【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★２
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1533360836/ 邪馬台国の起源は西暦 1948 年建国の韓国である。間違いない。 神武東征という神話がある。人々（部族）が西から東に移動した、
ということは事実かも知れない。 >>3
俺は東遷説だと思っている。
俺の思う状況は物語的だけど、北九州にあった邪馬台国の王子の一人が日向にあった狗奴国を滅ぼし、
狗奴国の王位を継承し本家と対等な力を持つ。
しかし対等といっても権威は本家が上。
その後、その余勢をかって別勢力だった機内に進出し本家の権威を越える権威を手に入れ大王となる。
本家の方は江戸幕府開府後の豊臣家のような形で権威を主張しながらも臣従するようになる。
そして後の磐井となる。 邪馬台国畿内説なんていうのは妄想の上にできあがった説だから、
桃の種なんて何とでもいえる。
邪馬台国がどこであろうとかまわないという醒めた目でみれば、
その異常な妄想力？にすぐに気づく。
桃の記述など魏志倭人伝にはいっさいない。 邪馬台国 やまとこく と、読むんじゃないの?
なぜに やまたいこく と、読むのか 不思議だ
中華思想に犯されすぎだろ その程度の証拠で右往左往か。そもそも中国のねつ造という線はないのかよｗ 九州の邪馬台国経由で畿内に下った桃の種ですね、はい解散 >>11
そもそも魏志倭人伝に信憑性がさほどないからなあ
当時の日本の国家規模をかなり誇張しているし >>6
神話って、過去の何らかの事実を脚色して創作されること
が多いから。神話は荒唐無稽と全て切り捨てるのは危険。
ただ、ウリナラファンジーみたいなのも有るから、見極め
る姿勢が重要。 >>1
まあ、誰が考えても
「邪馬台」＝「ヤマト」＝「大和」 でしかないのに、
それに異議を唱えたのが、国内のチョン工作員であり、
朝鮮半島に近い九州北部を「邪馬台」として、「邪馬台」が朝鮮半島の影響下にあった、それどころか、「邪馬台国」は朝鮮人の作った国としようとしたのが、ゴタゴタの始まりと言われてるからなあ。 当時、中国人が国の名前を「ヤマト」と聞いて、「邪馬台」と文字を当てて記録した。
「ヒメ」と呼ぶのを「卑弥」と書き、ヒメと呼ばれる女王を「卑弥呼女王」と記録した。
中国人はヤマタイコクなんて読まないし、ヒミコとは読まない。 九州北部上陸後に船で阿蘇あたりからまわって再び日本海側へ
船で出雲経由して山道を越えて瀬戸内海に
三度船で熊野に上陸して山道通って纏向へ
こんなかんじやろか 卑弥呼も博多にきない。あーふってえがってえどうじゃろかいを 「卑弥呼」→「卑弥呼の後継女性」→「天照大神」だろうね。
古事記は天照大神の直径をもって大和朝廷の正統性をゴリ押してるが。実際の血統ではないだろう。 真偽は別に読んで面白かったのは高木彬光作品 神津恭介3部作は面白かった 九州男児でもない俺から言わせてもらうぜ。
そもそも倭人伝からすれば畿内説には無理があるだ。
海に潜るオヤジの存在が説明できねーべ。畿内には海はないズラ。
加えてそのオヤジにはいまの歌舞伎役者のような隈取がしてあったとの
記載がある。歌舞伎なんてものはずーーとのちの世に出現する姿だがや。
つまりこれらの人々は南方系との見方も出きるわな。
さらにあちこちにムラがあるが畿内にはそれを裏付けるような地名が
見当たらない。北九州には当時をしのぶ地名が現存するだあ～よ。
桃の実だけで畿内説を結論付けるたぁ～ドアホもいい加減にせーよ。 桃尻を鑑定した方がいいんじゃないの？
センターに居るでしょう、桃尻オンナ 九州説が戦後に流行ったのは、戦争を起こした過度な皇国史観への批判から。
まず、天皇の万世一系という思想を批判するために、卑弥呼が女王であることに注目し、
記紀神話の誤りを指摘し、九州説ありきで東大が論をぶちあげた。
また、神武東征後の崇神までの8代天皇は、架空で、日本書紀の創作だと断じた。
そこから、九州説の中でも右よりな勢力が現れ、
九州の邪馬台国が東遷してヤマト王権になったと言い出した。
曰く、アマテラスが卑弥呼であり、神武東征は東遷の証拠だというもの。
