型、宮殿、青珠、、、、、etc
[奈良]
畿内第Ｖ様式土器が 共通して出土する範囲
三角縁神獣鏡、箸墓古墳、環濠、水銀、邪馬台の国号 >>567
そういう史書に対しストライクなのをよく調べるべきだよね。 祇園山＝「23mの方墳」が卑弥呼墓って、もっとまともな墓はないの？
あと２世紀前半の其の国の男王の墓は？ >>569
＞稲作用の痕跡
その舌足らず、打ち込み不足のカキコはヤメロよ
オマエのヒトリヨガリ＝オナニー、マスタベーションｗ >>571
墳丘の外周にも墓があるし石棺がむき出しになってるんだから当時はもうちょっと大きかったはずだよね。
墳丘墓だと1700年の間に削れて小さくなっても珍しくないだろ。
少なくとも埋葬者が女性なので候補として妥当だね。
似たような古墳って奈良にあったっけ？ >>573
中国人かな？
舌足らずって言葉の使い方間違ってるぞ(笑)
ニーシーティン(笑) 誰でもいいから追記宜しく。
史書と関連する出土品
[九州]
防柵、墳丘墓、弥生人の傷ついた人骨(倭国大乱の痕跡)、祭祀用土器、鉄器、稲作用石包丁、絹を紡ぐ為の紡錘車、鋳型、宮殿、青珠、祇園山古墳(卑弥呼の墓)、、、、etc
[奈良]
畿内第Ｖ様式土器が 共通して出土する範囲
三角縁神獣鏡、箸墓古墳、環濠、水銀(朱) 不思議なことに九州説を提唱した新井白石は高天原が九州にあるとは言わなかった。
突然、常陸国説など言われても意味が分からない。
これは逆に考えるべきだ。
新井白石は邪馬台国や高天原が「大和ではない」ということを強調したかった。
邪馬台国も高天原は大和にあった事を知ってたからだ。
高天原や邪馬台国が大和にあったなら、大和朝廷や古代天皇が中華へ朝貢してた事を意味する。
国学者としてこれほど辛い事はない。
つまり邪馬台国は九州、高天原は常陸ということで大和に焦点があたることを避けたのだ。
九州説とはデマである。 なんで陸基準じゃなくて海基準の瀬戸内海文化だったってのが解らんのかねぇ
地中海文化とかを引き合いに出すまでもなく、古代の基準は海、というか水域
九州も近畿も同じ水域の沿岸であり、つまり同じ地域なんだよ
これらを分けて考える意味ってのがそもそもない >>574
＞当時はもうちょっと大きかったはずだよね。
いやそれでも23m が25mになるだけで大して変わらんｗ
＞似たような古墳って奈良にあったっけ？
俺は畿内説だが纏向はヒミコがいた場所だと思っていない。
当然、箸墓もヒミコの墓ではないっという意見。
ヒミコは葛城にいた。
ヒミコはヒメ（のちに踏鞴と五十鈴が加えられ姫踏鞴五十鈴媛と呼ばれる）。
彼女は鴨族。
鴨族の聖地は高天原（御所市高天）。
その高天原にある日本最古の神社の境内に徑百余歩の塚があり、
魏志倭人伝の記述通りまわりに奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛だ。
https://goo.gl/maps/UvDybh8Sd4p
この塚は高天彦神社の参道になっており歩ける。
中程にさほど古くない墓石群があった。
地元で墓の場所と認識されていた証拠だ。 ここにいる九州説の人の意見をまとめると
北部九州にある小国がヤマトの名を騙って魏に使いを送った
その後、ヤマトが激怒したため、朝鮮半島に逃げ込み百済を建国
白村江の戦いで完全に消滅した
これが九州説の最終結論でいい？ >>579
掘ってこいよw
捕まるかもしれないがw おまえなんで畿内説なのに九州説捏造してんだ？
おまえの文章ひとつひとつ発信元を出せよ
畿内説語れない畿内説の屑が出てくるんじゃねーよ >>580
畿内がヤマトを名乗ったのは邪馬台国の数百年後だ。 明確にしておく
1。アホ説だろうが畿内説を語る持論がある畿内説
2。畿内説を語れない九州説を罵倒するだけの似非畿内説
2は去れ >>580
白羅本記では倭の集団が餓えて攻めてきたって記述あるし、好太王碑でも似たようなことが書かれているからあっておかしくない説だと思う
特に九州中心の倭の勢力
鉄の交易で軍備も充実してたし
ただ騙ってたかどうかは謎だな
朝鮮での戦記は全て倭でヤマトの表記は一切ないからね
むしろ本州近畿の勢力がバックアップしたと考えるほうが自然 >>581
掘って石室なんて出るわけない。
「棺あり槨なし」
つまり奈良の山間部でいまだに続く土葬であったのだろう。
卑弥呼は土に還った。 >>586
今でも土葬ってw
それ違法じゃねえのか？w >>587
衛生上、水源はだめなようだ。
高天原（御所市高天）は水源なので、もう土葬は行われていないと思われる。
しかしそれ以外なら山間部でいまだに土葬は続いている。 >>576
奈良
倭国の盟主の国（魏使が認識していることが確実な範囲でという意味）
30ヶ国の連合国に確実に含まれている奴国が畿内ヤマトとベッタリな関係
邪馬台国の発音に近い国名（上記の3つで99％決まり）
戸数7万戸を想定できる近畿第Ⅴ様式土器分布圏
箸墓古墳の後円部を墓、前方部を祭壇とみなした場合、径百歩の墓
宮室、城柵（楼観は見つかってないが唐子鍵遺跡から楼観が書かれた土器が出てるから存在していたことは確実だろう）
3世紀前半から中頃の中国との交流痕跡
・ホケノの出土品
・魏の年号が入った鏡
・三角縁神獣鏡の製作技術（コンサバに国産を前提にしている)
・中国式の建築土木技術（方角を揃えた建物配置、四角い柱、真円で古墳を造る技術）
九州の出土品として挙げてるものも倭国一般ではなく邪馬台国固有のもので頼む
A地点ならこの条件に合う、B地点ならこの条件に合うとかバラバラなら注意書きを添えてもらいたい
年代も238年～247年（266年まででも可）の範囲に限定できるもので まだ続いとるのか。邪馬台国は相変わらず人気。
邪馬台国は西都原？
せいぜい、我田引水の議論やってちょ。 奈良派がこんなに頓珍漢な状態になったのは 江戸時代のマチムラがヤマイチをヤマトに
結びつけんが為 ヤマタイと偽称したからですが つられてモトオリもヤマトに固執して筑後山門を想定しました
倭人伝のとおり素直にヤマイチと呼べば少しはましな研究が出来たでしょう >>575
オマイの脳内字書に「舌足らず」は無いのか
「打ち込み不足」と補足説明もしてるんだがｗ
「言葉不足」「貧弱な語彙」「言語障害」「脳足りん」ｗｗｗ >>591
ヤマイ国じゃね？
いずれにせよ当時の地名が残ってるとは思えない。
長らく残るのは山の名前ぐらいなものだと婆さんが言ってた。 >>573 で指摘されて
8分27秒経っても >>575でまだ気づかず
強がりを書いてみて
更に7分34秒経ってやっと気がついたのかｗｗｗｗｗ
コピペばかりしてるから自分の貼り付けてる内容すら判ってないｗｗｗｗｗ
訂正するのに16分掛かった。
最初に書き込んでから何時間気が付かなかったのか
知恵遅れは千年ROMってろ さっさとタイムマシンを作ればいいだけだろ
はよしろ >>569
＞史書と関連する出土品
＞[九州]
＞防柵、 逆茂木のことか？ 逆茂木は柵じゃないだろうが？
＞墳丘墓、 3世紀には九州にはろくな墳丘墓ないぞ？
お気に入りの平原1号墓は同じ九州の吉野ヶ里北墳丘墓の
10分の1サイズしかない
＞弥生人の人骨、 人が死ねば骨が残るがそれのどこが証拠になるんだ？
＞祭祀用土器、 どれのこと？ 庄内式土器の精製器種は畿内様式だぞ？
＞鉄器、 日本中で出てるが？
＞稲作用の痕跡、 日本語がおかしい
＞絹を紡ぐ為の紡錘車、 絹とは限らないだろ？
＞鋳型、 愛知の朝日遺跡でも出てるね
＞宮殿、 九州にはないよ？ 吉野ヶ里はそれっぽく復元しただけ
＞青珠、 どれのこと？ サファイヤは出てないだろ？
、、、、etc >>593
＞いずれにせよ当時の地名が残ってるとは思えない。
對馬國 対馬
一支國 壱岐
末盧國 松浦
伊都國 怡土（糸島）
奴國 那珂、那の津
投馬國 出雲
邪馬臺國 大和
斯馬國 志摩
已百支國 伊吹
伊邪國 伊賀
都支國 土岐
彌奴國 美濃
よく残ってると思うが？
人が住み続ける限り、親子で話が通じるためには
世代を超えて地名は共有されないといけない
地名は変わりにくいよ >>593
＞ヤマイ国じゃね？
上代に母音が連続する単語は日本語になかったとされている 現代のヨットでも九州を一周するのに30日かかるそうだ。
当時のボロ船なら何日かかるだろうか？
これを踏まえて、もう一度水行20日と水行10日陸行1月について考えてみた。
博多湾を出て時計回りに水行して宇佐あたりで投馬、更に水行して大分あたりで上陸し、山を越えてうきは市あたりまで抜ける。
つまり九州北部を一周してきたと考える。
道中は散々寄り道してきたが小さい国ばかりなので詳細は端折る。
女王国についてから改めて国名のみ紹介した。
要は2ヶ月かけてあちこち寄ってみたんだろうと思う。
というかあちこちで飲んできたw
とりいそぎ魏志倭人伝の道程は正しいと解釈する。 >>597
説関係なく、日本人が無理やりそう読んでるだけだからw
そもそも当時の日本語の発音やなまりが不明。 地名は残ってるよ、特に旧郡として
例えば
鬼国ー基肄郡ー基山町
邪馬国ー八女郡
伊都国ーいど郡
不弥国は宇美町
この辺は確実だな 奈良の出土品出せとしつこく要求してた人どこ行った？
不利だからダンマリ？ >>598
その通り
「場合ばあい」という言葉でも「バワイ」とか「バヤイ」と発音する地方がある。
大体「壹it」「一it」を「イ」と開音節で発音するようになったのは
趙匡胤が建国した北宋が、女真族の金に華北を奪われた後、南遷して淮河以南の地に再興した
南宋の後半からモンゴル人支配が始まった支那北部だ。
支那南部の福建人、客家人、広東人は
今でも「一」を「イッit」「ヤッyat」と閉音節で発音してる。
マレー半島とスマトラ島の間のマラッカ海峡は
「馬六甲」海峡と書くがこれを福建語読みするとマラッカになる。
シンガポールのBukit Timahブキ(ッ)・ティマ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Bukit_Timah
は漢字で武吉知马/武吉知馬と書き
「吉」がkiatとかという発音。
臺灣閩南語常用詞辭典「吉」
http://fast-uploader.com/file/7093353597419/
臺灣閩南語常用詞辭典「一／壹」
http://fast-uploader.com/file/7093353327094/
itが文語音＝古典を読むときの発音で大体唐代長安音を使って読む
tsitが白話音＝古典以外の日常会話に使う発音 考古学者はほとんど全員が畿内説なんだから物証で張り合って九州説が勝てるわけないじゃん 唐古鍵遺跡からは稲穂束、炭化米、炭化籾
木製の杵、鋤などが出土してるから稲作してたのは確かだ。 >>601
なるほどね、これ合ってるのかな？
好古都国ー博多
己百支国ー行橋
>>604
俺は逆に畿内説の言い分に嫌気がさしたな。
学者はゴッドハンドに憧れてるし。
奈良の人に倭と書いてヤマトと読んではいけないと言われた。
倭と大和を一緒にしちゃいけないってね。
九州で見つかる史跡の方が圧倒的に生々しいから面白いし。
何より藤原の手の触れた部分は信用しない。 >>606
飛鳥奈良時代の「博多」の読みはパカタpakataだ。
hakataと発音するようになったのは17世紀江戸時代から。
旗がパタパタとはためくと云うだろ。
日本語のオノマトペ（擬態語、擬声語）は古代の発音が残ってる。
パクパクpakupaku食べるとは云うけどハクハクhakuhaku食べるとは言わない。 長文失礼
出雲大社、伊勢神宮をはじめとした神殿造は食料用の倉庫を発展させたものだし新嘗祭なども稲作と縁が深いものだ
日本(近畿から西日本)は弥生以降、水稲稲作文化の先進地であり古墳時代に一つの技術の頂点に立ったと思う
弥生の精神文化は今もって継続している
丁度古墳時代の頃、青銅器や鉄器が使われ生産効率と開墾技術が急上昇した
今でいうお金を産み出しているのと同じくらいのインパクト
米生産に余裕が出来た土地と、生産できずに貧しい場所、他の物産が豊富で米と交換できた場所があり、その間を米が流通と富を担っていた
今でもその文化の名残が残っていることは民族的断絶が起こっていない証拠でもあり、とても誇らしいことだと思う
さて、そこでだが卑弥呼はは何を祀ったのか？太陽信仰？鏡？道教？
いや違う、多分米生産そのものの出来不出来についての責任を担っていたのだろう
雨乞いや山伏祈祷等の文化を調べればヒントが出てくるかもしれないな
鬼道は雨乞いや農業に関する知識、秘術や技術伝播だったのではないかと思われる
それに比べ記紀は米生産の伝統性と重要性について語ることが少なく、弥生期の米生産至上主義とすこしずれている気がする
富の源泉である米生産と開発開墾はもっと重要だったはず。
ここに米社会に対する自虐的風潮のような何かを感じる
都市化が進み富んだ飛鳥以降の奈良は米社会以上の価値を見出だしたい願望があった
その視点から見て、魏は日本的なリーダーである卑弥呼を鬼道と表現したのだろうな
軍事的覇権だけでなく、人々が豊かになる方法を求めて連合し、情報を共有したと考えたほうがロマンを感じる
農業や開発や土器に関する出土状況はそのようなリアルを反映してると思う
そしてその技術は古墳築造にも表れてる
俺が畿内説を推すのはこういうところ 邪馬台国はどこ？
ヒント：樹齢の長いクスの木のある地域 好古都国ー博多
今の博多と呼ばれる地域はほぼ海だったし保留
似てるけど裏付けがない
発音に関しては投馬国をズモまで言い換える嘘つきの言う事は信用できんよ
西都原の都萬神社投馬国、地名を妻とも言っていた痕跡
こんなのモロ投馬国でしょ ID:76NHWBWCはよくID:A2t7Ec8bとかID:hJ7X51pQみたいな基地外の相手してられるな
俺なら発狂してるｗ 邪馬台国畿内説で、卑弥呼の宮殿のあった場所の最有力候補地、「纏向遺跡」。
そこから発掘された桃の種の科学的分析で、その遺跡が魏志倭人伝にある卑弥呼
の時代のものであることが確実になった。
畿内説はそこまで来ている。
他の説は、卑弥呼の宮殿遺跡の候補地すら提示できてない。
いい加減、夢から醒めたら。 桃の種を打ち出してくる畿内説も珍しい
畿内説の倭人伝リストにも
さすがに可哀想に思ったから入れなかったんだよ
桃の種を畿内説の証拠として打ち出すなら応援しようか？ >>612
それをチョーセン式短絡とかバカチョンと言います 地名は残る
投馬国の地名は薩摩と都萬神社に残ってる
確定だな、これはズモには崩せんだろ もう うちとこ（邪馬台国）に構わんといて・・・
玩具にせんといて 寄ってたかって・・・ 畿内説で検索してもこういう動画が見られないね。
やる畿内のでは？
https://youtu.be/yetoX6MC63U 畿内説が見たら発狂する良い動画
素直な解釈、最後吉野ケ里で意見が分散するのが九州説
現状解るものは解る、解らないものは解らない
だから九州説は卑弥呼の居場所など推定するが断定しない
学問的にはこれが正しい。 >>618
吉野ケ里遺跡は邪馬台国の時代には衰退済み。平塚川添は小さすぎ。
祇園山古墳から三角縁神獣鏡が出てること自体、畿内の支配下だったことを物語る。
客観的事実として筑紫平野には邪馬台国に比定できるような遺跡や古墳がないのだから、
邪馬台国九州説を主張しても意味がない。 九州説派はまず邪馬台国候補地を探すことから始めるべき。
それからだろう畿内説の成果を攻撃するのは。 >>616
素朴な疑問
