【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★12

1しじみ ★2018/12/03(月) 20:21:30.29ID:CAP_USER
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135〜230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明〜248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

 同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135〜230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

 また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100〜200年との分析結果が出ているという。

 同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

 〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★1が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542779166/

431ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 16:41:44.29ID:es+IGtYY
邪馬台国の件で必要以上にムキになる人が多いのは
渡来人と卑弥呼が絡むことで日本国の起源が大陸に犯されるのを極端に嫌う人たちのせいだな
そういう学問以外の要素を持ち込むのはそれこそ無粋だと思うけどな

432ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 18:53:06.80ID:DO5mnhzS
>>431
九州説がパヨクと半島系のおもちゃにされてるからだよ

九州説は、邪馬台国をより小さく、日本の歴史をより短くしたいっていう工作活動だから
起源が古いほどエラいという謎の価値観から、日本の歴史を短くしようと躍起になってる

彼らの合い言葉は大和朝廷は8世紀から、だからね
天智・天武も半島人にしたがるし、いい加減にしてくれって思うだろ?

433ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 19:18:11.86ID:XKcJfGug
>>432
違うよ。
仮に九州に邪馬台国が有って卑弥呼が存在したとして、、、何か不都合なことがあるのか?
当時の中国をして魏・呉・蜀と分かれいたんだぞ。

それとは関係なく畿内には九州と同等以上の都市(国)が存在した、、、と言うだけのことさ。

どうしても「どちらか一方だけ(両雄並び立たず)だ」と言うことにしたいのか?
意味が分からん。

434ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 20:01:00.00ID:DO5mnhzS
>>433
>それとは関係なく畿内には九州と同等以上の都市(国)が存在した、、、と

これが根拠なしの妄想
畿内からの土器が九州に浸透して九州の在地の土器が消滅するのに
九州から畿内への影響は皆無

これが標準的な編年では卑弥呼の遣使の前に進行している
九州説は根拠一つないファンタジーなんだよ

435ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 20:07:37.65ID:9OLsyIWx
>>433
九州に邪馬台国があって不都合なんてないよ
畿内説はそれが事実と思ってるからで思想から主張してる人は少ない

ただ、畿内に邪馬台国があると不都合な人は多い
だから事実なんてどうでもよくてとにかく畿内は嫌
そういう人たちが大騒ぎしてるだけだよ

436ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 20:39:31.71ID:DO5mnhzS
>>435
>九州に邪馬台国があって不都合なんてないよ

不都合の有無を問題にしてるんじゃなくて、
既に明らかになっている考古学的な状況から
九州説は成り立つ余地はないってこと

437ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 20:51:20.04ID:iGvnp2v+
韓国の南半分は、元は日本の領土。
朝鮮人は侵略者だ。
韓国人を殲滅すべき。

438ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 20:59:56.25ID:syLuUQIj
古代、戦争は極めて効率のよい営利活動だった。
負けた側は略奪されるだけでなく、一部は奴隷として様々な地域へ移送され取引された。
当然女も含まれる。土器づくりは主に女性の仕事だったと考えられている。
弥生後期の特定地域からの、または特定地域へのまとまった土器の移動・拡散は
そうした結果であったと考えられる。

このため、敗れた地域では強権的な支配体制が急速に形成されるものの労働力不足となる場合がある。
そうした地域は、また別の地域から新たな労働力を確保することとなるのだが
この労働力の主な供給元が伊勢・東海であり、半島からの移民の受け入れである。

4394332018/12/16(日) 21:39:02.35ID:uu2J3WLy
>>434
語ってることが意味不明で理解できないだけんだけど。
「ミイラ取りがミイラになってる」んじゃないの?

畿内から「邪馬台国」「卑弥呼」に直結する遺物かなんか出土したとでも言うの?
仮に畿内が倭国の先進国で本流だとしても、、、
亜流で後進国(畿内のパクリ)の九州に邪馬台国や卑弥呼が存在しちゃーオカシイのか?