もともと、皇国史観を批判するための九州説が、今度は、日本神話を丸ごと賛美するために利用された。
これに飛びついたのが、知識人ではない、日本神話を美化したい一般の人々である。
皇国史観を丸ごと賛美してるわけではないというアリバイを作りつつ、
日本神話は最大限に肯定的に受け止め、魏志倭人伝と神話の整合性を求めて作り上げたのが東遷説。
しかし、その後の考古学の発展は、東遷説を否定し、九州説を否定するものとなった。
21世紀初頭には、畿内説で決着がついている。
いまだに九州説にしがみついてるのは、20世紀に青春時代を過ごした老人たちだけである。 これはタイムマシンでも出来ない限り解決しない
そもそも考古学者ってやつは夢想・幻覚の覚せい剤常習者と同じ >>24
＞海に潜るオヤジの存在が説明できねーべ。
それ、「倭国の記事」だから、東海・畿内から九州までの倭国の中で、
そういう風習があればいい
邪馬台国固有の記述である、以下の項目が重要
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 >>29
＞何が出てくれば決定的？
これ一つで決定的、となると、魏皇帝の詔書を封じた皇帝印を捺された「封泥」だね
まあ、期待薄だけれど アマテラスが卑弥呼だと言ってる者達は、東遷説論者の中だけにしかいない。
文献史学の学者の間では、アマテラスは天皇家とは無関係の後世の創作であると、とっくに結論が出ている。
民俗学的には、アマテラスは男神と見られており、女王卑弥呼とは結び付けようが無い。
いまさら、卑弥呼はアマテラスだと声高に叫んだところで、九州説以外の学者は誰も耳を傾けない。
伊勢神宮の研究者の間では、アマテラスは伊勢の地方神でしかない。
東遷説がちっとも日の目を見なかった原因がここにある。
東遷説論者以外からの援護が全く無いためである。 高島君のは反論なんかじゃなくて、呆れ返ってのコメントと書いた方が正しい >>18
>>>1
>
>まあ、誰が考えても
>
>「邪馬台」＝「ヤマト」＝「大和」 でしかないのに、
>それに異議を唱えたのが、国内のチョン工作員であり、
これがネトウヨか。アホすぎる。
当時の中国語の発音で検証しないと何の意味もないことすら分からないのか。
それと魏志倭人伝の原本にはたいてい邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国となっている。
そのあとで成立した後漢書に邪馬台と書かれている文献もあるというだけ。
日本の江戸時代の国学者が邪馬台の方が畿内説に都合が良いのでそれを選んだだけ。 >>24,>>33
琵琶湖の海女は昔から有名（竹生島など）。
桃の種が畿内で発見されたということは、
当時の桃は、大陸伝来のもので、ほとんど貴人しか食することができないものであった。（桃源郷という言葉もあるぐらい）
つまり、当時、畿内にそれなりの身分の高い人物が居住していたことになる。 >>39
知ったゲな寝言をw
「台」の旧字は「臺」であることも知らんようだな。
中国の資料内の字は単に誤記されたものと見なされてるぜ。 >>40
神話だと神武天皇が九州から大和に移動すると大和の先住民族の抵抗にあって一度敗北しているので、神話が事実をある程度反映しているならば、別に不思議でもない。 畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった。
ヤマトと呼ばれたのは古墳代以降のことで，邪馬台がヤマトだから畿内だという説はそもそも成り立たない。
とはいえ北部九州の邪馬台国が畿内，吉備，出雲，讃岐，毛野等の連合王権に敗れたと考えているので，邪馬台国の東遷だとはみていない。
出雲の国譲り同様，恨みを残さないため最大限の譲歩をするとしたら，それは「邪馬台（と魏が当て字した本来の読み）の名を残すこと」ではなかったかと考えている。 畿内説は一部の学者、それに加担するマスコミがでっち上げた
に過ぎない。魏の歴史書をみても2－3世紀に近畿と交流があった
証拠はどこにまない。
邪馬台国との交流出先機関があったのは今の福岡糸島だよ。
そこから近畿に行ってた記録も遺物もない。近畿には
規模の大きい部族があったことは事実だけど、邪馬台国とは
何の関わりもない。 >>41