投馬国が薩摩や都萬神社なら、本体の邪馬台国はどこなの。
鹿児島沖の海の中？ なんか纏向の発掘調査ってまだ２パーセントなんだって まだ９８パー残ってる
２パーであの大量の物的証拠だよ これからまだまだ出てくるんだよ
九州説はほんとに正念場 現状戦力では戦えない 新たな遺跡を発見しないと・・・ >>623
それが前向きな九州説としての態度。
仮定でしかないが、邪馬台国の勢力は九州から畿内に移動している。
吉野ケ里遺跡が衰退したのも、恐らくそれが原因。
そういうことを考えていくのもおもしろい。 畿内の遺跡と九州の遺跡でどっちが魏志倭人伝に近いかの競争をしてるわけじゃないんだよね
3世紀前半には畿内ではヤマト政権のベースとなる政治連合ができていて
学者によっては3世紀の初めから古墳時代と呼んでる人もいる
その畿内勢が3世紀前半には北部九州に到達していたことが確実になったから学者の間では論争が決着したんだ
くだけた言い方をすると、日本列島のナンバー1勢力が魏使の目の前にいたのに
九州の小勢力を倭国の盟主に認定するわけないということ
はっきり言うと、九州の雑魚なんか出る幕ないから引っ込んでなさいってことだよ
ちなみに九州で真っ先に畿内連合に加わったのが九州最大勢力の奴国
だから今後九州でどんな遺跡が見つかろうと、もうひっくり返らない 九州説が致命的なのは本拠地となる遺跡が見つかってないだけではない
伊都国や奴国で九州邪馬台国なるものが存在した痕跡が皆無であること
邪馬台国よりも前の時代にもないし、後の時代にもない
一方、伊都国や奴国での畿内勢のプレゼンスは邪馬台国の時代から急速に高まってくる
畿内系土器が浸透していき、3世紀後半には前方後円墳が造られる
同じ条件で糸島（伊都国）や博多（奴国）を発掘してて、出てくるのは畿内勢の痕跡ばかり
これはもう言い訳できない
九州邪馬台国なるものは存在しなかったという結論にしかならない 装飾古墳は、朝鮮半島と九州にある
神武東征という神話がある
朝鮮→九州→畿内 >>626
最初から最後までウリナラファンタジー（ひとりよがり）
残念でした 米論の俺から言わせると
北九州は近畿から潤沢に供給される米の対価に銅鏡や鉄などの舶来品を払っていた。
やがて吉備などで鉄生産が本格化すると交易商品に困った北九州の国々は、舶来品が溢れ不良在庫化し土中に埋める
肥大化した都市として自給自足出来ない状態になり、新たな活路を朝鮮半島に求める倭寇になるしかなかった
結局は近畿の倭勢力と融合するしか道はなかった
もしも卑弥呼が九州にいたとしたら、北九州の幸せだった時代の象徴だったかもな。 >>623
掘れば掘るほど遠ざかっていくから途中で止めるんじゃない？ >>627
神武東征は史実。神話ではない。
記紀に書いてある。
記紀は、神話と人間に関する歴史を冷静に分けて書いてある。
初代のことは子孫に印象深く伝わっているはず。
必ず痕跡があるはず。 >>628
おまえの脳内邪馬台国が伊都国や奴国を支配下に置いていた証拠を出してから文句言えや
あるのはせいぜい雑魚勢力が大陸貿易のため来てた痕跡だけ
九州邪馬台国連合を想定できるものは皆無 >>610
＞発音に関しては投馬国をズモまで言い換える嘘つきの言う事は信用できんよ
これを嘘つきという方がおかしい
上古音から考えると、出雲が一番妥当
＞西都原の都萬神社投馬国、地名を妻とも言っていた痕跡
＞こんなのモロ投馬国でしょ
投馬国は邪馬台国以北の国
西都原以南に、戸数七万余戸を想定できる遺跡・地域はないから、
投馬国＝都万の比定も妥当性がない >>619
＞だから九州説は卑弥呼の居場所など推定するが断定しない
断定しなくていいから、推定地を出してみてよｗｗ
まともなところが一箇所もないくせにｗ >>628
＞最初から最後までウリナラファンタジー（ひとりよがり）
＞残念でした
批判するのは構わないが、論点、反論を「具体的に提示」してくれ
どこがどうファンタジーなのか？
ファンタジーだと判断するポイントはどこか？
具体的に、どうぞ！ >>632
共立って意味知ってる？
支配下？
だからファンタジーって言われる 畿内説なんて最初から圏外かも。
魏志倭人伝に誤字は無い。
距離等の数字は10倍ルールで書かれている。
九州北部が邪馬台国でその最南端が女王国かつ本物の奴国。
こうした記述方法は暗号とは言わないらしい。 >>636
九州説のやつらが畿内説での連合について文句をつけてくる点が正にその文言だな
一大率が検察し諸国は畏れ憚るとあるから強権的な統治のはずだと理由をつけてな
九州説前提だからあえて支配としたんだが、
九州説でも支配・被支配の関係でないと言うなら傘下と表現に変えよう
で、伊都国や奴国が傘下に入っていた物証はあるのか？
なければ九州邪馬台国連合なるものは妄想だったと認めろ >>633
霧島、都城、大隅まで含めたら、
足りますよ。 卑弥呼が埋葬された場所は祇園山古墳が最有力だね。
径15mぐらいの小さな墳丘墓で周りを殉葬者で囲む形式のが他にもあるんじゃないかな。 畿内説は、宮崎の西都原の陵墓を、
どうみるんかね？
宮内庁により「男狭穂塚陵墓参考地」
（被葬候補者：瓊瓊杵尊）
として陵墓参考地に治定 >>631
古事記も事実をうまく隠してるんだよね。
そのうち解読してみようかな。 投馬国＝薩摩宮崎
・弥生時代以前から栄え北部九州に匹敵する人口
・東は倭種で一括り、九州説名の倭人伝が南九州を説明しない理由が無い
・南船行２０日が帯方郡から南九州
・ニニギとコノハナサクヤヒメと天孫降臨、日本史上の重要性
・西都原に都万神社、妻との地名も残る、薩摩もツマの名残
・水行１０日の邪馬台国は水行２０日の投馬より当然北である
こんなところかな、これが決定的ですね。
倭人伝の解釈だけで違う違う言われても、貴方の解釈が間違ってますよ
としか言えないな。
都萬神社
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E8%90%AC%E7%A5%9E%E7%A4%BE 和名抄を紐解くと山城の国(京都府)愛宕(於多岐オタギ又はオタキ)郡に
出雲(以都毛いづも)という郷がある。
邪馬台国は奈良で決まりだな。 >>639
＞霧島、都城、大隅まで含めたら、
＞足りますよ。
そこにどんな遺跡がありますか？
3世紀の遺跡でお願いします
でも、実際問題、そんなところに７万戸を想定できる遺跡群なんてないでしょ？ 投馬国＝薩摩宮崎 薩摩都万神社妻
畿内説では投馬国は卑弥呼までの道順のために適当に場所決めた国扱いだが
北部九州からは霧島連峰で途絶され四国からは海で途絶
温暖で地味豊で独自の文化をもつ投馬の重要性を認識すべきだよ >>640
＞卑弥呼が埋葬された場所は祇園山古墳が最有力だね。
祇園山古墳は、三角縁神獣鏡が出ている古墳時代にがっつり入ってからの古墳だよ
三角縁神獣鏡が出ているということは、畿内政権の仲良しさん
＞周りを殉葬者で囲む形式
祇園山古墳の周辺の甕棺墓等は、弥生時代の集団墓地だよ
祇園山古墳より100年単位で古い
100年前に殉死するのはむつかしかろ？
祇園山古墳周囲に殉葬墓があると言っているのは、
一部のトンデモ系九州説の人だけだ
今のところ、大規模殉葬は時代を問わず見つかっていない
そんなのが最有力っていう時点でダメダメだろう >>647
国分、霧島あたりに広がる
9500年前の縄文時代の大規模な定住集落跡である国指定史跡「上野原遺跡」がある。
52軒の竪穴(たてあな)住居群を中心に
65基の集石遺構や16基の連穴土坑などが
整然と配置され、
日本最古、最大規模の定住集落跡と
いわれている。
台地南側からは、
縄文時代早期後葉の約7500年前の
集石遺構と大型壺形土器、
磨製石斧(せきふ)などを埋納した
祭祀遺構や15万点におよぶ
土器、石器、装身具などが発見され、
先進的な縄文文化が
開花していたと推定される
西日本の縄文イメージを覆した遺跡だよね。
ベンガラも縄文時代から、あるよ。 >>641
＞畿内説は、宮崎の西都原の陵墓を、
＞どうみるんかね？
記紀を信じるなら、応神・仁徳紀にある日向髪長姫の入内に伴う実家筋の
墳墓で、畿内中央から大墳墓造営の支援がなされたのだろう
＞（被葬候補者：瓊瓊杵尊）
古墳時代中期のものだから、瓊瓊杵尊にはどうやっても時代が合わない
応神・仁徳朝の頃がまさに古墳時代中期だから、髪長姫の父の諸県君牛諸井あたりが
被葬者の候補となる >>653
実家筋に、
列島最大の帆立型をつくるかな、
かなり、高位な人ではないかな。
2005年のレーダー調査で、
従来より20メートルぐらい、
大きいことわかったからね。 >>643
＞・水行１０日の邪馬台国は水行２０日の投馬より当然北である
そんな放射読みは通らない
「南至」投馬國「水行二十日」（官名略）『可五萬戸』
「南至」邪馬壹國女王之所都「水行十日陸行一月」（官名略）『可七萬戸』
自女王國以北其『戸數』「道里」可得略載其旁國遠絶不可得詳
この順番で書いてあって、投馬国には
『戸數』『可五萬戸』
「道里」「南至」「水行二十日」がともにきちんと略載されているんだから
明確に、自女王國以北の国と位置づけられてるよ
邪馬台国比定地より南に投馬国を置くのは、読み方として破綻している 史書を無視する畿内説はアホw
必死な罵倒や屁理屈が哀れ過ぎてorz >>654
＞実家筋に、
＞列島最大の帆立型をつくるかな、
古墳時代中期は、古墳時代でもっとも大きな墳丘を作った時代だから、
大きくなっているという側面もある
同じ時期に畿内では、誉田御廟山古墳、大仙古墳という
全世界で1，2位の巨大墳墓を作っている >>656
＞史書を無視する畿内説はアホw
どのあたりが「史書を無視」なのか「具体的に指摘」してくれと何度言えば？
＞必死な罵倒や屁理屈が哀れ過ぎてorz
それ、鏡に向かって話しているのかな？ｗｗ >>651
＞西日本の縄文イメージを覆した遺跡
そのあと、喜界カルデラの噴火で九州から人がいなくなるんじゃなかったっけ？
縄文時代は、邪馬台国論争には直接には関係しない
>>647で「3世紀の遺跡でお願いします 」って書いてあるでしょ？
3世紀の遺跡でお願いします >>658
ヒントあげるよ。
史書はうまく書かれている。
誤字は無い。
お前らいくら読んでも読んでないのと一緒w 西都原は和名抄に出てこない。
人が住むような場所ではなく
エジプトの王家の谷の様な大きな墓場だったんだろう。 邪馬台国畿内説の決定打は「卑弥呼の系図」にあった
『桂川光和』 2018/09/24
https://ironna.jp/article/10768 九州説がなぜ南九州ではなく福岡周辺にこだわるのかよくわかった。
僭越ながらかしこいなw >>656>>660
魏志倭人伝と特定できる文献をあえて「史書」という言い方が引っかかったので
このスレを「史書」というキーワードで検索してみた
そうしたら昨日やたら「史書」というワードを頻繁に使ってるやつがいた
「史書」というワードの使い方も同じ >>557
頑張れ
あと74回くらい書き込めばお前の祖国では嘘でも本当になるぞ 纒向より道路建設で潰れた御所の遺跡の方が邪馬台国らしかったんじゃない？
もう復元出来ないけど。 >>638
共立って同じ立場なんだよね
支配されてないから傘下でもないし
だから支配された証拠なんてないよ
逆に支配したならどうやって支配したの？
話し合い？武力制圧？その証拠だしてみて
妄想解釈じゃなく物証でね >この順番で書いてあって、投馬国には
>『戸數』『可五萬戸』
>「道里」「南至」「水行二十日」がともにきちんと略載されているんだから
>明確に、自女王國以北の国と位置づけられてるよ
話が噛み合わないな
南至は行くとか渡るとか書いてないから行ってないだろう
そもそも那国が女王の北限でそれより南は詳しくわからないと書いている
宮崎薩摩の投馬も当然わからない国として挙げている
５万戸と帯方郡から南に船で２０日とある
単純な否定と捻じ曲げた畿内解釈で投馬国＝宮崎薩摩が覆るわけないだろう
帯方郡から南に水行２０日では南九州で固い >>660
＞誤字は無い。
史料の限界って言葉を知らないのかな？
魏志倭人伝原理主義の人とは話ができないんだよなぁ >>669
＞南至は行くとか渡るとか書いてないから行ってないだろう
建中校尉梯儁は、魏皇帝の詔書を携えた返礼使で除正使だから、
邪馬台国まで行ってるよ
行ってなければ職務放棄だ
こういういい加減な解釈を積み重ねないと、九州説にはならない >>669
＞そもそも那国が女王の北限でそれより南は詳しくわからないと書いている
次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、次有好古都國、
次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、
次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、
次有支惟國、次有烏奴國、「次有奴國」、此女王境界所盡。
のことだな？
これは、「次有○奴國」と欠字があるとするのが多数説
まあ、同名異国の可能性もあるけれど
個人的には「次有有奴國」だったんじゃないかと思っている
いずれにしても、「周旋」五千里は元の場所に戻らないから、最後の奴国は
北部九州にはない >>669
＞５万戸と帯方郡から南に船で２０日とある
水行の起点を帯方郡とするのは明確な間違い
南至だけで、倭国の王都に着くことになり、
倭人伝冒頭の倭人在帶方「東南」大海之中と矛盾する
また、旅程の途中で移動の起点が振り出しに戻るのも、
同一の旅程を二通りの記述法で示すのも、大陸の全史書において一例もない
しかも、それに何の注釈もないとかありえない
こういう、ごまかし無理読みの積み重ねをしないと、九州説には成立の余地すらない >>669
＞単純な否定と捻じ曲げた畿内解釈で投馬国＝宮崎薩摩が覆るわけないだろう
単純な否定ではなく、論理的な矛盾の指摘だよ
捻じ曲げた捏造解釈は九州説、というか>>669の方
投馬国は、
位置、北部九州から約300キロ、一日20キロ弱の水行で16，7日になり
十日単位で丸めると20日になる
発音、上古音でdug-mag、出雲の最初の母音が弱声化すれば、zdumoであり、
聞き書きによる音訳の当て字であることを考えれば、よく一致している
遺跡の出土状況、西谷墳墓群には巨大な墳丘墓があり強大な王権が想定できる
荒神谷遺跡、加茂岩倉遺跡からの大量青銅器出土も、栄えた国の存在の証拠
日本の史書での扱い、皇統の天神系に比肩する地祇の代表として、古事記神話の
三分の一が出雲説話になっている
これらを総合すれば、出雲が投馬国の第一候補となる ＞これは、「次有○奴國」と欠字があるとするのが多数説
＞まあ、同名異国の可能性もあるけれど
＞個人的には「次有有奴國」だったんじゃないかと思っている
欠字？同名異国？
「多数」どこの誰が何人、欠字と言ってるのか表さないとな
那国は那国でしょう
那国が女王の北限
筑紫平野の卑弥呼の北限が福岡平野の那国というのはの余地もないくらいぴったりはまる
畿内説に不都合だから欠字と言ってるに過ぎないね ＞南至だけで、倭国の王都に着くことになり
女王の都に行きましたとは書いてないね
都書いてあることだけで判断し
自分の説のために書き換え前提など論外 そもそも倭人伝は旅行日記じゃない
伊都国常駐している人からの情報を元に陳寿が倭の様子を記録しているに過ぎない
なんで伊都国に止め置いて一大卒か厳しく監視してたか
