【近畿上方】関西弁綜合18【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】
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>>502-503
「おうどん」「おさしみ」「おかゆさん」
全部親父は使いますね
言葉が丁寧だからかな 「おかいさん」は男でも言うな
ちなみに大阪南部で「おかいさん」とは
茶粥のことで、昔は主食に近い存在だった それこそ土地の文化やな。どこの土地かゆうこっちゃ。近畿やったら当然のことばや。
関東方面なんど、おかあさんの「お」も「さん」もつけられへんようやで。
ゆうてみても「かぁさ」やら「おっか」やないと抵抗感あるねやて。
それがあいつらやねん。 そやけど、山の手は関西のまねして「お」付けすぎて崩壊した例やな。
おランチおケーキ、おソースおマヨネーズ、あほやな。 >>504
俺のオヤジも「お～さん」って言葉使うけどかなり抵抗あるわ
気持ち悪って思ってしまう 京都府南部出身。
相手が同輩より上か、疎遠な同輩ならおうどんですね。
「～やんけ」と言っても失礼に当たらない相手ならうどんですね。 「やんけ」は「やんか」の強調、突っ込み版でこれは関西ならどこでも使うけど、やはり京都の「◯◯け？」の使用が興味深い
け？と言えば泉州弁や播州弁と思われてるけど京都人の方がよっぽど使うんでは？ 使わん人は「京都で、け？など使うわけない！」と主張するが、やはり専ら京都の人が使うのを聞くのを聞く。チュートリアルやブラマヨのネイティブ言語。
学生時代の会話とかの回想して再現する時なんか特に頻発するね。
ごくたま～にDT松本がふざけ半分に「◯◯け？」という時あるけど、これは敢えて頑張って使ってみてるだけでネイティブではない 宮川もよう言うとるな。つこたあかんいう洛中の常識と、周辺ローカルの事実とがあるねん。
ほんまとこ、「ーか・え？」の短縮やから、語尾「ーえ」の方言圏やしに、つこてまうねん。 関西では「あのね」とか「〇〇がね」とかを敬語に混ぜて使うけど、これは「ね」自体がよそ行きの言葉やからやと思う
家族や気心知れた友達としゃべる時は「ね」は出て来ません そもそも「ね」じゃなくて「な」が上方本流だと思うのだが
「ね」を使ってる時点で標準語に汚染されてる >>514
ええこと言うたそれ、ほんま。
逆に「この人とは仲ようせんとこ」いうときにつこたりする。 関西では「ね(ぇ)」という言葉は普通はよそ行きの場面でないと使わない丁寧な言葉で普通の会話では専ら「～な(ぁ)」
であるのに対して、関東では「ねぇ」が普通
2chとかでは「～だな。」と言ってるからこの感覚でおったら口悪く思われるんやろな。
関東人の日常関東弁での「ね(ぇ)」と「な(ぁ)」の使い分けポイントはどこらへんのニュアンスで変わるのか分からんから難しい。
「ねぇ」はよそ行きの丁寧な言葉という認識があるから、丁寧語の「そうですねぇ」は普通でも、日常関東弁の「だよねぇ」とかは恥ずかしくて言いにくいわけだ。
お年寄りが少しよそ行きに「◯◯やねぇ」と言うが、若い時はなかなか使う機会無いと思う
歳取ったら使えるようになる言葉なんやろか。
中国地方とかの西日本は「～じゃなぁ」とは言わず、「じゃのう」から「じゃねぇ」に移行してるのもまた不思議 Not Foundだし、最初から「な」を示して、これをどう言いますかという尋ね方が微妙っぽいのであれだが
関東では日常的に「～ね」「～だよね」を使う文化があるから
関東で、関西と同じレベルで「な」を使ったら間違いなく口悪い奴と言われるだろう。
よく関東人が言う「関西弁は馴れ馴れしい！」とかいう批判には、この「ね」「な」の温度差の問題もあるやろな
日常の普通の会話で「やんなぁ」の訳なら「だよな」より「だよね」の方が適切だし
関東で「だよな」は使うには使うんやろうけど、男仲間の間で使う口の悪い言い方という感じなんやろ
江戸弁のビートたけしだって「おいらなんてね、◯◯したらね、～で、やんなっちゃうよ、ったく。」みたいに可愛らしく「ね」を使ってはるし
関西人の日常語の やんなぁ の使用と、
丁寧な感覚で言ってる「ね」 「～やからね、～やねぇ。」が関東人からすると距離が近い、馴れ馴れしいと感じる部分だろう 関東というか東京というか現代首都圏分化だよな
伝統的な関東弁や江戸弁じゃない うん どこら辺が落とし所なんか分からん。
あまり「な」では口が悪い、しかし「ね」の連呼はやはりおかま言葉みたいに感じるし
さまぁ～ずとかもいい年したおっさんが相方に「いくよっ！」と可愛く言ってて言葉の壁を感じたね
