【近畿上方】関西弁綜合18【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
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>>566-567
通説では院政時代の京阪式アクセントから高起式と低起式の区別をなくしたのが東京式の誕生
関西では母音を強く発音する音韻の傾向があったので比較的アクセントが保守的に
保たれたというのが有力 そこまで(垂井式まで)は自然な変化だけど下げ核の位置のズレまで一致してるのがよーわからん 当時は日本列島のほとんどの地域で京阪式が話されており、そこから日本中で
各々のアクセントが変質・生成していった、というのが有力だろう(勿論異論もあるが)
だから院政時代の京阪式と東京式がきれいに一拍ずれで対応するわけだ >>571
おまえあしと話しおん不安やろ、
お勉強したことと外れたら怖ろしてしゃあないはかいな？
おまえは丹波地方をウィキで勉強しよる分や、
あしの一言一句、よおけ参考にしいや。 >>576
ん？それはウソやで。
正確には、京阪語が知られていったものの、
そのようには喋られへんかったいうのが実際やし、
それが現在の各地の方言差やとおもうで。
いうたら、みんな京阪語をなぞってみてんねけど、
でんで出来へんかってん、それが現在の方言や。
ほんで、最近はテレビで東京語ばっかし覚えとるわけやけど。 >>576
その一拍ズレが起きるトリガーって無くない？
京阪式→東京式とした場合に近畿よりも西側と東側で少なくとも別個に2回一拍ズレる変化が起こってるわけだが
1回じゃない以上、何かしら普遍的なトリガーが無いと不自然だ >>577
多少は普通のレスも出来るのかなと思ってまともにレスしてあげたのに、やっぱりおかしな態度取るんやな…
何がウォンツやねん
丹波でテヤ敬語ではなくハル敬語やねんと言ってるから少なくとも設定は口丹波になるわけやろ。
訳のわからん言葉遣いで垂井式を聞いて京阪式と判定する外人さんと話して怖いことあるかいｗ 自分の方言の丹波弁を垂井式と認めてもうたらアイデンティティが崩壊してまうのやろ
いっつも京阪式以外の地域を劣った方言やとして見下した発言してるし
京阪地域の方言が消えゆくことを危惧するのと、他の方言を侮蔑するのとは全く違うということを分からん頭の悪い人やわ もしかしたら今の東京式の地域は京阪式→東京式と直接変化したわけじゃなく
京阪式→垂井式→東京式と変化したと勘違いしてるのかな上の人は 京阪語は日本語の元や。その日本語を全国が覚えていった。
せやけど京阪式のようには喋られへんかったゆう、だけのことや。 >>583
中国地方と中部～東北地方って近畿にへだれてて地続きじゃないでしょ？
だから方言連続体を形成するとも思えないし一拍ズレという変化が同一の起源を持つとは考えづらいという話
それぞれの変化が東西で別個に起こったのなら一拍ズレに至る誘因を合理的に説明することが求められる
>>584
あなたは東と西で何かしらの人の盛んな交流があり同時に一回変化したとお考えなのか？ >>587
この場合別に交流を持つ必要はないだろう
確かに方言学でも異論はあるけど
たまたま全く地理的つながりのない所で同様の変化が上方の東西で起こったというのがおおむね
多数派の見解じゃないかな
素人目には出きすぎな感もあるが、別にアクセントの体系上複雑な過程を経ているわけでもないから
そこまで不自然な現象でもないよ 元々古代は九州八丈島北関東あたりに共通してるアクセントやったとおもうねん。
ほんでのちの時代に畿内が発達して今の日本語らしいもんが出来てきよって、
中央が強まってからは本土の各地その中央語を取り入れてん。
そやけど元の言語慣習がベースやから、うまいこと喋られへんやん。
それで各地方言いうもんが今にあるんやとおもうで。
しらんけど。 日本語は母音優勢な言語で、ん(n)以外は必ず母音か子音＋母音でできているのは知られている
ところが関東などの地方では子音のみで発音があるのでないだろうか
例えば、関東人が話す～スのスはsuでなくsで
これも元は畿内を中心とした言葉でなかった名残で 奈良時代以前は関東もアイヌ人の勢力圏だったんだろう？
その後西から大和人が移住してアイヌを追い出した >>591
関東では、ミスドmisudoの発音も
子音のみで発音するから、misudになるのかな アメリカや中国の大陸は広いから、遠くに音を飛ばさないといけないから
どうしても高音の高周波、子音ベースのキンキン五月蝿い喋りになる
日本は狭い島国だから母音ベースの穏やかな話し方になった
日本でも関東は平野が広いから子音が好き
