CPUアーキテクチャについて語れ 42
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Multics→UNIX→BSDUNIX→Mach→OPENSTEP→MacOS どうでも良いけどハイエンドx86と勝負できるARMって可能なのか?
粒度が細すぎる気がせんでもないけど 専用高性能CPU作るほどの需要が見込めるかってことなら難しい気もするが
単にコア数ふやす方向でなら、比較的需要の少ないiPad用にもコア数ふやしたカスタム作ってるみたいに
Mac用にコア増やしまくりを用意するのはそう難しくないだろう。 問題はシングルスレッド性能やね >>571
シングル求めてヘビーにしたらx86_64以上に重くなると思うんだよねぇ
既に形骸化して久しいRISC/CISC分類だけど、命令数対データ量って観点からは結構アテになると思うのね(前後逆か?)
データフローというかインストラクションフローというか、具体的にはキャッシュとILP系機構が過度に複雑化すると考えるけど
重スケジューラ装備にはキューが深くなり過ぎ、結果として多連SMTとか逃げに行かざるを得ない
POWERとかまさにそれだし mac book airみたいなのつかってるユーザーはほとんどARMでも問題ないのでは？ iphoneとipadのシングルスレッド性能はcore iに引けを取らないレベル >>563
てかLAMMPSとかあの辺の計算ソフトは
既にMacは非推奨だよ というかアカデミーの世界では割と存在感消えてきてるから
移行も楽だと思うよ
ある意味プロであること捨てて広まったのがOSX以降のMacだし 科学者技術計算が云々ならAVXがないのも問題になったり？
AppleのARMコアには今のところSVEがないし。 >>578
それもあるかもしれんが
不具合とそれが起こったときの対応が問題 なんだかんだ言って一番売れてるUNIXマシンだし
ARM版出すなら不都合がないようにしてから出すだろ ブートキャンプってそれなりに使われてると思うんだけど捨てるのかね apple なら、重い処理が可能なクライアントはもう作るのやめて
クラウドへの移行を強制とかやりそう >>581
WindowsがUWPしか動かないようにしたいみたいですし >>578
技術計算はGPGPUに投げるんじゃないかな
CPUでやる必要は無いでしょ >>571
そのシングルスレッド性能が伸びまくってるからこういう話が出てきてる訳で。
>>582
可能な限りクライアント側で処理するのがAppleのポリシー >>572
クライアント用途でシングルスレッド重視なら既にPOWERなどApple Aシリーズの敵ではない (後者のが速い) でしょ。用途が違いすぎて比較にすらならない しかし傾向が近づいてきているとはいえ
iPhone向けにフォーカスするかMac向けにフォーカスするかでまた大変になるんじゃないかという心配が残る。
Intel、AMDが重量級コアをまた開発し始めてAppleが追従、iPhoneが電気バカ食いになったり。 >>590
そんなのTeslaだけじゃねーか。
コンシューマ向けのGPUは倍精度が申し訳ない程度についているだけ。 >>592
何いってんの
やろうと思えば単精度の半分の性能の倍精度も可能
Teslaしか対応してないとかNvidiaに洗脳されすぎ 当時、他のアーキテクチャの数世紀先を行き、世界最強最高性能を誇ったPowerPC G5でさえ、なぜWindowsを実機を越える速度で動かせなかったんだろうか。 >>587
まずテメェの脳内にあるバレルプロセッサ消して来い >>572
RISC/CISC分類が形骸化って…
そんな風に思ってるのはPentium 4あたりの頃から情報が刷新されてない人だけ >>597
Nvidiaに洗脳されすぎ
Fireproにも2.5TflopsのDP持ってるのとかあるよ CPUだけでなくGPUもapple製になると思うよ まあamdの人が言うとおり512ビットsimdは高くつくし
GPUがまともな出来なら搭載しないかも 今のApple製GPUはネイティブFP16ハードだね
よくあるパックドのFP16x2ではない
単精度が要る時はFP16のレジスタを2つ使う >>598
まあ理論性能はあったとしても実際に使えるレベルじゃ無いからな。
GPU用のコード書くのは面倒なんよ。 とりあえずSPEC 2017に出せ
2006も対応できたんだし、2017もいけるだろ >>596
実際どっちも似たような形でそれぞれの逆を追加してるからね
本来の意味からは大分外れて来た