彼らはある程度歳のいった現代関東弁話者の代表だろうな ええとこついてる。
あんな、関東者の「ーな」はほんまはあれ本人的にはウソやねんで。
自前に無いハッタリことばやねん。 >>520
東京は語尾に「ね・さ・よ」をつける文化 和歌山県の紀北地方で、「あのよー」高低中低
で話しかけられても、敬意がないわけではないので
他の近畿地方の人は、ムカッと来てもそこで
とどめておいてあげてくださいね。 関西の「な」と関東の「ね」
関西の「で」と関東の「よ」は対立しているんじゃないか？ 和歌山の人、よ～連発で流石に笑ってもたわ
ラップみたいやと 「で」は語源が「ぞえ」だからまたちょっと違うのでは？ 正統には「ーえ」と「ーよ」の対応といいたいねけどまぁ、
大阪はもう「ーえ」つこわへんしなぁ。 >>520
そもそも関西の「な」が関東では「口悪い奴」とされるという根拠がない >>528
関西ではもともと「～やぜ」だったがザ行がダ行に転訛しやすい関西各方言の
特質上「～やで」になった >>528
文法的には違うけど、どちらも動詞の連体形や「や（だ）」の後ろについて意思や強意を表すという点で似てません？
関西では「ぞ（ど）」「ぜ（で）」「え」
関東では「ぞ」「ぜ」「よ」
を同じような意味で使うが、使用する人や状況に違いがある
このうち、関西の「で」と関東の「よ」はかなり似た使い方をされると思います 「動いた」とか「覗いた」のアクセントってHHLLなのかHLLLなのか
どっちが正しいアクセントなのか気になる いや、東京の「ーな」が嫌悪感もたれるのは、言うんが関東人やからや。
520かてそういうつもりで書いてるやろ。 >>532
明確に違うところは関東の「～よ」は勧誘にも使われるけど
大阪の「～で」は基本勧誘には使われないとこだな
これが岡山だと「行こうで」「やろうで」みたいに勧誘にも用いられるんだけど 岡山の人って関西が長くても関西弁喋れないな
てっきり関東人と思ってたら岡山出身と聞いてびっくり
のパターンが多い こういう時こそミスター学術が出てきて
HHLLとHLLLのどっちが正しいのか教えてくれたらいいのに 本来の終止形アクセントがHLLの動詞の場合はHLLL、
HHHの場合はHHLLになるよ
つまり動いてはHLLL、覗いてはHHLL
まあそんなの今の人に分からんだろうし言いやすい方でいいんじゃない？ >>541
今三拍動詞のアクセントでHLLの型があるのって
京阪式の中でも高知周辺しかないから意味ないんじゃないかな >>541
経緯は理解したが、例えば大阪弁、京都弁の規範としてどちらかに統一されてるということはないのか >>542
紀伊田辺とか？
>>533
>>541
京都で区別がなくなって型の種類が減ったパターンじゃないんですか？
京都と大阪、京阪地方と香川徳島で違うパターン？ で紀中とかに残ってるパターン？ >>543
元阪神の江本の言葉が関西弁っぽいから京阪式だろう
漫画家の故はらたいらも関西弁っぽい喋りだった >>545
一部近畿にも残るとの記述はあるが
なんせ数十年前の調査だから今の若い世代に受け継がれてるかというと微妙だろう
>>543
>>546
高知市中心および東部は京阪式だが西部は幡多弁といって
内輪式の東京アクセント。「エセ関西弁タレント」の代表としてよく話題になる
間寛平もここの出身地
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png ようつべで広末の高知弁みてみてんけどあれやな、
徳島香川系関西弁と山陽系瀬戸内言葉を足したかんじやな。
日本語の中心ゆうかんじしたで。
もちろん国政上の中心は京阪やねんけど、京阪より土着的なかんじあるねんな。 寛平は高知県生まれだが4歳から愛媛県宇和島らしいよ
横山やすし、西川きよしも生まれは高知だって >>549
どっちにしても東京式の地域やな。大阪来る前の寛平は。
土佐弁は古めの京阪式で有名。
江本孟紀はHLLと言う特有の動詞のアクセントが無ければ、普通に関西人かなと思ってたし
反対に宮迫が大河ドラマか何かで土佐弁の役を演じた時は上手いと絶賛されてたが、広島弁は普通に関西弁混じりまくりで下手くそやった。
宮迫は関東弁上手いけど、西日本の言葉で東京式を使う程器用なわけではないみたいやな 生まれって言っても横山やすしは大阪で大阪人のもと育てられたんだから高知要素はほぼないでしょ 高知出身の友人は概ね京阪式やけど、無いのイントネーションがHLやからそこはむずむずする、それだけでだいぶ違う