国勢情報はいつの時代でも国家機密、詳しく調べられたら攻め込まれるだろ
だから外人は国内歩き回られたら困るから伊都国までしか入れないんだよ >>668
祭祀を共通にする連合があれば、それぞれの国はその祭祀連合の傘下に入ってると言うだろ？
畿内説前提の邪馬台国連合とは前方後円墳体制だよ
支配などしてないし、このスレでも過去スレでも何度も語られている
九州説の場合、何があるのかと聞いたら、連合の具体的な中身もなし、証拠もなしと開き直ったか
人的交流もなかったとは呆れたもんだ
小学生の言い訳以下のレベル
九州邪馬台国連合などなかったということだ
こっちにあれ出せこれ出せと要求してるが、知りたければ過去レス読めばいい
九州説前提の邪馬台国連合など存在しないことを指摘したら、
おまえが突っかかってきただけで、苦し紛れの論点ずらしに乗るつもりはない どんな読み方しても畿内じゃないよね。
そもそも魏は本州を意識していない。
韓国を通して存在は知ってたかもしれないけど、魏が認識していた倭国は九州島のみ。
これが3世紀半ば時点での状況。 >>677
伊都国に「到」着してから不弥国に「行」ってる。
東南にある奴国の説明を受けながら。 ・漢倭奴国王
・倭国王師升
・親魏倭王
弥生時代に九州北部王権で一貫した外交関係と国際的地位があったんでしょう
師升は邪馬台国と時代が被る
邪馬台国の男王の一人だった可能性すらあるから「親魏倭王だけ畿内」は通らんよ 縄文時代の後の弥生時代のものか。縄文時代にはすでに日本固有種の桃があったが、この
桃は日本固有種か大陸から伝わったのもかどっちですか。 >>675
＞那国は那国でしょう
奴国じゃなくて？
魏志倭人伝には、dDPF+paWによると、誤字は一字もないらしいよ？ >>681
＞師升は邪馬台国と時代が被る
後漢書では、帥升等の朝貢は永初元年で西暦107年
卑弥呼の朝貢が景初三年として西暦239年
間に130年以上入るんだけれど？
吉野ヶ里遺跡が栄えていた頃とは重なるけどね >>682
弥生時代に大陸から伝わった桃「オホカムヅミの命」だよ 女王国と邪馬台国は別の国だ
魏志倭人伝を注意深く読めば書き分けてることがわかる >後漢書では、帥升等の朝貢は永初元年で西暦107年
>卑弥呼の朝貢が景初三年として西暦239年
それは卑弥呼の晩年でしょ
三国史記（新羅本紀
・173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」
邪馬台国女王擁立は１７３年以前だと解るよね
倭人伝
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
共立する前に倭国争乱（数年？）と男王７０～８０年時代があるよね
１７０年頃から以前の７０～８０年と倭国争乱時代を考えれば
邪馬台国は西暦１００年以前だと推察できる
そしてこれだ
・帥升等の朝貢は永初元年で西暦107年 合理的に考えたら九州。
西に行ったら海があると書いているし。
最近の畿内説有力論は、どうもおかしい。
学界の予算獲得とか、何らかの力が働いているとしか思えない。 倭人伝は
こう読めるああ読めるで批判や否定するのは無駄
それならどこでも邪馬台国にできる
都万国の痕跡を出雲に探すのは時間の無駄だと思うよ
どうせ畿内説にとって出雲は卑弥呼までのネタ国扱いで
卑弥呼までたどり着ける国ならなんでもいいんだろ
負けを認めて投馬を宮崎にして得意の方角変換で北東の畿内に向かったとすればいいのでは？ >>670
馬鹿が自己都合で古文書を改竄する
従来の考古学会すべて
読みたい部分だけ読むことに何の意味がある >>678
へぇーあるんだったらこんな匿名掲示板にこもらないで
さっさと学会にでも発表すれば？
教科書書きかわるくらいの事実になるからさ
3世紀半ばに既に大和王権が東海から北九州まで支配した！
すげーニュースになるぞ 弥生時代畿内は銅鐸作って平和に暮らしてただろうけど
九州北部では大量の鉄製武器装備して争乱と平和を繰り返してたわけ
吉野ケ里と平塚川添遺跡の住民同士が殺し合いしてたかもしれない
そういう殺し合いを止め女王共立したんだろう
そういう風土だから奴国王時代から師升、卑弥呼、台与、倭の五王と一貫して大陸の権威を欲したんだと思うよ
筑紫王権は半島やら菊池彦やら投馬国やら強敵がひしめくど真ん中
この時代平和な畿内は大陸の権威とか不要だろう >>674
＞上古音でdug-mag、出雲の最初の母音が弱声化すれば、zdumoであり、
＞ 聞き書きによる音訳の当て字であることを考えれば
これは俺が先に発表した説だ。
最早邪馬台国スレの定説になった >>671
邪馬台国までいったんかね？
女王国に行ったんかね？
女王国は、卑弥呼が、常駐しているところで、
都とは、違うよね？
祭祀を行う場所だよね？
魏はどちらに行ったんだ？ >>694
邪馬台国＝女王国じゃ無かったのか。
共立された女王の国＝ローマ市内のバチカンや
ニューヨークの国連ビルのようなもんだろ。 >>677
魏志倭人伝は先行する魏略をベースにして書いてるのは常識だ >>691横からだが
いや、だから、そのニュースが>>1じゃん
すごいニュースとは思わんけど >>691
学会で発表って何だそりゃ
とっくに通説になってることさえ知らないのか
それを受けて教科書が変わり始めたんだろが
最低限の知識もない、過去スレも読む気もないなら絡んでくるなや
煽り糞レス連投してるやつは邪魔だから消えろ >>695
首都ワシントンから離れた
ニューヨークもあるように、
邪馬台国の最も人が多い居住地区から、
離れて祭祀をしていたとも考えられる。
そのヒントが、自女王国以北 やないかな。
そこには、北の方角だけやね。
投馬国は、入らない。
しかし、邪馬台国の北には、あるわけで。
女王国と投馬国は、同緯度にあるね。 桃の種を見せるのにさあ、わざわざ別の場所で出土した竹の篭を並べてさあ、桃はお供え物だったとか紹介してやがんのw
篭に入った状態で出土したのなら理解できるが、これは明らかに印象操作だよなw 紙幣から聖徳太子が消えたのは記紀の捏造がばれたから
タリシホコの勝ち 肖像は法隆寺にある >>686
＞女王国と邪馬台国は別の国だ
＞魏志倭人伝を注意深く読めば書き分けてることがわかる
大体それで正しくて、女王国＝卑弥呼の共立メンバーの連合≒倭国なんだけれど、
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國。諸國畏憚之。常治伊都國。
の2ヶ所だけは、女王国=邪馬台国となっている >>687
＞三国史記（新羅本紀
＞・173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」
＞邪馬台国女王擁立は１７３年以前だと解るよね
三国史記は12世紀の成立で、日本や大陸の史書の孫引きを適当にまとめたようなもの
特に古い時代のものは信用できないよ
女王擁立が173年だと、248年とされる卑弥呼の没年に卑弥呼は何歳になってると思うんだ？
173年に0歳でも、75歳で弥生時代としては高齢になるぞ
台与並みの13歳で即位でも没年で88歳
魏志倭人伝のいう年已長大を20歳とすれば、95歳にもなる
卑弥呼の即位は３世紀に入ってからと考えた方が、生物学的には妥当な年齢となる >>687
＞邪馬台国は西暦１００年以前だと推察できる
これは無理だろ？
倭国と邪馬台国は別だよ
そして、倭人のまとまりは存在していても、西暦100年、帥升等の朝貢より前に
「倭国のただ一人」の王という存在はなかったと考えられる
魏志倭人伝では、倭女王遣大夫難升米等詣郡と、遣使のの主体が倭女王一人なのに対し
後漢書の107年の朝貢記事では倭國王帥升「等」獻生口百六十人 願請見となっていて、
帥升を含む複数による朝貢と書かれている
帥升は北部九州の王でよいと思うが、邪馬台国は倭人のまとまりの中の別の地域にある国だよ >>688
＞西に行ったら海があると書いているし。
畿内説は「畿内だけが倭国」ではなくて、畿内から九州までを含む範囲が倭国なのだから、
倭国の西は海で何も問題ないだろ？ 邪馬台国連合という観点で九州説の矛盾点を整理すると
・邪馬台国の本拠地となるべき場所の遺跡がない
・邪馬台国連合の国である伊都国や奴国でも邪馬台国の痕跡がない
前者だけならまだ見つかってないだけと言い訳できる
しかし本来あるべきところに何も痕跡がないのはどうやっても言い訳不可能
場所は不明だが九州のどこかにあった邪馬台国の王が倭国全体の統治者として
親魏倭王に認定されたと言い張るには後者は致命的
九州説を前提にした邪馬台国連合は存在しなかったという結論になる >>704
女王国は、高千穂から山門として、
卑弥呼は、邪馬台国からきていた。
邪馬台国を霧島から曽於郡までと
仮定した場合、
邪馬台国は、東西に伸びている。
そこから北をむけば、
高千穂の卑弥呼女王と隣接して
投馬国が、西都原を中心としながら、
宮崎一帯に広がる。
女王国より北には、投馬国はないが、
邪馬台国からは、北にある。
また、魏志倭人伝で、会稽の東とすると、
霧島や大隅半島や曽於郡あたりになり、
矛盾もなくなる。
女王国へ卑弥呼は、行ったきり、
そこで、隣接する投馬国と、有効関係に
なり、神話の里になり、陵墓もあるのかもな。
古事記のイシコリドメの製鏡をみた場合、
都城（霧島隣接）に鉄を取りに行っている。
つまりは、高千穂から
尾根伝いに、敵地を通らずいける。
西都原を邪馬台国にした場合、この
都城まで、網羅するとは、思えない。
西都原は、日向国造へつながり、
都城は、大隅国造の範疇にはいると
おもわれる。
しかし、ここを邪馬台国とした場合、
熊襲は、球磨郡と曽於郡を意味し、
いずれ、平定されますね。 >>689
＞都万国の痕跡を出雲に探すのは時間の無駄だと思うよ
そりゃそうだろ？
出雲は都万国じゃなくて投馬国なんだからｗ
＞どうせ畿内説にとって出雲は卑弥呼までのネタ国扱いで
＞卑弥呼までたどり着ける国ならなんでもいいんだろ
そんなことはない
投馬国は戸数5万余戸の倭国第二の大国で、魏使が倭国の情勢を報告するのに
見ておかなければならない場所
だから、出雲に寄るために日本海航路を取っているんだよ
そして、出雲と大和の間の往還路をそのまま使って出雲から大和に向かっている
九州説にとって、投馬国の比定地が鬼門だから、できるだけ軽く扱いたいという態度が透けて見えるぞ
＞負けを認めて投馬を宮崎にして得意の方角変換で北東の畿内に向かったとすればいいのでは？
歴史学という人文科学は勝ち負けではないのだがね
勝ち負けが重要で歴史の真実の探求など、どうでもいいのが九州説の人の根本なんだろうさ >>691
＞東海から北九州まで支配した！
本当に九州説は「支配」「征服」「制圧」って言葉が好きだな
>>678が言っているのは、卑弥呼は共立であって、支配はしていないってことなんだが？
前方後円墳体制という言葉は、学会で新しく報告するまでもなく、既に普通に使われている概念だぞ？
とことん新しい情報から取り残されてずれてるな >>705
＞倭人伝・其人寿考 或百年或八九十年
倭人は長寿で或いは百歳、或いは八、九十歳の者もいるあるから長命なんだろ
生物学的とかもっともらしい事言っても倭人は長寿と書いてあるから仕方ない
＞倭人伝・年已長大
卑弥呼は婆さんと書いてるし
史書に書いてあることそのままなのに畿内説の生物学？
そんな急に取って付けたような屁理屈の方を信用するとでも思ってるのかね >>690
＞馬鹿が自己都合で古文書を改竄する
それ、九州説ｗｗ
改竄の最たるものは、短里とかいう捏造
そんな単位はないｗｗ
＞読みたい部分だけ読むことに何の意味がある
九州説のチェリーピッカーの人に言ってやってくれｗ >>693
＞これは俺が先に発表した説だ。
それ、初出はいつごろ？ >>694
＞女王国は、卑弥呼が、常駐しているところで、
＞都とは、違うよね？
＞祭祀を行う場所だよね？
＞魏はどちらに行ったんだ？
それ、無理があるだろ？
卑弥呼は、魏志倭人伝に
自爲王以來、少有見者。以婢千人自侍。唯有男子一人給飮食傳辭出入。
書かれるくらいの引きこもりだよ？
祭祀のためにどこかに出向くなんてことはない
女王国は女王卑弥呼をいただく国で、共立に参加したメンバーの連合国≒倭国（一部を除く）
魏使は、当然卑弥呼のいるところ＝女王の都するところの邪馬台国まで行ってるよ 聖徳太子は記紀の捏造がばれて紙幣から消えた
代わりに日出る所の天子タリシホコでつくるか 肖像は法隆寺にある >>696
＞魏志倭人伝は先行する魏略をベースにして書いてるのは常識だ
倭国関連だけ見てるとそう思うかもしれないけれど、倭国関連以外にも魏略逸聞は残っていて
その最後の頃の記事を見ると魏略の方が成立が早いとも言えないそうだ
魏略も魏志倭人伝も、共通の先行史書を下敷きにして書かれているので共通部分が多いというのが
最近の見解 >>699
＞投馬国は、入らない。
＞しかし、邪馬台国の北には、あるわけで。
＞女王国と投馬国は、同緯度にあるね。
陳寿の認識では、倭国は帯方東南大海中で、會稽、東冶之東まで何千里も
南に向かって続く列島上の国なんだよ
倭人伝の地理は、北から南に向かって順に記載する形になっている
投馬国から邪馬台国は南に向かって水行10日陸行1月もかかる遠地だから、
同緯度ってことはないよ、陳寿の認識の中ではね >>701
＞畿内説内だけの通説じゃん
＞妄想野郎
その畿内説内、というのに、考古学会も歴史学会も、教科書編集者も全部入るんだけど？
ついでに文部科学省の歴史教科書検定部署も、その畿内説内に入るね
つまり、ごく一部の新しい情報を調べて知識のアップデートのできない情弱で
思い込みの激しい、論理的思考に欠けるごく少数の絶滅危惧種の九州説以外の
全ての人の中での通説ってことだよｗｗ ＞だから、出雲に寄るために日本海航路を取っているんだよ
＞そして、出雲と大和の間の往還路をそのまま使って出雲から大和に向かっている
そこまで勝手に物語を自作しないと畿内説は説明できないのか
史書にも書いてないし遺跡でもあるのかな
言ってる事全て憶測なら畿内説はそれまでだよ >>712
＞倭人は長寿で或いは百歳、或いは八、九十歳の者もいるあるから長命なんだろ
＞生物学的とかもっともらしい事言っても倭人は長寿と書いてあるから仕方ない
「書いてあるから仕方ない」で思考停止しているだけ
実際に出土している弥生人骨で、八、九十才や百歳と推定されるようなものはない
出土人骨からの推定では、幼年死亡率が出せない（幼児の遺体は残らない）ので、
15歳以上での平均余命で見て、30年程度という推定値が出ている
幼児期を生き残った人の寿命で、15+30で45歳くらいが平均となる
平均だから長生きする人はもっと長くなるけれど、
それでも80，90，100歳などというのは絵空事だ
通説にはなっていないが、魏志倭人伝の裴松之注の魏略逸文
其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀
を重視して、春と秋で年に２回年をとる倍年暦を主張する人もいる
個人的には、その方が筋がいいと思っている 既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない >>715
そうは、思ったが、錫がなあ、
鏡をつくる、錫が、
高千穂あたりしか、取れんからなあ。
古事記にも書いてる山は、祖母山としたら、
安河原もあるし、くしふる神社もあるし、
尾根を下りたら、陵墓もあるしなあ。
