【邪馬台国九州説】邪馬台国九州説に新たな視点 卑弥呼が統治した「クニ」考察★２ [しじみ★]
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所在地を巡って九州説か近畿説かで激論が続く邪馬台国論争に、新たな視点を投じる本が刊行された。福岡県小郡市埋蔵文化財調査センター所長片岡宏二さん（63）が書いた「続・邪馬台国論争の新視点−倭人（わじん）伝が語る九州説」（雄山閣）だ。
「弥生時代の終わり、日本列島では近畿地方と北部九州の二大勢力圏があった。近畿は絶対的な王権で後のヤマト、そして天皇家へとつながるのは確実。でも卑弥呼は決して、力でクニグニを制圧した人物ではない。隣接したクニとも調和を保った北部九州こそ、邪馬台国の姿と重なる」。九州説を採る研究者として、論考を新著に詰め込んだ。
続編の今作に合わせて増補版に改めた前作「邪馬台国論争の新視点−遺跡が示す九州説」（2011年刊）では、論争の火種になってきた「魏志倭人伝」記載の方位や距離のずれを、実際の遺跡調査に即して整理し、筑紫平野の「クニ」の連合体を邪馬台国の有力候補として位置づけた。続く今作は、卑弥呼が「どのような王」として存在し、彼女が約50年間統治した「クニ」がどんな姿の社会だったかを考察している。
片岡さんは倭人伝を含む歴史書の記載から、卑弥呼像を「長年の戦争によって乱れ、疲弊した諸国が戦争を終わらせるために協力し、納得して担ぎ上げられた調整能力の高い人」とみる。そして倭人伝で描かれた社会の様子や権力構造を、近畿と北部九州それぞれの遺跡群に重ね、北部九州の相互扶助的な連合国家を「邪馬台国」とした。
「魏志倭人伝の基になった魏の使いは、近畿と九州のどちらがいかに日本として成熟し発展したかを書き残したのではない。ただ邪馬台国という地域のありようを書いた」
北九州市出身。ジャーナリストにあこがれを抱いて進学した早稲田大で、考古学と出合った。宅地開発と歩をそろえて遺跡発見が相次いだ小郡市に就職。発掘現場の視点から、日本の成り立ちを考えてきた。
近年、近畿説が広く受け入れられがちなのは「現代の日本が中央集権的なので『国とはそういうもの』と思われてしまうから」とみる。執筆に際して、九州説の再評価だけでなく、現代のリーダー像再考をも胸に忍ばせた。「専制君主ではなく、諸国が共立し、彼らに慕われた卑弥呼だった。でないと50年も続きません」。現場での実感を研究に生かすことはジャーナリストの姿勢にも通じている。
https://wajinden.com/wp-content/uploads/2014/09/yamataikoku-ichi.gif
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/595956
★１が立った日付2020/04/08(水) 14:59:30.28
前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1586325570/ >>751
無関係なレスで言い返そうとしても無意味
そもそも寺澤さんは邪馬台国の時期は古墳時代に入ってるという見解だ 中国への朝貢の際、日本が卑弥呼の貰った親魏倭王の金印なり封泥なりを
持っていけば>>752のように倭国と別記されることは無かったであろう
日本国に金印が無かったのは、邪馬台国の末裔では無いからだ >>754
俺の言ってる事と一緒だろ
弥生時代も古墳時代も並行して存在してたんだよ
異文化圏といえど、交流もしつつそれぞれ独自に発展していった >>752
それは時代的に聖徳太子が日本の国号を宣言した後の地図だな ヤマト連合創設は邪馬台国論争が霞むほどの大エポック。 陽の巫女が祈りを捧げているとき、突如として陽が陰り、空がそうして次第に
辺りが闇に包まれた。これは陽の神の怒りを表しているものだとして、
巫女は処刑されてしまった。しかしそうやって政権を略奪した勢力は、
必ずしも部族の支持を得られず、内乱が続いた。そうして最後は
内乱は辞めにしてお祭り騒ぎして手打ちにして、次の巫女を立てて
再び祈祷による統治が復活した。
第2次対戦前に、天文学的な日食の計算から、卑弥呼がいたとされる時期に
北九州の地域で日食が起きたことが研究者によって既に示されていた。
それが天の岩戸伝説の起源だろうということも述べていたかもしれない。 卑弥呼の時代(2世紀半ば〜3世紀前半)には異常気象が多発し、大飢饉に見舞われ、多くの倭人が半島に避難したとのこと。
■新羅本記の記録
173年：倭の女王卑弥呼が使者を送った
