【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★13
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543836090/ >>180
＞時代錯誤w
どこが時代錯誤なのか具体的に指摘してみて
>>179は「大和弥生社会」だから、全て弥生時代の遺跡だよ >>181
それら王墓から金印でも出てきたのか？w
物証皆無な畿内説w >>182
＞それら王墓から金印でも出てきたのか？w
単に畿内大和の王墓級で埋葬主体が発掘されたものがないだけだよ
＞物証皆無な畿内説w
100メートル級の古墳自体が否定しようのない物証なんだが？
九州には径100歩の墓の候補すらないのにｗｗ そもそも「卑弥呼が古墳に埋葬された」というのは何処の情報？
しかも「100m級の古墳に埋葬、、、」だなんて。 >>195
＞そもそも「卑弥呼が古墳に埋葬された」というのは何処の情報？
＞しかも「100m級の古墳に埋葬、、、」だなんて。
三國志卷三十／魏書三十／烏丸鮮卑東夷傳第三十
卑彌呼以死、大作冢、徑百餘步。
径百歩は魏晋尺で135メートル
まあ百餘歩は丸めた数字でそこまで正確でもないと思うが、
倭の通常の墓を圧する巨大な墓だから特記されたのだろう
135メートルからは欠けるが、100メートル級の倭国最大の墓であれば要件は満たす 殉死者百余人も一緒に埋葬、宝飾品も多数埋葬、、、とは魏志倭人伝には著されていない。
豪華絢爛な古墳を夢想し勝ちだけど後世には残らないような只の広大な「塚」だったかもよw >>187
＞只の広大な「塚」だったかもよw
広大な塚で王の墓なら後世まで残るだろ？ >>188
でもね魏志には
「棺はあるがソトバコはなく」とかを「土を封じて塚を造る」
の記述あり。
もちろん、これは一般的な邪馬台国の死者の葬り方で王の埋葬方法とは違うのかも、
だけど基本は地面掘って埋めるんじゃなく棺桶に入れてその上に土を盛るだけの仕様。 で、径百歩になるほど、大いに土を盛ったら後世まで残るだろ？ｗｗ 日本全国何千って古墳があるんだぞ。それこそ、知らなきゃただの塚だよ。円墳だと特にね。街中にある公園、神社、ただの雑木林とかが、結構古墳だったりする。
卑弥呼の墓は、かなりの確率で残ってると思うよ。しかし、たくさんありすぎて、どれか分からんし、。 そりゃ、削平されたりしてる可能性はあるけど、50〜100m級の古墳は、かなり残ってるよ。
その規模の塚に道を通すのは普通に大変だから、よっぽどの主要道路じゃない限り、迂回して作られてる。現代の工事なら、技術的にも難しくないが、工事前に発掘調査される。 ここ百年、二百年の事じゃなくて文化財保護の意識皆無の中世、古代人なら尚さら。
つい数十年前も遺跡らしいモノが見つかっても届け出もせず突貫工事してたケースは多々ある。
土建屋天国とも言われた田中角栄(日本列島改造論)の時代は特に酷かったから。 だーかーらー
100m級の塚をわざわざ壊して道作るなんて難工事、現代になるまで、殆どされてないから。 だーかーらー
小高い山を更地にして分譲住宅にして売ったりしてるよって言ってんの。
人口が増えて中心街からソー遠く無い所を住宅地にしてんの。
城を作ったらその周辺は必然的に城下町だ。
武家屋敷が出来、更に商人の町へと自然景観は消滅して逝く。
現在、地名に「〜〜塚」が付いてたり、、、
仮に現在「長塚夢タウン」みたいな名前の所に卑弥呼が眠ってたかもねw この問題は卑弥呼が関西弁だったか九州弁だったかと考えるとイメージが沸きやすい 九州説はでかい墓がないのをごまかそうと必死だな
径百歩、100メートル級ならなんだかんだ残るよ
纒向石塚古墳も削平されて埋葬主体は残っていないが、ちゃんと古墳として認識されてる >>200
邪馬台国だ、女王卑弥呼だって事で期待に胸膨らませるのはよいが勝手にハードル上げんなよ。
そんな、ご立派なものなら倭人伝にも具体的に書いただろう。
が「大」 >>202
＞たったコレだけ。
そう、たったそれだけで九州説は撃沈だｗｗ そう九州、畿内、蝦夷地、、、現存してないかもな。
全滅ですw 畿内が邪馬台国として広さはどんなもんだったんだろう。