八咫鏡が、
存在するわけだから、錫は、
国産でしょ。
八咫鏡は、神獣鏡やないから、
内行花文鏡の後漢、魏としたら、
その高千穂で、北部九州と接点し、
パワーバランスを整えたんやないかな。
それまでは、呉の神獣鏡の
神仙思想（魏からは鬼道）が、背景にあったが、洛陽製鏡の円天思想を北部九州が、
九州南部まで、持ってきた。
その落とし所は、高千穂。
なぜなら、曹操の曾祖父は、
会稽にいたから、倭人などとも
接点をもち、墓に、
倭人と同盟するかを書いた。
その曹家が、正統王朝を
引き継ぐとしたら、
倭人側も政策転換するだろうし、
呉側につく、狗奴国もあるだろう。
より会稽に近いため。
倭人からしたら、会稽に行っていた手前、
曹家の名前は知るだろうし、
その曹家が、
九州北部から、呉鏡とは違う、洛陽流行の
銅鏡持ってきたわけやからね。 >>720
＞そこまで勝手に物語を自作しないと畿内説は説明できないのか
＞史書にも書いてないし遺跡でもあるのかな
魏志倭人伝という史書に、投馬国七万余戸と書いてあるだろ？
あと、北部九州から、水行20日で行けるとも書いてある
遺跡は、西谷墳墓群をはじめ山ほどあるだろ？
出雲・投馬国は丹波以西の四隅突出墓の範囲の大国だよ
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
＞言ってる事全て憶測なら畿内説はそれまでだよ
日本海側最大の前方後円墳や、伝世鏡を伝える古社、それに出雲大神宮とかが、
全てこのルート上に乗るし、逆に出雲と大和のルート上だから、これらの場所が
栄えたとも言える >>722
＞既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない
こうやって、専門家の努力を馬鹿にして、俺様だけが正しい歴史を知っていると言い張るのが
九州説のデフォルトだよな
あんたら、どんだけ賢いんだよｗｗ >>718
九州の延岡から鹿屋市までの海岸をみたら、
わかるが、大型コンテナ船などの
港は、日向細島港か志布志湾の志布志港ぐらいしかない。
宮崎平野は、座礁しかねない。
投馬国は、日向細島か延岡北浦あたりやないと
入り組んだリアス式はないため、
そのあたりで停泊では？
それから、南に行き、船を
停泊するには、志布志まで
いかないと、現時点でも難しい。
志布志からは、なだらかに都城や霧島まで、
歩いていける。 九州説
朝鮮半島から伊都国まで常に行き来
福岡平野筑紫平野の説明（北部邪馬台国）１２０００里、陸１月水１０日
筑後平野以南人吉球磨方面（中部菊池彦、敵対）
宮崎鹿児島（南部投馬国）水２０日
南の島の説明
東は倭種
ですっきりするんだが
畿内説ではどうなの？ >>728
オマエ、ヤメテクレ
畿内に、『ヘビ使いのヘビ女 ＝ シャーマン』 なんていないわ
そういうのって、侮辱罪と言わないの
京都の八坂神社 は、
ヤマタノオロチ退治を祭っている神社。
八坂神社に、毎年、お祭りのときに
ヘビ女のショーをやってるよ。
ヘビを食べて、口から火を吹くんだ
簡単だよ、 女王卑弥呼の鬼道というのは、
これのことだよ
卑弥呼のような原始未開部族のシャーマンを
退治していったのが、ヤマト ね！
常識だよ >>722
＞722ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/09/25(火) 19:40:51.07ID:O3v2UG4A
＞既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない
そのとおりだよ
ヤマトに、 ヘビ使いのシャーマン ＝ 卑弥呼
だなんて侮辱だよ
学者と学会て、それは土蜘蛛の縄文系ばかりだろ。
皇国史観 ＝ カルト
を、信じてなければ、出世はおろか身も危ないという
縄文系土蜘蛛の土人の系譜じゃね 自分は多元王朝説なので邪馬台は九州、
しかし統一はあくまでも九州を中心とした一帯でしかなく、
同時に近畿にも大きな勢力があったと考える。
当時の人間が日本地図を見ることが出来るはずもなく、
「統一＝日本統一」と考えるのは無理がある。 魏志倭人伝には卑弥呼がいたところには堀や楼閣があると書いてある。
それにあてはまるのは吉野ケ里遺跡しかない。
シンポジウムで佐賀大の名誉教授が言っていた。 >>714
邪馬台国関係過去スレを遡れ
あと日本史板の邪馬台国過去スレも >>733
唐古・鍵遺跡モナー
その佐賀大名誉教授は唐古・鍵を知らないんだわ 九州説ってさ、邪馬台国や投馬国を無理に九州にいれるから
九州の人口がとんでもない数字になるよね
奴国、投馬国、邪馬台国だけで14万戸でしょ
1戸あたり5人から7人だから、70万人から98万人
狗奴国やその他の30ヶ国いれると100万人は軽く超えるよね
そこんとこは完全に無視ですか >>737
弥生時代の九州の人口くらい自分でググれカス >>726
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時
九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ
）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度
サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが
散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した 奈良は700年からでいいじゃないか 欲張るな
朝鮮人天皇制不要論がどんだけ怖いのか >>730
《禮記·祭義》云：「衆生必死、死必歸土、此謂之鬼。」
「歸」と「鬼」は「くゐ」で同じ発音。
「鬼」の英訳はghost; spirit of dead; devil。
中国語圏では旧暦の七月を「鬼月ghost; month」という。 >>742
鬼月ghost; monthのセミコロンは要らない。
ghost month 或いはthe month of the spirit of the dead死者の霊魂の月だ。
日本でも昔は「盆は地獄の釜も休み」などとニュースで言ったものだ。 >>740
馬鹿が自己都合で古文書を改竄するっておまえじゃん
ブーメラン野郎 何だよ逃げたってどういうこと？
畿内説は弥生時代の人口分布を知らないのか
大阪の人口が多いから昔から多いはずだ！とか
そんなレベルだからまず自分でググれって言ったんだよ
弥生時代の人口分布知らないなら自分で調べて会話しよう
犬の調教じゃないんだから >>745
負け犬調教しなあかんの？
お断りします 〉〉746
畿内説が弥生時代の人口分布を知らないで
一戸５人とか７人とか小学生の算数振りかざして乱入してきたのは誰かな
知識には段階があり全く何も知らない人には調教するように知識を叩き込まないといかんからな
俺もめんどくさいんだよ
「弥生時代 人口分布」これをコピペして検索にペーストするだけなんだが、調べたか？ >>728
＞東は倭種
例えばこれ
原文は「女王國東『渡海千餘里』、復有國。皆倭種。」だ
九州と本州の間の関門海峡は幅600メートルしかないから、どうやっても渡海千余里にはならない
だから『渡海千餘里』を省いた引用をする
チェリーピッカーだよなぁｗｗ
そして魏略逸文では、これに対応する部分は倭人上の冒頭にあって、
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
となっている
これだけ読めば、対馬、壱岐へ渡海千里した先（もちろん対馬や壱岐）も皆倭種、倭人で
あると素直に読める
倭種・倭人の国が倭国なのだから渡海千里の先も「皆」倭種というのは、
そこが別の国だという意味にはそもそもならない
あと、九州説は畿内を別の倭種にしたがるけれど、魏志倭人伝には「別」の字はない
旧唐書を頼りに畿内を日本という別の国という論にしたがるが、その前の隋書の時点で
大和を訪れた裴世清の報告をもとに「其地勢東高西下都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」と
はっきり書かれている
大和が倭國であり、すなわち魏志の謂うところの謂うところの邪馬臺なんだよ
なんの疑問もない >>732
＞当時の人間が日本地図を見ることが出来るはずもなく、
＞「統一＝日本統一」と考えるのは無理がある。
日本地図を見ることができなくても、縄文の昔から黒曜石や翡翠、干し貝などが
広域流通していて、その交易圏は実態を持った観念として認識されているだろう
ものだけが移動するはずもなく、それらを運ぶ人々の往来もあった
その、交易その他のつきあいのある範囲で、共同体として葬送祭祀を統一するというのは
広域での争いを避ける知恵として非常に高度なものだと思う
その葬送祭祀用の土器が卑弥呼よりも前の時代に、畿内様式のものが北部九州最大の奴国に
入っているのに、「遠くに別の勢力があってもいいけど」というのは成り立たない >>735
＞邪馬台国関係過去スレを遡れ
＞あと日本史板の邪馬台国過去スレも
自分の発言なら、いつ頃かぐらいは言えるだろう？
それすら言えないなら、聞きかじりなんだろうなｗｗｗｗ >>733
その佐賀大名誉教授という方は、
高島忠平・「佐賀女子短期大学」名誉教授ではありませんか？ >>738がカスなのは置いといて、北部九州最大国が奴国二萬餘戸な時点で、
投馬国五萬餘戸も邪馬台国七萬餘戸も、九州には容れられる場所がないんだよね
筑後平野は十分な広さがあると言い出す人もいるけど、筑後川下流は氾濫原で
土木技術が未熟な弥生時代には田圃が作れないし、今より有明海が広くて
土地面積自体も今より狭い 〉〉749
まず己（畿内説）の解釈が納得いかないから倭人伝の記述は間違いでは話にならないと言っておく
関門海峡６００ｍ渡海なら門司と下関の弥生時代の港や航路を否定側が出とさないとな
弥生時代の津（港の集落）は限定されるだろ、測量してたわけじゃないんだから
九州東側の人々が集う港（例えば宇佐とか）から東を指す、それが１０００里
それを九州東海岸から離れた伊都国で情報収集したんだから精確性はこんなもんでしょ
そもそも伊都国在住で奴国より遠くはよく解らんと書いてるしな
それと「別の倭種」ではなく「倭種」、倭の一種類を指す言葉だろ
皆倭種の「皆」まで使ってるのに別とは何ぞや
皆倭種なら皆同じ倭の種類ですという事だろ
例えば
鳥の一種が雀
雀は鳥とは別種か？ >>740
＞石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める
いっぱい書いてくれているけれど、ヨーロッパ文明史のような、
石器時代⇒青銅器時代⇒鉄器時代という推移は、日本（倭国）では見られない
日本には、青銅器と鉄器がほぼ同時に入ってきたため、鉄器が実用器具に、
青銅器が祭具に、と使い分けされるようになる
土中では青銅器の方が鉄器より残りやすいので弥生時代は青銅器時代のようなイメージがあるが
青銅器だけで鉄器のない弥生文化などはない >>741
＞奈良は700年からでいいじゃないか 欲張るな
奈良時代は710年の平城京遷都からだけれど、倭の五王の倭王武が雄略天皇なのは鉄板だし
卑弥呼の昔から倭国の盟主は畿内の皇統だよ
＞朝鮮人天皇制不要論がどんだけ怖いのか
基本的に九州説は不敬で、日本sageのパヨクのメンタリティだよな ＞九州最大国が奴国二萬餘戸な時点で、
＞投馬国五萬餘戸も邪馬台国七萬餘戸も、九州には容れられる場所がないんだよね
九州説には色々解釈があるが
俺は奴国二万が福岡平野で筑紫平野の残り５万で邪馬台国７万と見積もってるんだが
投馬５万は宮崎な
熊本の菊池彦も数万いただろうが敵対してて数は書かれてないな >>745
＞畿内説は弥生時代の人口分布を知らないのか
そんな捨て台詞で逃げてないで具体的なソースを貼ってぐうの音も言わさなきゃいいんだよ
地域別人口の超長期的推移
http://www2.ttcn.ne.jp/ honkawa/7240.html
地域別人口規模の順位の変遷
http://www2.ttcn.ne.jp/ honkawa/7242.html （ＮＧワード避けでスペースが入れてある）
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。
ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」 >>754
＞皆倭種なら皆同じ倭の種類ですという事だろ
つまり、畿内も九州もみんな同じ倭人で同じ倭国の一員ってことだ
畿内説のいう「東海・近畿から九州まで」の一体の倭国そのものだな
＞九州東側の人々が集う港（例えば宇佐とか）から東を指す、それが１０００里
その場合は「水行」千里になるんだ
水行と渡海は使い分けられていて意味が異なる
海岸航行で、何かあったらすぐに陸に上がれる比較的安全な海の航海が「水行」
大海に漕ぎ出して何かあったら死ぬ、自衰頼みをするしかない命懸けの航海が「渡海」
こういう基本も押さえずに、適当なことをいうのが九州説のデフォ >>757
＞俺は奴国二万が福岡平野で筑紫平野の残り５万で邪馬台国７万と見積もってるんだ
奴国の二万を、邪馬台国七万にもう一度数えるのは二重帳簿詐欺だよ
＞投馬５万は宮崎な
投馬国が邪馬台国より南になるのは、自女王國以北、其戸數道里可得略載、に反するので不可 可五萬餘戸、可七萬餘戸だよ。
有五萬餘戸、有七萬餘戸じゃないよ。 計其道里 當在會稽東治之東
これは狗奴国の位置。
会稽、東冶の海岸線をそのまま東に移動すると？ >>758
いい資料だね
どの地域も扇状地や湿地を干拓し米生産の飛躍的増大を見せた地域だ
開墾、用水路建設、土木事業の技術力を共有させた結果と見ることが出来る
米経済論の俺の意見としては ＞奴国の二万を、邪馬台国七万にもう一度数えるのは二重帳簿詐欺だよ
奴国は女王に含まれる北限なんだから仕方ないだろ
邪馬台国７万の都市なんて存在しない
筑紫平野と福岡平野で７万
邪馬台国と投馬国はクニの連合体
＞投馬国が邪馬台国より南になるのは、自女王國以北、其戸數道里可得略載、に反するので不可
まとめて小国が書いてある其餘旁國って筑紫平野の傍らの小国という事だよ
帯方郡から南に水行２０日の宮崎投馬国に「旁」は使ってないでしょ >>764
ヨコだけど
＞筑紫平野の傍らの小国
それでも合計7万戸にするのか
それじゃ二重では済まず、三重帳簿詐欺だわ ＞畿内説のいう「東海・近畿から九州まで」の一体の倭国そのものだな
自分の中だけでそう思ってていいよ
九州北部はクニ同士殺しあったり連合したり色々だから
＞海の航海が「水行」 命懸けの航海が「渡海」
なるほど、でも畿内説は嘘平気でつくからなあ、信用していいの？ 〉〉765
今の俺の解釈
学問だからこれを絶対不変とは思ってないし
何か見つかったり感心する解釈があればどんどん変わる
投馬はズモは感心しないし笑えるから変わらないだけで 魏志倭人伝に出てくる大国と思われる国は
・奴国
・投馬国
・邪馬台国
・狗奴国
古事記に出てくる九州四面は
・筑紫国（白日別）
・豊国（豊日別）
・肥国（建日向日豊久士比泥別）
・熊曽国（建日別）
対応がありそうな気もするが 何の謂れもない所を掘ってみて、
仮に大きな遺跡が出てきても、
それは邪馬台国の王都ではない。
だから纏向も平原も王都でははない。
