【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★13
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543836090/ 何度か会ったことがあるけれど、
普通のおばさんだったよ。
もう疲れたとか言っていた。 なんか昔、遺跡がらみで恥ずかしい捏造があったよね・・・ >>1
卑弥呼と無関係だとわかったってことね
時代がずれてます 邪馬台国と書いてやまとのくにと読みます。あたりまえだろ これでﾏｷﾑｸが邪馬台国と決定したんだね
おめでたい 人夫「桃うま！」（ﾀﾈﾎﾟｰｲ
人夫「纒向の宿泊施設最高や」（ﾀﾈﾎﾟｰｲ わが町の文化財保護課へ仕事を増やしてあげたｗ
魏志倭人伝を反転すると生活環境が正しく描かれていると、な .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 まだやるんか腐れジジイども
邪馬台国はあの世に持っていけ 九州にも奈良にも（その他にも）有力な豪族がいたが、
距離や地形を考えて、一国が他国を支配することはありえず
お互いが倭の国王を自称していた。。。。
こういうことだったんじゃない？ 桃の種だけでは照射したという事実にはならないよ。
だって、俺のじーちゃんのそのまたじいちゃん、そのまた〜・・・が食った桃の種を捨てたかも
知れんじゃ―ね。
卑弥呼のバアーちゃまが食ったというＤＮＡを出してから結論付けしようね。 １３は立てるなってお願いしたのに！
もういい加減にしなよ まあマトモな考古学者で今さら九州説唱えてるのはおらんわなあ 19
そもそも倭人てのが日本人指してるって証拠すらないからな なんか誤解してるやついるな
桃の種が見つかったのは2010年のこと
放射性炭素年代測定を行ったのが2018年 ま、当時だから、、、三輪の卑弥呼やら吉備の卑弥呼、阿波の卑弥呼、出雲、奴の卑弥呼と呼ばれた人とか
「○＊□▲の邪馬台国」と呼ばれた国が全国各地にたくさん有ったんでしょうよw 今のご時世、九州説なんか唱えてるのはほんの数人のトンデモ学者
あとは知識の乏しいド素人だけ 倭人とは南方系の人々
黒潮に乗り漂着し続けた
高床式の神社造りの住居にすんでいた
大して半島由来人は穴居式住宅をつくった というか邪馬台国が畿内にあったということは大和朝廷の元になる政権はどこにあったんだよ？
それこそ九州にあって大和に攻め入って来たということか？(神武東征) しつこい九州爺さんたちが死んだら、九州説も消えてなくなる
あと10年かそこらだろ >>34
東征は史実で九州の国が畿内を制圧して大和朝廷を建てたのか？
(東征は邪馬台国とも狗奴国とも別の九州の国とも他説あり)
それとも大和朝廷が西進して邪馬台国などの九州の国を滅ぼしたのか？
大和朝廷サイドのバイアスが入った記紀だとどちらも正しいんだよな。
天皇家の先祖が九州出身と明言しているし、
九州遠征で女首長の国が複数あって降伏したとか抵抗したので滅ぼしたって話もあるし。 >>40
僕の考えは、神武東征はほぼ記紀の通り、
邪馬台国の魏への使いと大和が急成長を開始した時期がほぼ重なり、
その後国力が逆転して大和朝廷が誕生し、中国王朝も認識を変えたってとこかな。 ごめん。アンカは2つにしといた方が良かったな。
>>34 >>40 まだやってたの草
もう間をとって埼玉でいいんじゃないかな ☆ 改憲しましょう。総務省の『憲法改正國民投票法』、でググってみて
ください。国会の改憲発ギはすでに可能です。平和は勝ち取るものです。
拡散も含め、ぜひよろしくお願い致します。☆ 新しい歴史教科書をつくる会の目標は敗戦後の自虐史観の是正にあったと思う
思想根底は皇国史観でもあったようだ
皇国史観の過ちが敗戦であり 羹に懲りて吹く膾が自虐史観では是正の方向性も疑わしいもの
正しい歴史を知る努力を先にすべきが この会と思う
西部も皇国史観の限界を悟ったのか >>42
＞神武の東征
神武が東へと進軍し各地を平定して行った、、、とでも思ってるの？
あれは東征などというカッコ良いもんじゃないだろう。
九州の地に居られなくなった弱小国の神武が一族郎党を引き連れ東へと逃げ伸びやっと見つけ
た安住の地が後に大発展し大和王権の礎を築いた、、、ってだけの記述だろう。
東征の間、大きな戦闘もなく小競り合い程度の。
東征を終えた神武が更に東へと勢力を伸ばしたと言うワケでもなく九州の地に凱旋したと言うワケじゃないし。
九州での戦いに敗れ落武者となった神武の敗走記録じゃないのw >>20
本物の卑弥呼のＤＮＡは何処に有るんだ
さっさと持ってこい＞バーカ >>49
倭人が本来出雲族のテリトリーだった地域に拠点を築いたと思っているので、
一応東征と言っても差し支えないと思ってる。 桃の種は３世紀の年代特定
同型出土の吉備との祭祀的関連性
それに海人族の根拠地であることの確認
畿内への九州系海人族の流入により交易活発化
文化と祭祀の複合として前方後円墳が造られる
半島への軍進出といい、九州に対する影響力といい、大まかにはこの考えが一番収まりが良い そもそも生活痕も無けりゃ住居跡も無い纏向遺跡。
畿内説は物証無き想像を「説」と呼んでるだけ。
バカバカしい。 葛城襲津彦っているけど
津を襲う男って意味だとすれば
百襲姫モモソヒメってのは桃モモが襲うになる
つまり
二千個ほどの（つまり多量の比喩的にいわば百の）桃に襲われて
百襲姫になったとすれば
桃襲は百襲であって
そして
百襲姫は
やまと ととひ ももそ ひめのみこと
であるゆえに
巻向の桃の種２千個はたくさんの桃である以上
やまとととひ ももそ ひめのみことは
桃襲姫として
巻向に葬られた
それがなぜ第６代の子どもの位置にいるのか不明ではあるが >>54
こうやってデタラメ書くのが九州説の特徴
文化庁
「纒向遺跡は、奈良盆地東南部に所在する、3世紀初頭に突如出現し、4世紀初めに営まれた大規模な集落跡である。」
「纒向遺跡は、3世紀初頭から4世紀始めにかけて営まれた、きわめて大規模な集落跡である。
しかも、本遺跡のような規格性のある建物群は例がなく、当該時期の首長居館の構造を知る上できわめて重要である。
また、同時期の居住域や墓域及び祭祀遺構、大溝などが広範囲に広がっていることも明らかとなった。」 纒向が突如出現した？
この時点でダメ
卑弥呼以前から1世紀頃から邪馬台国は歴史を刻んでる 九州説は嘘ばっかりなんだから学問を放棄してエンタメ路線で行け 賛否両論ある日本国記だが
焚書不比等の偽書記紀信者の畿内派が牛耳る
考古学＆歴史学界隈が徹底的に逃亡＆無視し続けてきた
九州王朝説が肯定的にとりあげられている点では画期的
いくら偽書記紀信者の畿内派が逃亡＆無視しても
その存在はあまねく知られてしまった
そして総理にも知られてしまう
考古学＆歴史学を徹底的に破壊してきた
学問の敵である偽書記紀信者の畿内派の終わりの始まり GOD WARS っていうゲームだと、静岡出身でツクヨミ女王の三女のカグヤちゃんが伊勢でイザナミやっつけて、出雲の大国主と日向の桃太郎に担がれて大和で日巫女になっていたから畿内で決まり 韓国軍のレーダー照射の対応見てると、九州説みたい
擁護するコメントの口調や理屈も似てるw ２３０年以降の桃の種はなかったってことかい？
台与は纒向に都を置かなかったのか。
箸墓伝説は捨てられた邪馬壹を暗示する伝説なのか。 普通に考えたら「う〜んと遠く」って意味じゃね？
何処までも続くアスファルトに舗装された直線の道や真っ直ぐ流れてる川、、、
そんなモノがあるハズもない。
倭人伝には東へ、南へ、や十日、二十日、一月 などと行程を著しているけど。 >>59
「偽書記紀」君、チーっす
最近は単発しか書き込まないね？
まあ、内容のない恨み言しか書くことないんだからしょうがないかｗ >>62
見つかった大量の桃の種がその時期のものだったってだけでしょ。
箸墓古墳は、3世紀末、それこそトヨの時代のモノである可能性が高いみたいだよ。発掘進まないかなあ。 卑弥呼の時代は半島侵攻を経験してなく騎馬文化も入ってなくて、侵略の形も弛かったいい時代だった気がする
地域独自文化も残る余地があっただろうな
ただし大陸と関わるのは卑弥呼の朝貢が切っ掛けであり、ここで一気に文化がなだれ込んできたと推測する
四世紀以降
鉄による強力な武器生産と騎馬文化および軍事の導入は、戦国時代の鉄砲のように世の中を変えただろうね たったの2千年以内の過去のことがわからないんだよな。 大体このスレ記事の邪馬台国の考え方自体間違っているし全ておかしい
そもそも邪馬台国と大和王権は同じヘブライ人でも部族の流れが全く違う
言わば別の部族
大和王権は中央アジアメソポタミアから中国秦を経て朝鮮半島から入ったヘブライ人
邪馬台国自体は地中海沿岸のイスラエル出のヘブライ人がアラビア海から沖縄を経て九州から四国へ入ったヘブライ人達
それをごっちゃにして話てる時点で全ておかしい
それに日本へヘブライ人達の弥生人達として2300年前から1800年前に日本に入ってくる前の人口分布
北関東の埼玉あたりが最も多いわけで縄文文明が栄えたところは青森そして東北仙台北陸新潟そして関東圏埼玉
本来日本の人口分布は7300年前の九州桜島のカルデラ噴火で九州から西日本一帯や朝鮮半島はほぼ人が住めない状態
だからこそ西日本一帯にヘブライ人達弥生人達が19万人も入ってこれたわけで
大体59の在日ブログ主の2ちゃんのコメントは何時も日本のヘブライ人の弥生人をエベンキ朝鮮人達と無理矢理結びつけ嘘のでっち上げ