記紀に言う歴代天皇の皇居をすべて内包するんだろうか。
現在の纏向が卑弥呼の宮殿なら、
陳寿はなぜ「まきむく」国と倭人条に記さなかったんだろう。 「邪馬台国」が即ち倭国そのものことだったんじゃないかと考える。
これなら卑弥呼が畿内だろうが九州だろうが何処に居住していても構わない。 >>206
どこまでの範囲を倭国と呼んでいたかによるのでは？ 畿内に邪馬台国があっても構わないが、纒向の大型建築群並みの遺構が九州や出雲にない理由、不均衡な発達状況を解明する必要はあるんじゃないだろうか。 >>205
まきむく が国名ではなく、都市名または、宮名だったのでは。邪馬台国内の都市まきむくにある宮殿。
点在する邑を街道が結ぶ、点と線のネットワーク社会だから、"面的な広さ"と考えない方が間違いが少ないかも。 >>205
＞畿内が邪馬台国として広さはどんなもんだったんだろう。
畿内説が想定する邪馬台国七万戸の範囲は、畿内第Ｖ様式土器を共通に使っていた範囲で
概ね「大和＋河内〜環大阪湾」の範囲だよ
志賀高穴穂宮とか一部を除けば、天皇の宮はこの範囲に収まる >>206
守山の伊勢遺跡で、円周上に配列された祭祀を思わせる複数の大型建物が出ている。
1人の強大な人物というより、複数の集落の共同祭祀（政治）の場である印象を与える。
これは邪馬台国より前の遺跡だが、つまりは2世紀中には、すでに密接な地域連携が形作られていき、
連合共同でより大きな施設を造営する力を蓄えて行ったのではないだろうか。
2世紀末に、日本海側の集落の多くが衰退している。
この時期の気候変動（寒冷）と海岸線の変化が影響している可能性が指摘されている。
これが、結果的に、畿内有利に働いた可能性が高い。 >>206
そうだね、
邪馬台国は7万戸だそう
並立で書かれてる投馬国は入らない
ヤマトとは常に広域の意味を示してきたのだろうね >>213
＞ヤマトとは常に広域の意味を示してきたのだろうね
畿内第Ｖ様式土器を共通に使っていた範囲で
概ね「大和＋河内〜環大阪湾」の範囲
これで十分広域だと思うけれど？ 卑弥呼を奉りあげて結成した連合国を邪馬台国と称したのか
敵対する勢力も含め中国が言うところの倭国を指す
のかは微妙。 >>215
おまえも最近は1行糞レスだけになってきたなw
効いてる効いてる >>217
相変わらず畿内説ってお前独りしかいないんだなwww >>216
＞卑弥呼を奉りあげて結成した連合国を邪馬台国と称したのか
いや、もともと共立前の卑弥呼の本国がヤマト国でそれが音訳で邪馬台国だろ
奴国二万戸、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸が並列だから、邪馬台国が
連合国の名称ということはないよ
＞敵対する勢力も含め中国が言うところの倭国を指す
＞のかは微妙。
「倭国という国」があるという認識だったかは微妙だと思う
金印も倭国王ではなく倭王だし
倭人の国くらいの意味で倭国という言葉を使っているように思う
敵対勢力でも少なくとも狗奴国は倭国の中の扱い >>219
だから、その辺が倭人と中国の使者との会話で微妙なズレが生じてるんではないかな？
「魏志倭人伝」において。
中国の使者の言う「倭国(ワコク)」と倭人接待者の言う「倭国(ヤマトコク)」
「ワコク」は広い意味での倭人の国で、、、
説明した倭人の「ヤマト(国)」や「ヤマタイコク」を正しく理解し倭人伝を書いたんだろうか？ >>220
横レスするけど、自分もその考えに近いなぁ。
魏志では、倭にあり交流できる30ばかりの国のうち、敵対している狗奴国と遠方の黒歯国とか以外は、女王国に属すとされる。
属すというと服属している印象を受けるけど、実際にはそればかりではなく、
緩やかな連合・同盟も含めての、協調的な国々がこれらなのだろう。
実際、邪馬台国出現以前から、各地活発に交易していたわけで、覇権的に隷属させるばかりとは思えないからね。
これら「女王の境界」の内とされる、20余りの協調的立場にある国々が、
統合されていく過程にあって、その関係性は流動的。
魏志の言う"邪馬台国"は、女王直轄地にあたる限られた範囲であることは確実だけど、