邪馬台国の都、女王が住んだ場所は式内・明神大社になっている。
だから発掘はできない。
崇神＝4世紀前半として、それ以前の式内・明神大社、
つまり3世紀の卑弥呼やトヨの時代、またはそれ以前の式内・明神大社が、
日本の一カ所に複数集中している。
葛城である。
高天彦神社、高鴨神社、葛城御歳神社、長柄神社などなど。
邪馬台国の王都は葛城なのだ。
だから神武は葛城に来たのだ。
邪馬台国の都は掘らなくても分かるのだ。
卑弥呼とはヒメ。
後に出雲の象徴「蹈鞴」と「五十鈴」を付け足され、
姫蹈鞴五十鈴媛と呼ばれる女性だ。
この女王が初代皇后にされたのは7世紀だ。
径百余歩で周囲に奴婢が埋葬された塚が日本最古の高天彦神社境内にある。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛である。
https://goo.gl/maps/7jiejpcXjSA2
場所は高天原最有力地、御所市高天である。 >>117
隋大業三年(607)，
小野妹子は、隋を訪れた、
次の年の三月に、長安についた。
隋の炀帝は、すぐに文林郎、鸿胪卿、裴世清を筆頭に、
代表团一行13人を訪問させ、
小野妹子も同伴させた。
同年4月に、裴世清は、筑紫についた。
6月15日難波につき、
8月3日奈良についた。
これみたら、約120日かかって、筑紫から
奈良に行ってるよ。 まだ不完全だけど魏志倭人伝をよーーーーーーく読み返してみた。
やはり畿内はまーーーーーーったく関係無いという結果でした。
畿内どころか九州からは一歩も出ません。
女王国はちゃんと帯方郡から12000里の位置に在ります。
よってそれを示した後に出てくる水行～～日とか陸行～～は無視して構わない。
狗奴国はまだ解読中。。。 >>770
三月に長安について四月には筑紫についているのか >>772
609年でしたね。
609年４月やね。
難波で５０日滞留しとるんやなあ。 >>771
初心者さんが文献だけ読んで九州だと思うのはごく普通のこと
実際いろんなアンケートでは一般人の6割か7割は九州だと思ってるし
考古資料に接する機会のある専門家は99%畿内説だけどね >>770
7世紀に入ってもしばらくは九州倭国と畿内政権による朝貢が重複してる。
7世紀後半に畿内政権の身勝手な国家統一政策に対し、天武天皇率いる各地の豪族がクーデターを起こす(壬申の乱)
天武天皇は律令制の確立と正しい歴史を文書で認識させるために記紀の作成を指示した。
だから記紀は微妙に真実が書かれてるんだよ。 >>774
文盲で専門家って不幸だろうねえw
学者もどきがいくら読んでも理解できないよw
陳寿をなめすぎw >>775
なるほどね。
一部訂正しました。
裴世清は、当時、
ずば抜けた外交官として、煬帝より、
選出され、小野妹子とともに、
日本へ行くことになった。
訪日使団は、13名、山東省から
朝鮮半島に着き、対馬、壱岐を通りながら、
筑紫に上陸。装飾船30隻で、歓迎。
AD609年４月筑紫を皮切りに、
６月１５日難波到着。
高麗館という名前の官舎に投宿。
そこで、５０日過ごし、８月３日
奈良に入り、８月１３日に、接見。
秦国によったから？
４５日から７５日ぐらいの幅は
あるが、それくらいかけて、筑紫から
難波まで行ってるな。 ５０日滞在したら、８月３日に
間に合わないとおもうが、
数日のちがいだけど。 >>769
箸墓古墳は日本書紀では別格の扱い。
「昼は人が作り、夜は神が作った」
皇女の墓でこんな神秘的な記述をされる墓はない。天皇の墓でもこれほどの扱いはない。
つまり、謂れがないどころか、一番、謂れがある場所。
また纏向の建物は伊勢神宮型と出雲大社型の建物の併存。
国譲り神話、統一王権成立を思わせる。
初期大和朝廷で相当重要な場所であることがうかがえる。
その場所が、桃の種の分析で卑弥呼の時代と重なることが確実になったということ。
その意味は大きい。
今のところ葛城にも九州にもそこまでの場所はない。
（葛城には天皇の古墳はあるが、大きい遺跡はない） 畿内説では、投馬国は、出雲（いづも、「ずも」じゃない）、但馬、丹波、津母（丹後半島先端）などが候補。
これらの位置関係は、魏志倭人伝の邪馬台国（大和国）までの行程の記述に合う可能性が高い。
また、上記の地域は古墳や出土物の状況から、邪馬台国に匹敵するような王権、豪族があったことがうかがえる。
よって、魏志倭人伝の行程の記述も、安全、補給の確保のため、邪馬台国の同盟国を経由して邪馬台国へ行く道を
示している可能性がある。 >>779
＞つまり、謂れがないどころか、一番、謂れがある場所。
なんで一皇女が女王なんだよ。
モモソ媛の記述は卑弥呼を思わせるようにわざと特筆したのだ。
同じくアマテラスも弟があり独身、これも卑弥呼を思わせるように特筆した。
卑弥呼を隠して神功を強引に卑弥呼時代に当てはめてる記紀は真の卑弥呼を隠してるわけだ。
崇神4世紀前半、それより100年近く前の女王は誰がいるんだ。
父が事代主「神」、兄が鴨「王」、
神と王がいた家系のヒメしかいない。
姫蹈鞴五十鈴媛だ。
アホは失せろ。 >>779
＞葛城には天皇の古墳はあるが、大きい遺跡はない
4世紀以前の式内・名神大社が集中、纏向（磯城）ごときの比ではない。
御神域は発掘できない。
おまえはアホなのか。 >>781
纏向遺跡の年代が卑弥呼の時代に一致したというのが、
この桃の種の年代分析の記事だ。
ずれているのは、おまえの方。
簡単にアホなんて言葉使うな馬鹿が。 >>783
＞纏向遺跡の年代が卑弥呼の時代に一致
だから何なんだ、そんなことは当たり前。
纏向の謂れは物部しかない。
物部3代、ウマシマジ、ヒコユキ、イズモシコオは、
申食国政太夫（おすくにもまつりごおもうすまえつきみ）、
今で言えば総理か官房長官。
しかし彼らは「王」ではない。
王は鴨王こと天日方奇日方の系譜。
居住地は葛城だ。
おまえも「馬鹿が」なんて言ってるくせに偉そうに言うな馬鹿。 × 申食国政太夫（おすくにもまつりごおもうすまえつきみ）、
○ 申食国政太夫（おすくにのまつりごともうすまえつきみ）、 但馬も丹波も音読みしたらタンバ
元は同じ国なのかね >>719 >>774
【邪馬台国纒向】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…吉村武彦
否定…関川尚功（橿原考研） 若井敏明
【卑弥呼箸墓】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…白石太一郎 歴博西本豊弘 奈良県立橿原考古学研究所
否定…石野博信 寺澤薫
（>>150のコピペ） >>770
スレ違いだが裴世清は聖徳太子に会ったのかな。 大スクープ！
卑弥呼がいた頃に奈良にも人が居た事が判明した！ 欠史八代時代の畿内は葛城王権で
葛城王権内の有力豪族物部氏が纏向の主催者という事かな >>764
＞奴国は女王に含まれる北限なんだから仕方ないだろ
北限っていうのがそもそもおかしい
普通は後漢書の「倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也」を誤読して
南限というものだが、北限ってどこから来たんだ？
まあ、勝手な思い込みだろうが
＞奴国は女王に含まれる
奴国は女王国連合の一員だが、邪馬台国の内側ではない
これも勝手な思い込み
＞邪馬台国７万の都市なんて存在しない
７万の都市が存在しないのは同意
邪馬台国七万は、国がある程度の範囲を持つ段階に達していることを示している
そして、魏志倭人伝でこの段階に達している倭国内の大国が３つあって
奴国 二万 福岡平野（～もしかしたら筑後平野も）
投馬国 五万 丹波以西の日本海側（四隅突出墓を共通に使う範囲）
邪馬台国 七万 大和+河内～環大阪湾（畿内第V様式土器を共通に使う範囲）
と記されているわけだ
＞筑紫平野と福岡平野で７万
筑紫平野と福岡平野で２万だろう
奴国首長一族の筑紫君磐井の墓が筑後平野側の八女にあるから、
そっちも奴国と見ることには十分な蓋然性がある
＞邪馬台国と投馬国はクニの連合体
奴国も当然そうだよ
吉竹高木遺跡の早良平野の国も奴国の中に数えられている
だから、奴国２万戸を邪馬台国の戸数に紛れ込ませるのは二重帳簿詐欺 >>764
＞まとめて小国が書いてある其餘旁國って筑紫平野の傍らの小国という事だよ
突っ込みどころしかないな
筑紫平野の傍らに小国なんてないよ
それにそこまで近かったら、戸数道里も分かるだろ？
＞帯方郡から南に水行２０日の宮崎投馬国に「旁」は使ってないでしょ
帯方郡から南に行ったら、東シナ海しかない
倭人在帶方「東南」大海之中と矛盾するし、
旅程の途中で移動の起点が振り出しに戻ることも、
旅程を里程と日程の二通りで二重に書くことも大陸の史書では一例もない
あったとしても注釈が入らない限りはそうは読めない
つまり、水行の起点を帯方郡にするのはでたらめ読み >>776
＞文○で専門家って不幸だろうねえw
ポリコレ棒を振り回す気はないけれど、「文○」を平気で使う人は
まともな議論ができない人だと思う >>755
日本国内で見つかった最も古い鉄器は
縄文時代晩期の九州の田遺跡の住居址から出土した板状鉄斧だろ
稲作と鉄の伝来が同じなんだろう 卑弥呼の影響範囲は意外にも狭いぞ。
文盲は水行20日で圏外に飛び出すように仕掛けがしてある。
つまり畿内説は全員失格。
中国の史書はお前らの想像以上に正確だぞ。 >>792
＞欠史八代時代の畿内は葛城王権で
＞葛城王権内の有力豪族物部氏が纏向の主催者という事かな
違う違う、物部は桜井（磯城）の纏向遺跡。
葛城は鴨氏。
豪族というか、崇神の頃まで彼らの王権があった。
神武はその王権への入り婿。
神武の義理兄が日本書記での鴨王（かものきみ かものおおきみ）こと天日方奇日方。
その父は事代主神、えべっさんだ。
日本では一度だけクーデターがあった。
それは崇神の時代。
山陰出雲に出雲国造が置かれ、出雲の神宝が奪われ、慰霊・鎮魂のために大神神社が建てられた。
大物主の怨霊がよほど怖かったのか崇神は手元にあった鏡を放逐、
その鏡は行き所がなく、今だ伊勢神宮境内を20年に一度、式年遷宮という形で彷徨う。
明治天皇になるまで皇室が伊勢神宮を参拝しなかったのはそれが理由。 自女王國以北 其戸數道里可得略載
女王国の北は道順など書ける、つまり伊都国奴国不弥国まで
其餘旁國遠絶 不可得詳
筑紫平野の女王国の傍の国は遠くて書けない、鳥栖とか基山町とかあの辺だ
次有 次有奴國 此女王境界所盡
傍が尽きるところが奴国、女王国以北の境界が奴国という事
これらが邪馬台国と言ってるんだよ
女王国＋傍国「奴国含む」
奴国までが境界とあるから伊都国の扱いは一大卒置いて巡回
こんな簡単な事なぜわからないかな
河内とかぜんぜん関係ないからな 南至邪馬台国までが帯方郡からの行程と地理
それ以降は邪馬台国内部の説明だ 俺は太宰府に一票。
ただ、見つかったとしても金印は既に盗掘されてるか、統一政権が出来たときに没収されてるかもしれない。
漢委奴国王の金印は没収されないように埋めて隠してたのかもね。 畿内説は文書読解力ゼロというより勝手に書き換えて読んでるもんな。
これ歴史捏造事件じゃないの？
公費横領とか？ >>797
＞水行20日で圏外に飛び出すように仕掛けがしてある。
圏外というのが、九州だけを考えているから飛び出すだけで
倭国のくくりで考えればまったく問題ない
一日20キロ弱の水行で、最大でも400キロだから若狭湾まで届かないよ
短里は捏造ｗ >>799
＞自女王國以北 其戸數道里可得略載
＞女王国の北は道順など書ける、つまり伊都国奴国不弥国まで
投馬国も戸数（五万余戸）道里（南至 水行20日）が略載されてるから
女王国以北の国
＞其餘旁國遠絶 不可得詳
＞筑紫平野の女王国の傍の国は遠くて書けない、鳥栖とか基山町とかあの辺だ
この遠絶は、大陸から見て倭国が遠絶ということで、
邪馬台国からの距離がどうこうということではない
次有斯馬國は、邪馬台国の次の国だが、それも其餘旁國のくくりに入れられている
＞次有 次有奴國 此女王境界所盡
＞傍が尽きるところが奴国、女王国以北の境界が奴国という事
尽きるところは傍ではなく、女王国連合
陳寿の倭人伝の記述は北から南へ、だから、対馬から順に南へ行って
次有○奴國が一番南になる
後漢書では、これを光武帝に朝貢した倭奴国と同一だと誤読して、
これを倭國之極南界也としている
一番北だと思っている辺り、おおまちがいいもいいとこ 「文○」と書くなと何度言えば
非識字者という言葉があるが、九州説の連中は軒並み機能的非識字者だな >>805
＞短里は捏造ｗ
そういうオマエは単細胞w 投馬国も戸数（五万余戸）道里（南至 水行20日）が略載されてるから
女王国以北の国
それだと邪馬台国も同じ扱いの略載だから邪馬台国は女王国の北の国となるけどな
畿内説では女王国とは別に邪馬台国があるのか、不思議だなぁ >>807
＞ 後漢書では、…と誤読して、…
出ました畿内説得意の伝家の宝刀＝捏造
憲法9条の解釈は、内閣の閣議決定のほうで、かってに行ったことである。
安倍内閣のほうで、憲法9条が原因で、専守防衛で敵地攻撃禁止、
ミサイル禁止・長距離爆撃機禁止・空母禁止・原子力潜水艦禁止・核兵器禁止、
とかってに決めているだけのことだ。
ようするに朝鮮人の安倍首相には、日本国民を守るという意思が皆無である
ということだ。安倍は、自分自身の仕事を完全に放棄している。
日本国憲法にはアメリカ合衆国憲法と完全に同一に、国民を守ることが
政府の義務だと書かれてある。これが近代憲法の最重要事項であるからだ。
【 日 本 国 憲 法 】
第99条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
もちろん国連が制定した日本国憲法は、日本国民の人権を守っているのであって、
国民を守るのにあたってこれは駄目だあれは駄目だなどと規制はいっさいしていない。
安倍内閣のようなことでは、日本国民の自由や生命を守ることは不可能で、
これは国民を守ることが目的の日本国憲法に完全に反することだ。
国際法で、自衛権は国民の基本的人権である。自分で自分を守ること、
すなわち民主主義政府が国民の自由や生命を守ることを自衛という。
国民の貴重な生命や自由を守るための方法で、国民が選んだ民主主義政府に
制限などは、あり得ない。人類共通の常識である。
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
南は狗奴、服従していないから邪馬台国外
ここまで奴国から狗奴国境までが邪馬台国の範囲説明
ここまで明瞭に倭人伝は説明してくれてる
筑紫平野から筑後平野辺りにしか考えられんだろ 畿内説は京大閥が煩いだけの印象
九州いがいの以外の大学の人もだいたい九州説だろなあろなあてみてるよ
まあこういうニュースはなんでか現役の教員が少ないということから、いろいろと察せられるだろうが >>815
＞筑紫平野から筑後平野辺りにしか考えられんだろ
先入観でカチカチに凝り固まってるな
そんな狭い範囲なら戸数で完全にアウト、近過ぎて合計60日の行程と矛盾 >>815
普通に考えて史書のような重要文書を書く人がデタラメ書くわけないよね。
国もきっちり30国あるし。
あとこれは推測だけど一支国を一大国と表現してるよね。
そして後に一大率と出てくる。
文字の違いは上部の「十」で中国お得意の10倍ルールが使われてるとみた。
つまり数値は10倍の値で書かれているぞと。 合計60日の行程と矛盾