使えるTrが増えりゃ増えるだけちょっと面白い事になってるけど >>602
そいついつものコードも書けないアルゴリズムも知らないカタログの数字でしか判断できない低能だろ。 >>594
PowerPC970シリーズは非常に良いCPUだったんだが
IBMのやる気が無さすぎた
やれば低消費電力化もできたんろうけど
ジョブズが切れてIntelに移ったのも仕方ない
Cellも凍結しちまったし、ゴチャゴチャした
Powerシリーズしかやらなくなっちまったな >>602
確かにGPGPUは面倒だから、Nvidiaは業界のGPGPUリソースを囲い込んでCUDAに制限させることで優位に立ってるんだよな
おかげでGPGPU自体の使い勝手が長年全く良くならなくなってるから困ったもんだ appleは、PCもストア経由アプリしか動かないようにしたいのでは？
ただし、x86でそれやるとあっちこっちから批判を受けるので、
ARM移行時にそれをやる感じで
ARM移行のタイミングで、bootcamp廃止、Windows動作不可で自社OSのみ動作可能、
アプリはストア経由しか認めない、アプリ内課金もストア経由しか認めない
こんな感じで >>612
妄想だから間に受けなくておk
上で書かれてた科学分野云々にしてもそうだけど、どーせMacすら持ってない人が語ってるんだから
Macで科学アプリなどコストに見合わなくて需要ないわ。それよりUnix環境とHomebrew (Mac用の有志のパッケージマネージャーの固有名詞) が動かなくなったら趣味でMac使ってるIT系の人間がキレる サーバインフラのスタンダードがx64である限り、Proラインの脱x86はしないんじゃないかね。
どうせファットバイナリで並存できるし。 今や完全無欠なOSと化したiOSに一本化して、開発の負担を減らしたいのもよくわかる
それが経営者の心情だろ
ユーザー第一に考えて潰れた会社は枚挙にいとまなし >>616
アプリストア一本化はまずいぞ
アプリ開発がMac内で終わらないというか多分ビルドできない アップル社内でもiCloudの開発で困るし、ITエンジニアから最も支持されているPCという価値は捨てがたいと思うのよねー。
映像、音楽だけがクリエイターじゃなくて、プログラマーも重要なクリエイターじゃない？って言う感じ。 だからそのPCがARM化しかねないから、自社CPUで実験してるんだろ？
移行すると決まったわけでもないけど、ARM版Windowsでx86のソフトも動く時代だ
Appleだっていろいろ試すさ
PCがARM化していくようなら自社CPUで、x86有力なままならまだ当分x86だと思うよ PCじゃなくてサーバがarm化するかどうかが鍵だと思うのよ。
サーバにデプロイするバイナリのスタンダードがx64である間はarm化しないという予想。 そういやサーバやる気なさげだよねリンゴ社は
macOS Serverとやらも縮小傾向なんでしょ？ ARM版Windowsが出たからってバイナリトランスコードでメモリ食う上にもっさり気味
おまけに64bit版はまだまだってな状況だし
macOS Serverも基本はmacOSで+αしてサーバー向け機能を追加するものだし
あと2〜3世代ほどARMの基本アーキテクチャが更新されて
シングルコア、多コア両方のパフォーマンスがもっと上がらないことには
AppleがMacのアーキテクチャをARMに移すことはないと思うんだがねぇ 性能面だけなら、相応のクロックで回せば良いだけの所まで来てるのに何言ってるんだか。それで駄目ならRyzenなんかも駄目駄目って事になってしまうぞ 次期京でARM64ベースのスパコンチップができるから
それを使えば性能は何とかなる。 fujitsuのプロセッサはメインフレーム、SPARC64、ARMでバックエンドの
技術リソースを共有していてフロントエンドを差し替えてるって話だから
”ARM64ベース”って表現はなんかむずむずして据わりが悪い スループット重視の低クロックプロセッサはデスクトップ用途には使えない。
アップルはマイクロアーキは自社製なんだからPC用もそれに振ったものにすればいいだけだけど、
コストが見会うかは別の話。インテルに値引きさせるための揺さぶりじゃないのか。 毎年AppleはCPU性能を不必要なほど上げてきてるからな
https://i.gzn.jp/img/2017/09/14/a11-bionic-geekbench/site.png
自前のCPU持ってて自前のGPU持ってて自前のOS持ってて
そして何より使い切れないほどの金を持ってる
そりゃ確実に狙ってくるわ >>623
今のARMプロセッサってトータルのメモリ容量やその「相応のクロック」まで