「(邪馬台国は)畿内でないとオカシイ」の説明にはなってないよ。

440ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 22:01:37.48ID:DO5mnhzS
>>439
大陸中華は倭人の王にしか王号を認めない
そのための梯儁の派遣だよ

九州説は弱小な北部九州の地域首長が魏皇帝を騙して王号を
出させたっていう詐欺師説だけれど
梯儁が北部九州まで来ているのだから、そこにはより大きな勢力の
出雲や吉備や丹波や畿内の人も来ている

北部九州が倭人を代表する国ではないのはすぐにバレる

それに、奴国二萬餘戸、投馬国五萬餘戸、邪馬台国七萬餘戸の整合性が取れない

奴国が福岡平野の那珂川流域中心の国なのは確定
北部九州に奴国より大きな国は、考古学的に存在しない

この時点で北部九州説は成り立たない

4414392018/12/16(日) 22:15:54.35ID:uu2J3WLy
>>440
>出雲や吉備や丹波や畿内の人も来ている

初耳なんだけど、それ何て名前の人が北部九州までやって来たと言うの?

442ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 22:25:12.74ID:G0zagnAk
もしかしてイザナミイザナギも奴国のナ繋がりか?

443ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 22:43:27.53ID:DO5mnhzS
>>441
吉備の土器も出雲の土器も丹波の土器も畿内様式の土器も、
3世紀初頭からずっと北部九州まで来てるんだよ

土器だけが歩いてくるはずもあるまい

それにこの部分には反論できないのかい?
奴国二萬餘戸、投馬国五萬餘戸、邪馬台国七萬餘戸の整合性が取れない

奴国が福岡平野の那珂川流域中心の国なのは確定
北部九州に奴国より大きな国は、考古学的に存在しない

この時点で北部九州説は成り立たない

まあ、九州説は穴だらけで、全体として整合性に取れる説にはならないからしょうがない

4444412018/12/16(日) 22:55:42.86ID:uu2J3WLy
>>443
アンタな〜
先ず俺の質問に答えろよ。

他人(ヒト)には「妄想」だの「ファンタジー」など言いながら、、、
自分は適当でイイ加減なことばかり書き込んでるだろ?

オマエはもうここへ来んなよ。

445ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 23:03:07.36ID:6lb4NHeb
九州説は論文書け

446ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 23:14:07.88ID:rxDbrKOm
もう何処でもいいわ!

447ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 23:18:21.73ID:oioPtbb3
>>433
>仮に九州に邪馬台国が有って卑弥呼が存在したとして、、、何か不都合なことがあるのか?

九州に邪馬台国が存在した可能性は皆無と言っていい状況なんだから
デタラメな歴史を認めないってだけだよ

九州にあったと認めてもらいたいなら、それなりの物証を出せばいいだけ
現状、九州説がやってることは、文献珍解釈して、ひたすらゴリ押ししてるだけだろ

4484332018/12/16(日) 23:28:43.54ID:uu2J3WLy
>>447
心外だな、俺は九州説を信奉してるワケじゃないから。

ただ現段階で「畿内説で決まり!」の風潮には疑問符ってだけだよ。
別に邪馬台国が畿内だろうと九州だろうと中国(地方)だろうと四国だろうが何処でも良いワw

449ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 00:00:18.98ID:iPsRiM9S
>>428
邪馬台国とは山台国

山台とは阿蘇山の事

つまり阿蘇山のふもとの国という意味

450ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 00:16:40.83ID:jOnTay+S
>>448
どこでもいいなら畿内でいいじゃん
畿内で決まりっていう風潮が嫌いって、ただの天邪鬼

451ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 01:27:27.11ID:5FwxAd1l
当時の畿内と出雲の関係性を記紀の国譲りとは別の観点で検証してみたいな

鉄の交易中継地なのか、出雲が北九州の交易権を支配する立場だったのか
瀬戸内海航路の開拓で吉備に有利な条件が移ったのかとか
その謎の解明で畿内説は有利になれる

452ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 04:57:25.96ID:RZmYgFtY
>>444
古代史に固有名詞のついた人間などほとんどいないし、ほぼ検証不能だから
>>441の質問は事実上悪魔の証明でただのハメ手の質問だろ?

そのハメ手に乗らずに真正面から正当な解答をされたからって
不利な書き込みをするやつには書き込むなっていう辺り、質の悪い九州説の人かな?