>>46
いや、ネトウヨっているんだなあと思ってさ。
そもそも当時の中国のエリートが誤記なんてするはずもない。
それに当時の中国語の発音が解明されない限り意味のない話だ。 >>44
＞畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった
こういう、チョンの寝言はいつまで続くのだ？w
昔から、奈良盆地は周囲が山で、ちょうど「戸」で囲まれたようになっていたので、「山戸」と言われていたんだよ。
それを政治の中心となる時点で「大和」の当て字をしたってことだ。 禁止されている古墳の発掘をドンドン進めれば、解明につながる。 >>47
＞そもそも当時の中国のエリートが誤記なんてするはずもない
何だ、オマエ、歴史のシロウトが一人前のクチを利いてるのか？w
当時は、資料の写し間違え、書き間違えはかなりあるのは有名だぜw >>50
しかし、魏志倭人伝の原本が揃いも揃って邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国になっているのは流石に不自然だろ。
それにお前は都合の悪いことは答えていないだろうに。
当時の中国語の発音は？ >>48
「山戸」が根拠になるなら，北部九州に山戸が現在も残っていることの方が有力なのでは。 >>8
東遷説は時系列が逆になってしまうからありえないんだわ
アマチュアや歴史作家で東遷説を唱えてる人はいるようだけど、現在では学者や専門家は1人もいない
東遷説が成り立つためには邪馬台国の年代が先で、ヤマト政権の年代が後でなければならないが、実際の年代は逆
邪馬台国は3世紀前半～中頃に存在していたと魏志倭人伝に書かれている
一方、ヤマト政権の元になった政治連合ができたのが2世紀末～3世紀初頭
都が置かれた纒向遺跡の年代を考古学者が土器などから判断したもの
そういう考古学者の年代観を今回の放射性炭素年代測定法が裏付けしたというわけ >>48
ちなみに外国の大国の手先となった邪馬台国に対応するため国内勢力が巻向に結集したと考えているのであって
チョン扱いははなはだ遺憾。 卑弥呼時代、北九州と、飛鳥に人の集中地があったのは事実。
どちらが、卑弥呼かというと、北九州だろう。
飛鳥の国は、後に日向ヤマト軍に征服された。 卑弥呼より前の年代の墓が奈良にあるってのがものすごい発見なんだがどこも報道しない >>54
そうではあっても，九州には実際に山戸があり畿内の山戸は想像しただけという違いは大きい。 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
とっくに決着済みです で、魏志倭人伝に卑弥呼が桃を好んで食べていたとの記述があったのか >>53
邪馬台国=大和王権じゃなければ
先に大和王権が有っても不思議じゃないぞ
逆に言えば大和に巨大国家がありそれに対抗して出来た国が邪馬台国とも考えられるしな 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが今では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 >>60
>国立歴史民俗博物館FAQ
そこってチョンに有利な歴史ばかり展示しているところなんですけど。 >>39
＞それと魏志倭人伝の原本にはたいてい邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国となっている。
＞そのあとで成立した後漢書に邪馬台と書かれている文献もあるというだけ。
＞日本の江戸時代の国学者が邪馬台の方が畿内説に都合が良いのでそれを選んだだけ。
これだから九州説はｗｗ
「魏志倭人伝の原本」なんてないよ
あるのは12世紀の伝本だけ
そして、12世紀以前に成立の、三国志を典拠として書かれた史書が軒並み邪馬臺國になってる
誤記の回数を想定した場合に、魏志倭人伝の現存伝本の系統で誤記あるいは書き換えが
あったとする方が合理的
だから、世間では邪馬台国で通ってるんだよ
畿内説だから、じゃないよ 小樽リカチョン
北海道だから日本としての歴史も浅く関係無いだろ言われるが
ウリはハ半万年続いた隷属朝鮮から逃げて来た、白丁棄民ニダ！ と何故かドヤる >>44