邪馬台国自体嘘の論争が露呈
何時もの在日達が朝鮮人とは何の関係もない日本民族の出雲族達の国の百済新羅の歴史をヤマト王権と絡めてデマを流す
日本本来の日本民族の真実の歴史
邪馬台国の歴史の真実は別に九州説や近畿説でもない
それ以前に朝鮮半島は出雲族の日本人達の地で朝鮮人達は全く存在してない
最早全ての朝鮮自体の歴史が嘘
その当時は朝鮮半島でなく言わば日本人達が住む出雲半島
実際は朝鮮人達は12世紀末から朝鮮半島に住みだしたシベリアエベンキワイ族
本来の日本民族の歴史は古くからヘブライ文化で神道と神代文字など全てが弥生人ヘブライ人からのもの
例えば邪馬台国自体ヤマタイとは読まずヘブライ語でマタイ即ちマタイコクと読む
大和王権と邪馬台国はそもそもルーツが違う
元は同じ民族でありながら別れた同じヘブライ人達
メソポタミアから別れ西アジアに移ってエジプト文明に関わったりイスラエル王国を築いたユダヤ民族
そのユダヤ民族のユダ族こそ邪馬台国の民
そして大和王権の民こそメソポタミアシュメールの末裔
邪馬台国の民のユダ族が先に海ルートで日本へ沖縄を経て渡来
だから今も沖縄の人達はユダ族の末裔で地名もユダ族に因んで残っている
また物部氏の末裔であり物部のニギハヤヒが沖縄の人達の神武天皇であり
ニギハヤヒの兄ニニギの子イワレピコが神武天皇でないことを知ってるのはその為
その沖縄のユダ族こそ九州や四国へ渡った邪馬台国の民達で彼らが遊牧民であるからこそ移住する
今の四国剣山にはユダ族の儀式やゆかりのイエスキリストのものがあるとされ
現在アメリカのGHQによりアメリカ博物館へ保管されている
また大和王権の民でシュメールの末裔である大和の民は中央アジアからチベット四川を経て中国で秦を建国
始皇帝自体がヘブライ人でありメソポタミア文明そのままに中国へ文化を持ち込む
その後15年で秦を捨て中国東北部から朝鮮半島を経て日本へ陸ルートで渡来
その頃には中国東北部から朝鮮半島に多くのヘブライ人達が住み着き日本との関係が深くなる
その彼らシュメールの民の兄ニニギの子イワレピコ達こそ大和王権の現在言われているイワレピコの神武天皇
先に海ルートで日本へ渡来したニギハヤヒ達と陸ルートの兄ニニギの子イワレピコ
それぞれ出雲の戦いで大和王権が誕生する
そもそも邪馬台国は馬台と書きマタイと読みヘブライ語でマタイの国という意味で
邪馬台のヤマタイをヤマトとは言わないでマタイという
マタイ自体がキリストの十二使徒の一族という意味
すなわち邪馬台国の民はキリストの十二使徒の一族で海ルートから日本へ渡来したユダ族の末裔たちのこと
邪馬台国の民は言わばキリストの十二使徒の一族の国という意味でユダ族の国ということがわかる
だからこそ四国剣山のイエスキリスト伝来の話につながっているわけで中国の魏志倭人伝で漢字で邪馬台国と記す
これが事実
ちなみに大和のヤマトゥはヘブライ語で神の民という意味はよく知られいるが
ヤマトとマタイは全く意味が違う
もし邪馬台国が大和の民なら中国の魏志倭人伝に大和国と記すはず
それが邪馬台国と記している以上邪馬台国と大和王権は別もの
だから魏志倭人伝の邪馬台国の場所の案内が記すように何度も海を渡り四国ほどの大きさの島
すなわち九州の大きさではない四国に邪馬台国がありと記す
そこは魏志倭人伝の記す邪馬台国の周辺には四国のほか九州や中国地方近畿地方など100余りの国に囲まれている
それこそ九州説や近畿奈良説とは別もの
何故なら大和王権ではないから それとあともう一つ付け加えるとするなら
元々中央アジアメソポタミアのヘブライ人達が朝鮮半島から入ってる大和王権の民と
地中海沿岸のイスラエル出のヘブライ人達がアラビア海から沖縄を経て九州から四国へ入っている邪馬台国の民は全く時代が違う
先に日本へ入っているのは邪馬台国の民
彼らは邪馬台国を建国の前の現在から2300年前に沖縄に渡来したヘブライ人達のユダ族達
大和王権のヘブライ人達は現在から1800年前に朝鮮半島から入ってくる
その後は歴史の通り
だからこそ邪馬台国自体の民は大和王権の民が日本へ入ってくる前にもう既に日本列島に住んで居住してたわけで人口も少ない
その後中央アジアメソポタミアから朝鮮半島から入ってくる大和王権の民は人口も多く九州から近畿へ来た時には既に居住者は居た訳で
それが沖縄から入っているヘブライ人達で大和王権の民自体は後から近畿に入ってくる別の部族になる
だからこそ邪馬台国自体と大和王権は違うということ
だから卑弥呼自体ががアマテラスでもなんでもないことが明らか
中国からの邪馬台国への金印を九州や近畿で探したところで見つからないのは当然
なぜなら邪馬台国自体そこにはなかったから それとあとちなみに中国の民族歴史をいうと
今のシベリア出の現在の中国人達は元寇時代の12〜13世紀からの元の時代からが本当の現在の中国人達の民族歴史は元や明や清の時代
それ以前の金以前は言わば他民族の異教徒の国で今のウイグル人やチベット人達の中央アジアの民の国
秦の国自体がヘブライ人達が建国した国で今のシベリア出の中国達ではない
朝鮮人達も同じで12〜13世紀に朝鮮半島へ住みたい
それ以前は言わば他民族の日本人の民族歴史で百済新羅や高句麗は朝鮮人達の民族歴史ではなく日本人達の民族歴史
それそれ朝鮮人達や中国人達はモンゴル元寇時代がきっかけでシベリアから南下したに過ぎない
言わば民族歴史はそれぞれ1000年ほどしかない あとそれからちなみに中国魏志倭人伝の頃は今のシベリア出の現在の中国人達ではなく中央アジアのウイグル人達
秦の始皇帝はヘブライ人
楊貴妃はウイグル人
孔子はウイグルチベット人
ちなみに遣隋使や遣唐使の時代はウイグル人達の時代
日本に来た空海はウイグルチベット人
でシベリア出の現在の中国人達ではない
だからこそ現在の中国人達の宗教は本来なら仏教ではない
本来はシベリアの狩猟民族特有の自然崇拝が現在の中国人達の宗教
仏教自体はチベット人達が基
ちなみに朝鮮半島の百済新羅は日本の出雲族の日本民族歴史
そして高句麗はヘブライ人達の民族歴史で日本の弥生人達と全く同じ血のヘブライ民族
朝鮮人達の朝鮮半島での民族歴史は高麗と李氏朝鮮時代しかない
だから朝鮮人達はシベリア出のエベンキの文化を持っているわけで
朝鮮半島のトーテンポールが示しているように中国人達と同じ狩猟民族特有の自然崇拝の宗教で言葉もアリランスリランのエベンキ語
だからこそ中国人達や朝鮮人達は宗教的には実際は非常に信仰深くなく
都合良く考えでしか物事を考えてない
日本のように神道が基の信仰は全く朝鮮人達や中国人達にはない もう本当結局は在日達が必死になって邪馬台国自体の場所を探しているが朝鮮都合の話通りでないかで
今の朝鮮半島の朝鮮人達が日本にきて四国のお百度参りしてる時点で全てわかるだろ
朝鮮人達は朝鮮都合で日本の民族歴史を朝鮮人達の民族歴史にすり替えで全て話すことから
自分達の朝鮮人達の民族歴史のシベリア出のエベンキ文化を全く消し去り日本民族歴史にすり替えてる今現在
四国の宗教の霊山の剣山が邪馬台国自体の原地であることから朝鮮人達が必死に四国へ来たがるのでは
なぜならキリストの聖地だからで
朝鮮人達の偽キリスト教主義者達が四国へ来たがるのは全てそのため
結局在日達は九州だの近畿だの言ってるのは朝鮮人達の都合でしかないのはとっくにわかってることで
デタラメな朝鮮人弥生人説を唱えてる以上朝鮮都合の歴史と繋がらないと朝鮮都合にはならないからで
沖縄から入っている弥生人達の民族歴史だと朝鮮半島からの弥生人説が全く消し去ってしますからに過ぎず
邪馬台国自体を大和王権と被せて議論してるに過ぎず
全てはそこに全くのデタラメな邪馬台国卑弥呼の論争がある
当たり前だがいくら論じようが真実にはたどり着かない
だから近畿や九州で中国魏志倭人伝の話通り金印が見つからないのは当然
なぜなら全てが朝鮮都合の話だから あとまぁそもそも邪馬台国は馬台と書きマタイと読みヘブライ語でマタイの国という意味で
邪馬台のヤマタイをヤマトとは言わないでマタイという
マタイ自体がキリストの十二使徒の一族という意味
すなわち邪馬台国の民はキリストの十二使徒の一族で海ルートから日本へ渡来したユダ族の末裔たちのこと
邪馬台国の民は言わばキリストの十二使徒の一族の国という意味でユダ族の国ということがわかる
だからこそ四国剣山のイエスキリスト伝来の話につながっているわけで中国の魏志倭人伝で漢字で邪馬台国と記す
これが事実 それと本来何故中国魏志倭人伝に日本民族歴史の邪馬台国自体のことを記す必要があったのか
明らかに中国魏志倭人伝の内容は邪馬台国自体の場所を探していたに違いない訳で
さっきから言ってるが中国魏志倭人伝の当時は今のシベリア出の現在の中国人達ではなくウイグルチベット人達で
日本民族との繋がりが昔からあったからこそ
現在のチベットに日本民族の遺伝子Y染色体のD2遺伝子を持つチベット人達がいるのはとっくにわかっているが
そのことからも昔から繋がりあったからこそ
ヘブライ人達の民族歴史が日本民族歴史
ヘブライ人の弥生人達の民族歴史がある意味当時の邪馬台国自体の場所を探していた中国のウイグルチベット人達が書き記したに違いない あと本来自分達日本民族歴史は元々はアフリカ出のモンゴロイドだが
遊牧民としての民族移動がきっかけでトルコ北部ヨーロッパから3〜4万年ほど前に日本列島へ
結局縄文人としての源民族は北欧のケルトやバイキング民族文化を持つ黄色人種の遊牧民が元
元々古代の日本民族は英語で日本をヘブン天国と呼ばれていることから
縄文人達をヘブライ人と呼びヘブンの国の人達としての民族歴史が元からあったからこそ
