【航空】ボーイング、737MAX失速防止システムを修正へ 関係筋
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米ボーイング（Boeing）は、ここ数か月で2件の墜落事故を起こした同社737MAX型機に搭載されている失速防止システム「MCAS」を10日以内に修正する。業界関係者2人がAFPに明らかにした。
同システムは、インドネシアで昨年10月に起き189人が死亡したインドネシア・ライオン航空（Lion Air）737MAX8型機墜落事故の原因となった疑いが出ているが、同関係者2人は、今月10日に起き157人が死亡したエチオピア航空（Ethiopian Airlines）機墜落の原因はまだ分かっていないと注意を促している。
匿名で取材に応じた関係者2人によれば、修正ソフトウエアはエチオピア航空機の事故以前から準備されてきたもので、導入に要する時間は2時間のみだという。
MCASはMAX型機に搭載された新機能。ライオン航空の事故では初期調査の結果、MCASの誤作動が原因だったことが示唆されていた。MCASについては、米国の操縦士数人からも問題が報告されており、米連邦航空局（FAA）はボーイングに対し4月までの修正を命じていた。
取材に応じた関係者のうちの一人によると、ボーイングは14日、737MAX型機を使用する航空会社少なくとも3社と電話会議を開き、修正ソフトを提供。もう一人の関係者は、他の航空会社も来週前半に修正ソフトを受け取る見通しだと語った。
https://www.afpbb.com/articles/-/3216045 2011年に米ボーイングが737Maxの開発を始めたとき、CFMインターナショナル社製
「Leap」シリーズの燃料効率が良いエンジン搭載がすぐに決定された。
同エンジンは長年のライバル、エアバス社の「A320neo」にも搭載されている。
このエンジンは驚異のファン直径198㎝などにより、エンジン効率が高い。
「長足」のエアバス機はこうしたモンスターに良く耐えているが、
ボーイング機の状況はあまり良くない。ボーイング737機は車輪の脚が短く、
巨大エンジンを翼の下に収容できない。
ボーイング社はエンジンの接続部分を短くし、翼の前方にタービンを配置した。
だが結果的に、機体の航空力学も大きく変化した。
エンジンの新たな配置場所により、ボーイング737Maxの機首先端は危険なほど上を向く
可能性がある。さらに滅多にない極限状態では、旋回ないし墜落のリスクが高まる。
ボーイング社上層部はもちろん、どんな独創的なエンジニアでさえこれほど長い
７３７型機の延命は不可能だと、とうに知っている。
７３７Maxへの信頼喪失の結果、ボーイング社が数十億ドル規模の新プロジェクトに
予定よりもかなり早く取り掛かることになる可能性もある。 操縦者のいうことをきかない機能なんて不要だと思うけどな。名古屋と同じだろ >>163
はい質問！
水平尾翼トリムめいっぱいの後、自動操縦が機首を下げる方法を答えよ こういうの見てるとやはり航空機の人間抜きの完全自動操縦なんて無理がある、と言う気がするわ
99.9%のケースにおいて自動車より簡単、なんてのは意味がない、残りの僅かなケースにおいて
難しい場合があればダメなんだからな。起きた場合に致命的すぎる、自動車より確率は低いからと
それを容認できるほど社会は甘くはない。保険的にもどうしても人間を外すわけにはいかんだろう B→機械に頼るのは危険なので最終的な意思決定は人に任せる
A→人なんてミスばっかりだから機械のほうがええやん（事故多発）
この思想だったはずなのになんで今回はBが勝手に機械に頼る仕様なんだよ。しかも簡単に解除できないし
Pもその機能の存在すら知らないとかｗ >>7
資本主義の行き着く先は共産主義だからな
ダンピングが進んでアホになった人間がゴミを作る社会になって
文明が崩壊する >>165
運行を止めるのは各国の政府の判断であり
航空機メーカーが内政干渉することはない
おまえはただのアホ >>176
アホは、ヲマイだ
FAAは世界を牛耳る米国の最高権威だ >>175
何で今更亡霊のような「共産主義」が出てくるんだ
どんだけドタマが古臭いんだwwwww >>170
水平尾翼トリムはパイロットが目一杯アップさせて上昇を試みるも、