呆れた、まだ倭人伝を旅行日誌と思ってるのか
それじゃ奴国から畿内までの旅行を古跡や資料付けて説明してみなよ >>820
＞呆れた、まだ倭人伝を旅行日誌と思ってるのか
誰がそんなこと言ってる？
倭人は里の概念がないから距離も日数で表していて、邪馬台国まで合計60日かかる距離だという意味だ >>822
聞いたことはあるが、九州にしたいがために作った与太話に興味なし 九州説の人、邪馬台国を九州の中で見つけたいならこの図のグレーの部分と纒向型前方後円墳のあるところは外しといてよ
そこは畿内連合の傘下の国になるからさ
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg >>823
当時の中国における常識なんだけど、知らないんだねw
あくまでも推測だから構わないけど、魏書では他にも使われている手法だからね。
>>824
卑弥呼のいない時代の他国の話は論外。
～3世紀半ばで語ろうぜ。 >>825
卑弥呼だけなら庄内期のところだけ外せばいい
だが266年の遣使が台与と考えるのが妥当で布留期も含めるのが現実的だとは思うがね
外すのは庄内期だけでもいいが、その場合、266年までの短期間で倭国のトップが変わったことを
合理的に説明できるのが条件になるが
さらにその国も女王だったという、ありえなくらいの偶然が重なることも必要になる >>825
里の誇張は国の比定地から確認済み
日数は別ソースであり10倍の根拠なし
文献改ざんして九州だと言い張っても史実にはならない >>827
確かに戸数と道里は情報を得られ詳細に書けたとあるよね。
これは戸数と里数以外は不正確だとして読みかえしてみなよ。 正史に書かれた南を勝手に東の間違いだとか言ってるバカは桃の種でもしゃぶってろ。
東に行っても12000里じゃ奈良まで届かないからな。 畿内説が魏の使節の纏向までの旅程を説明して九州説を納得させるしかないな
出雲から奈良盆地に徒歩で歩くのは大変だ
普通は瀬戸内海航路で畿内に行きそうなんだが 生きてるうちに結論が出てほしいと思う気持ちと、出てしまうとがっかりする人たちが
少なからずいるんだろうなと案ずる気持ちの間で揺れ動いてる
特に九州人としては >>809
＞ごめん、何て書けばいい？
>>808にもあるように「非識字者」が基本 >>810
＞そういうオマエは単細胞w
私個人は単細胞でもなんでもいいんだけど、
「短里は捏造」には具体的な反論はないんだね？ >>811
＞それだと邪馬台国も同じ扱いの略載だから邪馬台国は女王国の北の国となるけどな
＞畿内説では女王国とは別に邪馬台国があるのか、不思議だなぁ
魏志倭人伝では、女王国の意味合いに揺れがあって、
基本的には、卑弥呼の共立に参加した範囲・女王国連合（≒倭国ー一部の国）
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國。諸國畏憚之。常治伊都國
の２ヶ所だけ女王国＝邪馬台国（＝女王の都するところの地名）になっている
そして、戸数道里略載に関しては、邪馬台国も当然入るよ
以上と未満の使い分けのときに「以 もって」はそれを含むって習っただろ？
まあ、そんなに厳密には書いていないけれど女王国以北に女王国（ここでは
邪馬台国）が含まれるのは何の問題もない >>812
＞出ました畿内説得意の伝家の宝刀＝捏造
短里の捏造や、東夷伝は10倍ルール、とかいうのと違って、
ちゃんと根拠は示してあるだろ？
捏造は、九州説の得意技
それを畿内説のことと言い募るのは、ミラーリングという詭弁使いの初歩の技法ｗ >>815
＞筑紫平野から筑後平野辺りにしか考えられんだろ
その範囲でどうやったら、水行20日+10日、陸行1月が入るんだ？
投馬国はどこ？
根拠もなく書けばいいってもんじゃない >>817
＞九州いがいの以外の大学の人もだいたい九州説だろなあろなあてみてるよ
はい、これがまた真っ赤なウソ
ウソじゃないなら、ソースを出してごらん
研究者はもう20年位前から、みんな、畿内説が常識だと思ってるよ >>824
九州説はこういう物証を無視しないと成り立たないんだよな
平地だと熊本は一応空白だけど
あとは鹿児島しか残ってない >>820
＞それじゃ奴国から畿内までの旅行を古跡や資料付けて説明してみなよ
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
水行が一日に20キロ弱とすると
300～370キロで、16～18日くらいになる
150キロで、7～8日
10日単位で丸めれば、そのまま20日と10日になる
陸行は、見積もりにくいが、170キロを30日で歩くと単純計算で
1日あたり5.6キロになる
もう少し早く着いてもよいと思うが、丹波から大和まで歩いて一月というのは
それほど突飛でもない >>822
＞10倍ルールって知らないの？
知ってるｗｗ
九州説しか信じていない捏造の勝手ルールだよｗ >>825
＞魏書では他にも使われている手法だからね。
それ、原典の原文で示してね >>831
でも金印は南九州から出てくる可能性もあるよ。
女王国は南の狗奴国に滅ぼされたとすれば。 >>825
＞卑弥呼のいない時代の他国の話は論外。
＞～3世紀半ばで語ろうぜ。
他国ではなく倭国の話だし、>>824は3世紀の土器の分布だよ
まさに卑弥呼の居る時代の、卑弥呼の国の勢力図だね
ただ、それぞれの首長同士の個人的つながりが基本の祭祀同盟だから
面的な広がりではなく、祭祀同盟に参加している首長の傘下の土地だけが、
網掛けされている 涙目で叫んでる畿内信者の声は過ぎ去って行く夏の蝉の声w
さて、女王国が九州の何処なのかについて語っておくれ。 >>828
＞確かに戸数と道里は情報を得られ詳細に書けたとあるよね。
魏志倭人伝の原文読んでないだろ？
原文は自女王國以北、其戸數道里可得「略載」だ
詳細に書けたなんて、どこにも書いてない
九州説の書いた本とか、二次情報しか読んでないんだろ？
＞これは戸数と里数以外は不正確だとして読みかえしてみなよ。
略載なんだから、戸数、道里も、もとより正確な数字じゃないよ
里は百里単位、日数は十日単位で丸めた数字になってる
あと、日数も普通の道里の表記法だから
念のため
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝125
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。 >>829
＞東に行っても12000里じゃ奈良まで届かないからな。
だから短里は捏造だと何度言えば
北部九州までの萬七百里を抜いた残り千三百里で
北部九州から畿内まで普通に届くよ
魏晋里の435メートルに1300をかければ565.5キロで
福岡ー奈良の直線距離514キロと比べてもおつりが出る
前にも示したように、北部九州に上陸してからの
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
で4倍異なる値が出る
そんな単位などない >>844
＞さて、女王国が九州の何処なのかについて語っておくれ。
畿内説の人間が、女王国が九州のどこかなどと考えるはずがないだろ？
論理が根本から分からないんだな？
女王国（卑弥呼の共立に参加した首長の祭祀連合）は
東海・畿内から九州まで含むよ
>>824の図の網掛けの範囲が、倭国≒女王国連合だと思えばいい 倭人伝は軍人チョウセイの軍事報告書に基きチンジュが書いたもの
倭国が呉の攻撃を受けた場合の正確な旅程と考えれば間違いは無い
当時の倭国ヤマイチは春日市スクオカモトにあった
呉への防御線がヨシノガリです あと高良も 魏の使節が九州から纏向行くならわざわざ山陰通って若狭上陸して1ヶ月も歩くより
船で瀬戸内海通って行くだろ >>839
裴世清は、
AD609年４月筑紫を皮切りに、
６月１５日難波到着。
水行とか使わず、奈良に行ってるし、
陸行だけで、筑紫から難波まで、
４５日かかってる。
秦国とかも書きながら。
つまり、水行するメリットがない。 >>849
私見だが、倭人伝に書かれてるのは地理志
倭国の中でどこにどういう国があるかを言葉で表したもの
邪馬台国まで行くときの実際の旅程ではない
出雲は大国だから記載する必要があり、邪馬台国の説明の際は起点が出雲に移ってるからあのような記述になっている
ちなみに壱岐から伊都国に行く際も唐津に寄る必要がないので、末盧国も旅程とは言えない
末盧国の記述も地理志とみなせば説明がつく >>850
なるほど、300年で街道が整備されたんだね
そういうのおもしろいね >>824の図にあるように、伊都国や奴国が畿内ヤマトの同盟国なんだからもう決まりでしょうに
九州説を前提にするとこうなる
伊都国や奴国の王様が魏使に倭国情勢を聞かれたとき、倭国の盟主の国は畿内にあるヤマト国ではなく、
九州にあるもう一つのヤマト国ですと説明したというストーリーを作らないといけない
つまり伊都国や奴国の王様が嘘をついたということにしなければならない
そんな無理筋の物語が現実にあったと言い張るなら物証を示せばいい >>848
＞倭国が呉の攻撃を受けた場合の正確な旅程と考えれば間違いは無い
それがな、まとめたのは陳寿で、晋の時代になってからなんだよ
晋の高祖司馬懿の功績を顕彰するために、司馬懿が公孫氏を討伐したおかげで
東夷の諸国が大陸王朝に帰服したというストーリーになっている
そして、その司馬懿の功績を、漢代に西域を中華世界に紹介した張騫や班超に
比肩する大偉業だとするために、倭国までは萬二千里でなければならなかった訳だ
その結論に合わせて、途中の距離が過大に盛ってある
大陸から倭国の入り口の九州までが万里、残りが二千里という割り振りになっているだけ
これで邪馬台国の位置が分かるとか、大笑い
でも、この盛った数字から逆算される実態のない数字を「短里があった」と言い張った上で
萬二千里なら九州、というのだけが九州説の根拠になってる
これが否定されているんだから、九州説にはなにも根拠が残っていない それでは超大国吉備の存在感が無さすぎる吉備は出雲以上の大国
纏向の搬入土器の49%が東海で東海の強い影響下にあったはずなのに記述が無い
奴国から若狭は対馬暖流が川の様に流れてるから船なら3日もあれば到着 >>850
＞水行とか使わず、奈良に行ってるし、
＞陸行だけで、筑紫から難波まで、
また、隋書の本文読んでないだろ？
明年上遣文林郎裴清使於俀國 度百濟行至竹㠀南望𨈭羅國經都斯麻國迥在大海中
又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國 其人同於華夏 以爲夷州疑不能明也
又經十餘國「達於海岸」 自竹斯國以東皆附庸於俀
この海岸というのは、瀬戸内海を海路で来て近畿難波の海岸に着いてるんだよ
隋書の頃には、瀬戸内航路を使ってたことが分かる
陸路ではないよ
九州説の書いた二次情報の本だけ読んで、思い込みで語ってないで、
きちんと原文を読みな
そうすれば、九州説の言ってることが、ウソごまかしだらけだってすぐに分かるから >>849
＞魏の使節が九州から纏向行くならわざわざ山陰通って若狭上陸して1ヶ月も歩くより
＞船で瀬戸内海通って行くだろ
その理由は既に何度も書いている
出雲（投馬国）は倭国第二の大国で、倭国情報の報告が仕事の魏使は出雲を通る必要があるんだよ
そして、出雲からは、出雲と大和の往還路を使う
それが、丹後半島から福知山、亀岡経由で山背から平城山越えで奈良盆地に入るルート
ちゃんと必然性があるんだよ >>855
＞畿内蝉がまだ泣いてるねえ
反論はネタ切れかい？
意味のある具体的な反論をしないとダメだよ？ >>857
＞それでは超大国吉備の存在感が無さすぎる吉備は出雲以上の大国
超大国というのは言い過ぎ
吉備の山の方は四隅突出墓を作っているし、吉備と出雲の交流があったのも確実
ただ、古代において古事記の出雲神話の扱いから見ても、出雲の方が存在感が
高かったと見た方がいいだろう
＞纏向の搬入土器の49%が東海で東海の強い影響下にあったはずなのに記述が無い
邪馬台国の次に、次有斯馬國（伊勢志摩）が書かれているだろ？
旅程としては、邪馬台国までしか書いてなくて、その向こうは餘旁國扱い
＞奴国から若狭は対馬暖流が川の様に流れてるから船なら3日もあれば到着
対馬暖流は、沿岸流ではない
水行は沿岸航行だから、沖合いの海流の流れはそれほど強く影響しない
2014年4月のデータでもこんなもの
http://www.data.jma.go.jp/kaiyou/data/db/kaikyo/archive/c_1/jpn_monthly/2014/04/curM50_HQ201404.gif >>861
＞どう考えても出雲より吉備の方が大国だろう
いつも言ってることだけれど、そう思うなら
「具体的な根拠」をつけて書き込んでよ
そうすれば、レスが1往復短縮できるから話が早く進む
根拠が出せないなら、それはただの感想で無意味 >>849
瀬戸内海 潮流で検索すると、
＞瀬戸内海では潮流は速くて複雑な流れを見せ、鳴門、速吸瀬戸などの狭水道では、
5～10ノットにも及び地形の複雑さも加えて独特の海象を呈しています。
動力を持たない古代の船には航海はむつかしそうね。
風も静かだと思えば、強風になったり気まぐれに吹くそうだよ。
日本海沿岸を丹後まで航海した方がらくちん。 奴国から若狭湾まで30日としたら
帰りは対馬暖流の流れに逆らって航海することになる
当時の手漕ぎ丸木舟なら韓国まで3倍の90日はかかるはず 纏向が魏と交易しようとすれば一ヵ月歩かないといけない出雲より
瀬戸内海航路にある大国吉備の許可が必要その吉備の存在感が無さ過ぎる
当時の商人の立場になって現実的に考えれば鏡1枚買うのにわざわざ片道一ヵ月の道を歩いて対馬暖流の流れに逆らって行くより
多少通行料を取られても吉備の許可をもらって瀬戸内海を安全に航海した方がいいだろう
それに瀬戸内海を通れば歩かないで良い まだ邪馬台国は纏向だとか不毛な議論してる奴がいるのか？
上の方で答えが出たしもう次のステップに入ってるというのによ？ >>840
十倍てのは中国の史書で自分や相手を過大に見積もるときによく出てくる
こんだけ遠くまで行ったんだぜ、とか
こんだけ多くの敵をやっつけたんだぜ、とか
なので1/10にしたほうが良いという場合もある
そして同じ著者の同じ書物でも、伝聞や思惑などでこうしたことをしたりしなかったりだが
>>864
日本海なんて荒くて荒くて、とてもじゃないが瀬戸内海と比べたら
厳しすぎるよｗ 狗奴韓国で既に7000里
[始度]一海千餘里至尊馬國
この測定開始ポイントから5000里≒212km圏内(10倍ルールだと)
大宰府だな。
大野城の下とか。 大宰府ってのも考えにくい
そこより2～3㎞離れたとこじゃね 九州から邪馬台国までだろう。
日本海には対馬海流があり、それに乗れば沿岸を楽に東へ進める。
投馬国を過ぎて丹後の久美浜湾で上陸。
そこから陸路で1か月。
邪馬台国へようこそ。 >>872
単に距離で合致する事と「翰苑」が残ってるって事だけで強引に決めた。
ちなみに「翰苑」は呉の末裔とか書かれてる文書ね。 >>873
東へ向かうなら南を東に変換するスイッチを探せよ。
陳寿は手ごわいぞ。 >>875
だから当時の中国人の地理観だと、日本列島は９０度南に垂れ下がっていると
思われていた。 by 先月発売の文春
ネット上にも情報があるからぐぐりな。 >>877