おそらくその範囲も流動的なモノであって、当の日本人が考える女王国の範囲が、
魏志と一致しているかどうかは微妙だよね。 >>216
＞卑弥呼を奉りあげて結成した連合国を邪馬台国と称したのか
いや、もともと共立前の卑弥呼の本国がヤマト国でそれが音訳で邪馬台国だろ
奴国二万戸、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸が並列だから、邪馬台国が
連合国の名称ということはないよ
＞敵対する勢力も含め中国が言うところの倭国を指す
＞のかは微妙。
「倭国という国」があるという認識だったかは微妙だと思う
金印も倭国王ではなく倭王だし
倭人の国くらいの意味で倭国という言葉を使っているように思う
敵対勢力でも少なくとも狗奴国は倭国の中の扱い 認識があるもナニも魏志倭人伝に実際「倭国」とハッキリ書いてるとこ有るじゃん。
それを「やまとこく」と読んで解釈しろとでも言いたいのか？
倭人伝に出てくる
「倭国」「邪馬台国」「女王国」、、、
それぞれに意味(に違い)が有って使い分けているとでも？
適当に用語を採用して書いてるとしか思えない。
書いた人にも違いが分かって無かったと思うけど。 >>79
日ユ同祖論は妄想ｗｗｗ
＞ヤーパンから繋がり英語でジャパンと訳されたに過ぎない
日本は唐末五代北宋シナ語の面影を残す広東語でヤップン
上古音〜唐代漢音の面影を残す閩(門構えの中に虫)南語ビンナム語＝厦門方言でジップン
アラビア語でヤバーニ >>189
九州説は耶馬ト国と卑弥呼の墓所を特定しろよ
具体論無しで邪馬臺国は北九州というムードで押し切ろうとしてるじゃないか 同時代の倭と魏や蜀の総戸数を比べてみろｗ
九州に収まるような小国では決してないｗ >>3
神の手な！
結局、犯人は今どうしてるんだ？ >>234
畿内説は耶馬ト国と卑弥呼の墓所を特定しろよ
具体論無しで邪馬臺国は畿内というムードで押し切ろうとしてるじゃないか >>224
倭国って倭人の国ってだけで統一国家じゃないよね。
女王国は広義は邪馬台国連合全体、狭義では邪馬台国そのものの２パターンある。 >>231
しかも卑弥呼は奴国や伊都国、、、などの(各小国の)国王と言うワケでもなかったろう。
あくまで連合国により選ばれし盟主(女王)なんだろうね。
自分は魏の使いが卑弥呼に印授したのは九州ではないか？と思ってる。
魏の使者が当時の倭、最大都市(たぶん畿内)に実際に行ったのならもう少し書きようが有ったハズ。
行ってないから具体的な道程が書けない伝聞だけでまとめた、、、
魏志倭人伝の記述からそう読み取れる。 もともと大和と書いてもヤマトとは読まない。
和って和魂（ﾆｷﾞﾀﾏとかﾆｷﾞﾐﾀﾏ）のニギでしょ。
大和＝大ニギなんですよ。
で、大＝意富
だから、もともと伊都なんでしょ。
彦渚ウガヤフキアエズの代まで筑紫城にいたっていうのはそのままのことなのよ。 狗奴国は遠江の久努国！
日本人に字で書かせると、和の国（ニギの国の意味）
それを中国人は倭の国とした。 >>234
国名に「大」という漢字を前置きするのは
唐代(キリスト教暦618年 - 907年)の風習 【邪馬台国九州説】倉本一宏氏「３世紀に統一政権前提、おかしい」「天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1548249849/ >>89
唐古・鍵でも環濠に時代遅れになった土器が埋められてる 魏の使いはどんな船で倭国に来たのだろうか。倭国内の移動にもその船を使ったのかな。
それとも伊都国からは国内便を使ったんだろうか。
停泊できるところがないと船では移動できないんじゃないかな。
たびたび批判されてるけど、南に水行二十日の起点は帯方郡でもいいのでは。
邪馬台国は帯方郡からまず南と方角はあってる。投馬国を対海国と対馬と見た場合どうなんだろう。 >>239
＞邪馬台国は帯方郡からまず南と方角はあってる
合ってない
最初に東南って書かれてる
南と南を合わせたらやっぱり南
一方が東南で、もう一方が南では矛盾 当たり前じゃないか。
伊能忠敬の精密な日本地図が在ったワケじゃなし。
中世の日本地図をして現代人の目からしたらイイ加減なもの。
真っ直ぐな道、真っ直ぐな川など無い時代の「南」だ。