神話の固有名詞でよければ、出雲の大国主は北部九州まで宗像三神の一人に妻問いに行ってる
日本海航路は出雲から北部九州まで通婚圏になるほど行き来が盛んだったとみられる

出雲の人が北部九州まで行っているのは確実

453ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 04:59:08.89ID:RZmYgFtY
>>444
そして結局、この部分には反論一つできないわけだな?

奴国二萬餘戸、投馬国五萬餘戸、邪馬台国七萬餘戸の整合性が取れない

奴国が福岡平野の那珂川流域中心の国なのは確定
北部九州に奴国より大きな国は、考古学的に存在しない

この時点で北部九州説は成り立たない

まあ、九州説は穴だらけで、全体として整合性に取れる説にはならないからしょうがない

454ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 05:12:44.17ID:2nOAqjSS
畿内説と九州説の妄想合戦、はてさてドッチが勝つのやらw

455ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 05:25:51.01ID:gFNEe03C
九州説は論文書け

456ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 05:42:54.46ID:qVv31PrX
>>451
国ゆずりは記紀の通り神武東征以前に九州ー出雲の間であったと考えるのが
基本だと思うけどな。九州の者が畿内に新天地を求めることに対し、
特に邪魔したりしないくらいのもので決着したんじゃないかと思うけど。

1世紀か2世紀辺りから畿内―日向辺りの間には交易の跡があったはずだから、
瀬戸内海航路の開拓はおそらく神武東征近くまでさかのぼるんじゃないかと思う。
神武東征以前も九州ー瀬戸内間の交流はあったんだろうし。
神武東征が紀元前後1世紀にあったと仮定しての話だが。

457ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 06:45:34.42ID:RZmYgFtY
>>454
文献の「新解釈w」を根拠に置く妄想と、
考古学的な実物証拠をもとにした推論の
どちらに妥当性があるか判断できないようではダメだよww

458ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 07:21:15.58ID:qVv31PrX
九州南部、瀬戸内、畿内の考古学的な実物証拠から
弥生時代におけるこれらの交流の移り変わりは興味深いよね。
奈良県における銅鐸出土の激減同様、記紀の神武東征を裏付けてるように思える。
年代は紀元前後1世紀辺りになってしまうんだろうが。

459ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 07:35:00.44ID:gxzAZBSd
前方後円墳は全国ほぼ同時発生。
つまりその前段階の弥生後期には既に何らかの土壌が形成されつつあった。
弥生中期の高地性集落、九州と瀬戸内・山陰の関係ぐらいから考えるべきで、卑弥呼では遅すぎる。

460ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 07:47:38.90ID:qVv31PrX
3世紀辺りで大和に大きな転換期があったのも事実なんだろうとは思うけど。
任那設置も3世紀後半くらいと考えれば、いろいろつじつま合う事多そうだし。

461ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 07:58:32.89ID:qVv31PrX
九州は争いが絶えない状況で、大和が漁夫の利を得ていたと考えれば、
いろいろつじつまが合う。

462ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 11:13:00.89ID:LRlOZSa/
箸墓古墳から鏡100枚と金印と大量の勾玉と剣が出たら確定だろうな
女性の被葬者だから勾玉と鏡は必須

463ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 11:27:22.17ID:7/aiKFKC
>>459
同時発生という表現には違和感が。前方後円墳作るのに10年20年かかるんじゃね?的に。

464ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 11:40:11.36ID:ieePdwoK
>>463
>同時発生という表現には違和感が。前方後円墳作るのに10年20年かかるんじゃね?的に。

というか、人が死んでから墓は作られるものだから、「前方後円墳を作る」という合意をした首長が
順に死ぬごとに作られていったことになる
合意のときに、年寄りだった首長から順に一世代分の時間をかけて「一斉に」作られるようになったのだと思う

465ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 12:13:00.90ID:IF7iVdnD
>>462
あと殉葬100人の遺骨もな。

466ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 12:14:59.81ID:IF7iVdnD
>>464
そんな記録は無い。
記紀にも前方後円墳のゼの字も書かれていない。

467ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 13:00:19.92ID:ieePdwoK
>>466
>記紀にも前方後円墳のゼの字も書かれていない。