＞畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった。
＞ヤマトと呼ばれたのは古墳代以降のことで，邪馬台がヤマトだから畿内だという説はそもそも成り立たない。
はいはい、妄想乙
カワチ（河内）とヤマト（山外）はセットの原地名だよ
大和川で結ばれた二つの地域が、生駒山系と葛城山系を境に
下流側を河内、上流側を山外と呼んだ
まあ、河内が「内」で大和が「外」だから、もともとの中心は河内側だったのだろうけれど >>64
はいはい、陰謀論でイチャモン
歴博は畿内説支持であるが、”大多数の考古学者”が畿内説を支持してるんだよ
決着済みということ 畿内には渡来人を祀る日本最古の神社もあるから
大和政権とは別ものなんじゃない 明確に分かれてるよ >>65
もちろん写本のことを原本と言っているのだが。
ガチの原本は流石に保存不可能だろう。 >>44
＞出雲の国譲り同様，恨みを残さないため最大限の譲歩をするとしたら，それは「邪馬台（と魏が当て字した本来の読み）の名を残すこと」ではなかったかと考えている。
はいはい、妄想乙
だったらなぜ、九州にヤマトと呼ばれる「地域」がないんだい？
ヤマトの「クニ」がないのはどうして？と言い換えてもよいが
山門も山戸も小地名であって、倭国を代表する政権があった国を思わせる場所ではない >>60
三角縁神獣鏡は古墳代前後の日本（倭？）製で大量生産された品でしょう。
三角縁神獣鏡と古墳はヤマト連合王権に参加している証ではありますが
邪馬台国の根拠にはなりえないでしょう。
ボクシング協会会員の多くが山根会長の意向には逆らえなかったのと同じく,研究者としては上位者の意向には逆らえないだけです。
（ちなみに巻向遺跡発掘の主査なども発掘現場では「ここが邪馬台国の遺跡である証拠は一切発見されていません」とかなり突っ込んだ発言されていましたが，公的には（京大や奈良県や電鉄会社の）意向には逆らえないようです） >>70
＞もちろん写本のことを原本と言っているのだが。
他の史書で、12世紀以前のものが残っているのもあって、そこでも全部
邪馬臺國になっている
邪馬壹國が確認できるのは、12世紀以降のものだけ
邪馬壹國だと言い張っているのは、古田史学の一派くらいのものだよ >>67
＞上流側を山外と呼んだ
想像以外で示せる「根拠」がなにかありますか。 九州北部、四国、山陽、近畿（日本海側除く）、東海あたりが
邪馬台国→大和朝廷の領土で
山陰、近畿（日本海側）、北陸、長野、関東が
狗奴国などの反邪馬台国や大和勢力（民族的にはほぼ同じ）
九州南部や東北以北が日本先住民の領域だったんじゃねえの？ >>51
＞魏志倭人伝の原本が揃いも揃って邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国になっているのは流石に不自然だろ。
まあ、その説明はすでになされてるな。
「台（臺）」の字は、当時の魏では、普通に地名に使うような文字でなかったから代用字を使ったのだろうとな。
ハッキリと言って、その当時、「ヤマト」の名称は中国でも、有名ではないとしても、知識人には知れていたであろう。
「邪馬壱」とあっても、普通にヤマトと呼んでいたろうな。（これを文字通り中国人が読むと「ヤマイー」となる）
その証拠に、次世代の後漢書には、普通に「邪馬台」と記している。
後漢の歴史家にしても、日本の「ヤマト政権」を当然のごとく知っていたから、遠慮なく台の字をつかったのだろう。 ＞だったらなぜ、九州にヤマトと呼ばれる「地域」がないんだい？
「滅ぼされたから」でしょう。例えば魏が滅んで魏を名乗ることが許されるわけはありません。
目の届かないところで邪馬台国復活などされたらたまりません。
残るとすればよほど影響のないローカルな土地ぐらいでしょう。
ただ連合王権に参加する条件としてヤマトの名を残してほしいと言われれば，
出雲の国譲り同様，「言向け和（ことむけやわ）」する（天皇的な）対応としては，
戦乱が続くぐらいなら譲歩するでしょうし，むしろそれを明確に示すことは他の勢力にも方向性を与えることになります。 「出雲とヤマト 村井康彦」が面白い
おまけ