トチ狂った「ストール(失速)防止システム」はエレベータをひたすら下げる
エレベータの方がよく効くから、機首は当然下がる
これでほぼ垂直にスロットル目一杯の高速で墜落し始めると、
もはやいかなる手段を用いようとも完全に手遅れとなる
墜落地点には、クレーターができたそうな >>150
最初にMCASが機首下げして高度2500mからドンと高度が下がっているのに、そこで機首上げしなかったら即墜落じゃね？ 737MAXは旧型機とエンジンの位置も翼の形も違うのに、信頼の737ブランドで売りやすいし、
新型じゃないからFAAの審査が通りやすい、ので737シリーズとして出したらこのザマ。
まさかボーイングが、こんなテキトーなことをする会社だとは、誰も思わなかっただろう。 >>171
自動車の自動運転もそうだよね。想定外の状況ではAIといえども対処出来ない。
人間は想定外の状況でも、新たなロジックを組んで判断出来る（個人差あるけど）。
今回もしシステムに人間並の能力があったら、
迎角センサーが故障しただけで失速はしてないという判断が出来たはず。 ７３７は１９６７年以来、改良を続けて使い続けている
胴体とかの設計に至っては、ボーイング社の最初のジェット旅客機である７０７以来の流用 >>160
寿命の謎の解明、引いては長寿や不老不死の研究につながるよ >>184
> 自動車の自動運転もそうだよね。想定外の状況ではAIといえども対処出来ない。
別にそれで良いんだけど、上の話は自動車では自動運転はされるし主流になり得るが、
旅客機の場合は起きた時の致命度がけた違いなんで現実的には無理って言う意味で言ってるのだがな
その発言は否定する気はないがズレてるというか、意図が分からないというか アメリカ同時多発テロ以降の航空機業界の低迷、エアバスの大幅伸長、
軍用機はロッキード・マーチンF-35に主力機を奪われ、F-15も売れずボーイングの足元も揺らいでいた時期。
787ドリームライナーもボーイング一社じゃなく、世界各国各社との共同開発体制にしたし。
かつ787でやたら時間と開発費が掛かって資金が乏しいといった状況。
2000年代ボーイングにはボーイングY1（737代替）、Y2（787)という新世代機を開発するイエローストーンプロジェクトがあったけど、
そういった状況でY1の方は先送りして、とりあえず旧型機737に新世代エンジンを搭載して改良することにした。
（なおY2は継続して787になった）
という流れじゃないかと思う。 ボーイング一辺倒だった日本のエアラインですらA320系列を大量導入を進める状況で、
ボーイング737系列が対抗するには、燃費の良い大径新世代エンジン搭載が不可欠。
魔改造してバランスが崩れる分は、新システムでソフト的な対応することにした。そこまではまだ良かった。
ところが、その新システムの設計思想が酷かった。今まで培ってきた安全思想無視。でこの有様かと？ ドル箱かつ競争激化してるこのクラスでケチ付くのが嫌だったんだろうけど逆に傷口広げちゃった感じだな
C919やMRJには追い風かも 何しろ5000機以上の予約注文が入っていて、
月産50機以上のペースで生産しようとしていたからな
ただ、MRJはクラスが小さすぎて話にならないが >>192
A320neoは生産上限でバックオーダー大量に抱えて供給増やせないので
エアバスA220（元ボンバルディアCシリーズ）や195E2が売れる可能性がある。
とするとカナダやブラジルはそっちが手一杯で、90席クラスはMRJが売れるかもという、風が吹けば桶屋が儲かる形はあるかもw
ただなあ、事故を受けてFAAの審査が嫌がらせのように長引く可能性はある。
過去三菱がビジネスジェット撤退した大きな原因が、MU-300審査中にDC-10が相次いで墜落して、FAA審査基準変更と対応に時間が掛かりすぎ売り時を逃したから。
結局、三菱は大赤字で撤退。権利を買ったピーチクラフト→ホーカーで700機以上生産される大ベストセラーになったという皮肉。
物は凄く良かったのに運が悪すぎた。その二の舞にはなってほしくないな。 A320Neoへのチェンジが進むかも
ついでにメーデーのネタが増えた訳か
建物がしょぼくないNTSB大活躍と >>189
自動車の完全自動運転は航空機以上に難しいと思うなぁ…
空路は官制されているけど道路はそうじゃない
常に自車との衝突コースに歩行者を含めて複数の対象が現れるカオスっぷり