・・というのを聞いた、嘘か本当かはしらない >>593
misdo、な
>>594
子音優勢の地域は関東以外にも北陸、雲伯地方、肥筑・薩隅方言地域にも広がっているので
全くのデタラメです。 例えば、
葵の上
あおいのうえ
昔からもの凄い母音中心な言葉 いや～鹿児島弁のwikiを改めて見たけど色々省略しまくり、音節単位でアクセントを付けるシラビームとやらで凄いね。
>>593
それ前にも書き込んでたがつまらんな >>570
何？能登麻美子が近畿中央低地地方の方言をしゃべるとな？
是非聴きたい。円盤なら買う！ >>596
「葵の上」を「あおいのうえ」と読み出したのはつい400年くらい前でしょ
そもそも旧仮名遣いなら「あふひのうへ」だし、
読み方だって
「あぷぴのうぺ（奈良時代）」→
「あふふぃのうふぇ（平安時代）」→
「あうぉいのういぇ（室町時代）」→
「あおいのうえ（江戸時代以降）」と変化してきたはずだよ >>592
以前ここのひとやったかな、宮崎駿がそのこと描いてるゆうてたな。
もののけやろか、そのひと宮崎が関東者やから彼の作品は対話の構成力が弱いやらゆうて。 日本人って面白いくらい大和人としてのアイデンティティ薄いよな
特に保守主義者や民族主義者、国粋主義者あたりの人間は完全に大和を敵視して縄文やアイヌに自分の源流を見出してる それはつい最近の風潮ちゃうか
2、30年前騎馬民族征服王朝説が流行ってた時は「日本人は大陸の騎馬民族の末裔だ」とか言うてる人多かったし
まぁ、アイヌ以外の日本人（沖縄も含める）はみな混血やしそんなこと気にする方が無駄やけどな
防人とか隼人とか商人とか国司とかあらゆる人間が日本中行き来してた訳やから混じりに混じっているはずや 東日本人が縄文を自分たちのルーツだと固執しているは実に滑稽
日本の中心から遠く離れている人たちでさえ、その身体は弥生＞縄文であるのに
アイヌの人たちでも弥生の遺伝子がはいっているのに
縄文縄文と言い出したのは反畿内のつもりなんだろうなあと推測 しゃーなし
しゃぁない
どちらも関西弁でしょうか？
元は「仕方がない」で同じだと思います。多分
しゃーなしは、しゃぁないから移行中なのか？
それとも、昔からしゃーなしは使われてた？
(京阪神の外で？京阪神の中でも一部で？)
私はしゃーなしを使ったことはありません 「なし」は古い言い方
音便で「ない」になった
それでもさすがに「～なしに」は「～ないに」とはならなかった くぐったら出てこんので、俺だけかもしれない、使うの 「ない」のままのほうが使わへんで。「ーなし」やら「ーのうて」のほうが多い。
田舎いくと砕けたんやろか「のし」ゆうてるところもある。
>>608
あほか、ごっつ使うやん。外でーや。 あ、でも「だいじない」とかはよう使とるわ、うちとこ。 そもそも根本的に品詞が違うだろ
しゃーなしは副詞 仕方なしにの略
しゃーないは形容詞 仕方ないの転訛
しゃーなし行ったるわ→仕方なしに（仕方ないから）行ってやるよ
負けたんはしゃーない→負けたのは仕方ない 605です
まさか、2つに違いがあるとは全く思いませんでした
せいぜい言い方の問題かと >>605
しゃーなし！ なんて言い切りはしないし
しゃーなし～ 仕方なく～
しゃーない 仕方ない
で使い方が違うがな。
それに移行も何も無いやろ
>>612がちゃんと書いてくれてたわ 「しゃあない」は「しかたない」の転訛ではなく「しようがない」の転訛やろ
ちなみに仕方とか仕様は全部当て字やで >>613
東日本人がどうのこうの言ってる癖に自分も言ってること無茶苦茶なんだけど
関西人じゃないだろ >>610
しゃーなし「に」っていうにを付ける言い方の話をしてんねん、なんでアホ呼ばわりされなあかんねん >>622
アウ→オーの変化って室町時代には既に完了していたけど
しゃーないってそんな大昔からあるのか？ 音韻とかかじってる人間からしたら仕方がないの方が有力だと思うけど
当の関西人が仕様がないから変化したと考えているのならそれを妨げる理由もない
信じたいものを信じるのが幸せだから いや、「が」のgは語中で脱落しやすいから
しようがない→しょうがない→しょうあない→しゃーないという変化は十分に可能性がある
やはりしようがないが有力と見るべきだ 「仕方がない」を早口で言うと「しああない」
「仕様がない」を早口で言うと「しよあない」
んー、どっちもあり！ｗ どっちもあり得そうやけど自分の勘的には
仕方ない がしっくりくるかなって感じや >>625
元々「しょうない」の方が「しゃあない」より古い使い方だと思いますね
うちは播州ですが親父や近所の老人はいつも「しょうない」の方を使いますよ 「しよう・が・ない」がーが入ってたんちゃうやろか。