勝谷誠彦氏が集中治療室に 右脇腹激痛、コラム休載 邪馬台国は畿内の饒速日王朝やろな
薩摩(南九州)・大和(北九州)・日向(西九州)・が相談して末っ子が東征するまでね 中国人はそんなしゃべり方しないある！
日本人はちゅうごくのことを尊敬しているある！
ないものもあるあるよ！ >>73
三国志の写本は12世紀よりも古いものはなく、邪馬壱国と書かれている。
太平御覧は10世紀のものがあり、そちらには邪馬台国と書かれている。
それだけで邪馬台国が正しいとか言われてもねえ。 「臺」はタイ、「壹」はイチで「邪馬臺国」ならヤマトコクと読めなくもないが
「邪馬壹国」はヤマイチコクと読むしかなくてヤマトという音から遠いという論がある
でも「臺」のつくりは「至」（到＝トウという字と同じ）、「壹」のつくりは豆なので、どちらの字も発音すれば「とう」になる
だからいずれにしても読みの音はヤマトになるんだ、という説について真偽はいかに？
（なおこの説だと「壹与」は「イヨ」じゃなく「トヨ」でいいことになる） >>82
ヤマタイコクもイヨもトヨも日本人が日本読みしたもの
当時の中国の発音はわかってない 司馬懿に微妙に似てるけど、晋の臣下の陳寿的にはよかったんだろうか。 >>77
＞「滅ぼされたから」でしょう。例えば魏が滅んで魏を名乗ることが許されるわけはありません。
おいおい、知ったかぶりはやめよう
建前は、晋の建国は魏からの禅譲
魏は滅ぼされていないし、曹氏も皆殺しになっていない
子孫は晋の建国から200年以上、陳留王を相続している
魏も地名としてなくなった訳じゃない
逆に、滅ぼされたから使えなくなった地名って、あるか？ >>81
＞それだけで邪馬台国が正しいとか言われてもねえ。
それだけじゃなくて、他の史書でほぼ全部、邪馬台国なんだよ
三国志は、一応、邪馬台国の初出だから原典扱いされているけれど、
現存写本以前に三国志を典拠として成立した史書が「ほぼ全て邪馬臺國」に
なっている
それらの史書が、もとが邪馬壹だったのが、「全て独立に邪馬臺への誤記があった」と
考えるより、現存三国志の伝書の過程で「一度、誤記あるいは書き換えがあった」と
考える方が合理的なんだよ 最初に天皇一族が拠点にした場所だろ、邪馬台国やら卑弥呼やら欲張りすぎだよ、予算獲得のためとは言え謙虚に学術研究するべきだ。 >>83
分かってる部分もあるな。
特に、数字を数える発音。
１から１０までの数字の発音は、どの民族でも言葉の発生時から基本的に変わっていないと言われる。
日本語では「ひと」｢ふた」「みー」「よー」・・・だが、
中国語では「イー」「アル」「サン」「スー」・・・だ。
したがって、もし、当時の魏書で「邪馬壱」と記していたら、特に最後の部分は「イー」と発音されることになる。
古代日本に「ヤマイー」国というような国は無かった。
つまり>>76で述べてることが正しいだろう。 >>87
＞最初に天皇一族が拠点にした場所だろ
それでいいよ
その一族が主導した前方後円墳という祭祀が列島の広い範囲で共有された
この範囲が、魏志倭人伝の倭国と考えてよいし、年代的にも重なる
それだけのこと >>86
誤記とか書き換えを許容したら他の史書も信頼性に乏しくないか？ 日本全国から纏向に集結して邪馬台国を作ってそれが日本って適当過ぎ、その物語のベースは水滸伝だろ畿内説信者、 >>1
畿内説を持ち出して予算を確保って感じかねえ。
自分たちの利権のために研究しているだけなんだろうなあ。 >>88
それだと邪馬の発音がわからないじゃないか
そもそも国が変われば風習言語かわる
何回国代わりしてると思ってんだ
しかも多民族国家だぞ
現代においても北京語と広東語は通じないぞ 前方後円墳が無ければ倭国じゃないのかw後漢書の時代はどうすんだ？
ほんと適当過ぎだろ いつも苦しくなれば差別用語並べて罵倒発狂する畿内説
チョンは差別用語だよな？畿内説信者 >>94
まあ、普通に中国古語辞典でも「邪」＝ヤ、「馬」＝マ となってるけどな。
しかし、問題は「邪馬」の部分じゃない。「台」あるいは「壱」の部分だ。
「壱」が>>76でも述べた代表文字でなく、そのままの文字なら、「イー」と発音しなければならないからな。
しかし当時の日本の地名で「イー」と伸ばすようなものは無いだろう。 邪馬台国が何処だろうと