193年：倭人が飢饉。倭から多くの避難民が新羅へと流入
■当時の気候
1〜2世紀は小氷期だった
3世紀〜4世紀は海面温度が下がり、寒冷化だけではなく干ばつにも見舞われたと考えられる。
『名古屋大学の中塚武教授は、卑弥呼登場前の時代は大雨や旱魃が繰り返された不安定な気候の時代であったという。』
『飢饉が続いたために銅鐸を用いた過去の祭祀を捨て、新しい宗教をひっさげて卑弥呼が登場した。それが卑弥呼の鬼道だと石野氏(畿内説)らは解釈する。』
■わかったこと
・纏向に住居がほとんど見られないのは飢饉を逃れ各地へ避難したためである
・飢饉を逃れるため九州に移住した畿内民族は、筑紫の土で畿内式土器を製作していた
（関西人はどこに行っても関西弁を使うという習性と同様）
・畿内説学者のコメントはいつも安定して「根拠不明な妄想」である 相変わらず九州説が嘘と捏造と妄想を垂れ流してるな
こんな掲示板に嘘を書いても何の影響もない この手のスレで畿内説がまともな説明してるの見たことない。
近畿パー「奈良は邪馬台国から遠いから邪馬台国は奈良！」
>>762
57年 4代王「脱解尼師今（一云吐解）立。時年六十二。姓昔。妃阿孝夫人。脱解本多婆那國（丹波の国）所生。其國在倭國東北一千里」脱解は多婆那国で生まれ、その国は倭国東北一千里にあり
つまり、倭国は、九州にあり。
>>763
捏造、改変の近畿説だな。
方角、距離もイジル。
桃による祭祀の記もないのに
あたかも関連づける。鉄は溶けるとか？
東夷伝、新羅本記等を無視。 と1000年後に書かれた写本を自慢げに否定するバカ 研究が進むにつれ、九州説が怪しくなっていくのは寂しいものだな＾＾； 古墳時代になって一気に辺境の地と化すとは伊都国のやつらも思ってなかっただろうな＾＾；
もし、倭国大乱で邪馬台が負けていたら、九州北部が古墳まみれになっていたのかもなぁ・・・
あるいは大阪平野〜奈良盆地みたいな広くて平坦な地形が無いから、いずれにせよ発展は厳しかったのかな？ >>772
可住地面積(人が住める土地＝森林ではない領域)
https://i.imgur.com/zZlflB7.png
近畿は下位に集中しています
なお奈良県は47都道府県中47位です ああ幻の前方後円墳統一社会ｗ
https://i.imgur.com/uqT5Jvw.png
横穴式石室は「九州型」と「畿内型」に大き分けられる。
■「九州型」は
４世紀末頃から福岡・佐賀県沿岸部を中心に
前方後円墳の埋葬施設として築造され、その後
５世紀には九州各地へ拡がっていく。
普及する過程で「肥後型（熊本県）」や
「地下式横穴（宮崎県）」などに変化し、
地域色がみられるようになる。
九州外へもわずかに拡散するが、肥後型石室の
構造をよく残しているのは岡山市の千足古墳である。
■「畿内型」は
５世紀終わり頃に出現するが
６世紀はじめに前方後円墳に採用されて、
その後各地へ普及していく。 っていうか九州のような地震。台風、火山噴火のアリアリ地帯で
巫女とか、予言的中させられずに、そうそうにボロが出るやろ >>772
＞九州北部が古墳まみれになっていたのかもな
古墳はヤマト王権の葬制だからもし九州の天下が続いていたら、ちっこい弥生墳丘墓がそのまま造られていただろう >>773
そのデータ何か意味あるのか？
九州は畿内の古墳文化に飲み込まれたという現実の歴史があるんだぞ
そんなデータを出して、現実が変わるとでも思ってんの？
九州説信者ってこういう幼稚なタイムマシンごっこやるよな
妄想と現実の区別がつかないんじゃねーの？ >>777
近畿が広く九州が狭いと思ってる世間知らずが多いそうで 4世紀の墓を3世紀のものだと捏造している世間知らずも多いそうで
◆ニュース
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、
木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具
である可能性が高い」 と発表した。
◆参考情報
・布留１式土器は4世紀。
・馬具研究史より
樋口隆康「鐙の発生について」は、中央アジアの騎馬民族に
鐙が出てくるのは7世紀以降であるが、中国では4世紀初頭の騎人俑に
足踏みとしてのみ利用された片側だけにつけられた鐙の存在を指摘し、
中国における鐙の発生を4世紀初頭と推定した。 >>778
だ・か・ら・おまえがどう妄想しようが、過去は変えられない
現実は変えられない
こいつ妄想を強弁すれば、現実にある古墳が消えてなくなるとでも思ってんのか
頭おかしい >>778
