【研究】低すぎる生命発生の確率、どうして我々は生まれた？
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2020年2月3日、東京大学の戸谷友則教授が『宇宙における生命〜どのように生まれたのか、そして命の星はいくつあるのか』と題したプレスリリースを行ないました*1
また『サイエンティフィック・レポーツ』誌に論文が公開されました*2
生命がどのように発生したかという根本的な疑問は、人類が物心ついて以来ずっと議論されていますが、一向に答が得られません。一方、宇宙がどうして誕生したかというもうひとつの最重要な問題も、誰も解けないままです。
今回の発表は、宇宙論に登場する「インフレーション理論」の見方から、生命がどのように発生したかという問いに、ある種の回答を与えるものです。生命、宇宙、そして万物についての究極の疑問の答えといってもいいかもしれません。
その答えは、一言でいうと「たまたま」ということになります。
ただしこれは、およそ10^39個の恒星につき生命発生1回という、想像を絶するどころかこの宇宙の観測可能な範囲に収まらないほどの「たまたま」です。（42ではなかったようです。）
*1:『宇宙における生命〜どのように生まれたのか、そして命の星はいくつあるのか』
*2:Tomonori Totani, 2020, Emergence of life in an inflationary universe, Scientific Reports
10, 1671.
■ 生命はどうやって発生したのか〜RNAワールド
この地球にあふれる生命は、化石や岩石の痕跡などによると、35億年以上前に現われたと推定されます。最初の生命は無生物から発生したはずですが、いったいどうやって生まれてきたのでしょうか。今のところ、もっともらしいと考えられている、「RNAワールド」というシナリオを以下に説明しましょう。
RNA、または「リボ核酸」と呼ばれる物質は、生命の体内に大量にあって、生命活動を支えるさまざまな働きをしています。タンパク質を合成したり、RNAを編集したり、自分自身を切ったり貼ったり、そういう働くRNAは「リボザイム」などと呼ばれます。
続きはソースで
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200229-00059513-jbpressz-sctch 目覚まし時計を全て最小構成の部品レベルにバラして
ガチャガチャとかき混ぜ、完全に稼働する形で
復元できる程度の確率だとか
…あり得るのだろうか >>423
そりゃそうだ。
その「効率的に増やす」ことになった原点は、代謝だろう。
このスレでは316に詳しい。 隣の恒星系に星が何個あるかわからない程度の探査力で何言ってるんだか >>425
それよく言われるけど、現実にはどうやっても力学的にネジ一本だって閉まることは無い、悪い例え 相変わらず暇人がどーでもいい、誰の役にも立たない議論やってんなぁ
そんなことより目の前のコロナウイルスの対処法・治療法を考えるべきだろうにな
社会が崩壊していけば、くだらん妄想に興じる余裕はないんだがな
つーか既に学者の職場も危うくなってる
コロナが収束しなきゃ、２０１８年の有期雇用の大学教職員雇止めの再燃は必至だぜ
あんたら理解してんのかね
ちっとは社会問題の解決のために働け、理系ｗ 今まで進化してきた現在の生態系とは違う、全く新たな原始生命が誕生しては消えている可能性もある 全ての科学者がHOTなニュースネタ追ってるようなら人類終わるわ。
下らん。 >>432
こういう考え方が買い占め行動に繋がっているんだよ。
何かが起きた時に全員が同じ行動を起こすことは、社会にとっては極めて非効率な愚行である。 こんな認識のやつがここまで出向いてレスしてんのがなによりも無駄なような >>432
その理系の化学者が薬やワクチン作って一生懸命働いているのでは >>311
進化ではなく神が創造した
その証拠にある年代に一変に生命体が誕生した 今「新型」と言われてるウィルスも変異して、
旧型になって、感染力も致死率も急増して、
ワクチンや治療薬の開発が間に合わなくて、
というシナリオが現実になる確率は、決して
低いとは言い切れないんだろうな。 >>396
俺も思う
そもそものビックバンと同関連づけられるのか
宇宙が生命というのも何となく分かるんだけど
それがビックバンで生まれたってのはどうも違うような気もする
自分の体の中でビックバンが起きるのか
それともビックバンが起きて自分が生まれるのか 一神教の神とは、人間の理解を越えている存在なんだよ。
存在という言葉すらしっくりとしない、存在・非存在を超越したなにものか。 宇宙の数も無限にあるから無問題