レイシスト＝畿内説信者でいいか？ 徐福は有明海から筑後川遡って佐賀に上陸したげな。ほんなら卑弥呼はどっちから来たと？そりゃ、やまたい。あーふってえがってえどうじゃろかい。 >>96
チョンに対してチョンというのは差別語でもないけどな。
悪くても、罵倒語だ。 【ヒトラーも、ユダヤ】 トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50
日本をアメリカに差し出したヒロヒトと山本五十六もフリーメーソンですね >>98
違うな。 オマエがただの捏造チョンってだけのことだよ。
オマエらカス民族は何でも捏造するからな。 言い訳はいいから、チョンは差別用語だろ
レイシズムじぁないんですか畿内説信者さん。 何の確証も持たずに何言ってんだ。
差別用語のチョン言ったなら証明すつ義務があるだろ
畿内説信者さん。 韓国人にチョンという名前の人は多い
差別とは言い切れない 畿内説には思想的にレイシズムが潜んでるね。
学問は相手が何人とか俺は何人とか関係ないんだよ
何の確証も無く思い込みで差別用語を叫び続ける
これが畿内説の本質じゃないですか？ 朝鮮人の捏造史によって日本人でも騙されている人が多いが、朝鮮半島で
百済や新羅などが成立した年代は信用性が高い中国の文献では、紀元後４～５世紀の
時代です。
つまり、この邪馬台国の卑弥呼の時代と言われている２～３世紀のころには
朝鮮半島には百済も新羅も存在していなかったということを日本人は知っておくべき。
日本ではマスゴミも学校の教師もあえてこの問題を曖昧にしているので、朝鮮人の
まったく大嘘がはびこることになってしまっている。
つまり邪馬台国の時代に日本に技術や文献を伝えた渡来人は現在の朝鮮人とは
まったく縁もゆかりもない人たちなんです。 >>83
倭人の発音聞いてから中国人が音の近い漢字を当てたんだから
ぴたり同じじゃないにしても同じような読みの音ではあるはず
（といってもトルク＝突厥とか現代ならコカコーラ＝可口可楽とか微妙なズレ感はあるけど） 学者の大多数が畿内説を説いてるという話
その学者達は差別主義者です？
畿内説が苦しくなれば相手が誰であろうがチョン言ってるんだろ
レイシスト学者の名前挙げてみろ 大陸そしてその地続きの半島も、略奪、強姦、皆殺し（特に男）
なんかは普通だったような。
三国時代終焉期を含め、日本列島という孤立特異点の島国へ
間欠的に逃げてきた方々が日本人のルーツだろうな。
勿論、戦中戦後の流入者も日本人の一部になりつつあるからな。 ヤマト政権とは箸墓古墳の築造以降の呼び名であるが、それ以前に畿内ヤマトを中心とする政治連合はできていた
考古学的事実としては、その日本列島の盟主の国が北部九州に進出していて魏との交流もあった
魏使はその国を倭国の盟主の国だと判断して親魏倭王に認定した
これが最も妥当で順当な推理だと思うけどな
日本列島の盟主の国でない、九州の小勢力を無理やり倭国の盟主とする必要がどこにある？
しかも、魏と交流のあった日本列島の盟主の国を差し置いて、魏に認めてもらわなければならない
無理筋すぎる >>90
＞誤記とか書き換えを許容したら他の史書も信頼性に乏しくないか？
同じ誤記が何度も別々に生じたと考えるより、少数派の方の文書で
一度誤記があったと考える方が蓋然性が高いだろ？
誤記がありえないと考える方がおかしい
史書には常に史料の限界がある
それを、多数の史書でクロスチェックしながら蓋然性の高い仮説を選択し、
妥当性の高い記述を考えていくのが、史料批判の常道だよ 日本列島の盟主とか何処に書いてあるんですか？
認知してる100カ国の内30カ国の推戴されたお飾りが卑弥呼だろ >>95
＞前方後円墳が無ければ倭国じゃないのかw後漢書の時代はどうすんだ？
＞ほんと適当過ぎだろ
前方後円墳を最初期から作る範囲が、卑弥呼を共立した範囲と考えて差し支えない
前方後円墳を作り始める前から、その範囲が倭国だよ >>98
＞レイシスト
レイシストとか、ヘイトスピーチとか言い出す人は、
特定なんたらとそのお仲間だっていうのが、通り相場
差別の当たり屋さんたちですなｗｗ >>108
＞つまり、この邪馬台国の卑弥呼の時代と言われている２～３世紀のころには
＞朝鮮半島には百済も新羅も存在していなかったということを日本人は知っておくべき。