回せるシステム整ってるのかね？
いやまぁメモリ周りとか含めてがっちり水冷で冷やすとか考えられるけど
構成できるシステム規模が小さければ革新を待たないといけないわけだし >>624
あれは専用命令と専用レジスタを使ったHPC系演算が速いだけで、
汎用処理が速いわけじゃないでしょ？ 富士通のHPC用チップをインテルにたとえるなら、
XMM/YMMレジスタ使ったSSE/AVX命令だけ早い、って感じだな >>621
というか失敗しちゃったからな
これ実はジョブズ時代のことで、当時はそれで林檎がコンシューマー特化にしたから良かったとされてたんだが
今のサーバーが青天井に成長してる時代だとなあ……
セキュリティとかやばすぎるくらいザルいし >>629,630
次回はかなりトランジスタつぎ込んで来るらしいのでそこそこスピード出るんじゃないかと思う。
まああれがPC向けに使用されるよりAppleがSVE対応する方が可能性高いだろうが。 AMDのK12を借りればハイパフォーマンスARMはなんとかなりそう Ryzenとソケ互換にする計画がなくなっちゃってデスクトップAPUすら影も形もない 多分だけどK12とK17もアタマすげ替えるだけだろうけどな x86の全方位ラインナップを一社で置き換えようという気概のある偏執狂が出ない限り、x86の天下は揺るがされこそすれ覆せないだろう。
美味しい所どり野郎の同盟軍では帝国軍に勝てない。 一社でインテルにとって代わろうってのならそうかもしれないけど
仮にPCがARM化するとして、そのCPUは各社がそれぞれ開発したものになるんじゃない？
高性能の、省電力の、サーバ向け、それぞれ別メーカーが別の特色を持ったの作っていく感じでさ QualcommがSnapdragonで頑張るだろうけど、他にARMアーキテクチャ使ってPC作ろうとするのって
Apple位しかないと思うんだがなぁ それもMacbook Airとかの薄型モバイルPCで
ARM親会社のSoftbankが独自PC開発に乗り気になるとは思えないし
AMDはZenアーキテクチャ推し進めるだろうし X86の優位性はイコールintelの優位性だからPC以外が拡がりプロセス開発競争でもリードは無くなった現状でintelに高いプレミアムを支払う意義が薄れている(amdはintelより安いがそれでも高い)
つまりソフトの汎用性とハードの先進性で千切って来た方法論が通用しなくなった
armは低価格とモバイル特化した分野でintelに勝ったが長期的に見て自社で完結する十分な市場を持っているならarmでライセンス払うよりrisc-vで更に安く済む可能性が高い
ただarmはファウンドリと密接に協力して設計しているがrisc-vで同等の性能、密度の設計をするなら相応の地均し(コスト)が必要だろう ARMはモバイル用の小さなチップだから安くライセンスできるのであってx64と同等の性能を求めたら開発コストもx64と同等、バテントを考えると開発可能なメーカーはほとんどない。 PCやサーバー界をARMに置き換えるには議員の６割の賛成を得ると共に天皇の了承を受けなけらばならない 定期的にアーキテクチャ変えて仕事を作ってくれてるんだな。ありがたや... いまはlinux＋オープンソースソフト＋自社開発ソフトで動かしてるサーバが増えてる
こういった会社は、x86からARMへの移行も容易でしょ？
移行しないのはパフォーマンス・コスパが理由では？ 動いてるシステムは触るな危険が基本だと思うが。
よっぽど利益やらメリットない限りx86は捨てれない。
PC98やらフレームワークのレガシーシステムのように。 むしろメインフレームでシステムリプレイスって時のがいっそ変えやすそう。
サグラダ・ファミリアも今年稼動ってことだし、あと15から20年後くらい? CAAC-IGZOを使うとリフレッシュが1時間に1度でいいDRAMが作れるとか
低精度積和算をアナログで出来るとか、興味深いな
アナログ積和演算で高効率：
畳み込みをアナログで、エッジでも推論できるチップ
http://eetimes.jp/ee/articles/1804/05/news040.html >>648
出てくると思ったー
精度要らんならDAC-アナログゲート-ADCで上等だもんね 最新のCMOSロジックプロセスは10nmとかで出来るのに、
微細化できないアナログで対抗できるのかって気はするけどな
微細化の程度が同程度ならアナログ優位でも、
微細化レベルがまったく違えばデジタル優位じゃね？ 電子による演算をソロバンに例えるなら、光は電卓だな。 >>653
と思うじゃん?