またモンゴル帝国の自己満足地図かよ。
時代が違いすぎるのに頭悪いんじゃね？
大きさが重要度を表してる征服マップだ。 >>875
文献を改竄して大宰府だとか言い張ってるおまえが言うなw
そもそも距離が正しいか、方角が正しいか、文献だけからは決められない
中立が正しい姿勢
他の史料との整合性や考古資料から判断しなければならない
現在は考古資料が充実してきており、方角が誤りと考えた方が妥当となっている
九州だとすると物証との矛盾が多く現実的には不可能といっていい >>846
方角も距離も違うから伊都国も奴国も比定が間違ってるんじゃないの？ >>846
＞北部九州までの萬七百里
10700 x 0.435 = 4654.5km
どこから来たんだ？w >>878
モンゴル帝国の自己満足地図なんて一言も言ってないよ。
当時の中国人の地理観と書いたんだ。
モンゴル帝国と魏では時代が違い過ぎるだろう。
なんでもかんでもごちゃにするな。 >>882
じゃあ釜山→対馬→壱岐は西だなw
畿内説はレベル低すぎねえかオイw >>879
魏書・韓伝も嫁
「方可四千里有」とかw 仮に大宰府の下が卑弥呼の都だとしても
その後延々と2000年間土地利用してるから絶対何も出てこない ID:j/T7wKYIが典型的な九州説だな
ペラペラな知識しかないけどオレ様が正しいと自惚れてる
ペラペラな知識しかないから矛盾だらけの間抜け主張をしてる自覚がない 鏡とかだっけ？
中国の歴史学者からもあれ中国製ちゃうて否定されてるけど わざわざ一大率を置いて監察させているのだから伊都国周辺すなわち九州北部から
離れたところに邪馬台国があったということだろう その時代、日本中で川伝いに町や国が存在してるからね
物証として曹叡時代の魏の品が見つかれば最有力なんだけど >>889
三角縁神獣鏡という銅鏡なw
魏書では100枚貰ったと書いてあるんだけど日本中で500枚以上見つかっとるw
しかも近畿地区ばっかw >>890
一大率は「女王国より以北に置いている」な 神功皇后にあたる存在は卑弥呼としてもおかしくない年代と事績で記紀もそれを匂わせてるけど、なんといっても百済が送った七支刀の存在が実在の大きな信憑性を感じさせる
陵墓は奈良に比定されているけどこれは築造が五世紀以後とされている
これが畿内ヤマト王権とは別の存在だったことを匂わせているが、九州にもそれと思わせる陵墓が無いのが残念なところだな
だからこそ卑弥呼も神功皇后も謎の存在であるわけだ
全体観としては三世紀半ばから四世紀にかけて九州倭国が畿内勢力と連合して三韓征伐を企図したような流れを感じる
補佐した武内宿禰はヤマト側の王の可能性が高い
三韓征伐は九州倭国とヤマト王権を結ぶ要素となり、そのために邪馬台国の卑弥呼として魏に朝貢した理由となる
逆にいうと自国に攻められにくい倭国が何度も魏に朝貢したメリットはそこにあったのではと思う >>892
それ30年以上の前の見解
30年間で学問は進歩してるんだよ
昔は神獣鏡は呉の鏡とされていたが、三角縁神獣鏡は長江より北の地域で作られた鏡にルーツがあることがわかってきた
成分分析で中国北部の鏡と一致した
デザインから製作された順序を鏡の種類ごとに分類できるようになった
古墳への副葬も早いもので3世紀後半
洛陽で発見されたので中国に存在していたことは確認された（ただし出土ではない）
で、今は中国製か国産か、どちらともいえる状況
仮に国産だとしても畿内説として何の問題ものない
畿内勢が魏の年号を知りえる立場にあったことや、鏡の製作技術が九州を飛び越えて畿内に伝えられたことなど
もし邪馬台国が九州だとしたら、なぜ畿内で三角縁神獣鏡を製作できるようになったか説明ができない >>893
「以北」は邪馬台国は南の記述と整合性を持たせているだけ
方角が正しいかは不明
ちなみに、一大率は刺史のごとくと書かれている
刺史とは地方の役人を意味する
魏使あるいは陳寿の認識では、一大率は倭国の首都、つまり邪馬台国から遠くに置かれていることになる
もし一大率が邪馬台国から近ければ、一大率は司隷校尉のごとしと書かれていなければおかしい
水行二十日、水行十日陸行一月の記述と合わせて考えれば、一大率は遠くにあったと考える方が現実的 なぜ女王国を大宰府と比定したのか？
あまりにも見つからないから。
なぜ大和朝廷はあえて女王国の土地に大宰府政庁を立てたのか？
春秋時代の呉の末裔である事や長らく中国の属国であったという、天皇家にとって不都合な事実を隠滅したかった。
しかしそうした歴史捏造に嫌気のさした天武天皇は、かつての女王国の歴史を記紀にしのばせて保存した。
金印は天智天皇の墓の中？ >>896
いや陳寿の文書は根拠なく崩さない方がいい。
韓伝と倭人伝にだけ共通した書き方がされている。
中国の属国だからな。 >>897
すげー妄想
こうやって九州説は作られていく 三韓征伐から白村江にかけての時代はそのまま卑弥呼の時代から古墳時代の末期までを含んでいる
攻めいって退却するまでの時期はそのままヤマト王権の成り立ちとリンクする需要なポイントだと思う
言い換えれば九州の衰退と畿内の権力の増大へと繋がる時代
朝鮮に攻めて百済や任那と同化しやがて衰退した軍の主力が卑弥呼率いる九州倭国の勢力と考えるとすんなり納得できる部分がある 神功皇后はないだろ
夫がいて子供産みまくって腹ボテでも自ら陣頭指揮に立つとか
引き籠りで侍女にも顔を見せない卑弥呼の正反対のだよ >>895
その北側は、鄂州ではないの？
あそこは、長江流域だから、
やはり神獣鏡が、ベースだよね。
当時の最先端製鏡場所。
当時は、青銅鏡は、マーケット存在したみたいだから、有数の匠がいたんだろうな。
市と書かれた銘文もあるし。
鋳造とデザイン（粘土から陶器を作り、鋳型をつくる）は、別々やからね。
重要なのは、鋳造やろね。
銅と錫の割合間違えたら、割れやすい。
その鄂州あたりまで行き、
ヘッドハンティングしたかもね。
で、会稽から長江上りますから、
会稽にいた
曹操の曾祖父に、
接点はうまれますね。
高官やから、
倭人に滞留する印を与え、
倭人は、
神獣鏡を持ち帰ったり、匠を
つれてきたかもね。
やけ、黄巾の乱の前（公孫氏や帯方郡ができるまでの不安定時期）は、割と
日本全体
呉鏡が、入っていたかもね。
魏志倭人伝は、倭種と言っているように、
太伯の子孫として、鬼道を用いた
祭祀は、倭種といわれたとこは、
あったんでしょ。 鄂州銅鏡という、
出土した鄂州の鏡を調べた
ものがある。それによれば、
神獣鏡の型制変化や規律変化は、
明確にみえる。
《鄂州铜镜》に、
よると後漢時期から神獣鏡は、
開始されている。
その時期から、
天王日月画纹带神兽镜までの間の
33面の神獣鏡の中で、
28面の神獣鏡の鈕を分析すると
三国時代の大きく扁平な鈕は、まだ作れて
いなかった。
これからも、後漢か三国時代かは、
見分けがつきやすい。
鈕が大きくなれば、鋳造は、難易度あがる。
鄂州で出土する漢、
三国六朝時代の銅鏡は、
それほど、鋳造は、難しくないと
思われる。
神獣鏡は、直径が小さく、
裏側の紋飾の配置は、
ぎっしりしており、立体的な彫刻の
隙間がそれほどなく、立体的な彫刻の
高さがそれほどないのも、鋳造難易度を
下げている。
直径が14cmを超えるものは、少なく、この
ような中小型銅鏡は、鋳造時の銅の流体が、
凝固し、収縮する際もスムーズである。
そのため神獣鏡は、一般技術の匠で、
大量生産された。
鄂州の沢山の神獣鏡によれば、
技術難易度も分けることができ、
分析できる。 近畿なんてその時代はまだアイヌが支配してたでしょ
九州じゃないと韓国のウリナラの過去の栄光がーと同じになっちゃうよ？ 文献を精緻に分析したら見つかった
でもココでは畿内説のヤジが煩いから発表はしないでおこう
ヒント
陳寿が書いていないといけないのに書かれなかった○○
当然みんなは書かれてないと認識していたが
実は陳寿は普通に書いていた
奴国の南でクナの北の範囲ね 遺跡がゴロゴロ出てくるのは近畿なんだからもうほぼ決まりだと思うが 弥生・古墳時代の仿製鏡の鉛同位体比の研究
1.鉛同位体比から観測される事実
(1)「舶載」三角縁神獣鏡は鉛同位体比図の上で狭い範囲(B-1)に集中し、
特定の系統の原料が使われていることを示す。
(2)日本出土の魏の紀年鏡は、平成6年出土の青龍三年銘方格規矩四神鏡を含めて、
すべてB-1に入る。つまり、「舶載」三角縁神獣鏡と同じ系統の原料で
作られていると考えられる。
(3)日本出土の呉の紀年鏡は魏の紀年鏡とは別の領域(B-2)に集まる。
これは中国出土の呉の紀年鏡と同じ系統の原料である。
(4)「仿製」三角縁神獣鏡は「舶載」三角縁神獣鏡と近接するが、明らかに
異なる領域(B-3)に分布する。
(5)三角縁神獣鏡以外の古墳出土仿製鏡の大部分はB-1、B-2、B-3にまたがって
分布し、さらに少数は弥生時代の前漢鏡タイプの鉛を含む。
つまり、一定の原料で作られていない。
2.三角縁神獣鏡に関する諸説との整合性
(1)魏鏡説は、全般的に鉛同位体比の結果と整合性がよい。
(2)日本列島製作説は、一定の材料が中国から輸入され、その材料だけを使って
「舶載」三角縁神獣鏡が作られたとすると説明がつく。
(3)渡来呉人製作説は、(2)のヴァリエーションの一つで、その場合、呉の工人は
呉の紀年鏡の材料ではなく、日本列島に輸入されていた一定の材料を使って
作ったと考える必要がある。
科研費 研究成果報告書概要
研究代表者 馬淵 久夫
1995年完了 >>905
＞文献を精緻に分析したら見つかった
「精緻に分析したら」とか、「解読できた」とか言い出したらもうトンデモ
史書ってのは読んだ人に内容が伝わるように書いてあるし、そうでなければ用をなさない
＞でもココでは畿内説のヤジが煩いから発表はしないでおこう
で、これを言い出したら根拠なしってことｗ
もう、恥をかくだけだから自分の巣にお帰り >>909
お前が史書を知らないだけ。
日本だって日本書記でかなり影響を受けているだろ。
だから畿内説は文○呼ばわりされるんだよ。 >>911
＞お前が史書を知らないだけ。
「俺様だけが解読して知ってる、でも内容はヒ・ミ・ツ」ってかｗｗ
まあ、厨二病全開だな！ ガンバレ！ｗｗ でも、まだ非識字者って言葉は使えないんだな
伏字にした分は評価する >>910
＞古い鏡をリサイクルしてる可能性は？
それが、
(5)三角縁神獣鏡以外の古墳出土仿製鏡の大部分はB-1、B-2、B-3にまたがって
分布し、さらに少数は弥生時代の前漢鏡タイプの鉛を含む。
つまり、一定の原料で作られていない。
ということだろう
鉛同位体比から見ると、三角縁神獣鏡の舶載鏡、仿製鏡の判別は
意味があることになる 三角縁神獣鏡の、舶載鏡と判定されていたものと仿製鏡とされていたものと、
鋳型の傷と見られる同じ傷が見られるため舶載鏡とされていたものも仿製鏡、
という話題があったけれど、そのときに示されていた同じ傷を持つ鏡の文様が
明らかに異なるものだったんだよな
文様が違うなら、違う鋳型じゃないのかと思うんだが、その辺はどうなんだろう？ それぞれ畿内説だろうが九州説だろうが恥ずかしい説だろうがオリジナル説を言おうぜ
俺はとっておきの誰も知らないスペシャルだから最後に発表するよ
「二重三重だろうが！」とここで指摘されたのが新説につながった畿内教ありがとうな 本当に厨二病だなｗ
いまさらの新説がトンデモじゃなかったら逆にびっくりだ
現実には既に畿内纏向遺跡で決着済み 倭人伝を精査するうちに一つ疑問が出たが
倭人伝・・・使大倭監之
ここで言う大倭とは何だろうな 厳密にいえば決着とか決定とか無い全ては仮定だ
永久不変の決着とか決定があるとしたら数学の定理くらいだな
だから美しいんだよ 別にどこでもいいよ
桃くらい邪馬台国以外の奴らだって食うだろうし >>917
＞ 現実には既に畿内纏向遺跡で決着済み
いくらなんでもその言い回しはペテン確定してるからもうやめたほうがいいと思うよ>>150 >>920
そだな。
霧島、国分の上野原遺跡では、
弥生中期から後期の時代のももの種が
見つかっているしね。
7500年前から、儀式、祀りがあった
場所もでてるから、倭人は、
モモが好きだったんだな。 >>921
＞いくらなんでもその言い回しはペテン確定してるからもうやめたほうがいいと思うよ
どこがどうペテン師なのか、具体的に指摘してくれ
まあ、もう少し丁寧に書けば
現実には既に、研究者のほぼ一致した見解として、畿内纏向遺跡で決着済み
大体1980年代に森岡編年（1984）が示されて以降、新たな九州説支持の
研究者はいなくなっている >>923
＞現実には既に、研究者のほぼ一致した見解として、畿内纏向遺跡で決着済み
決着してないじゃん >>150
それも奈良方面の研究者が反対（懐疑否定）してるし >>923
爺さんの気持ちは分かるけど、畿内説を支持せざるを得ない連中の気持ちも考えろ。
【村八分】奈良県天理市の自治会のトンデモ「よそ者差別」 ２５年前に移住しながら電柱やゴミ捨て場を使わせず★3
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1537968831/ >>924
＞それも奈良方面の研究者が反対（懐疑否定）してるし
具体的に誰？
巻向学は畿内説じゃないとか言うなよｗｗ 巻向学って説とは違うのかな
吉野ケ里学とか唐古学とかそういう感じ？ >>918
大倭といえば、普通は大和だよね
そっからどう九州説につなげるんだ 巻向学とか出来たのか？！
>>918
ヒント 将軍と大将軍の違い >>924
横レスだけど畿内説支持の学者の例を挙げとくよ
あと、どの墓を卑弥呼の墓と考えているかは研究者によってばらばら
箸墓否定の学者＝畿内説否定の学者に見せかけようと印象操作しているが、トンチンカンすぎる
寺澤薫、石野博信、白石太一郎、森岡秀人、広瀬和雄、
岡村秀典、福永伸哉、西川寿勝、森下章司、下垣仁志
都出比呂志、辰巳和弘、一瀬和夫、河上邦彦、車崎正彦
春成秀爾、松木武彦、上野祥史、岸本直文、仁藤敦史
西谷正、柳田康雄、磯田道史、渡邊義浩、武末純一、東潮 何説とか結果前提じゃなく純粋に文章の問題なんだよ
一大卒とか女王とか邪馬台国とかクニとか王とかじゃなくてどうして大倭なんだろうな >>932
大倭を大和と読むと、邪馬台と大倭とは別物となってしまう。
しかも邪馬台国の下で使われているように解釈される。
よって九州王朝説が暴れる
↓ >>924
補足
吉村武彦氏が懐疑的と書いているが、本人自ら畿内説に傾いているとテレビ番組で発言していた
NHKの知恵泉だったかな
懐疑的というと中立より否定のニュアンスがあるが、本人の発言はどちらかというと畿内説肯定だな >>930
＞関川尚功（橿原考研） 若井敏明
だけってこと？
よく関川先生の名前が出るけれど、関川先生は断定的なことは
まだ言わないようにって言ってるだけだよ？
よく関川先生が否定してるっていうので出てくるのは、
九州説の旗頭、安本美典氏主催の「邪馬台国の会」での講演で
リップサービスしてきたときのもの
それから若井敏明氏は、一応博士号は持っているけれど、
ポジションは非常勤講師のみで研究者を職業としているというよりは、
安本氏と同様に「九州説で一般向けの本を書く人」と思えばいい
でも結局若井氏の論拠は、記紀に景行天皇から神宮皇后にかけての
九州制圧が書いてあるから、それまでは倭国と大和朝廷は別、というもの
比定地も筑紫平野の山門
九州説の中でも、それほど人気のない山門推しだよ