自動車の運転は衝突回避操作の連続になる
衝突しないことを優先したら動かない亀になるし、巡行する事を優先したら衝突回避は難しい
そのうえ利用できるのは光学カメラ等からの不確かな情報
超ハードモードだよ 修正版出すんなら
機体にデバッグ中って書いとけよ
間違って乗ったらどうする >>191
>魔改造してバランスが崩れる分は、新システムでソフト的な対応することにした。そこまではまだ良かった。
手動じゃまともに操縦できないんだから、全然良くない >>196
自動車の自動運転なんてバズワード、客寄せパンダだよ。
科学技術の基礎的素養の無い素人が騙されてるだけ。
温暖化CO2悪玉仮説と同じ。
研究屋は研究費と新聞に載る「成果」が欲しい。役人や政治家は金の使い途と同じく「成果」が欲しい。
投資家は金を集め動かす理由が欲しい。彼らはそれだけで儲かる。
そういう連中の利害が一致してるだけ。仏教用語の「方便。」またの名を「嘘」という。 ボ社は、利益の85％をMAXから得られる見込みを立てていたから、もはや企業存廃の危機に立たされ、
全社を挙げてソフト改修のみで、「これで現実的で十分な安全を保障できる」などと大攻勢を掛け
て来て、全力でロビー活動にもいそしむだろう。
これで、ボ社の息の掛かったFAAも尻馬に乗って、安全宣言をぬかりなく行う。
トランプも、「こんなに安全な飛行機を買おうとしないのは、米国に対するいわれなき反逆である。
もしキャンセルするのであれば、それなりの報復を行うのは当然のことだ」とかわめき散らす。
これで、5000機の受注も無事にこなすことができ、ボ社と米国は大満足。
しかし、21世紀中は、危険極まりない機体が四六時中世界を脅かして飛び続ける。
30機を予約したANAも従わざるを得なくなり、競合のない路線にこれを投入し、
選択の余地なくこれに搭乗せざるを得なくする。
もちろん、競合路線などにいれたらガラ空きになるのは目に見えているからなw トランプ大統領は、ボーイング７３７ＭＡＸシリーズの運航停止が
短期間で済むよう願っていると述べた。
トランプ氏は14日、米国は２件の墜落事故を受けた「念のための」措置
として運航停止を決めなければならなかったと、ホワイトハウスで記者団に説明した。 トランプ米大統領はこの決定に先立ち、「ボーイングはすばらしい企業で、
懸命に調査に当たっている。うまくいけばすぐにその結果を示すだろう」と述べた。 実際に搭乗してるパイロットの正直な意見も聞きたいな
政治的な問題でコメント出来ないんだろうけど トランプは「アメリカ企業の利益を守る大統領のイメージ」が傷つかないように口先で擁護するだろうが、
自分が泥をかぶることまではしないと思うよ。
既に数百人死んでいる案件であり、
今後の対応次第では更に墜落事故による死者が積み上がりかねない案件だ。 >>207
それも、今度はアメリカ人が大勢死ぬ可能性があるからね >>76
プロジェクトの目的は人を殺さないことではなく、定められた予算と期間を達成することなんだろう。
なので人を殺す可能性が多少上がっても旧式の設計を使い回し、ソフトウェアで誤魔化す方がプロジェクトリーダーとしては優秀となる。
こういう飛行機には乗っちゃいかんと判断を利用者側がするしかない。 >>96
冷静な判断ができる人はこの機種には乗らない。 B737MAXのパイロット達は、運行停止でさぞかしほっとしていることだろうな
何しろ、やたらとピッチ変化が激しくて不安定な機体だということを
身をもって体験しているだろうから
しかも、2機もがパイロットのなす術もなく真っ逆さまに墜落しているのを
知っているからなおさらだ 失速防止のために機首下げよう、とエレベータ勝手にいじるのは悪手だろ・・・
どうやっても機首下げVSケツ上げ
＝姿勢維持のまま急速降下にしかならんｗ >>205
トランプさんが大嫌いなＣＮＮには出てる
>ttps://edition.cnn.com/2019/03/13/us/pilot-complaints-boeing-737-max/index.html >>196
> 自動車の完全自動運転は航空機以上に難しいと思うなぁ…
全くそうは思わない理由は上で言った通り
少々の事故では自動車の自動運転の必要性と需要は怯まない
別に人間より少なければ良いだけであって所詮は自動車は自己責任だし、完全は求められてない