やってないとかもHHHHL 少なくとも高知でも京阪式の地域なら「ない」は「L H」やけどな
そもそも「やってない」は関東の言い方やし若い層では標準語が混じってきてるかも分からんね その人高知市出身やで
無いをLHで発音したら関西弁意識してる奴と思われるとか言ってた
他の高知の人の話も伺いけど ウィキでみたら、高知弁は高知市ふくめ中部から東部まででこれを土佐弁というのやと。
西からは播多弁いうゆうて、たぶんこっちが東京式なんやろ。
内陸には垂井式もあるらしいで。
複雑やな。 >>556
幡多弁な、播州弁じゃないんだから
あと県内全域で同じアクセントを用いる県の方が少ないぞ
京阪式なんて県内全域で用いられてるのは大阪府だけだしな そやな、大阪府内は平野やから言葉もそない違わへんねやろな。 兵庫県は但馬をかかえ、京都府は丹後をかかえる
奈良県は吉野の奥、和歌山県は熊野を抱える
滋賀県は‥よう知らんが湖北のあたりは北陸、中部の影響があるというが 湖北は垂井やで。関西弁とは言い難い
エセ関西弁に聞こえる 大阪でも岸和田弁だけは異質だろう
アクセントは変わらんけど 泉州は、一段動詞の五段化という特徴があり、
淡路や紀北と共通要素があり、
摂津や河内や船場言葉とは
別の方言だと思います。 >>562
大阪府以外の近畿府県は域内に東京式アクセントをかかえとるっちゅう話やん そういう所は僻地が多いな
そこに住んでいる人たちには悪い表現だけど 十津川村とかな
BSプレミアムで五條-新宮バスの旅を見たが、村の子供たちは東京アクセントだったな いまだ関西弁が普及していないというか‥
近畿でも山間へき地、また近畿を挟む東海、中国地方‥これらみんないわゆる東京式
全国的な東京式の海の中に京阪式が島のように浮かんでいるように見える
日本語アクセント分布の面妖なるところでございますな 分布は言語類型論的には明らかに東京式→京阪式って感じなのに
実際の学会のコンセンサスでは京阪式→東京式だからな
どういうシステムの収斂進化何だろうか 四国西南部の最も都から遠い幡多弁地域もまだ京阪式が浸透しきっていない
今でも、若年層から京阪式になってゆくという征服途中の様相だとのこと いわゆる「語」が畿内文化の構築やからやろ。
それと、外交の書簡やったり文学文化の発達が京阪語やし。
しかしやな、非関西人が関西のことば聞いて、
いいなーとおもう、しゃべりたい、言うねからそれは優位なんやとおもうわ。
どんな文明も進むのはウォンツやから。 >>566
そやおもたら、
能登なんかに関西弁が喋られとるさかいな。
おもわずほっこりするわ。 >>570
垂井式を京阪式と判定したあなたにもまだ京阪式が普及してないけどな
口丹波は京阪式らしいけど、ほんまやろか。
あなたほんまに口丹波？
もしくは口丹波でも北の方は垂井式だけどWikipediaに京阪式と書いてあるから自分が京阪式だと思い込んでるのかな… >>513は何やってん。じつを言うと東海出身？ >>566-567
通説では院政時代の京阪式アクセントから高起式と低起式の区別をなくしたのが東京式の誕生
関西では母音を強く発音する音韻の傾向があったので比較的アクセントが保守的に
保たれたというのが有力 そこまで(垂井式まで)は自然な変化だけど下げ核の位置のズレまで一致してるのがよーわからん 当時は日本列島のほとんどの地域で京阪式が話されており、そこから日本中で
各々のアクセントが変質・生成していった、というのが有力だろう(勿論異論もあるが)
だから院政時代の京阪式と東京式がきれいに一拍ずれで対応するわけだ >>571
おまえあしと話しおん不安やろ、
お勉強したことと外れたら怖ろしてしゃあないはかいな？
おまえは丹波地方をウィキで勉強しよる分や、
あしの一言一句、よおけ参考にしいや。 >>576
ん？それはウソやで。
正確には、京阪語が知られていったものの、
そのようには喋られへんかったいうのが実際やし、
それが現在の各地の方言差やとおもうで。
いうたら、みんな京阪語をなぞってみてんねけど、
でんで出来へんかってん、それが現在の方言や。
ほんで、最近はテレビで東京語ばっかし覚えとるわけやけど。 >>576
その一拍ズレが起きるトリガーって無くない？
京阪式→東京式とした場合に近畿よりも西側と東側で少なくとも別個に2回一拍ズレる変化が起こってるわけだが
1回じゃない以上、何かしら普遍的なトリガーが無いと不自然だ >>577
多少は普通のレスも出来るのかなと思ってまともにレスしてあげたのに、やっぱりおかしな態度取るんやな…
何がウォンツやねん
丹波でテヤ敬語ではなくハル敬語やねんと言ってるから少なくとも設定は口丹波になるわけやろ。