日本が英語でジャパンと呼ばれているのは明らかにスペインポルトガルの日本への渡来がきっかけで
ヤーパンから繋がり英語でジャパンと訳されたに過ぎない
本来縄文人達は日本の自然環境から地震や火山噴火そして津波などの自然災害が起こるたびに日本から離れ他の地へ移り住んでいた
だからこそその形跡が世界に残っていることからこそメソポタミアシュメールや同じイスラエルのヘブライ人達が日本へ
元々の黄色人種であるヘブライ人の縄文人達がイスラエル王国を築き
そこを去った後トルコ北部のアシュケナージの白人系の今のイスラエル人が住み着く
そのヘブライ人な縄文人達が弥生人として戻ってきたのだと思う
だからこそ縄文人をヘブライ人と呼んでもいいかと思っている あと中国魏志倭人伝の当時の邪馬台国自体の場所は明らかに原地を知り尽くしてるものが記したとしか思えない
なぜなら細かな場所や位置そして何より距離がある
これは明らかに中国人達が書き記しものではなく日本人自体が教えたもの
実際この邪馬台国自体の場所を確認するのに邪馬台国自体と全く関係ない場所の太平洋の島々の場所まで記している
これは元々海洋民族の日本人がハワイや南太平洋の島々やインドネシアやパプアニューギニアまでも行っていたからこそ
これは明らかに大陸の中国人が知る由もなく
中国人が日本へくるのは事実命がけ
かたや日本人はハワイなど数年かけて日本へ戻ってくる
それだけ海洋でクジラなどの漁に出ていたからで
中国人は陸の獲物のみ
だからこそ中国魏志倭人伝は日本人自体が中国人に教えたか当時の日本人記したに違いない それに本当もういいから在日ブログ主がいくら朝鮮都合で論じようが真実は変わらない
朝鮮都合で北部騎馬民族が天孫族だの朝鮮都合の言葉合わせでスジンだのチクソだがウンコだか朝鮮都合の話に持っていき
実際の百済新羅は日本人の出雲族の国
別でもコメしてるが2〜3世紀の時代にエベンキなどいないわけで
日本人自体騎馬民族とはなんの関係もない
あと大体日本の室町鎌倉時代のサムライ時代の戦場での戦い方が現アラブ人達と同じ習慣の戦う前の自分を名乗る習慣
それ自体騎馬民族にはないわけで
日本人自体が中央アジアや地中海沿岸から来たヘブライ人達の末裔だからこそで
そもそも日本も文化と今の朝鮮人自体のエベンキ文化は全く関係ないし違うし
何より民族自体の民族遺伝子が全く関係ない別民族 それに大体在日ブログ主が言ってる歴史論自体朝鮮人が勝手に朝鮮都合で作ったファンタジー歴史
言わば朝鮮人都合の妄想歴史
その朝鮮都合の事実に合わせて日本のネットでの朝鮮都合のプロパガンダ
最早当たり前だが全て朝鮮都合の嘘
北部騎馬民族が天孫族
高句麗や百済と同様に扶余族の植民国家
邪馬台国は投馬国の東遷新彊植民地
言ってること全てが全く事実でない朝鮮都合のでっち上げ それに在日ブログ主の朝鮮都合のコメント
何その農耕弥生人って
縄文人自体12000年以上前から大豆や小豆などの豆類や蕎麦の実そして栗やどんぐりなど栽培してるが
縄文人自体元々氷河期が終わって大陸から離れて島になった時点で狩猟採集社会になっている
縄文人自体が海洋民族とか言ってるが
あくまでも縄文人自体農耕民族だからこそ太陽や月の位置や状態で時期や季節を知って既に農耕を始めてたわけで
だからこそ神道の自然崇拝の宗教が生まれ同様週7日の生活を縄文人自体してた
別のコメでもしたが大体弥生人自体が元々日本に居た縄文人
ヘブライ人の弥生人自体が中国秦の建国時代に中国南部から稲の農耕を日本に持って入ったのが始まりで
元々日本国内にも稲の農耕はあったわけで
弥生人自体が農耕を日本へ伝えてたわけじゃない
本当嘘ばかり
朝鮮人自体元々シベリア出の狩猟民族で農耕民族でもないのにあたかも農耕民族が如く嘘ばかり 邪馬台国自体元々アラビア海から海ルートで渡来したヘブライ人達ユダ族の末裔の物部氏が正しく邪馬台国自体の民
ユダ族の末裔だからこそイエスキリスト十二支族のの末裔として沖縄の地に住み九州から四国へ
だから沖縄の地はユダ族の由来の地名があるわけで
四国の剣山のイエスキリスト伝説の地となるわけ
この時点で大和王権とはなんの関係もないことがわかる
だからこそ別でもコメしてるが九州や近畿の邪馬台国自体全く違うから それに大体邪馬台国自体に向かう為の距離や場所が全く事実と違うのでは
投馬国より10日の舟
最後の港に到達後そこから邪馬台国へ向かう為に更に30日間陸地を歩くのに
陸地に着いた鹿児島の港から30日もの一か月間歩いて海岸線の鹿児島市っておかしくない
それに鹿児島に邪馬台国自体のゆかりのものとか或いは地名とかある？
別でもコメしてるけど邪馬台国自体マタイが語源でイエスキリスト十二支族の由来が無ければおかしいわけで
そもそも邪馬台国の民の由来が無ければその地が邪馬台国ではないしそもそも邪馬台国の民自体山岳信仰の民で山里に住む部族
そもそも邪馬台国の民が住む部族が鹿児島市の平地に住むはずもなく
沖縄にたどり着いたヘブライ人のユダ族の民である邪馬台国の民でさえ山岳に住んでたわけだから
まず邪馬台国自体が鹿児島市であるのは限りなくゼロ あと別でもコメしてるけど邪馬台国自体マタイが語源でイエスキリスト十二支族の由来が無ければおかしいわけで
そもそも邪馬台国の民の由来が無ければその地が邪馬台国ではないしそもそも邪馬台国の民自体山岳信仰の民で山里に住む部族
そもそも邪馬台国の民が住む部族が鹿児島市の平地に住むはずもなく
沖縄にたどり着いたヘブライ人のユダ族の民である邪馬台国の民でさえ山岳に住んでたわけだから
別でもコメしたがサマリア人のゲリジム山の山岳信仰を見てわかるが邪馬台国の民自体がイスラエル王国の民だったヘブライ人のユダ族の民
だからこそイエスキリスト十二支族のイエスキリスト伝説のある山岳信仰地でないと邪馬台国自体の民出ないわけだから
日本にそのような地自体四国の剣山しかないわけで
中国魏志倭人伝の示す邪馬台国自体
邪馬台国自体に向かう為の距離や場所が投馬国より10日の舟最後の港に到達後そこから邪馬台国へ向かう為に更に30日間陸地を歩く
つまり投馬国より船で10日間着いた土地から一か月間歩いて山岳のある場所へ向かった先が邪馬台国とするなら
やはり山岳信仰でゆかりのあるイエスキリスト伝説の地剣山しかないわけで
近畿や九州ではありえない >>67
各地で堀が埋められたあとが確認されてるのも、4世紀のものが多い。
倭かその前身国家か分からないけど、統合さらて、むしろ戦いの時代が終わった感じが強いけどね。 >>89
旧唐書には倭国伝と日本国伝を並列に別記させている。
「(日本国)は倭国とは別種なり」とか「(日本は)倭国を併合したり」とかの記述があり
オマケに朝臣、粟田真人と言う人物を登場させ日本人評も書いている。
「倭人＝野蛮人」「日本人＝教養人」
こんな感じの事を書いてる。 「倭は雅じゃないから日本に改めた」
を省きやがった >>90
隋書や北史でヤマトが魏志の邪馬台国と同一と書かれているのも省きやがった >>90
＞旧唐書には倭国伝と日本国伝を並列に別記させている。
倭国伝と日本国伝の両方を立てているのは、新唐書も唐会要も同じ
単に唐代（正確には武則天の武周）の時に、倭国から日本国への改号があったから
両方の伝が立ててあるだけ
倭国が日本国に改号した下りは唐会要が詳しい
倭国伝に
則天時。自言其國近日所出。故號日本國。蓋惡其名不雅而改之。
とあり、その則天時の朝貢が日本国伝に
長安三年。遣其大臣朝臣真人來朝。貢方物。朝臣真人者。
と記されている
粟田真人の遣唐使の時に日本国への改号を伝えたことがはっきり分かる
粟田真人は明らかに大和朝廷の役人なんだから、倭国も日本国も大和朝廷だよ
九州説の頼りは旧唐書だけだけど、結局はただのチェリーピッキング
周辺情報までちゃんと調べれば、九州説の主張は間違いだと分かる >>93
吉野ヶ里遺跡の堀が大量の土器で"意図的に"埋められたっぽいのが、
古墳時代初頭くらい。 >>94
それは分かってるよ。
少なくとも四世紀には畿内にヤマト王権が成立してるし。
でも中国はその認識に立っていない、倭国の支配が九州から畿内へと移ってる事すら分かってない。
国伝を併記させたのは「二つのヤマトが存在してる」の認識からだろう。 >>96
旧唐書は同じ人物の伝が二つあったりして
評判悪いから新唐書がつくられた 「三種の神器」改め「四種の神器」としてホンダ・インテグラも歴代天皇が継承し皇居敷地内
を天皇陛下、御自ら運転為されば良いのにな。
ドーせ陛下の運転免許取得に当たっては運転免許センターの試験管が皇居にやって来て
適正検査、学科試験、技能検査を皇居で行う事になるんだろ？ 纒向の三種の神器
石包丁、木のお面、桃の種
明けましておめでとう腐れジジイ共 >>96
＞でも中国はその認識に立っていない、倭国の支配が九州から畿内へと移ってる事すら分かってない。
妄想がひどいな
邪馬台国の時代からずっと畿内だよ
＞国伝を併記させたのは「二つのヤマトが存在してる」の認識からだろう。
根拠のない妄想
九州説は根拠なしの妄想ばかり >>100
＞根拠のない妄想
中国の立場に立った見解を述べただけ。
それを妄想と言うなら教えて欲しい。
白村江の戦いの後、何で戦勝国である唐は北九州なんぞを占領しているのか？
どうして倭国の首都である畿内へと進軍しないんだ？
その後のヤマト王権は遅ればせながら西日本各地に大急ぎで山城を築き更に防人を置き海岸警備
に力を注いでいる、、、
九州を押さえた所で倭国の主力が畿内に有る事を唐は分かっていなかったんじゃないのか？ >>101
北九州を占領してたってところで妄想全開