だが旅客機はそうはいかん（航空機と言っても勿論特殊用途や軍用は別だが
> 空路は官制されているけど道路はそうじゃない
そういう問題じゃないんだがねｗ今回の事件を見ても気づかないのかなあｗ
こんなのが起きたらタダではすまんし社会も認めないって言ってるの
俺が航空会社なら少なくとも自分からはやらん、落ちた時の対処が怖すぎて、ね
会社が潰れかねないし、経営者も刑事責任を問われかねん、自動車で言えば２か３止まりで
それ以上は他社がやって、それが問題起きた時にどうなるかを見てからでないと絶対やる気にならないね
そんなの大したことは無いって言うならその理屈を言ってもらいたい
ちゃんと人の文を理解したうえでそれに反論してくれ、文句があるなら >>199
> 自動車の自動運転なんてバズワード、客寄せパンダだよ。
> 科学技術の基礎的素養の無い素人が騙されてるだけ。
どの企業もトヨタも政府もやると言ってるのにお前が現実見れないバカなだけｗ >>213
パイロット達は、この件に関して、まともに適切な訓練も受けていないし、
殆ど犯罪的ともいえる不十分なマニュアルに非常な不満を持っていて、
ボーイングやFAAに対して、良心に照らしても受け入れ難い、と報告しているな >>215
自動車の自動運転技術の開発は遅れて後退中
毎年のようにロードマップが後ろ倒しで見直されている
509 名刺は切らしておりまして 2019/03/17(日) 18:01:06.56 ID:qx235cl2
2016年頃の予測ではレベルが4段階で今と違うから比較は厳しいが
2030年には自動運転率100%（官民ITSロードマップ）
2025年に完全自動運転（当時レベル４、現レベル５）の技術完成
って言ってたんだよ
2017年になると、2030年の自動運転率は3割にまで減って
レベル５の完全自動運転はできてなくて、レベル４以上が3割になった
2018年になると、成長戦略などで自動運転について
2030年の自動運転率は3割は変えなかったが、レベル３の自動運転が3割以上と
大幅ダウンされた
自動運転のお値段の見通しも面白い
2016年頃には2030年時にはセンサー類の価格下落でプラス50万円程度だろうとしていたが、
2018年には車両価格プラス数百万円～1千万円超えの安くて1100万円～上値で1200万円の見通しが出た
（2018年版：総合技研の関連55社に関するアンケート）
どんどん予想が後ずれ＆高額になっていくのが目に見えて、非常に面白いよ
2019年版アンケートになったらレベル５なんて1500万円～1700万円くらいになっててもおかしくないｗ
つか毎年の新車販売台数がヤバイ日本で、1100万円もするレベル５がどれだけ普及するかねぇ？
そもそも2030年頃の新車販売台数予測なんて、おそろしくてできないだろうｗ
（土人国と言ってたブラジルに抜かれてるかもしれんぞ） >>218
>2018年には車両価格プラス数百万円～1千万円超えの安くて1100万円～上値で1200万円の見通しが出た
それ、専属ドライバー雇ったほうが安いやん
AIとやらでで大量失職するらしいし（笑）、ドライバーには困らんはずだよな >>218
> 自動車の自動運転技術の開発は遅れて後退中
政府はそうはいってないｗ
グーグルも後退などしてないしトヨタも以前よりもむしろ進歩してるわけで
いずれにしてもやるという状況はなんら変わりはない
それに君とか否定するやつは見落とし勝ちだが、人より事故らなければいい事で
完全完璧ではない。そして一番問題なのは需要と社会認知、その次が責任と保険な
それらが自動車は何とかなるが航空機は問題を抱えているから旅客機は難しいのでは、という話になる
> 毎年のようにロードマップが後ろ倒しで見直されている
それはお前の都合の良いとこだけ抜き出しただけでしょ？ｗ
それに、進んでることには変わりはない >>218
> つか毎年の新車販売台数がヤバイ日本で、1100万円もするレベル５がどれだけ普及するかねぇ？
それは敗北発言に近い発言なのだがｗ
俺はいずれ下がると思ってるが仮に高かったとしても自動運転が可能で
許可されることには変わりはないわけでして。それだけが理由で一部しか使わないというなら
まあ今のところは黙っておくよｗ 自動運転が実現していなくても
事故を予防してくれるだけで 画期的なことだぞ >>217
要は、ボーイングはこの件(機体が不安定でストール防止システム)の存在を