訳のわからん言葉遣いで垂井式を聞いて京阪式と判定する外人さんと話して怖いことあるかいｗ 自分の方言の丹波弁を垂井式と認めてもうたらアイデンティティが崩壊してまうのやろ
いっつも京阪式以外の地域を劣った方言やとして見下した発言してるし
京阪地域の方言が消えゆくことを危惧するのと、他の方言を侮蔑するのとは全く違うということを分からん頭の悪い人やわ もしかしたら今の東京式の地域は京阪式→東京式と直接変化したわけじゃなく
京阪式→垂井式→東京式と変化したと勘違いしてるのかな上の人は 京阪語は日本語の元や。その日本語を全国が覚えていった。
せやけど京阪式のようには喋られへんかったゆう、だけのことや。 >>583
中国地方と中部～東北地方って近畿にへだれてて地続きじゃないでしょ？
だから方言連続体を形成するとも思えないし一拍ズレという変化が同一の起源を持つとは考えづらいという話
それぞれの変化が東西で別個に起こったのなら一拍ズレに至る誘因を合理的に説明することが求められる
>>584
あなたは東と西で何かしらの人の盛んな交流があり同時に一回変化したとお考えなのか？ >>587
この場合別に交流を持つ必要はないだろう
確かに方言学でも異論はあるけど
たまたま全く地理的つながりのない所で同様の変化が上方の東西で起こったというのがおおむね
多数派の見解じゃないかな
素人目には出きすぎな感もあるが、別にアクセントの体系上複雑な過程を経ているわけでもないから
そこまで不自然な現象でもないよ 元々古代は九州八丈島北関東あたりに共通してるアクセントやったとおもうねん。
ほんでのちの時代に畿内が発達して今の日本語らしいもんが出来てきよって、
中央が強まってからは本土の各地その中央語を取り入れてん。
そやけど元の言語慣習がベースやから、うまいこと喋られへんやん。
それで各地方言いうもんが今にあるんやとおもうで。
しらんけど。 日本語は母音優勢な言語で、ん(n)以外は必ず母音か子音＋母音でできているのは知られている
ところが関東などの地方では子音のみで発音があるのでないだろうか
例えば、関東人が話す～スのスはsuでなくsで
これも元は畿内を中心とした言葉でなかった名残で 奈良時代以前は関東もアイヌ人の勢力圏だったんだろう？
その後西から大和人が移住してアイヌを追い出した >>591
関東では、ミスドmisudoの発音も
子音のみで発音するから、misudになるのかな アメリカや中国の大陸は広いから、遠くに音を飛ばさないといけないから
どうしても高音の高周波、子音ベースのキンキン五月蝿い喋りになる
日本は狭い島国だから母音ベースの穏やかな話し方になった
日本でも関東は平野が広いから子音が好き
・・というのを聞いた、嘘か本当かはしらない >>593
misdo、な
>>594
子音優勢の地域は関東以外にも北陸、雲伯地方、肥筑・薩隅方言地域にも広がっているので
全くのデタラメです。 例えば、
葵の上
あおいのうえ
昔からもの凄い母音中心な言葉 いや～鹿児島弁のwikiを改めて見たけど色々省略しまくり、音節単位でアクセントを付けるシラビームとやらで凄いね。
>>593
それ前にも書き込んでたがつまらんな >>570
何？能登麻美子が近畿中央低地地方の方言をしゃべるとな？
是非聴きたい。円盤なら買う！ >>596
「葵の上」を「あおいのうえ」と読み出したのはつい400年くらい前でしょ
そもそも旧仮名遣いなら「あふひのうへ」だし、
読み方だって
「あぷぴのうぺ（奈良時代）」→
「あふふぃのうふぇ（平安時代）」→
「あうぉいのういぇ（室町時代）」→
「あおいのうえ（江戸時代以降）」と変化してきたはずだよ >>592
以前ここのひとやったかな、宮崎駿がそのこと描いてるゆうてたな。
もののけやろか、そのひと宮崎が関東者やから彼の作品は対話の構成力が弱いやらゆうて。 日本人って面白いくらい大和人としてのアイデンティティ薄いよな
特に保守主義者や民族主義者、国粋主義者あたりの人間は完全に大和を敵視して縄文やアイヌに自分の源流を見出してる それはつい最近の風潮ちゃうか
2、30年前騎馬民族征服王朝説が流行ってた時は「日本人は大陸の騎馬民族の末裔だ」とか言うてる人多かったし
まぁ、アイヌ以外の日本人（沖縄も含める）はみな混血やしそんなこと気にする方が無駄やけどな
防人とか隼人とか商人とか国司とかあらゆる人間が日本中行き来してた訳やから混じりに混じっているはずや ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