パヨクの願望100% >>94 >>102 >>103
君たちと同レベルの畿内派どもが学会教育界を牛耳っている限り
論文書いても査読通らないし九州王朝説も日の目を見ないはずだった
賛否両論の日本国記だけど九州王朝説を広めたことに関しては評価できる
学問を否定する君たちが無視し続けた九州王朝説が周知されたのだからな
皇統が８世紀以降になったからといって皇室への尊敬が弱まると思っているのかね？
勝手に皇室の意向を忖度して愚昧な畿内説を唱えることが罪深いことだと理解すべきだよ
少しは良心の呵責を感じたらどうかね？
学問否定の感情の徒、畿内派のしょくん >>104
＞君たちと同レベルの畿内派どもが学会教育界を牛耳っている限り
＞論文書いても査読通らないし九州王朝説も日の目を見ないはずだった
そしてカルトは陰謀論に逃げる、とｗｗ >>104
＞皇統が８世紀以降になったからといって皇室への尊敬が弱まると思っているのかね？
朝鮮の史書が12世紀になるまで作られていないのがそんなに悔しいのかね？
日本の歴史を少しでも短くし、
日本の歴史の始まりである邪馬台国を地方政権に矮小化し、
半島に近いから北部九州が発展した、
北部九州は大陸と半島の影響下にあったと言いたがる
これが、九州説の論旨だよな？ｗｗ ＞君たちと同レベルの畿内派どもが学会教育界を牛耳っている限り
＞論文書いても査読通らないし九州王朝説も日の目を見ないはずだった
彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。
公認の学会は彼に講演させることを拒む。
雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。
ほんとに卑劣なやり方である。
こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、奇人には全く思い浮かばない。
それはひとえに、確立されたヒエラルキー（自分達の正統思想がひっくり返される事を恐れる科学の高僧たち）の側の盲目的な偏見から生じていると彼は確信している。
よこしまな中傷といわれの無い攻撃が絶えず自分に向けられている、と彼は主張するのが常である。
彼は自分を、異端のかどで不当に迫害されたジョルダノ・ブルーノ、ガリレオ、コペルニクス、パスツールその他の偉人になぞらえる。
マーティン・ガードナー『奇妙な論理』 しかし、白村江のあとに唐が北九州を占領した、というのは初耳だな… ん、ゴリやるならシナ人らが死ぬことになるなあ
それでよければ 古事記日本書紀は推古に至る系統の否定が目的で九州王朝は関係ないのでは。
推古の知性が長いのも聖徳太子といわれた消された天皇の事績を推古朝にまとめたからじゃね。
と邪馬台国と関係ない妄想書いてみたりw .
若い女性の書き込みが、まったく見られない草スレ。 >>108
進駐軍の皆さまは「筑紫都督府」と言う所におわしました。
「大宰府」の事なんだけど占領された彼の地は中国風な呼び名に変えられましたとさｵｲﾀﾜｼﾔ >>113
可能性は否定しないが、それを中国の進駐軍がいたとする結論とするのは、
早計過ぎるような気がするけどな。
まだ記紀の天智天皇の部分や対応する唐書の部分を読んでないので何とも言えんけど。
既に隋の時代からあった大使館みたいな物の可能性はないの？
大使を自軍で守るくらいはしたんだろうけど。 >>114
同じ頃「都督府」と呼ばれた(置かれた)場所が他にも在った。
「熊津都督府」と「鶏林州都督府」の二つだ。
いずれも「白村江の戦い」絡みの地でネットで調べれば分かると思うけど、、、お察し
陸続きの朝鮮半島は唐にとっても重要拠点だった。
一方、遠く離れた倭国は遠く離れた島国で重要視されてなかったの違いだけだ。
但し、いずれも征伐した(蛮属)国を唐自らが監視するために置かれたのが「都督府」だよ。 占領された北九州がいつ日本に征服されたんだよ
そんな重大事なら史書に残るだろ >>118
筑紫の倭人は「唐に支配されてた」なんてコレッぽっちも思ってなかったろうね。
せーぜい数百人の薄〜い駐留軍だし。
(金品を)略奪、女はレイプ、、、とヤりたい放題は出来なかったろうさ。
怒った原住民に駐屯地を簡単に襲撃されちゃうから。
「再び蜂起しないか？」の監視が役目で原住民とは和気あいあいやってたろうし。
朝鮮半島の都督府とは状況が違うよ。
「この人たち、ここで何してんの？」で印象も薄くて紀記にも余り書く事も無かったんだろw 672年3月。
670年に新羅が唐に戦いを起こし倭国なんかに構ってられなくなった。
676年新羅が半島から唐を追い出して朝鮮を統一した。 数百人の駐留軍なんて速攻飲み込まれて駐留する意味なし
馬鹿馬鹿しい まぁ大唐帝国により九州の地に「筑紫都督府」が置かれた事実は覆す事が出来ないよ。
都督府とは唐が統治するために置いた直轄地の事ですから。
これを「占領」と言わずドー言うのw 邪馬台国は畿内だよな
筑紫督都府とやらがあったとしても北九州が大和朝廷にとって辺境だから放置されたんだろう ＞筑紫督都府
じゃなく筑紫都督府だよ。
都(首都を)督(見張って取締る)府(行政区域)な。
中国が七世紀になっても「倭国の中心(都)は北九州」と思っていた証だろう。
「邪馬台国」の存在を世に知らしめ「卑弥呼」に王権を授けた中国、その中国が、、、だ。
中国は畿内のヤマト王権の存在を知らないor認めてない。
「邪馬台国や卑弥呼が畿内に在った」だなんて有り得ようハズもない。 唐が九州を占領したなんて、どの文献にも載ってないトンデモだと思うけど
仮に事実だとすると、九州説は完全終了しちゃうね
九州説にとって不利になることを九州説が言うのは
九州説のフリをしてるけど本当は日本の歴史をおとしめたいだけってはっきりわかんだね 「日本の歴史をおとしめたいだけ」などと耳を塞ぎ目を逸らしている。
そんなんで「真実」にたどり着けるのか？
日本の歴史を都合よく歪曲(美化)して捉えているのはいったいドッチなんだよ。 唐が畿内が日本の中心でその存在を知らないわけないだろ……
ヨーロッパの情報だって入手する情報大国なのに馬鹿か >>129
＞そんなんで「真実」にたどり着けるのか？
たどり着けるよ？
「真実」は畿内大和が邪馬台国だってだけ
それを認められないニダーって言い続ける>>129みたいな人が少数残ってるだけ >>127
筑紫都督府が出てくるのは日本書紀だけだろ？
九州が唐に占領されたなんて、中国の文献にも書かれてないし、日本の文献にも書かれてない
もちろん、そんな物証もどこにもない
単に一人で空想話を作って、畿内説にイチャモンつけてるだけじゃん
>>129
日本の歴史を歪曲してるのは自分だよ >>132
＞日本の文献にも書かれてない
と言いながら日本書紀の筑紫都督府の存在は認めるんだね？
当時の倭人が朝鮮半島の熊津都督府や鶏林州都督府を「カッコイイからウチも真似ちゃおう」
って勝手に名付けたとかか？
オメデタイな、こんな重大事項をよくスルー出来るよw >>133
オメデタイのは自分だよ
九州が唐に占領されてたなんてどこにも書かれてないのに、
勝手に妄想して、オレ様の妄想は史実だとひたすら言い張ってるだけなんだから
しかも、1つも証拠を出そうとしない >>134
妄想と推理は違うよ。
書いてないことは一切認めないのか？
まぁいい、アンタと話してても仕方がない。
畿内の何処かの古墳から「ここに卑弥呼が居ました」「親魏倭王の金印はここで授与されました」
、、、の文献が一刻も早く出土されると良いですね。
ほな、サイナラw >>135
推理だと？
妄想を膨らませただけで、推理と呼べるものではない
裏付けとなる物証も1つもない
九州に独立王朝が存在してた証拠も全くない
逆に隋書では畿内との交流が書かれているし、日本側の記録とも一致している
自分に都合の悪い証拠をことごとく無視して、
どこにも書かれてなく根拠のない妄想をゴリ押ししてるだけ 北九州に独立した王朝があったとしてもそんなローカル国家に白村江へ４万を超える軍勢送れるわけないじゃん…… >>135
そう、妄想と推理は違う
お前のは妄想
論理的な破綻がいっぱいだからね 当時の九州の人口が７０万だとして兵士４万２千は６%
九州だけの国家なら６%の徴兵は国家存亡の緊急事態とも言えるが、倭国軍は「我等先を争はば、敵自づから退くべし」なんて言ってるので全然緊張感ないよね
北九州だけのローカル国家じゃなくて列島に広がる大国だという慢心があったからこそ出てくる言葉 >>127 >>130
遣唐使を送ってるんだから、それ以後は畿内を日本の中心と考えてたはずだよね。
だから、筑紫の都督府って隋かもっと前からあったんじゃないかと思うんだよね。
王朝が変わったからって、外交方式を急に変えることはしなかっただけじゃないかな。 九州王朝なんてものを主張したいなら、1つくらい証拠を出そうや
文献を珍解釈してるだけでは議論にもならんし、スレ汚しでしかない >>127
＞都(首都を)督(見張って取締る)府(行政区域)な。
↓
これから間違ってんじゃんｗ
都督の都の意味は「統べる」って意味だよ
首都という意味じゃないｗ いいこと考えた
纒向だけ九州に編入しよう
福岡県桜井市 一般的な九州説は論破されてほとんどいなくなってしまい、
スレに残ったのは九州王朝説みたいなカルトだけという状況w 天照の神
須佐之男命
（月読）築臣（チクオミ）
神ー命ー臣 と序列化されてる。 >>143
「都」もともと人の集まる「都市・邑」の意味
そこから「統べる」「集める」「すべて」などの意味が派出する >>147