面白いことを言うなぁ
前方後円墳というのは、後代の命名だぞw

記紀では陵(大王の場合)という表現になっているねww

468ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 13:55:54.54ID:F0CWeQVX
>>441>>466
いつもの難癖野郎でしたw

469ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 14:07:59.24ID:ASklb9cJ
>>3
邪馬台国はなかった。
邪馬「台」國と書いた支那文献はない。
邪馬「臺」國あるいは邪馬「壹」國の二通りだけだ。
邪馬「台」国は当用漢字、常用漢字に縛られた代用表記。
横「浜」の「浜ホウ」も代用漢字。
芸術の「芸ウン」も代用漢字。

470ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 15:07:55.29ID:LRlOZSa/
最新の学説では前方後円墳は通説は間違いで前方が最初に作られて
被葬者が亡くなった時に埋葬の為に後円が作られた

471ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 15:24:00.49ID:b1c02gNG
>>470
>最新の学説では前方後円墳は通説は間違いで前方が最初に作られて
>被葬者が亡くなった時に埋葬の為に後円が作られた

それ逆
葺き石が、後円部の方が下になっているの確認されている古墳が複数あり、
築造順序としては後円部、埋葬主体、前方部の順だろうと考えられている

472ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 16:40:03.51ID:+lGN0On1
纒向の規模がでかいだけで
ここが邪馬台国というのは
短絡的ではないか?

473ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:03:50.59ID:ASklb9cJ
>>133
「倭と書いてちくし 」と読むのは古田教信者www
卑弥呼をヒミカと読むのも古田教www
「呼」をカと読むのは支那の春秋戦国時代の音読みwww
「卑」を「ヒhi」と読むのは日本の江戸時代の発音www
古田教は支離滅裂の時代錯誤www

474ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:14:16.65ID:ASklb9cJ
>>456
国ゆずりなんて支那の儒教の禅譲のコピペだろが。
日本書紀執筆の時には諸氏百家の書物が
遣唐使の土産物として輸入されてた。

475ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:33:21.16ID:oPkWt//B
天離る鄙の長道ゆ恋ひ来れば明石の門より大和島見ゆ
(原文)天離 夷之長道従 戀来者 自明門 倭嶋所見

九州倭国の首都太宰府が天(あま)でそこからはるばると田舎の奈良まできたなぁ  という倭歌

476ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:33:49.92ID:EfoVJv6P
>>432
大和朝廷は8世紀からだと何がいかんのかね?
そんなことで国民の皇室への尊崇が弱まるとでも思っているのかね?

初めから大和朝廷は太古より続く万世一系であるなどという結論ありき
そんなの焚書不比等の偽書記紀が目指した虚構そのものではないかw

まもなく大和朝廷の安寧を願い偽書記紀編纂という大罪を犯した焚書不比等の1300回忌
いまだに自分の説を原理主義的に指示する馬鹿者がこの国の考古学歴史学を牛耳っているのを知ったら
さすがの焚書不比等も驚きを禁じ得ないだろうな

477ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:43:37.26ID:+md7C27k
>>471
もともとは円墳だったものに、あとから方墳を建て増したってこともありですか。

478ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:44:30.01ID:IF7iVdnD
九州説が探してるのは、3世紀頃の卑弥呼のいた女王国。
畿内説が探してるのは、7世紀頃の大和政権の源。

もともと調査年代も対象も異なるわけよ。

479ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:51:43.29ID:O9uA0N3g
>>477
>もともとは円墳だったものに、あとから方墳を建て増したってこともありですか

それはない
最初から前方後円形の地割をして、その形の平面を作ってから盛土をしている
あくまで「前方後円墳の」築造手順の話

480ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 17:54:00.50ID:O9uA0N3g
>>476
>大和朝廷は8世紀からだと何がいかんのかね?

そんなに日本の歴史を短くしたいのかい?
雄略天皇の実在も否定するの?
教科書レベルの定説すら否定しようとするのは、どういう思想が根底にあるの?

481ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 18:07:30.02ID:jOnTay+S
>>478
纒向が7世紀の遺跡だと思ってるわけ?
さすがにないわw

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