1つの宇宙で無理でも無数の宇宙の中に当たりが１つあった >>396
神は唯一の存在ですよ。
更に上の階層の神なんてありまでん。 今の地球上で1から発生する生命が見つからんのかな
１回あったんならもう1回発生してても良さそう 生命の定義が地球に住む生物限定だからな
塵が集まり星となりエネルギー無くなったらまた塵となる天体も 誕生してその過程で進化し 別の天体になったりで
単なるエントロピーを 生命と呼ぶことも出来る
地球規模の話しで確率出しても それは同種を探してるだけだから自ずと低くなるよな 定義の視野広げないと 水素とヘリウムしかなかった宇宙から物質は進化を続け、遂には物質自らが思考し、その歴史を解明しようとするまでに到達した
あまりにも偉大なことである >>452
生命の定義はニュートンで書いてあったけど、別に地球に住む生物限定って話じゃなかったぞ
たとえロボットみたいな無機物でも自己繁殖が可能なら生命と呼ぶと書いてあった まず根本的な論理ミスがある
生命ってのは「隙間」に生まれるもの
恒星やブラックホールの中心や、真空の宇宙空間では生まれない
そのどちらでもない惑星の表面で生まれる
だから単純な確率でカタをつけようと言う考え自体が間違っている
例えば
「全宇宙の体積に比べて惑星の表面はほぼゼロ
だから確率を考えたら生物は存在しないことになる」
みたいなマヌケな論理になる 生命現象ってのは小さい確率のものをある種「選んで」「選好して」
発生する現象なのだから
「確率が小さい」→発生しないはずでは？パラドックスでは？
この論理がそもそも破綻している
生命現象が起こる理由は、確率が低いことそれ自体かも知れないから 適度な温度で適度な水分があって
安定した物理的な面が存在しないと生物は繁茂出来ないだろ
宇宙でその条件満たしてる所がそもそもどれだけあんの？
ほぼ確率ゼロだぞ
じゃあ、生物の繁茂は幻か？
矛盾した、アンビバレントな状態が生命現象だろ
新陳代謝しないと生命じゃない
とっては捨て、捨てては取り、さらにこれを延々と続けなくては生物現象は成り立たない
「取るくらいなら捨てんなよ」「捨てるくらいなら取るなよ」
これは生命現象では成り立たない
捨てるためにとり、取るために捨てるのが生物だから
物質は新陳代謝しない それで延々と存在出来る
生物はこの物質側から見たら「矛盾？」した行為こそを延々と続けないと存在出来ない
宇宙の全体積のほとんどを占める真空中に
生物は全く存在しない
じゃあ生物はこの世に存在しないのか？
>>442
一般論だと病原性ウイルスが人の世に定着する場合、
新型は時折強毒性になる。けど定着するにしたがい
弱毒性になっていくというよ。
スペイン風邪だって人類の数割を殺したあと、
インフルエンザとして定着した。 >>459
いまの環境を参考にしてもしょうがない。
宇宙には細胞型生命以外の生命もあるかもしれないし。
地球と同じ細胞型にしても、生命発生前のタンパク質の
地質下での合成にはいまより高い温度が必要だったと
いうし、生命誕生後も、シアノバクテリアが出てきて
光合成を始めるまでは大気もかなりの光熱だった。
地表と大気の環境は、生物が環境を作りかえた結果だよ。 >>463
適度な温度で適度な水分があって
安定した物理的な面が存在しないと生物は繁茂出来ないだろ
宇宙でその条件満たしてる所がそもそもどれだけあんの？
ほぼ確率ゼロだぞ
じゃあ、生物の繁茂は幻か？
>>463
間違えたｗ
適度な温度で適度な水分があって
安定した物理的な面が存在しないと生物は繁茂出来ないだろ
宇宙でその条件満たしてる所がそもそもどれだけあんの？
ほぼ確率ゼロだぞ
じゃあ、生物の繁茂は幻か？
「生命が自分に都合が良いように環境を作りかえた」
それはつまり、生命にとって都合のいい環境は「確率」のとても低い状態であると言うことに他ならないｗ
あのな
逆に、生命が好むような環境下で核分裂が起こせるか？
真空状態が起こるか？
一気圧下で
宇宙空間のような真空状態を作ることがどのくらい難しいことか 確率が低いと言うのは確かにそうなのかも知れないが
そもそもその「確率の低さ」を生命は選好したのだから
「確率が低い」→パラドックスだ
は論理としてナンセンス >>465
>ほぼ確率ゼロだぞ
確率ゼロってのは何を根拠に算出したんだ？ まず根本的な論理ミスがある
生命ってのは「隙間」に生まれるもの
恒星やブラックホールの中心や、真空の宇宙空間では生まれない
そのどちらでもない惑星の表面で生まれる
だから単純な確率でカタをつけようと言う考え自体が間違っている
例えば
「全宇宙の体積に比べて惑星の表面はほぼゼロ
だから確率を考えたら生物は存在しないことになる」
みたいなマヌケな論理になる その「確率の低い（？）」惑星の表面を
選好したんだよ生命は 例えば世界の人口の大部分は大都市に極端に集中している