一応中国語勉強してるから、現代中国語に大都市や首都って意味があるのは知ってるんだけど、
「統べる」「集める」の意味があるのは知らんかったな。 当時使われてた方角が現在使われてる方角と異なるのは様々な地図によって明白だろうにｗ 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ（場所は福岡市西区） 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えたエベンキ継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した >>141
文献においてその面影すら見当たらない畿内説よりはマシだ。 >>151
隋書に邪馬台国は大和って書いてあるんですがw >>152
残念ながらそれは邪靡堆だね。
国名を書き改めているその意味を考えなきゃね。 >>151
文献においてイーブンなのは、方角が正しいか、日数が正しいかの点だけ
それ以外の記述では、圧倒的に畿内説の方が有利
九州説は倭人伝の記述に矛盾だらけ >>151
九州説は魏志倭人伝の重要な記述をことごとく嘘だとしないと成り立たない
・邪馬台国が倭国の盟主というのは嘘だ
・30ヶ国の連合は嘘だ
・邪馬台国7万戸、投馬国5万戸は嘘だ
・水行二十日、水行十日陸行一月は嘘だ
・一大率が刺史に例えられているのは嘘だ
・卑弥呼の宮城に1000人の従者が仕えるとあるのは嘘だ
・卑弥呼の墓が径百余歩というのは嘘だ
・倭国の産物に丹とあるのは嘘だ
ここまでくると、魏志倭人伝を根底から全否定しているようなもの
九州説なんてものは魏志倭人伝を全否定してでも、邪馬台国は九州だと言い張る珍説ということだ >>156
倭人伝の読み方の正解はなく、様々な説がある
九州説は嘘ではなく、
解釈の仕方が違うのだよ
勿論、行程部分は正確な地図等が無かった時代なので、間違いはあるでしょうが、"ありえない"間違いを想定してはいけない >>157
解釈というより詭弁でしょ
上に挙げた点を合理的な解釈で説明できる？ >>158
いや、解釈です
岩元学説でもまずどうぞ
最近ならば"全解決"の本もオススメですよ >>159
それ専門外の素人による曲解やこじつけでしょ
倭人伝を謎解きや暗号解読だの言ってる人は100%インチキ
専門家に広く受け入れられてる読み方で頼むよ >>161
それでは間違いに気づかないまま、誤った解釈になる可能性があるのですよ
プロ以外の文献を研究されている人の意見を無視し、通説が正解とするのはなぜでしょうか？
プロであれば真摯に意見を受け止め、論で反論すべきと思いますが、それはまだ見当たりません
邪馬台国関連の論文や本等を読むと、「〜の訳」また「〜の解釈を引用する」と、等の文章があります
ここは〜としたい、も多いですね
解釈の正解はわかっていないという事でしょう >>162
どの解釈が正しいのか、なんて誰も言えない事だよな。
ゆえに、まず解釈を必要としない地勢や植生などの記述を重視すべきだね。 >>162
陳寿は三国志を読み手がすぐに理解できないようにするために、わざと解読不能にしたり、暗号を仕込んだのではない
倭国が南方に伸びる大きな島だと誤解していただけ
だから九州だと解釈しようとすると、上で書いたような倭人伝の記述との不一致が生じる
それだけのこと 暗号というより、記述が散失しないようにまとめて書き留めたんじゃないの。
魏略も現存していないように、当時の文書は失われやすかったと思う。
矛盾や疑問も陳寿自身も感じていたのかもしれないが一次資料としてそのままのけたのかも。
コピペの遠い祖先かもなｗ 日数と方角どっちが間違えやすいかといえば方角だわな >>166
方角を間違えるような奴なら旅程は記録に残って無いだろw
行ったきりで帰って来れないんだからw >>167
実際、末盧国から伊都国は方角を間違えてる >>168
末盧国から伊都国は東南ではなく東だと言うならば、出雲への方角を南と間違えるなんてあり得ないよな。 >>167
使節が勝手に向かったわけじゃなくて案内者がいるわけだけど？
だから方角が適当でも目的地につく
しかし日数は間違いようがない >>170
月と日は写す時に見間違えやすいかな
後、蛭田さんが提唱されてるが、錯簡の可能性も考える必要があるかと思うね 錯簡はいくつかの写本で相違があるか、文法上意味が通じないので訂正するしかない場合以外は考えるべきじゃない
都合が悪かったらいくらでも「本来の文」を作ることができるからな
出来る限り現存の文章が正しいと見なさなければならない >>169
＞末盧国から伊都国は東南ではなく東だと言うならば
東じゃなくて北東だよ
ほぼ90度間違ってる たとえその場で方角を間違わなかった「としても」史書の編纂までの間に
いくらでも方角の錯誤は起こりうるし、
実際、九州上陸後の末盧国ー伊都国間、伊都国ー奴国間の方角は明確に間違っている
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546683723/463
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546683723/498
次に、記録の不備の可能性も高い
投馬国への水行、丹波までの水行の方角が記録の中でまぎれてしまえば、
最後の丹波から大和への「南陸行」が水行二十日以降の方角とされる可能性が高い
記録はおそらく木簡や竹簡を使ったと考えられるが、東水行と書いた木簡が
どの行程のものか分からなくなれば、朝鮮半島南岸の東水行と紛れてしまう
また、水行時は海岸沿いなので方角を気にせずに進むことができるので
方角を記録していないとしても問題ない
さらに、陳寿が倭国を会稽の東にある相当な南国だと考えていたことから、
倭国を南北に長く続く州島だと考えていたのは明らかで、
その場合倭国内での長距離移動は「南北方向でなければ整合性が取れない」ことになる
以上、
１．その場の方角認識と、史書記述の方角記述は同一視できない
２．実際の史書では方角の間違いが複数存在する
３．記録の不備から方角の錯誤は容易に生じる
４．陳寿の認識（倭国は南国）から、長距離移動は「南向き」が妥当とされる
という理由から、「南→東」と考えるべき状況証拠は十分にある
土人！
馬鹿どもよ、
邪馬台国の記述は、全部が朝鮮半島だ。
小国がたくさん記述に出て来るのは、朝鮮半島での土人（原始人）の部族名のことだ。
当時の朝鮮半島での領土の境界が地図によって変幻自在してるだろ、
ようするに移動狩猟民の部族だからだ。
世界の歴史地図では、朝鮮半島などはツングース系採集狩猟民の住むところで
文明の範囲外であるので、真っ白の空白地帯となる。
狩猟民は、原生林の中を獲物を求めて部族単位で
移動してたんだ。
で、記述のなかでいろいろと探検していって最後に最南方の邪馬台国に到着だな。
これ、ようするに日本領土だった朝鮮半島南端の任那日本府のあったあたりのことだ。
その、日本大使館か日本総領事館のような砦があった任那では、
原始部族のシャーマンであった卑弥呼が原住民のほうの族長だったということだ。
わかったか、
>>172
すでにおかしいからこんなに迷う事になっている
訳で
土人！
馬鹿どもよ、
邪馬台国の記述は、全部が朝鮮半島だ。
小国がたくさん記述に出て来るのは、朝鮮半島での土人（原始人）の部族名のことだ。
当時の朝鮮半島での領土の境界が地図によって変幻自在してるだろ、
ようするに移動狩猟民の部族だからだ。
世界の歴史地図では、朝鮮半島などはツングース系採集狩猟民の住むところで
文明の範囲外であるので、真っ白の空白地帯となる。
狩猟民は、原生林の中を獲物を求めて部族単位で
移動してたんだ。
で、記述のなかでいろいろと探検していって最後に最南方の邪馬台国に到着だな。
これ、ようするに日本領土だった朝鮮半島南端の任那日本府のあったあたりのことだ。
その、日本大使館か日本総領事館のような砦があった任那では、
原始部族のシャーマンであった卑弥呼が原住民のほうの族長だったということだ。
わかったか、
>>178
＞遺跡も王墓もない畿内説w
遺跡いっぱいありますよ？
https://i.imgur.com/9j6LLzE.jpg
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）より引用
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
そして、纒向石塚古墳・矢塚古墳・勝山古墳・東田大塚古墳・箸墓古墳は
間違いなく王墓級
>>178がもの知らずの情弱なだけ >>180
＞時代錯誤w
どこが時代錯誤なのか具体的に指摘してみて
>>179は「大和弥生社会」だから、全て弥生時代の遺跡だよ >>181
それら王墓から金印でも出てきたのか？w
物証皆無な畿内説w >>182
＞それら王墓から金印でも出てきたのか？w
単に畿内大和の王墓級で埋葬主体が発掘されたものがないだけだよ
＞物証皆無な畿内説w
100メートル級の古墳自体が否定しようのない物証なんだが？
九州には径100歩の墓の候補すらないのにｗｗ そもそも「卑弥呼が古墳に埋葬された」というのは何処の情報？
しかも「100m級の古墳に埋葬、、、」だなんて。 >>195
＞そもそも「卑弥呼が古墳に埋葬された」というのは何処の情報？
＞しかも「100m級の古墳に埋葬、、、」だなんて。
三國志卷三十／魏書三十／烏丸鮮卑東夷傳第三十
卑彌呼以死、大作冢、徑百餘步。