誰が可住地面積がどうこうって言った？
「大阪平野〜奈良盆地みたいな広くて平坦な地形」と言ってるだろ
現在の東京・名古屋・大阪みたいな大都市圏は全部そういう地形。
一方で例えば福岡なんかだと平野部は海沿いのごく狭い地域だけだろ 大和については史書に記述されている通り、市場の監視役でしたとさ
畿内説の考古学者は理系どころか文系も苦手な運動音痴なので、勝手な妄想で架空歴史を捏造しているだけなのです
それゆえに日本は歴史を知らないと特亜諸国から馬鹿にされているのです
■魏志倭人伝
収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之
「租賦を収め、邸閣有り。国国は市有りて、有無を交易す。大倭をして之を監せしむ。」
租税を収め、邸閣がある。国々に市があって有無を交易し、「大倭」にこれを監督させている。 >>771
涙拭けよ否定証明済みで反論出来ない近畿パーｗｗｗｗ
近畿パー「奈良は邪馬台国から遠いから邪馬台国は奈良！」
>>777
涙拭けよ否定証明済みで反論出来ない近畿パーｗｗｗ >>782
福岡が狭いってか？ｗ
お前ホンマは畿内説のフリして畿内説をディスる九州説やろｗ
田面積
https://i.imgur.com/gk3txuZ.png いや別に山の中に住んでも良いんだけど、実は圧倒的に少なくて
山と山の間の平野部に村やら街があるものなんだよ
もちろん大昔はもっと地形の制約が大きかったから
平野部の広さでどれだけ発展するかが決まってしまったというわけ
結論：福岡は辺境の地 あぁでも大阪平野にポツポツと古墳が見えるな(；´Д｀)ﾊｱﾊｱ 福岡はチクシ平野がある セブリ山系の水は豊富にある 博多の板付は日本最古の田 >>789
救いようにないバカ
無意味なデータをいくら出しても過去は変わらない 奈良（櫻井市）＞＞＞＞福井県＞阿波＞（超えられない壁）＞＞＞九州説
勝負あったやんコレ 邪馬臺国
臺＝台＝トと読めばヤマトコク＝大和国 何も悩む必要なし ほんと邪馬台国関連のスレでまともな意見を出す畿内説は見たことないなあ。
纏向は桃の種で終わったらしいけど何があったんだ？ >>789
いやいやｗ弥生時代やら古墳時代は知らんが、
少なくとも今は大阪やら奈良でコメなんか作ってねーわそりゃｗ
たしか風土記とかには各地のコメの生産高が書いてあった気がするけど、
古代から税金として都に集めてたんじゃね？
現在の福岡には街の中に水田があったりするかも知れんがｗさすが辺境の地 まあ、確かに、
大和国は30万石程度
筑前国で60万石程度
大和国の生産力は小さいな。 >>795
おいｗ九州論者を追い込むと、またおかしくなるぞｗ
パーやらグーやら言いながら「証明！！！」とか連呼しちゃう >>789
ディスるも何も
お前らは否定証明済みで反論出来ずに逃げ回るだけの近畿パーｗｗｗｗｗ >>801
涙拭けよ否定証明済みで反論不能の近畿パーｗｗｗｗ
近畿パー「奈良は邪馬台国から遠いから邪馬台国は奈良！」
>>799
昔、それなりに調べた人が居たんだよ
■可住地面積
奈良県 853(km2)
福岡県 2773(km2)
佐賀県 1332(km2)
熊本県 2732(km2)
■弥生時代に耕作可能だった土地の面積
奈良盆地：450km2
河内平野：200km2
福岡平野：250km2
筑紫平野：950km2
中津平野：180km2
宮崎平野：800km2
7万戸を約30万人として700km2は必要。
奈良と河内を合わせても足りない。 >>807
というか>>772をよく嫁＾＾；
北部九州に多い山間の土地をあわせりゃ可住地なんか捻り出せるけど
巨大古墳を作りまくるなんてムリだろうよ
あとは古代の都市なんかもね >>808
そういう妄想をゴリ押してるから、古墳は残土だったなどという説が湧いてきたんだよばーかｗ >>807
今でも奈良盆地は300km2しかないけど
なんでそんなに大きくなったの? >>791
大阪湾にFの字を寝かしたような港湾が、堺市の工場団地、築港新町で
その東側のすじのような上に緑の点が2か所見えるけど、
その海側の緑の点が上から仁徳天皇陵、大仙公園、17代履中天皇陵ミサンザイ古墳だね
内陸右側の緑は大泉緑地という公園。 まぁ筑紫平野は相当広いな＾＾；
で、>>791の地図を見ると筑紫平野は他の平野と違って緑っぽいんだよなぁ
ごく低い山が連なってるのか、田園が広がってるのかよく知らんが
少なくとも大都市でないのは判る＾＾ 筑紫平野はこれでもかというくらい平坦だよ。
熊本平野は丘陵地が多いね。
だから、灌漑技術が発達しないと