そして、生まれは奈良県だけど奈良で発掘等の研究活動をしている訳ではない
で、研究者で畿内説を否定している人は誰？ 陳寿の参考にした資料が大倭と書いてあったのでそのまま書き写した。
あるいは土地の有力者というような使い方が三国志のほかの部分にあれば倭人の有力者でいいのでは。 >>936
大が付く場合はその上は無いと思っていい。
大倭は倭王が誰であろうと規定の職務を務める官公庁みたいなものでしょう。 >>932
邪馬台国とか卑弥呼みたいな漢字をあててた中国が
あの時代に大倭という表現を使うのは確かに違和感がある
もう少しあとの時代で使用しているのは間違いないけど
大唐とか大清のように国に対して使用するのとは違う使い方かな 投馬国と邪馬台国の戸数だけ、有ではなく可が使われてるねえ。
当時はまだ小さな国だったんじゃないかな？ 3世紀半ばの話だろ？
大和王朝がどうたら言ってる人はテレビの視すぎじゃないかな？
馬もいないし手紙すら届くかどうかもわからない時代に列島統一なんか出来る訳ないだろ。
近所の小国が集まって自治区が出来る程度だったというのが妥当だよ。 >>940
＞3世紀半ばの話だろ？
だがな、弥生時代後期・土器で言えば第V様式の頃が、現在の編年で1世紀半ばからとなっている
その時点で、畿内第V様式土器は「大和＋河内～環大阪湾」という相当に広い範囲で統一されている
この時点で既に近所の小国が集まって、というレベルを超えた政治的統合が進んでいるんだよ
このレベルにいち早く達したのが畿内、それに続いて丹波、吉備、出雲が広域の政治体制に進むし、
そうした各勢力が、守山の伊勢遺跡に集まっていたと考えられるようになっている
３世紀には政治・祭祀の共同体が現れても何も不思議はない
それだと九州説が成立する余地がなくなるから嫌がってる人がいるだけでさ ID:znVSU73Cさん、逃げないで！
みんな待ってるから答えてよ
お気に入りだからなのか、何度も貼ってたリストのアップデートもお願い >>940
3世紀半ばに列島統一って誰が言ってるの？
レス番号でいいから示してよ >>941
京都、滋賀、奈良が主体だとすると渡来勢力による政権樹立が濃厚になりそうだけどなあ。
中国と地続きなだけあって半島人には一日の長があるし、迅速に移動できる馬も持ってる。
百済か新羅かわからんが。 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑弥呼
「大和＋河内～環大阪湾」これが邪馬台国とした場合
卑弥呼の擁立前に
大和河内環大阪湾の広い範囲で歴年相争う状態であった
としないといけないのだが >>945
倭国大乱が80年ほど続いてたというが、その痕跡って河内あたりであるかな？ 大倭はオオチクシと読みます
倭国が奈良政権へ与えた称号です
他には若倭もあります
奈良は九州倭国の後押しを受けて奈良盆地で周囲の東鯷国銅鐸文明圏に囲まれ生活していました
倭国の後押しがなければ早々と滅ぼされていたでしょう >>941
九州説が成立しないからというより逆だと思う
日本の歴史を矮小化させたいから九州説
井上光貞のようなバリバリの左翼が歴史矮小化の一環で九州説をおしてたんだよ >>931
よりにもよって考古学者ばかりだな
しかも低学歴仲間内西寄り小物揃い
東大出身ゼロ
やり直し
だいたいこの面々で
>>923 ＞ 研究者のほぼ一致した見解として、畿内纏向遺跡で決着済み
とかトンチンカンなことを言うなよ恥さらし >>934
それは畿内説押しの希望的観測ってやつで吉村は決めかねてるんだろ
で九州説の牙城と言われてきた東大の古代史学者の見解はどうなんだ？
>>935
これも希望的観測だな >>948
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する >>951
＞で九州説の牙城と言われてきた東大の古代史学者の見解はどうなんだ？
それを出すべきなのはおまえの方だろ
東大出身で弥生時代、古墳時代の専門家に誰がいて、それぞれどういう見解か自分でまとめればいい >>955
オレは知らないから尋ねてるし
バランスのとれたリストを作って欲しいんだが >>945
＞大和河内環大阪湾の広い範囲で歴年相争う状態であった
＞としないといけないのだが
なんかいちいち話がずれていくのは、認知バイアスでもあるのか？
倭国乱なんだから、歴年相争う状態なのは倭国であって、
邪馬台国（大和+河内～環大阪湾）ではない
ひどく争って消耗した地域もあれば、比較的静穏だった地域も倭国内にはあるだろう
争いによる消耗が激しい地域は国力を落とし、争いの渦中を免れた地域が相対的に浮上する
そうして争いを止めようとなったときに、比較優位の最大勢力にみんなで乗るという談合が
成立したのが卑弥呼の共立だったと考えれば何も疑問はない >>954
でも纒向なんか見てるとさあ、そんな時代だったとは思えないぐらい平和なんだよな。
祭祀形式の話もそうだけど当時の人が勢力圏を広げようと頑張った理由がわからない。
九州北部の小国同士の衝突程度しか想像がつかないよ。 >>949
＞日本の歴史を矮小化させたいから九州説
まあ、それは言えてるよな
畿内ヤマト王権と邪馬台国を分断することで、日本の歴史の始まりがその分遅くなるし、
邪馬台国を九州限定とすれば、日本の始まりがそれだけ小国になる
そして、文化も後ろ盾の権威も、半島・大陸から来たと言いたがる訳だ >>950
＞東大出身ゼロ
＞やり直し
相変わらずのとんちんかん野郎だな
では、東大出身の大物の研究者で畿内纏向説に反対している人は、
どこかにいるのかな？
研究者だって人間だし、野心も功名心もある
7：3くらいで九州説にも分があるという状況なら、
逆張りで九州説を唱える研究者も出てくるのがある意味当然
科学論争に勝てば名声の総取りになるからね
それなのに、査読付専門誌にコンスタントに論文を発表する本職の研究者で、
九州説を打ち出す者が過去20年一人もいないのは、どうしてだと思う？
もう、九州説の成り立つ時空は、この現実世界にはないんだよ >>957
知らないのに文句つけてんのか？
要するに九州説に不利で、気に入らないからイチャモンと白状したようなもの >>952
＞この見解はどうなんだ？バイアスのかかった畿内説のみなさん
この人の個人ブログに書かれた感想が何だって？
この人が、東大出の小物じゃない大物の専門家だとでも？
この方個人には含むところはないけれど、ご本人の自己紹介はこんなのだよ？
「自己紹介
野鳥や樹木などの自然観察が好きな、宇治市在住のコピーライターです。」 >>962
じゃ東大出身の大物の研究者で畿内纏向説賛成者って誰？ >>961
そうじゃなくて地方政権が各地にあったが、たまたま九州邪馬台国が記録に残っていたという話じゃないかと。
最終的に各政権とも大和王朝で統一する事に同意したと。 >>957
＞バランスのとれたリストを作って欲しいんだが
汚い言葉は使いたくないんだけど、あえて言う
バカか？
既に現役の研究者で九州説を指示しているものはなく、
事実上決着済みになっているんだから、どうやっても
「バランスの取れたリスト」なんて作れるはずがない
てんびんの、九州説の側の皿に乗る人が、現役の研究者では一人もいない
決着済みの問題に地元や専門のフィールドでもないのに、
横から嘴を挟む暇な研究者はいないよ >>964
余裕失ってるな
>>952と>>950は別々の話しだろ
大丈夫か >>966
＞最終的に各政権とも大和王朝で統一する事に同意したと。
時系列をきちんと考えてくれ
各地方政権が、ヤマトの祭祀王を担いで前方後円墳祭祀という新しい墳墓祭祀を作って
葬送と代替わりの祭事を統一することに同意したのが「卑弥呼の共立」
卑弥呼が魏に遣使をして、記録に残されるのはその後だから、
邪馬台国は九州ローカルというのは成り立つ余地がない >>968
でも、ここで個人ブログを紹介しても無意味だろう？
>>968のID:znVSU73Cが個人ブログに「これこれこういう理由で九州説が
正しいに決まってるんだ」って書いたら、九州説が成立するのか？
そんな訳はないだろ？ >>962
＞ もう、九州説の成り立つ時空は、この現実世界にはないんだよ
>>967
＞ 既に現役の研究者で九州説を指示しているものはなく、
＞ てんびんの、九州説の側の皿に乗る人が、現役の研究者では一人もいない
＞ 決着済みの問題に
まさにウリナラファンタジー
キミが知らないだけじゃ？ 今このスレで、九州説でがんばってるのは、znVSU73C一人だけなのか？ >>970
>>952は畿内説論者の感想（反論）を聞きたいだけなんだが >>971
そもそも畿内説側の主張は「九州説を唱えてる学者はほとんどいない」だろ
反論したければ、おまえが九州説の学者を出してくればいいだけだ
いないと主張してる側に要求することではない 邪馬台国は当時の中国人の認識の中に存在する『幻の王国」でいいんじゃね。
実際には伊勢神宮の様な祭祀の場とその巫女だったか、
理解できないので中国知識人流に解釈した。
その結果が親魏倭「王」であり鏡等の贈り物だった。
じゃダメかな。 >>975
いないとどうして断定できるんだ？
それにいまごろ「ほとんど（いない）」って付け加えるなよ
みっともないぜ >>949 >>961
九州説は文献史料の解釈重視だろ（及びそれを裏付ける出土史料）
畿内説は文献史料の解釈軽視及び出土史料の捏造重視だろ←万世一系のイデオロギー >>978
はあ？
最初から大多数の学者が畿内説という主張だが
九州説の学者は完全に0人とおまえが勝手に解釈しただけ znVSU73C が遁走した。
ダメじゃん。九州説のデマの種が尽きたのか。 >>971
＞キミが知らないだけじゃ？
では、znVSU73Cの知る時空での、九州説支持の現役の研究者を1名でも2名でもいいから
挙げて見せてくれたまえ
「東大出身の大物」であればなお、よいのだが？
>>957で「オレは知らないから尋ねてるし 」とか言ってるくせに、
無礼でおこがましい限りだよなｗｗ >>981
＞卑弥呼の記録で最初は１７３年な
いきなりウソ炸裂だなｗｗ
12世紀の孫引き文書は証拠にならないよ
参考資料としても下位 学者とかどうでもいいわ
所詮は俺の手足のようなもん肉体労働者 >>979
＞九州説は文献史料の解釈重視だろ（及びそれを裏付ける出土史料）
× 九州説は文献史料の解釈重視だろ（及びそれを裏付ける出土史料）
○ 九州説は文献史料の捏造解釈だろ（及びそれを裏付ける出土史料は皆無） ウィキペディアの九州説の提唱者一覧から、現役の研究者がいるかどうか調べた
新井白石、江戸時代中期の旗本・政治家・朱子学者 「故人」
白鳥庫吉、邪馬台国北九州説の提唱者 「故人」
田中卓、日本古代史（国史学）が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
古田武彦、古田史学の会の元親玉、専門は中世思想史（親鸞）、古代史については研究家 「故人」
鳥越憲三郎、民俗学者 宗教関連の著作が多い 「故人」
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
栗山周一、昭和初期に卑弥呼=アマテラスを唱えた人 「故人」
黒板勝美、東京帝国大学教授 専門は日本古代史 「故人」
林家友次郎、大正-昭和時代の実業家,仏教学者 「故人」
飯島忠夫、東洋史学者 中国古代史、暦法研究 「故人」
和田清、大正後期から昭和前期にかけての東洋史学者 明清における中国の周辺地域、特に元滅亡後のモンゴルについての研究 「故人」
榎一雄、東洋史学者 東大教授 放射読みの提唱者（現在ではほぼ否定） 「故人」
橋本増吉、邪馬台国問題と日本建国史の研究、中国の天文学暦学の研究 「故人」
植村清二、東洋史学者 「故人」
市村其三郎、「卑弥呼は神功皇后である」 宇佐説 「故人」
坂本太郎、東京大学教授 史学会理事長 「故人」
井上光貞、東京大学教授 日本歴史民族博物館初代館長 仏教思想史、律令制以前の国家 「故人」 森浩一、専門は日本考古学 天皇陵の呼び方を中立的に変えることを提唱 「故人」
中川成夫、歴史考古学の方法と課題の著者 「故人」
谷川健一、日本の民俗学者、地名学者 「故人」
金子武雄、東大教授 国文学者 「故人」
布目順郎、繊維史 吉野ケ里遺跡から出土した繊維を基に弥生人の衣服を鑑定復元 「故人」
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
このリスト中で、ご存命なのは
田中卓、日本古代史（国史学）が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
の４名 田中先生は邪馬台国についての論者ではないし、すでにリタイアされている
安本美典氏については4532で既に書いてあるが、九州だったらいいな説の人と違って面倒くさがらずに何度でも書くよ
「安本美典
日本の心理学者・日本史研究家（古代史）
学者ではなく日本史研究家という肩書
平たくいうと日本史好きの一般人ということ」
奥野正男氏も、ほぼ同じポジション 旧石器捏造事件に関して、犯人以外の考古学会も批判した著書を書いてヒーローになった人
安本、奥野両氏も既に80歳を超えている
まあ現役と言い張りたいなら構わないが、どちらも専門性の高い論文は書いていない「研究家」
結局、いろいろな名前を挙げたけれど、「若井敏明 59歳」のみがこれからも九州説で著書を書いてくれそうな人
ただこの人は、一応博士号は持っているけれど、ポジションは非常勤講師のみで研究者を職業としているというよりは、安本氏と同様に「九州説で一般向けの本を書く人」と思えばいい
でも結局若井氏の論拠は、記紀に景行天皇から神宮皇后にかけての九州制圧が書いてあるから、それまでは倭国と大和朝廷は別、というもの
比定地も筑紫平野の山門 これで、現役の研究者で九州説の人はいないってことで確認ができたね
在野で一般向け日本を書く研究家はいても、九州説の研究者はいない
多数決以前の０と１（多数）という状況だよ
これで「現役のまともな学者の九州説支持者はいない」っていうのが結論でいいな × 在野で一般向け日本を書く研究家
○ 在野で一般向けに本を書く研究家 畿内説が学者の間で多数で九州説は劣勢なのはわかったから
多数派の畿内説そのものを話そうや >>990
＞安本美典
この人の言ってる事はよくわかるね。
いっその事、他部門の学者に投げた方がいいんじゃないかな？
だいたい考古学なんていい加減なもんで、捏造事件だってあったわけよ。
30年間誰も気づかなかったとか信じられんw
ここまで希望的観測が常態化するともう学問でも何でも無いよ。 >>982
＞ 最初から大多数の学者が畿内説という主張だが
だったらちゃんとレスしといてくれよ
今回は許してあげるけど >>995
＞今回は許してあげるけど
ID:znVSU73Cは自分の間違いや無礼は詫びないのに、とことん失礼なやつだな >>702
けっ
【改称のおすすめ】
桜井市纒向学研究センター → 桜井市纒向邪馬台国捏造センター >>988
しかし東西とも大物学者がいなくなってしまったな
歴博は井上光貞の急逝で滓の溜まり場みたいになっちまってるし このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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