径百歩は魏晋尺で135メートル
まあ百餘歩は丸めた数字でそこまで正確でもないと思うが、
倭の通常の墓を圧する巨大な墓だから特記されたのだろう
135メートルからは欠けるが、100メートル級の倭国最大の墓であれば要件は満たす 殉死者百余人も一緒に埋葬、宝飾品も多数埋葬、、、とは魏志倭人伝には著されていない。
豪華絢爛な古墳を夢想し勝ちだけど後世には残らないような只の広大な「塚」だったかもよw >>187
＞只の広大な「塚」だったかもよw
広大な塚で王の墓なら後世まで残るだろ？ >>188
でもね魏志には
「棺はあるがソトバコはなく」とかを「土を封じて塚を造る」
の記述あり。
もちろん、これは一般的な邪馬台国の死者の葬り方で王の埋葬方法とは違うのかも、
だけど基本は地面掘って埋めるんじゃなく棺桶に入れてその上に土を盛るだけの仕様。 で、径百歩になるほど、大いに土を盛ったら後世まで残るだろ？ｗｗ 日本全国何千って古墳があるんだぞ。それこそ、知らなきゃただの塚だよ。円墳だと特にね。街中にある公園、神社、ただの雑木林とかが、結構古墳だったりする。
卑弥呼の墓は、かなりの確率で残ってると思うよ。しかし、たくさんありすぎて、どれか分からんし、。 そりゃ、削平されたりしてる可能性はあるけど、50〜100m級の古墳は、かなり残ってるよ。
その規模の塚に道を通すのは普通に大変だから、よっぽどの主要道路じゃない限り、迂回して作られてる。現代の工事なら、技術的にも難しくないが、工事前に発掘調査される。 ここ百年、二百年の事じゃなくて文化財保護の意識皆無の中世、古代人なら尚さら。
つい数十年前も遺跡らしいモノが見つかっても届け出もせず突貫工事してたケースは多々ある。
土建屋天国とも言われた田中角栄(日本列島改造論)の時代は特に酷かったから。 だーかーらー
100m級の塚をわざわざ壊して道作るなんて難工事、現代になるまで、殆どされてないから。 だーかーらー
小高い山を更地にして分譲住宅にして売ったりしてるよって言ってんの。
人口が増えて中心街からソー遠く無い所を住宅地にしてんの。
城を作ったらその周辺は必然的に城下町だ。
武家屋敷が出来、更に商人の町へと自然景観は消滅して逝く。
現在、地名に「〜〜塚」が付いてたり、、、
仮に現在「長塚夢タウン」みたいな名前の所に卑弥呼が眠ってたかもねw この問題は卑弥呼が関西弁だったか九州弁だったかと考えるとイメージが沸きやすい 九州説はでかい墓がないのをごまかそうと必死だな
径百歩、100メートル級ならなんだかんだ残るよ
纒向石塚古墳も削平されて埋葬主体は残っていないが、ちゃんと古墳として認識されてる >>200
邪馬台国だ、女王卑弥呼だって事で期待に胸膨らませるのはよいが勝手にハードル上げんなよ。
そんな、ご立派なものなら倭人伝にも具体的に書いただろう。
が「大」 >>202
＞たったコレだけ。
そう、たったそれだけで九州説は撃沈だｗｗ そう九州、畿内、蝦夷地、、、現存してないかもな。
全滅ですw 畿内が邪馬台国として広さはどんなもんだったんだろう。
記紀に言う歴代天皇の皇居をすべて内包するんだろうか。
現在の纏向が卑弥呼の宮殿なら、
陳寿はなぜ「まきむく」国と倭人条に記さなかったんだろう。 「邪馬台国」が即ち倭国そのものことだったんじゃないかと考える。
これなら卑弥呼が畿内だろうが九州だろうが何処に居住していても構わない。 >>206
どこまでの範囲を倭国と呼んでいたかによるのでは？ 畿内に邪馬台国があっても構わないが、纒向の大型建築群並みの遺構が九州や出雲にない理由、不均衡な発達状況を解明する必要はあるんじゃないだろうか。 >>205
まきむく が国名ではなく、都市名または、宮名だったのでは。邪馬台国内の都市まきむくにある宮殿。
点在する邑を街道が結ぶ、点と線のネットワーク社会だから、"面的な広さ"と考えない方が間違いが少ないかも。 >>205
＞畿内が邪馬台国として広さはどんなもんだったんだろう。
畿内説が想定する邪馬台国七万戸の範囲は、畿内第Ｖ様式土器を共通に使っていた範囲で
概ね「大和＋河内〜環大阪湾」の範囲だよ
志賀高穴穂宮とか一部を除けば、天皇の宮はこの範囲に収まる >>206
守山の伊勢遺跡で、円周上に配列された祭祀を思わせる複数の大型建物が出ている。
1人の強大な人物というより、複数の集落の共同祭祀（政治）の場である印象を与える。
これは邪馬台国より前の遺跡だが、つまりは2世紀中には、すでに密接な地域連携が形作られていき、
連合共同でより大きな施設を造営する力を蓄えて行ったのではないだろうか。
2世紀末に、日本海側の集落の多くが衰退している。
この時期の気候変動（寒冷）と海岸線の変化が影響している可能性が指摘されている。
これが、結果的に、畿内有利に働いた可能性が高い。 >>206
そうだね、
邪馬台国は7万戸だそう
並立で書かれてる投馬国は入らない
ヤマトとは常に広域の意味を示してきたのだろうね >>213
＞ヤマトとは常に広域の意味を示してきたのだろうね
畿内第Ｖ様式土器を共通に使っていた範囲で
概ね「大和＋河内〜環大阪湾」の範囲
これで十分広域だと思うけれど？ 卑弥呼を奉りあげて結成した連合国を邪馬台国と称したのか
敵対する勢力も含め中国が言うところの倭国を指す
のかは微妙。 >>215
おまえも最近は1行糞レスだけになってきたなw
効いてる効いてる >>217
相変わらず畿内説ってお前独りしかいないんだなwww >>216
＞卑弥呼を奉りあげて結成した連合国を邪馬台国と称したのか
いや、もともと共立前の卑弥呼の本国がヤマト国でそれが音訳で邪馬台国だろ
奴国二万戸、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸が並列だから、邪馬台国が
連合国の名称ということはないよ
＞敵対する勢力も含め中国が言うところの倭国を指す
＞のかは微妙。
「倭国という国」があるという認識だったかは微妙だと思う
金印も倭国王ではなく倭王だし
倭人の国くらいの意味で倭国という言葉を使っているように思う
敵対勢力でも少なくとも狗奴国は倭国の中の扱い >>219
だから、その辺が倭人と中国の使者との会話で微妙なズレが生じてるんではないかな？
「魏志倭人伝」において。
中国の使者の言う「倭国(ワコク)」と倭人接待者の言う「倭国(ヤマトコク)」
「ワコク」は広い意味での倭人の国で、、、
説明した倭人の「ヤマト(国)」や「ヤマタイコク」を正しく理解し倭人伝を書いたんだろうか？ >>220
横レスするけど、自分もその考えに近いなぁ。
魏志では、倭にあり交流できる30ばかりの国のうち、敵対している狗奴国と遠方の黒歯国とか以外は、女王国に属すとされる。
属すというと服属している印象を受けるけど、実際にはそればかりではなく、
緩やかな連合・同盟も含めての、協調的な国々がこれらなのだろう。
実際、邪馬台国出現以前から、各地活発に交易していたわけで、覇権的に隷属させるばかりとは思えないからね。
これら「女王の境界」の内とされる、20余りの協調的立場にある国々が、
統合されていく過程にあって、その関係性は流動的。
魏志の言う"邪馬台国"は、女王直轄地にあたる限られた範囲であることは確実だけど、
おそらくその範囲も流動的なモノであって、当の日本人が考える女王国の範囲が、
魏志と一致しているかどうかは微妙だよね。 >>216
＞卑弥呼を奉りあげて結成した連合国を邪馬台国と称したのか
いや、もともと共立前の卑弥呼の本国がヤマト国でそれが音訳で邪馬台国だろ
奴国二万戸、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸が並列だから、邪馬台国が
連合国の名称ということはないよ
＞敵対する勢力も含め中国が言うところの倭国を指す
＞のかは微妙。
「倭国という国」があるという認識だったかは微妙だと思う
金印も倭国王ではなく倭王だし
倭人の国くらいの意味で倭国という言葉を使っているように思う
敵対勢力でも少なくとも狗奴国は倭国の中の扱い 認識があるもナニも魏志倭人伝に実際「倭国」とハッキリ書いてるとこ有るじゃん。
それを「やまとこく」と読んで解釈しろとでも言いたいのか？
倭人伝に出てくる
「倭国」「邪馬台国」「女王国」、、、
それぞれに意味(に違い)が有って使い分けているとでも？
適当に用語を採用して書いてるとしか思えない。
書いた人にも違いが分かって無かったと思うけど。 >>79
日ユ同祖論は妄想ｗｗｗ
＞ヤーパンから繋がり英語でジャパンと訳されたに過ぎない
日本は唐末五代北宋シナ語の面影を残す広東語でヤップン
上古音〜唐代漢音の面影を残す閩(門構えの中に虫)南語ビンナム語＝厦門方言でジップン
アラビア語でヤバーニ >>189
九州説は耶馬ト国と卑弥呼の墓所を特定しろよ
具体論無しで邪馬臺国は北九州というムードで押し切ろうとしてるじゃないか 同時代の倭と魏や蜀の総戸数を比べてみろｗ
九州に収まるような小国では決してないｗ >>3
神の手な！
結局、犯人は今どうしてるんだ？ >>234
畿内説は耶馬ト国と卑弥呼の墓所を特定しろよ
具体論無しで邪馬臺国は畿内というムードで押し切ろうとしてるじゃないか >>224
倭国って倭人の国ってだけで統一国家じゃないよね。
女王国は広義は邪馬台国連合全体、狭義では邪馬台国そのものの２パターンある。 >>231
しかも卑弥呼は奴国や伊都国、、、などの(各小国の)国王と言うワケでもなかったろう。
あくまで連合国により選ばれし盟主(女王)なんだろうね。