一概にはそうとは言えん
つーのもやる内容によってどうしても向き不向きがあるから
回路規模が極端に肥大化するものとか反復回数が多い(例えば無限)とか
未だアナログが無くならん理由でもある
まぁ基本的にデジタルだアナログだとは言っても、現存の実装はアナログ回路上でデジタルをエミュレートしてるだけだからな 入出力がアナログの簡単なフィルターとかならアナログの方が有利だろうが
アナログが有利な演算なんて非常に限られる
後半は頭が悪いオーディオオタクが言いそうだな
何が言いたい？ 例えば平方根の逆数の近似計算をソフト実装する場合、イテレーターを1回しか回さなくても相当な精度になったはず。無限とか反復とか絡んでも、数学的なウルトラCが使えるデジタルが有利 何のネタかと思ったら対談みたいなので語られたのか
Zenはコンスタントにバージョンアップしそうなので
Bulldozer登場時にSteamrollerについてコメントしてたような感じかね どうせならゲームに特化したコアを実装すりゃいいのに
元から自由度高い設計だし ゲームに特化したコアって結局リッチコアになりそう
あとどんな機能が必要だ？
Intelがbig.littleやるかも、って記事があったから
今までの常識越えたリッチコア投入してゲーマーはやっぱIntelという時代に回帰するかもしれん。 今だって巨大コア作りたければ6コアを4コアにするとかでトランジスタの余裕はできるわけで
今やってない方向での強化は特にないと思うね。 単に小コアで待機時の省電力化用じゃないの
ノートやタブレットならともかく、デスクトップ機には関係ない、むしろ小コア省いて大コア積んでくれ、となる気が リッチコアと言ってもやれることってAVXを更に拡張するくらいしかないぞ
AVX512の時点で爆熱低クロック化してるのに、AVX1024とかで更に爆熱低クロックになって流石に誰も付いてこないだろうな AVXが有効な処理であればクロックが下がろうが処理速度は上がる
演算器が有効に使われる前提だと演算器を増やすのが一番非常に効率が良いのは明らか
クロック周波数
クロック辺りの命令数
命令辺りの処理量
コア数
これらをバランス良くしないとね 互換性とか設計の手間とかを無視すれば
非対称コアが良い
CPU+GPUも広義の非対称コアと考えれば分かりやすい 汎用コア(CPU)と専用コア(DSP、GPU)の組合せがベストなのは間違いない
Intelは単にCPUで全部やりたいからSIMDを拡張していってるだけ
Intel以外はSIMDは128bitに抑えて、GPGPUや専用コプロ搭載を進めていってる AVX512bit命令だけでパイプライン埋めれれば良いけど、そうではない状況でクロック落ちてはなぁ >>665
そりゃCPUメーカーだからなあ
ていうか、GPGPUや専用コプロなんて全く流行ってないけど
小回りの効く標準的な仕組みがCPUにあるのは大きいよ
AMDだって結局追従するわけだし
>>666
クロック至上主義はPentium4で一旦は減ったけど、
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