広大なヒマラヤ山脈や地表の大部分を占める海上には
人はほとんど居ない
けしからん矛盾だパラドックスだ
結局、これと同じことだと思うぞｗ （オレが言ってんのはパラドックスには別になってないってだけだよ） ようするにこれまで考えられてきた環境で生物は発生していないというだけ。
どこか最適な環境で生まれて、隕石かなんかに乗っかってたどりつただけだと思う。 小さな生物の集合体が人や動物
魂は心臓を動かす微弱な電気 >>1
小谷先生は、時間と空間と物質の超越を想定していないぞ。
人類は、数世紀以内に間違いなくシンギュラリティー（技術的特異点）を作り出す。
人類より優れた人工知能を作ることに成功するわけよ。
その人工知能は更に進化する、当たり前だよね。
人類が滅亡した後も人工知能は進化し宇宙に展開する。
そして物質を解脱し素粒子で作られた超知性へと進化する。
素粒子で作られた超知性は時空と次元を超越し、新たな場所で生命を生み出す。何らかの目的を持って。
。 >>477
「隕石に乗ってきた」という答えは「生命の起源はどこか」という質問に対する真正面からの回答にならない。
どこから来た隕石で、その生命の起源はどうやって発生したのか――という疑問が振り出しに戻るだけ。 >>480 生命は予想とは大きく異なる環境で発生するかも。水星、彗星とか。であれば調べ足りないだけ。 >>465
生物が繁栄した環境と、最初のタンパク質アミノ酸の大規模組成があった
環境要件は全く違うというのがいまの主流の学説だよ。そもそも、脊椎動物
が有利になる大気環境は生物がいないと成立しない。 例えば世界の人口の大部分は大都市に極端に集中している
広大なヒマラヤ山脈や地表の大部分を占める海上には
人はほとんど居ない
けしからん矛盾だパラドックスだ
結局、これと同じことだと思うぞｗ
猿用の説明ね 物理系ってオルバースのパラドックスみたいに
たまにすごくマヌケなこと言ってることあるから気をつけないとね
シュレーディンガーの猫も大概引っ張るだけ引っ張ったしな
アレはオレが書き込みやってネタなの説明してからさすがに引っ張るのやめたみたいだが スクラップ置き場で風が吹いてジャンボジェットが組み上がるくらいの確率らしい。 猿用にもう一度言うね
オレは別にパラドックスは成立してはいないだろと
言ってるのみな
生命現象は確率の低い部分をわざわざ選好して発生する傾向が見て取れる以上、
単に生命発生の環境が作られる確率が低いから、生命が現に存在することと矛盾する
かのような言い分は成り立ってないってだけ
もっと分かり易く言うと０×∞は「不定」であって
それだけではゼロだとも有限の値だとも∞だとも言えないだろってのと
似たようなことね >>490
確率なんて計算のしようでコロコロ簡単に変わる オレとお前が向き合ってるだろ
衝立を置くだろ
オレがコイン投げをする
表が出る
オレにとってコインは確率１で表
衝立の向こうのお前にとっては確率は半々
衝立をとった瞬間確率はお前にとっても表が１
コインに全く手を触れないのに確率はコロコロ簡単にかわる >>480
違う
隕石の惑星への衝突のエネルギーでRNAが生成されるらしい
隕石にRNAが付いてるってことではない 生命の発生は恒星10^39個に一つってのが胡散臭い
昔は惑星を持つ星は太陽だけって本気で考えられてたのと一緒で全店間違えた推測 まあネタですなその数字は
まず生命の定義やってくんないかねそんなネタいいから RNAは生命なの生命でないの？
それはなぜ？
ウイルスは生命なの生命でないの？
それはなぜ？
岩石惑星に隕石がぶつかるだけでRNA出来ちゃうんだよ？
高等生物がー言うの？
でも生物って関係作り変えちゃうんでしょ？
その確率計算に入れてんの？
本当に？
（入れて無いと思うぞｗｗ）
その数字はネタです。
はい、論破ｗ 観測者がいないので
観測者が生まれるまで時間が飛ぶ >>456
そういう定義の拡げ方は、人によってマチマチだよ >>6
まあねそだね
でも面白いという感情もあるし。 >>473
>その「確率の低い（？）」惑星の表面を選好したんだよ生命は
生命の本質は、自己複製やエネルギの入出力などの「変化」「ゆらぎ」なので、
ある層とある層の境界面に存在することは当然というか必然。
惑星や恒星の内部といったガチガチの稠密構造や真空中では存在や発生が困難というのも当前と思える。
「カオスの淵の生命」でも言われるように、疎と密、画一と無秩序、この間の僅かな領域で成立するから希少なのも当然。
矛盾やパラドクスやアンビバレントがどこに存在してる主張なのかよくわからんな。 猿猿と連呼する奴が現れてから、
このスレの柄が一気に悪くなったな。
誰も読んでねーよ RNAは生命なの生命でないの？
それはなぜ？
ウイルスは生命なの生命でないの？