自分は魏の使いが卑弥呼に印授したのは九州ではないか？と思ってる。
魏の使者が当時の倭、最大都市(たぶん畿内)に実際に行ったのならもう少し書きようが有ったハズ。
行ってないから具体的な道程が書けない伝聞だけでまとめた、、、
魏志倭人伝の記述からそう読み取れる。 もともと大和と書いてもヤマトとは読まない。
和って和魂（ﾆｷﾞﾀﾏとかﾆｷﾞﾐﾀﾏ）のニギでしょ。
大和＝大ニギなんですよ。
で、大＝意富
だから、もともと伊都なんでしょ。
彦渚ウガヤフキアエズの代まで筑紫城にいたっていうのはそのままのことなのよ。 狗奴国は遠江の久努国！
日本人に字で書かせると、和の国（ニギの国の意味）
それを中国人は倭の国とした。 >>234
国名に「大」という漢字を前置きするのは
唐代(キリスト教暦618年 - 907年)の風習 【邪馬台国九州説】倉本一宏氏「３世紀に統一政権前提、おかしい」「天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1548249849/ >>89
唐古・鍵でも環濠に時代遅れになった土器が埋められてる 魏の使いはどんな船で倭国に来たのだろうか。倭国内の移動にもその船を使ったのかな。
それとも伊都国からは国内便を使ったんだろうか。
停泊できるところがないと船では移動できないんじゃないかな。
たびたび批判されてるけど、南に水行二十日の起点は帯方郡でもいいのでは。
邪馬台国は帯方郡からまず南と方角はあってる。投馬国を対海国と対馬と見た場合どうなんだろう。 >>239
＞邪馬台国は帯方郡からまず南と方角はあってる
合ってない
最初に東南って書かれてる
南と南を合わせたらやっぱり南
一方が東南で、もう一方が南では矛盾 当たり前じゃないか。
伊能忠敬の精密な日本地図が在ったワケじゃなし。
中世の日本地図をして現代人の目からしたらイイ加減なもの。
真っ直ぐな道、真っ直ぐな川など無い時代の「南」だ。
出だしが南方向ってだけで後は北へ進んだり西へ進んだり、、、参考にもならない記述だよ。 >>242
バカですか？
実際の方角と合ってるかどうかではない
同一文献内で、倭は「東南」という記述と「南」という記述が並んでたら
読み手は混乱するだろが
どっちの記述が正しいんだ？って訳わからんことになる
もう少し頭を使え
南に水行二十日の起点が帯方郡という解釈は誤り >>242
＞出だしが南方向ってだけで後は北へ進んだり西へ進んだり、、、参考にもならない記述だよ。
では、出だしが南方向ってだけで、あとは東に行けばめでたく畿内到着ってことで決着だなｗｗ >>243
東南は大海を指すのでは？
倭人の住む所、だから日本が東西に長いの知ってそうだね
ある範囲が倭国で、渡海した東からは倭種がいると説明
女王国が九州なら、帯方群から南でも良さそう >>245
倭は東南の大海の中にあると書かれてるにもかかわらず、
南の方角にあると思ってるのかw
東シナ海で好きなだけ探せば？ >>246
詳しくは倭種を含む、倭人が住む所だよね
倭国はその一部
それが九州だとしたら、大まかに南でいいんじゃね？
対馬→壹岐は「南」だし
帯方郡→九州も「南」でもよさそうじゃん >>247
九州説らしい幼稚な屁理屈だなw
「倭は東南」と書かれているのは、何の情報もなく、国名も分からない、
国の大きささえも分からない領域のことだとさw
ちっこい島かもしれない
侏儒国や黒歯国と同列でおまけみたいなものだけどな
東南を「倭国の中心領域」でないと強弁するのは筋が通らない >>248
文献的には倭人在だよ
倭国ではなく、倭人がいる所の説明でしかない
ただそれだけなんだよ
倭国の中心なんて記載は無い >>250
ほんと幼稚な言い訳繰り返すな
首都が置かれたところが倭国の中心領域だろ
邪馬台国連合でもいい
倭種が居るらしいところは大きさも不明、戸数も不明、国名も不明
数人の倭種が住んでただけの、小さい島だったかもしれない
そんな情報がない領域を指して、「倭は東南」とは書かない
邪馬台国連合や首都があった中心領域を無視して書かれていると言い張るのは不合理 >>251
だから、倭人をなぜ"倭"と解する？
在だけの記述でしかないのが事実
中心などというのは思い込みと言わざるおえないが、仮に中心という感覚で記述したのであれば"倭人"が住んでいる範囲の中心になる
それに倭国が九州だったら"南"で妥当なのも事実
対馬〜壹岐が南と記載されているからね
問題は何も無いが？ この時代について一つ疑問が有るんだが
当時は朝鮮半島にも倭人が生息していた、、、
いったい中国人は「倭人」とナニを以て分別していたんだろーか？
「黥面文身す」とあるくらいだから顔や身体の刺青、
または倭人、特有の言語(倭語)で会話、
そして広範囲(朝鮮半島〜西日本)に渡って通用する統一の倭語が存在していたんだろーか？ >>252
「倭人は東南」でも「倭は東南」でも同じこと
いくら屁理屈こねくり返しても、「南水行二十日」を帯方郡起点にするのは、
一方が東南、もう一方が南という記述になり、矛盾した方角になるので間違った解釈である
＞"倭人"が住んでいる範囲の中心になる
倭種の領域については概要さえ書かれていないにもかかわらず、
十数万戸だか相当な戸数を勝手に想像して、中心を倭種の領域と考えるのは不合理
数人しか住んでないかもしれない
広大な領域や相当な戸数を勝手に前提にして、
そこを含めて「東南」だと言い張るのは通用しない
＞対馬〜壹岐が南と記載されている
この議論で、その記述を持ち出して何を言いたい？
「南水行二十日」とは別だという主張だったはずだが？
対馬壱岐を持ち出すなら、その前の狗邪韓国のところで「東」の要素があるので、即論破なんだが
これ以上、小学生レベルの言い訳はやめなさい >>252
面白い問題だね
言葉や何かしら特徴的な文化があったのかもしれんね
髪型や副葬とかもありそう 東南は倭にかかるんじゃなくて大海にかかるんではないのか。「東南の大海」 >>257
魏志「倭人在帯方東南大海之中」
魏略「倭在帯方東南大海中」
後漢書「倭在韓東南大海中」
いずれの文献にも、倭あるいは倭人は東南の大海の中に在ると書かれている
大海が東南の方角である以上、その中に在る倭ももちろん東南
当たり前のこと
よって、「南水行二十日」を帯方郡起点にするのは間違った読み方 >>257
そうだよ
漢文の原則として大海を修飾する
東南の大海の中にあるとしかわからん
だから詳細を記述したのだろう
この文の東南は邪馬台国を指してないと思うよ
そもそも直線的に読む方が矛盾しちゃうからね
九州から南に水行30日陸行十日も行った所になってしまう 水行が陸沿いの沿岸航行だと分かっていれば、北部九州からの水行は
響灘から山陰の日本海側を進むか
奴国まで来たあとまた西へ向かって長崎を回り込んで九州西岸を行くくらいしかない
投馬国五万戸が九州には置く場所がないから、日本海側を進んで投馬国・出雲に
向かうのが唯一可能な解となる ホントくだらないな。
卑弥呼や邪馬台国の特定なんか出来ようがないじゃないか？
そんなのより七世紀の常城・茨城を探す方が余ほど有意義だ。 >>245
＞渡海した東からは倭種がいると説明
原文は「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」だ
つまり、千余里渡海した先の島嶼部にもまた国があって、そこも「皆」倭種だ
渡る前も倭種の国で、渡った先も含めてみんな倭種なんだよ
そもそも、倭人というのが「倭種の人」の意味だからな 半島に移住してからも倭人と呼ばれていた、、、
朝鮮半島で「黥面文身の人＝倭人」って事なんだろうな。 山海経の世界のとシームレスにいろいろ考えてみたんだろうな。 邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 箸墓は5世紀初頭なんじゃね、鐙等馬関連のもんも見つかってんでしょ
3世紀後半とすると壮絶なニート期間みたいなんが生まれるし
纏向らへんに邪馬台国があったろうから、まあどのみち畿内には変わらんだろうけどね >>266
＞箸墓は5世紀初頭なんじゃね、鐙等馬関連のもんも見つかってんでしょ
鐙（とされているもの）は、箸墓築造時のものではなく、箸墓築造から時間が経って
周濠に土砂が溜まってから周濠ないに入ったものだから、築造時期の推定には使えないよ C14て、海外だと割と一般向けのサイエンスジャーナルでも
これで決めるのは無理だと説明されてんだけどな
まあ日本の考古学会の闇は、ゴッドハンドの頃から変わらんな
あれに携わって出世してたろう人が、纒向にも携わって「畿内確定」てうるさい人だからね 畿内説終了のお知らせ
【古代】「ヤマト王権に服属」定説に一石か 最古級の前方後円墳・那珂八幡古墳、北部九州独自の形状 福岡
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550245283/ 邪馬台国の時代に纒向の大型建築物があったのは事実として、
実際のところ奈良がヤマト王権の中心地となった時期と理由は興味深いかも。
継体天皇の時磐井の乱が起こったけど、記紀の上では乱だったが
実施のところ武烈の後継戦争だったんじゃないのかな。
磐井は新羅の援護を当てにして後継戦争に乗り出したが、
内乱に乗じてまんまと新羅が伽耶を手中に収めた陰謀だったのかもw
この件で磐井の権威は失墜して継体が大王の位を告げることになったのかも。
陰謀説陰謀説w アマテラスは鏡祭祀の時代の人物で
卑弥呼も鏡祭祀の時代だし
（それ以前は銅鐸祭祀だけど）