利用しにくいんだ。
4世紀くらいに、筑紫と肥が、筑紫平野を
奪い合ってるから、その頃には
利用できる程度の灌漑技術を持ってたんだろうね。
だから、古い時代は丘陵地帯の畑作で
熊本平野勢力優位。
新しい時代に水田の福岡勢力が優位になるんだよ。 安倍昭恵さんは卑弥呼の生まれ変わり
安倍昭恵さんは卑弥呼の生まれ変わり
安倍昭恵さんは卑弥呼の生まれ変わり >>791
奈良盆地の南の方の真ん中に白いすじの横に緑の岬のような場所が見えるけど、
最北部の点が神武天皇陵、橿原神宮だね。 筑紫平野は筑後川の両側とも川から数キロはほとんど遺跡がない
弥生時代に人が住める土地ではなかったということだ
筑紫平野は三角州だが、ヘリに沿った場所に吉野ヶ里のような遺跡があるだけ
古墳の分布も同じ
筑紫平野に大きな勢力が存在したと期待してる九州説論者が多いが、現実を知らないやつの妄想に過ぎない そして威信材から見る北部九州の序列
伊都国や奴国などの玄界灘沿岸地域 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 筑紫平野などその他の地域
つまり筑紫平野などには雑魚がいっぱいいただけ
雑魚しかいない地域に邪馬台国はない 遺跡がないじゃなくて発見していない、て表現が正しいんだけどねえ。
情弱な老人は結論を急ぐんだよね。
世間が狭いから。 >>821
＞開墾される以前、筑紫平野の低平地はアシ原のような水はけの悪い湿地が広がり、開墾のためには排水と利水が不可欠だった
たしかに肥沃そうだからうまくやればコメ作りに向いてるだろうが、都なんか作れないんじゃ・・・
大阪平野は水はけが凄まじく良かったのがラッキーだったよな＾＾； >>822
たしかにこんなところには邪馬台国（笑い）はないね＾＾；
まぁ１万歩譲っても玄界灘沿岸に限られそうだというのは納得
伊都国が繁栄しまくったのも理解できるわっていう・・・ 九州説はもう破綻してるのに九州原人がまだ騒いでいるのか >>827
破たんしているのは、畿内説。
裏付けるもん無し。 >>811
新唐書
其王姓阿每氏，自言初主號天御中主，至彥瀲，凡三十二世，皆以「尊」爲號，居築紫城。彥瀲子神武立，更以「天皇」爲號，徙治大和州 ヒミカを例えるなら 安室奈美恵 南方系だ
朝鮮系ではない チクシ平野は穀倉 首都は太宰府 吉野ヶ里は呉へ対する防衛拠点 ほか神籠石城多数 これも大宰府の防衛のため あと水城も 有明海にぬける宝満川と
博多湾にぬける御笠川の源流が
大宰府でごく近いところにあって
頑張れば2つの川をつなぐこともできなくはなかろうが、
どっちか一方に流れると
もう一つの川は無くなっちゃうから、
ちと難しいかな。
人が歩いて連絡はできるけどね。 >>835
魏志の方角に反する。
改変近畿説と真逆の西になる。 >>837
末盧国は松浦で壱岐からの方角は書いてない >>821の地学的なアプローチと言うのは、目からウロコだったなぁ・・・
これまで筑紫平野は有り得ないだろうなぁと思ってたんだけど、うまく理解できたよ。
本来は一番重要かも知れないんだけど
そもそも古代において、人が住むには適さなかった場所と言うのは多かったはずなので。 あとはやはり九州北部には玄界灘沿岸の伊都国、奴国、末盧国ぐらいしか
大規模な都を築けなかったのでは？・・・と思うが
奴国は今でいう福岡市あたりで、末盧国って今の唐津あたりだっけ？
ここは地形的にはやはり山が多そうで、伊都国とか奴国ほど良くないね・・・ 大阪平野はそれこそ古代から干拓やら治水を大規模にされたよね・・・
そういや仁徳天皇の頃で２０キロぐらい堤防を作ったんだよなぁ
当時作られたものが残ってたりするのが凄い・・・ 弥生時代の大和とは？
大和については史書に記述されている通り単なる市場の監視役だったので、畿内説の学者はフェイク情報配信罪に問われることとなります
■魏志倭人伝
収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之
「租賦を収め、邸閣有り。国国は市有りて、有無を交易す。大倭をして之を監せしむ。」
租税を収め、邸閣がある。国々に市があって有無を交易し、「大倭」にこれを監督させている。 >>831
人それぞれだな
俺の中の卑弥呼＝アマテラスは
渡辺典子
近畿パー「奈良は邪馬台国から遠いから邪馬台国は奈良！」
というか伊都国やら奴国より強大な勢力が
九州に有ったとか思ってるヤツがいるのか＾＾； ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