したら、しょうあない、しょあない、しゃーないになっていくで。
そのへんは関西人ならわかるとこやな。 桂文珍『けんげしゃ茶屋』を聞いたところ
古い大阪アクセントを守って演じてました。
トークやバラエティー番組とは全く違います。
「はやし（林）」高高低
「おりて（降りて）」高低低
などの作品として時代背景に自覚的に
正しく演じているようでした。
本人の母語アクセントの推定材料にはなりません。 「降りて」は二類でも一段動詞やから旧いアクセントでも「LHL or LHH」になるはずやで
ちなみに「降ろして」やったら「HLLL」となる 兵庫丹波でも
丹波市は垂井式アクセント、篠山市は京阪式アクセントが使われています
丹波市は播州弁と非常に似ています
逆に篠山市は京言葉の影響が強いようですが、播州弁の影響も見られます >>630
降りてはLHLだろ
降りるはHLLだけど
降りてがHLLとか標準アクセントじゃん >>634
うむ
終止形の時は３拍１段系動詞２類はHLLになるが
連体形の時は昔と今と差がない 南北朝時代にアクセントがガラッと変わったから分かりにくいよな
語頭から低アクセントが2拍以上連続する語は、体言用言問わず最後のLを残して全てHに変わったらしい
LL→HL 家 花
LLL→HHL 言葉 表
LLH→HLH→HLL 朝日 なすび
二類一段動詞「降る（おる）」について考えると
未然形 おり LL→HL
連用形 おり LH（そのまま）
（終止形 おる LL 使われなくなった）
連体形 おるる LLH→HLL
已然形 おるれ LLH→HLL
命令形 おりよ LHL （そのまま）
連用形と命令形は語頭のLが1拍だけやからそのままやったわけ
せやから「降りて」と「降りよ」は「LHL」のまま変わらなんだ そやら、命令形の「ーよ」いうん京都つこてへんな。
瀬戸内沿岸やとつこてるんやろか。 かんに。あしちょっと丹波やねん。
そやでに言葉はな、京阪がな、言葉の都やねん。
みんな京阪ことば憧れて真似しおるけど、でんでちやうねん。
京阪ことばしやべってたら、万事ええねけど東京ことば感染ってもうてからに、あかんよなってんねんか。ほんまに。
学生ら、あしと話しおって怖いやろ？尊敬で。
あしが教えたるはかいに、よおけ参考しいや。 音節を省略しすぎて意味がわからない。
「かんに」は堪忍のことか？「からに」の音便か？
いくら話し言葉の雰囲気を伝えたくてそう表記しているとしても
多義的に受け取れて、誤解を呼ぶなら
掲示板に書き込むという行為の意味が問われるし、
さらに、言語としての方言の役割すら殆うくなってしまう。 ＊けなるい（けなりい）：うらやましい。京都、北陸、尾張、美濃、飛騨など。 >>659
割とマジで勉強になるな
田舎モンの言葉は面白い >>663
割と有名な俚諺だし、京都や名古屋は田舎とは呼ばんだろ ＊けなり[異なり]：普通と違う。普通とは異なって格別であるさま。
＊けなりげ→けなげ：格別である。 格別や、たいしたもんや、うらやましい。
こういう感じやろね >>665
「京都の方言」≠「京都で現在も使われている方言」
瘋癲が使うように丹波国では使われてるのかもしれないけど
京では今日そのような言葉は使われてないよ そやなぁおまえら、663から出身と住まいと聞かなあかんとこやなぁ。 >>668
「京では今日」
おのれどこらいやはんのや？
いいあいこしよか、楽しみや。 >>668
「ええご主人いてはって、けなりいわ」
http://kyotoben.kyo2.jp/e47867.html
けなるい （形容詞）
うらやましい。「けなりい」とも。
古語「異（け）なり」から派生した言葉といい、京都のみならずかなり広い範囲に分布しているという。
「豪華な家を建てはって、けなるいこっちゃ」
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/goi/
俚諺の語彙が急速に廃れてるのは京都だろうと丹波だろうと同じだから
あなたが知らないだけかもしれないよ 192 名無す
2017/10/27(金) 02:21:04.52 ID:Dcrgm1YL
「ーけ」を使うわりに嫌うのが京。
言いたいのをぐっとこらえて「ーか・え」にしないといけない。
またはテンポ的なこともあるのかもしれない。
193 名無す
2017/10/27(金) 02:22:20.19 ID:Dcrgm1YL
>191
HMLいうよなかんじちゃうやろか。
198 名無す
2017/10/27(金) 11:35:13.39 ID:Dcrgm1YL
のいで。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