ってことで卑弥呼とアマテラスは同時代だし
銅鐸の終焉は２世紀末で
卑弥呼が共立された時期ときてる >>276
＞卑弥呼も鏡祭祀の時代だし
100%脳内ワールド由来の結論ワロタ
いまだに箸墓と卑弥呼を関連付けようとしてるあたり、外国人か刑務所入ってた犯罪者か？ 九州なのか畿内なのかはおいといて、古墳編年においてそもそも本邦での年輪年代法もC14法も「？」な点が多い
単純に古墳調べると、副葬品や周囲の断層から
5世紀後半〜6世紀初頭頃に作られたものとしか言えないのがあるんだが
それらが思いっきりずれる
昔スレ立ってたが考古学は科学にいつになったらなれるんだろうか >>278
海外とは違って、特に年輪年代は基準がブラックボックス化されてるからな
海外の研究者から懐疑的な目でみられてるがそらそうだろうと >>278
散在する科学的情報をバカが想像で連結させるのが考古学だからなあ。
畿内説はその典型的事例だ。 「邪馬台国」とか「卑弥呼」とかシナチクの漢語だろ？
私はChinaを支那、Chineseをシナチクと呼んでも決して中国、中国人なんて呼ばない。
我々日本国民にとって本来、中国とは岡山、鳥取、広島、島根、山口の５県であり、中国人とはその５県に住む人のことである。
それを隅に押しやり
Chinaのことを中国なんて呼ぶのは、東夷北狄西戎南蛮の真ん中に座す中華思想であり、Chinaを中国なんて呼ぶのは
シナチク、台湾人、韓国人、北朝鮮人そして奴らを尊称する日本人だけである。
Chinaを中国と呼ぶ安倍自民・創価公明の連立与党、彼ら売国奴はまだ学校の日本史（この言い方も可笑しい。「国史」と呼ぶべき）の時間に
子供たちに、シナチクの昔の王が大和大国を邪馬台国と、日巫女を卑弥呼と蔑称したのを、そう行った経緯を飛ばして有り難がって教え、
外国人の奴らが日本に留学すれば我々の血税から無償の奨学金を与え、我々日本人の子女には奨学金とは名ばかりの学生ローンで借金地獄に陥れる。
また奴ら外国人が日本に買い物に来ればコンビニから家電、不動産に至るまで消費税免税。こんなだから日本国土が乗っ取られて当然。
血を流す戦争なくして日本国土は奴らシナチクや朝鮮人に支配された。このスレの低脳諸君を見ててもよくわかる。 >>274
確かに6世紀段階で、新羅に伽耶を奪われたわけだが、それと日本列島内での鉄の国産化が始まっているよね。
新羅の統治に従うのを潔しとしなかった伽耶の製鉄技術者が相当数日本へ亡命したんじゃないのかな。
鉄の国産化というのはあまり大声をあげる人はいないけど、古代史において非常に重要なイベントだったと思う。 というか、三国史記にも
日本の統治なんて出てこないし
以降の歴史に統治できてなかったものが
まともに文字も暦も無かった時代に
朝鮮半島を支配してるって話がおかしい
あきらかに記紀の方がウソをついてるし
それ以降の歴史でも大本営発表を続けてたようだ 朝鮮半島の資料にウソが書いてあるというより
天皇の権威づけに記紀がウソついてると考える方が
よっぽど蓋然性がある
なにしろ記紀以前の国内資料なんてものも
ろくに無かったろうし。有っても
地方を黙らせる権力ぐらいは大和朝廷にあった
それ以前に、まだ日本のほとんどの人間は文盲で
資料そのものが存在してなかった
比較的最近の継体天皇の死去年すら
はっきりしなかった始末だ
隋の資料でも筑紫以東が倭国だと記してる。
ちょっと現実に立ち返って考えてみるといい。
未熟な航海技術で兵を送れるか？
未熟な製鉄技術で戦争に勝てるか？
文字も無いのに植民地なんて経営できるか？
あきらかに記紀のがおかしな事を書いてる。 >>40東征は史実で九州の国が畿内を制圧して大和朝廷を建てたのか？
トヨの死後に宮崎の神武（崇神）が共立されたけど
神武（崇神）は武力による倭国連合の統一を目指した
ってことで武力による統一を初めて目指した王が
神武（崇神）ってことになる
崇神の時代で九州の伊都国王も倭王と自称してたんで
崇神も九州までは統一できてなかった
崇神の時代に
神功皇后の祖先のアメノヒボコは朝鮮半島から倭王に会いに来たんだけど
伊都つ彦が倭王と自称してたんで北九州にいってしまった
間違いに気づいてアメノヒボコは大和に行ったんだけど
その時には崇神は死んでいて垂仁の時代になっていた 出雲拠点の大国主が九州を支配した痕跡がある
これは鉄の輸入権と関わりがあるとみられ、大国主が最高神として祀られた朝倉の大己貴神社の成り立ちなどがその根拠となる
しかし安本九州説などでも見られるように出土状況や各地の伝承を辿るとこの朝倉地域は卑弥呼すなわち天照大神の旧支配地とも見られることからこれを東遷説の１つの要素として考察することができる
すなわち記紀の国譲りの実態とは、元々一時的に九州を連合支配した天照大神=天孫族の地を大国主の出雲勢力が奪い、天照勢力はその代替地として当時の辺境地と見られた畿内に移住させられたという可能性だ
これは東遷というより左遷に近いもので記紀の表現とは真逆の主張となる
だがこの考証だと分断された天孫の残存九州勢力と畿内勢力がその後連係を取り吉備や東海勢力の援助を得て覇権を回復し古墳時代に移行することや、筑後朝倉地域と奈良の古地名が一致を見せることとも符号する
三輪山祭祀の創始年代が三世紀後半から突如始まることや、原初の大倭神社が大国主と天照大神を合同祭祀していたことなども根拠となり得る
地域伝統性が祭祀の根幹の筈なのに畿内の天照信仰が新規で行われたことはこれらの考察によって説明できる >>280
ほんとそれ奈良はマジで生データを公開しようとしない
これじゃあ信用しようにも難しいよ
あと解析を経たデータからみても、基準がいくつもあったりでわけわからんことになるし
データとる側が100〜200年程度ずれてるとした方が明白だと思う
>>281
いや畿内説でも故森氏や寺澤氏なんかは一線を画してるから
こういうとこが九州説の嫌いなとこ >>288
ここは科学ニュース板
神話をいじくって物語を作りたいなら他所でやってくれ >>200
残らないんだな、それが
中世以降開発されまくったのが現実
現代の国土改造のときなんか、特にすごかった 九州にはいっぱい遺跡があると自慢してたんじゃないのか？
どれも年代が合わないし小さ過ぎるから、今度は破壊されて残ってないことにするのか？
言い訳のオンパレードだな、九州説は 近畿説の学者はだんだんネトウヨみたいになってるな。 つかなんでここまで伸びたのかと
過去スレ見てみたが、ひで爺降臨してる疑惑 >>287
＞大きな古墳を造りたがるのは田舎者。
大きな古墳を作るには、大きな労力・動員力が必要であり、
大きな古墳はその大人員の動員を可能とする人口と権力＝国力の誇示となる
小さな古墳しか作れないところには小さな国力の国しかない
北部九州は僻地 >>289
14C年代については、もうじき水月湖年縞を使ったスタンダードが使えるようになるから、
それを待てばいいよ
年輪年代法は多分途中からずれてると思う
そのズレを補償するために、一時期14C年代の較正曲線としてJcalが使われたこともあるけれど
最近はJcalも聞かなくなってるのは、もうすぐ信頼性の高い水月湖スタンダードが使えるように
なるからじゃないかな >>296
水月湖スタンダードを使う準備段階という事なんだろうけど、
以前は年輪年代法では年輪幅データをとっていたのが、
今は年輪幅と同時に1年分の年輪ごとの酸素安定同位体比を測ってるんだよな。
そして、炭素も年輪一年分ごとに放射性同位体、安定同位体全部ひっくるめて測っていたはず。 水月湖年縞が使えるようになっても、放射性炭素年代測定では2、3世紀の較正曲線は水平になるよ
現在のJcalが修正される程度でしょ
2、3世紀の誤差を小さくするには、酸素同位体比年代測定とか、別の年代測定法を開発するしかない >>296-297
明石原人が携わってる限りは
まともなのを期待するのは無理なんじゃねえかな？
完全外部、あるいは外人のみで基準を作るしかないような 紀元前天孫降臨族が侵入した現在の博多には先住民が居住しており指導者をサルタヒコと言った
二千年以上経過した現在も福岡市早良区西新藤崎にて小さな祠だが祀られて年一回の祭祀にはたくさんの人々が詣で賑わいを見せている
おそらくはニニギの侵入の際先住民を代表し先住民の利益を守ったという理由があるのだろう 其れは先ず武力衝突から話会いとなったと思う
侵入者天孫降臨族のニニギも倭国滅亡時の700年まではヨシタケタカギ或はアリタ辺りで厳かな社に祀られていただろう しかし その後侵入してきた
日本の天智天武により社は破壊され宝物は建物毎奈良へ運ばれ後は野となった 民間伝承となって久しいサルタヒコの墓は宝物の無かった事が幸いして小さな祠と伝承が残り今に至っている
倭国の残影を徹底的に消去したい日本の勢力は久留米の正倉院は宝物ごと奈良へ運ばれ
大宰府観世音寺は奈良で法隆寺と改名され今に至る
持っていけない曲水の宴の施設は破壊され後年の発掘により日の目を見た
他にも倭国内の目ぼしい建物は多く移築され廃寺として伝承される
記紀も倭国の伝承を剽窃し造られた ひみこは猫であった。
ひみ〜こ。
ひみこの時代に猫はいなかった。
しかしいたからこそ神扱いされたのである。 >>268
建造から20〜30年以内に墓に入ったとしてる
そうでないというのは最初にストーリーありきの人ら >>302
そにしけんじか。
少数ながらネコはいたんじゃね？
不勉強で申し訳ないが日本の歴史書に伝来が書いてあるのかな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