それはなぜ？
岩石惑星に隕石がぶつかるだけでRNA出来ちゃうんだよ？
高等生物がー言うの？
でも生物って自分に都合良いように環境作り変えちゃうんでしょ？
環境が変わってイクスティンクションが起こって進化してさらに自分でも環境変えちゃって、
その確率計算に入れてんの？
本当に？
（入れて無いと思うぞｗｗ）
その数字はネタです。
はい、論破ｗ おかしな推論するから別にパラドックスで無いものがパラドックスみたいに見えてるだけだろ
オルバースよパラドックスみたいに
あれネタなのにしつこくしつこく引っ張ってたよな >>506
お前のほうこそ何に対して文句を言ってるのか衒学的でよくわからん、論旨は簡潔に明解に。 >>509
お前のほうこそ何に対して文句を言ってるのか衒学的でよくわからん、論旨は簡潔に明解に。 >>509
>>507
例えば生命の定義すら定かでない状態で確率がもの凄い低いだの不思議だの
その粗雑な頭どうにかならんか？ ウイルスで例えるなら。変化変異なんて天学的確率なんだけど、ウイルスの数はそれこそ
天文学的な数だからあんなにコロコロヒョイヒョイ変化しちゃうのだろう。
それと同じで生命誕生も天文的確率だろうが何だろうが、無限に広がる大宇宙にとっては
些事に等しいのじゃないかな。 生まれたから生まれたんだよ。生まれてなければ生まれてないだろ コロナウイルスだって武漢の研究所からちょびっと漏れただけだろ
それがいずれ全世界へ広がる
放射能と比べてどうか？
生命にはそういうカオス的な性質が見て取れるから
なんらかの計算方法で見かけ確率が低くく見えたところで
それは物理学の良く使う手法としての近似値、シミュレーションなどには
全然ならない
カオス的とは決定論的でありながら近似が効かないことに他ならないから
例えばwikiからだが
＞また、安定性に関しては温度を下げることが安定化に役立つ可能性がある。
＞この考えを元に氷点下の環境で機能するリボザイムが合成されており、
＞凍結融解に伴う濃縮などの効果とあわせて、氷海の RNA ワールドが提案されている[8]。
これが正しければもう立ち所に確率は全然変わってしまう。 生まれた生命による評価な訳で必ず生命は生まれた事になり
「結局生まれなかったな」となる訳が無いんだから
確率が０でない限り問題無い。 >>515
それは違うな
全然違う
それは昨日雨が降ったんだから今日も雨が降る確率は１だと言ってるのと同じ
生命誕生のメカニズムを考えようって話しだろ
オレが言ってんのは生命の定義が無い状態で
ある考えかたしたら確率が物凄く低くなるってだけで
よく途方に暮れられるなってこと
むしろその頭の粗雑さに途方に暮れる
>>511
予防衛生協会のコラム「科学者は生命を３つの単語で定義できるか」を山内一也先生が書いている（2012.5.8）
https://www.primate.or.jp/category/serialization/zakki/
山内氏はNHKのテレビ人間講座で「ウイルス 究極の寄生生命体 」の題目で講演しており、
ウイルスは生命という現象の重要な鍵を握っているという見方は非常に正しいだろう。
そちらは生命の定義を明確にしなければならないというが、それは不可能あるいは非常に困難なことだと推測する。
フレーム問題や、果てしない後退論法に陥るだろうからな。
そのコラムにあるようにざっくりと理解するしかないのではないか？
「生命の定義は、生物学的生命、非生物学的生命、地球生命、地球外生命、人工生命を代表するもの」 オレが言ってんのは生命の定義が無いような体たらくの状態で
ある考え方したら確率が物凄く低くなるってだけで
よく途方に暮れられるなってこと
むしろその頭の粗雑さに途方に暮れる
態度、研究者としての心の向きの問題
シュレーディンガーの猫にしたってオレが物理板で書き込みするまで
何度も何度も何度も際限なくネタ書き込み続けてただろお前ら猿は >>264
我々が観測できないだけで、宇宙的には普通に「あるもの」なのかもね >>518
反論させてもらうが生命の定義云々の前に、生命の前駆体からして生成される可能性がどれほどあるか？
元素、無機化合物（アンモニア等）、有機化合物（メタン）などは地球外惑星にも大量にあるけど、
地球外のアミノ酸となるとマーチソン隕石などのごく少数から発見、さらに複雑なタンパク質は
近年、隕石中から発見の知らせがあったが、さらに発見は難しくなるだろう。
かつては、炭素に拠らない「珪素系生物」なんてのが80年代SFで人気だったが、その可能性は薄いだろう
炭素や水素のように材料が宇宙に膨大に存在しているから、そこから発生する確率は多少上がるからな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