できるだけ表に出さないように努めていたのだろう。
本質的に不安定な機体だという「風評」が立たないように、これには出来るだけ
触れないようにしておいて、万一失速しそうになってもこのシステムが
パイロットにオーバーライドして何事もなかったかのようにやり過ごす、
といったことを想定していて、これで十分凌いでいけると踏んだのだろう。
フォルクスワーゲンの企業ぐるみの排ガス規制逃れの不正を彷彿とさせる。
ハンドルが固定されていれば、試験だと判断し、排ガス規制を掛ける。
ハンドルが動かされれば、通常走行として排ガス規制をなくし、燃費及び
性能をフルに発揮させる。
これでコストを掛けることなく見掛けは、規制もクリアし、燃費と性能を両立できる。
もはや利益第一の強欲資本主義もここに極まれり、といったところだな http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2018/12/fa4eb4c1b71106670348184e50f11aa1.jpeg
離陸時機首上げすぎて、フラップ収納した瞬間、安全システムが機首下げ
フラップ収納したせいだと思って再展開
また機首上げすぎて安全システムが機首下げ
１．水平トリムいじって機首上げ
２．また安全システムが作動して機首下げ
１．２．を繰り返して水平トリム目いっぱいに
ここで安全装置が働くのは機首上げ失速気味なせいだと気づく
機首上げないようにエンジン絞る、と同時に安全装置も機首下げようとする
結果、水平トリム一杯、エンジン出力低下、安全装置の機首下げ、総てが揃い
真っ逆さまに落下（名古屋事故の最終段階と同じ事故構造）
これでどうかな？ 既存の古い設計の機体に大きなエンジンをつけているので、バランスが悪くて上昇しやすい機体って話もあるね
上昇しがちなのに加え、失速防止装置があるから、ふらふらして墜落ってのはよくありそうなシナリオ >>224
パイロットが操作していたのは、もっぱら操縦桿だ。
水平トリムをいじっている余裕は全くなかったとの報道がある。
グラフにもない「水平トリム」なるものは、どこから出てきたのかな？ >>224
だからそのグラフ見てどこでエンジン出力が絞られてんだよ
対気速度は一定だし、最後は降下も相まって加速してるじゃん >>224
対気速度も全く低下していない。
「エンジン出力低下」も一体どこから出てきたのかねw >>11
でかいのか
遠心力でジェットファンぶとっぶな >>224
対気速度の300って単位は300km/h？
離陸時の速度ってこんなもんだっけ？ >>230
単位は「ノット」
1knot=1.852km/h
300knot=555.6km/h それじゃあ十分な速度が出てるから、これで機首下げ指令っておかしいよなあ ピコーン まさか単位の変換ミスとか
ネジのインチとmmの違いとか、燃料のリットルとガロンの違いとかのようにｗｗｗｗ >>2 しかし 重量がオーバーして
設計が許容する数値をオーバーする回転翼機を販売することは法律上出来ない。。
2の主張は科学的根拠ゼロ。何に対して重量がオーバーするのか説明がない。 >>226
２つのうちどちらも、水平トリム設定が目一杯になってたって話だよ >>228
どこからってｗ
グラフの最後見たら、真っ逆さまに落ちてるから
当然エンジン回って無くても加速するよｗ >>228
グラフの最後の最後の、真っ逆さまの話してるんだが？ｗ
グラフ読めないのかな？ >>235、>>236、>>237
理論的、という言葉を知っているかな、ボク？
支離滅裂というのもwww >>236
加速する話とエンジン出力低下の話は別
そもそも
> 機首上げないようにエンジン絞る
とかするパイロットはいないって何度も指摘されてるだろ 彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)これを改修するにはどのくらいの規模になるんだ？
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)ソフトウェアだけ？ 飛行機の歴史は
人柱によって進歩してきたといっても過言ではない
我が日本の誇るゼロ戦にしたって
当時の稚拙な日本帝国のテクノロジーだから
数えきれないくらいのテストパイロットの