出だしが南方向ってだけで後は北へ進んだり西へ進んだり、、、参考にもならない記述だよ。 >>242
バカですか？
実際の方角と合ってるかどうかではない
同一文献内で、倭は「東南」という記述と「南」という記述が並んでたら
読み手は混乱するだろが
どっちの記述が正しいんだ？って訳わからんことになる
もう少し頭を使え
南に水行二十日の起点が帯方郡という解釈は誤り >>242
＞出だしが南方向ってだけで後は北へ進んだり西へ進んだり、、、参考にもならない記述だよ。
では、出だしが南方向ってだけで、あとは東に行けばめでたく畿内到着ってことで決着だなｗｗ >>243
東南は大海を指すのでは？
倭人の住む所、だから日本が東西に長いの知ってそうだね
ある範囲が倭国で、渡海した東からは倭種がいると説明
女王国が九州なら、帯方群から南でも良さそう >>245
倭は東南の大海の中にあると書かれてるにもかかわらず、
南の方角にあると思ってるのかw
東シナ海で好きなだけ探せば？ >>246
詳しくは倭種を含む、倭人が住む所だよね
倭国はその一部
それが九州だとしたら、大まかに南でいいんじゃね？
対馬→壹岐は「南」だし
帯方郡→九州も「南」でもよさそうじゃん >>247
九州説らしい幼稚な屁理屈だなw
「倭は東南」と書かれているのは、何の情報もなく、国名も分からない、
国の大きささえも分からない領域のことだとさw
ちっこい島かもしれない
侏儒国や黒歯国と同列でおまけみたいなものだけどな
東南を「倭国の中心領域」でないと強弁するのは筋が通らない >>248
文献的には倭人在だよ
倭国ではなく、倭人がいる所の説明でしかない
ただそれだけなんだよ
倭国の中心なんて記載は無い >>250
ほんと幼稚な言い訳繰り返すな
首都が置かれたところが倭国の中心領域だろ
邪馬台国連合でもいい
倭種が居るらしいところは大きさも不明、戸数も不明、国名も不明
数人の倭種が住んでただけの、小さい島だったかもしれない
そんな情報がない領域を指して、「倭は東南」とは書かない
邪馬台国連合や首都があった中心領域を無視して書かれていると言い張るのは不合理 >>251
だから、倭人をなぜ"倭"と解する？
在だけの記述でしかないのが事実
中心などというのは思い込みと言わざるおえないが、仮に中心という感覚で記述したのであれば"倭人"が住んでいる範囲の中心になる
それに倭国が九州だったら"南"で妥当なのも事実
対馬〜壹岐が南と記載されているからね
問題は何も無いが？ この時代について一つ疑問が有るんだが
当時は朝鮮半島にも倭人が生息していた、、、
いったい中国人は「倭人」とナニを以て分別していたんだろーか？
「黥面文身す」とあるくらいだから顔や身体の刺青、
または倭人、特有の言語(倭語)で会話、
そして広範囲(朝鮮半島〜西日本)に渡って通用する統一の倭語が存在していたんだろーか？ >>252
「倭人は東南」でも「倭は東南」でも同じこと
いくら屁理屈こねくり返しても、「南水行二十日」を帯方郡起点にするのは、
一方が東南、もう一方が南という記述になり、矛盾した方角になるので間違った解釈である
＞"倭人"が住んでいる範囲の中心になる
倭種の領域については概要さえ書かれていないにもかかわらず、
十数万戸だか相当な戸数を勝手に想像して、中心を倭種の領域と考えるのは不合理
数人しか住んでないかもしれない
広大な領域や相当な戸数を勝手に前提にして、
そこを含めて「東南」だと言い張るのは通用しない
＞対馬〜壹岐が南と記載されている
この議論で、その記述を持ち出して何を言いたい？
「南水行二十日」とは別だという主張だったはずだが？
対馬壱岐を持ち出すなら、その前の狗邪韓国のところで「東」の要素があるので、即論破なんだが
これ以上、小学生レベルの言い訳はやめなさい >>252
面白い問題だね
言葉や何かしら特徴的な文化があったのかもしれんね
髪型や副葬とかもありそう 東南は倭にかかるんじゃなくて大海にかかるんではないのか。「東南の大海」 >>257
魏志「倭人在帯方東南大海之中」
魏略「倭在帯方東南大海中」
後漢書「倭在韓東南大海中」
いずれの文献にも、倭あるいは倭人は東南の大海の中に在ると書かれている