人柱を築き上げてきた成果であったろうと、容易に想像できる。 フラップの収納と何か関係はありそうな気がするな
フラップを収納したのにまた展開するのは通常はあり得ないから何らかの操作をしたんだろうな
俺の予想だけど、フラップをマニュアル通りに収納しなかった（もしくは旧737と収納タイミングが異なっているのを知らなかった）ため、
早めにフラップを収納したことで、MCASが失速を回避しようとしたのだと思う
このとき、MCASが回避モードに入ってしまって、それを解除する条件に達することがでなかったのだと思う
そのままMCASが失速回避モードを解除することなく継続してしまって、結果的に失速
ボーイングのプログラミングのミスで、適正速度や仰角になったら回避モードを抜けるという制御が
抜けていたんじゃないかな？ JAL機が御巣鷹山に墜落して520人の犠牲者を出した事故の原因は
ボーイング社の修理ミスにあったわけだが
ボーイング社の責任があまり問われなかったのは
いかにボーイング社に政治力があったからだろうな。 >>242
いや、フラップの出し入れは単純で理解できるよ
この失速防止装置はフラップ畳むと作動するらしい
パイロットはフラップ畳んだ瞬間作動して機首下がったから
パイロットは揚力不足だとふんでまたフラップ出した
という事だと思う >>245の後、そこそこ上昇して速度上がったんで再度フラップを収納
そこでまた機首下がったもんで、これは揚力どうこうの問題じゃ無いと思って
その後、フラップは収納したまま再々度出される事は無かった
という事 >>245
いやマニュアルでは推力全開で、フラップの開閉は高度で指定されてる
具体的には忘れたけどxxxxftで15度とか、xxxxftで10度とか指定されてる
だから、いちど格納したのを、ふたたび展開するってのは、それだけで異常事態だとおもうよ >>14
動機が無ければ人が死んでも殺人ではない
過失致死ってやつだ “MCAS”と呼ぶ新しい失速防止装置“(Maneuvering Characteristics Augmentation System)
/ (操縦特性増強システム)”が、フラップが収納されると直ぐに作動し始め、
これが事故の引き金となった。 >>247
だとすれば、収納指定高度以下に低下したので、再展張というのは自然だろう。
次の収納は、これに懲りてやや余裕をもって行ったということでは。 >>250
グラフをみるとそんなことはないみたいだけど？ >>251
グラフ上でもしっかり解るけど
フラップ収納して機首下がる＝失速な時点で、単純に速度足りない事を推測する
マニュアルどうこうじゃ無く感覚的に >>251
？
グラフでは、
フラップ収納⇒高度低下⇒フラップ再展張⇒高度再上昇 >>252
>>253
グラフをみればわかるけど、フラップを再展開したのは、フラップを収納したときより高い高度になってるじゃんね
だから、高度が落ちたから再展開というのはおかしいし、対気速度も十分な速度じゃんね
だから、それでフラップを出すというのもおかしい。
というか、速い対気速度でフラップ出すと壊れるから禁止されてるぐらいだし >>254
オレは高度下がったのがフラップ再展開の理由だとは言ってないよｗ
それ以前にパイロットの直感的な操作上>>252になると書いただけだ この墜落映像見たけど乗客があーーーーーあーーーって叫んでて怖かった。突然下降から背面飛行でクラッシュ。あの角度じゃ生存者いないわ >>254
フラップ収納⇒機首下げ⇒操縦桿引き⇒機首下げ⇒操縦桿引き+やむなくフラップ再展張
という動作ではないか >>259
な？これ見たらフラップどうのこうのも翼写ってるから誰かエロい人分析頼む！ 260に直リンク貼っといたよー
グロとかじゃないぞ
あっという間に堕ちてるんでパイロットも詳しく無線で伝えてないのも納得。気になるのはグラフとこの挙動が一致するかどうかだが俺グラフ見てないんで何とも言えないな 水平トリムってエレベータトリムのことかな。
フラップの展開は速度で決まるものであって高度で決めるもんではないから。
MCASっておかしな設定なんだな。 >>262
バカだろ
これゲーム画像＋別機体映像のフェイク動画だ >>252
> 機首下がる＝失速
お前は何を言ってるんだよ… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