大海が東南の方角である以上、その中に在る倭ももちろん東南
当たり前のこと
よって、「南水行二十日」を帯方郡起点にするのは間違った読み方 >>257
そうだよ
漢文の原則として大海を修飾する
東南の大海の中にあるとしかわからん
だから詳細を記述したのだろう
この文の東南は邪馬台国を指してないと思うよ
そもそも直線的に読む方が矛盾しちゃうからね
九州から南に水行30日陸行十日も行った所になってしまう 水行が陸沿いの沿岸航行だと分かっていれば、北部九州からの水行は
響灘から山陰の日本海側を進むか
奴国まで来たあとまた西へ向かって長崎を回り込んで九州西岸を行くくらいしかない
投馬国五万戸が九州には置く場所がないから、日本海側を進んで投馬国・出雲に
向かうのが唯一可能な解となる ホントくだらないな。
卑弥呼や邪馬台国の特定なんか出来ようがないじゃないか？
そんなのより七世紀の常城・茨城を探す方が余ほど有意義だ。 >>245
＞渡海した東からは倭種がいると説明
原文は「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」だ
つまり、千余里渡海した先の島嶼部にもまた国があって、そこも「皆」倭種だ
渡る前も倭種の国で、渡った先も含めてみんな倭種なんだよ
そもそも、倭人というのが「倭種の人」の意味だからな 半島に移住してからも倭人と呼ばれていた、、、
朝鮮半島で「黥面文身の人＝倭人」って事なんだろうな。 山海経の世界のとシームレスにいろいろ考えてみたんだろうな。 邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 箸墓は5世紀初頭なんじゃね、鐙等馬関連のもんも見つかってんでしょ
3世紀後半とすると壮絶なニート期間みたいなんが生まれるし
纏向らへんに邪馬台国があったろうから、まあどのみち畿内には変わらんだろうけどね >>266
＞箸墓は5世紀初頭なんじゃね、鐙等馬関連のもんも見つかってんでしょ
鐙（とされているもの）は、箸墓築造時のものではなく、箸墓築造から時間が経って
周濠に土砂が溜まってから周濠ないに入ったものだから、築造時期の推定には使えないよ C14て、海外だと割と一般向けのサイエンスジャーナルでも
これで決めるのは無理だと説明されてんだけどな
まあ日本の考古学会の闇は、ゴッドハンドの頃から変わらんな
あれに携わって出世してたろう人が、纒向にも携わって「畿内確定」てうるさい人だからね 畿内説終了のお知らせ
【古代】「ヤマト王権に服属」定説に一石か 最古級の前方後円墳・那珂八幡古墳、北部九州独自の形状 福岡
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550245283/ 邪馬台国の時代に纒向の大型建築物があったのは事実として、
実際のところ奈良がヤマト王権の中心地となった時期と理由は興味深いかも。
継体天皇の時磐井の乱が起こったけど、記紀の上では乱だったが
実施のところ武烈の後継戦争だったんじゃないのかな。
磐井は新羅の援護を当てにして後継戦争に乗り出したが、
内乱に乗じてまんまと新羅が伽耶を手中に収めた陰謀だったのかもw
この件で磐井の権威は失墜して継体が大王の位を告げることになったのかも。
陰謀説陰謀説w アマテラスは鏡祭祀の時代の人物で
卑弥呼も鏡祭祀の時代だし
（それ以前は銅鐸祭祀だけど）
ってことで卑弥呼とアマテラスは同時代だし
銅鐸の終焉は２世紀末で
卑弥呼が共立された時期ときてる >>276
＞卑弥呼も鏡祭祀の時代だし
100%脳内ワールド由来の結論ワロタ
いまだに箸墓と卑弥呼を関連付けようとしてるあたり、外国人か刑務所入ってた犯罪者か？ 九州なのか畿内なのかはおいといて、古墳編年においてそもそも本邦での年輪年代法もC14法も「？」な点が多い
単純に古墳調べると、副葬品や周囲の断層から
5世紀後半〜6世紀初頭頃に作られたものとしか言えないのがあるんだが
それらが思いっきりずれる
昔スレ立ってたが考古学は科学にいつになったらなれるんだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