三国志の烏丸鮮卑東夷傳、韓条には馬韓諸国に伯濟國、弁辰諸国に斯盧國があり、
これらがそれぞれ、百済、新羅の前身と考えられているよね 今度はヘイトスピーチ言い出したか
レイシストの畿内説信者さん、誰もヘイトスピーチ言ってないのにな
畿内説のレイシスト学者の名前挙げてみろって
何逃げてんの？ どうせ史書をひねくりまわしたおらが村型何とか説とかどうでもいい
その時期に畿内を中心とした連合勢力が北部九州に防衛的な展開を見せていたことは動かない
ただ赤壁の戦い後の公孫氏の半自立と半島進出より古そうだ
官渡の戦いの後、遼東と半島で何が起こったのか そこが問題 >>114
3世紀における畿内ヤマトの勢力範囲
ソースは寺沢薫の王権誕生
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
ついでに言うと、今では教科書にもこういう記述がある
「3世紀中頃から後半になると、古墳が西日本を中心に出現する。
古墳が各地の首長たちの共通の意識のもとにつくり出された墓制で、
その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。
この大和地方を中心とする政治連合をヤマト政権という。」
”古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていた”
つまり纒向に王都が置かれていた3世紀前半から政治連合が形成されていたという意味 >>120
＞畿内説のレイシスト学者
あんたの立ち位置はどこなの？
畿内説の人で、レイシスト学者がいるってい言ってる人はいないと思うんだが？
>>120は特定左翼、通称パヨクの人なの？ >>121
＞邪馬台国はすでに日本の統一国家だったってことだね
ただ、当初は、祭祀面の統一、統一祭祀王としての卑弥呼の共立と見た方がいい
いわゆる強制力、支配を伴う統一は、それより遅れる >>121
そこまでは行かない
まさに倭人伝通りに畿内ヤマトという一番大きな国があって、
他の国々が連合に入ってきてたというだけ
支配や被支配とかの関係でもないし、中央集権なんて先の先 倭という字の造りと成り立ち自体が女性にゆだねる人たちと表されるのが面白いよね
九州の勢力が近畿と結合して覚醒したことは重大なトピックだったと思うよ
あとは九州と近畿がどう連合したか、いつ連合したかで邪馬台国の存在価値が変わる
九州説の人は意固地にならずもっと柔軟に考えた方がいい
とっとも九州でなくてはならない理由のある人にそんなこと言っても意味ないが >>125
日本なんて明治時代になるまで完全な統一国家とは言えないのでは？ >>127
まあ、推測（というか憶測に近いが）混じりで言えば、
公孫氏の自立で大陸王朝との通商が制限されて、
漢鏡等の威信材の配布に基礎を置いた北部九州の王権が権威を失い
倭国乱の状態になって、その後出雲、吉備、「河内+大和」、東海～近江がまとまって、
そこに、北部九州も組み込まれた、くらいの順番なんだろうな 北陸なんかもう高地性集落なんかほっぽり出して、平野の要点に異常に集住している
実際に、海賊的なものを取り越した軍事的脅威が海の外から来ていてもおかしくない
青木遺跡なんかにも虐殺の痕跡が見つかっている
鉄器の確保も難しい。こりゃまとまるしかないぞというのが当時の状況じゃないか >>10
元々中国語の記述なので議論そのものが本来存在しない。
江戸時代あたり後世「やまたいこく」と便宜的に呼んだだけなんだよ。
しかも当時の中国が方言含めこの文字をどう読んでたかさえ正確に分かってないと聞いた。 >>127
＞九州説の人は意固地にならずもっと柔軟に考えた方がいい
九州の人に説くのは難しいだろうね。
漢倭奴国金印をもらった当時は、九州の奴国は倭国の外交の窓口だったので、
100年足らずで、遠い大和国に外交主権を奪われる形になった。
それは、なかなか理解し難い経緯だと思うよ。
奴国王は、漢と直接交易していたのに、
いつのまにか、大和国王のほうが立場が上になっていた。
納得の行く理由を聞かせて欲しいと、誰しも思うはず。
交易というものの歴史を見れば、そんなに不自然なことじゃないんだけどね。 >>133
＞漢倭奴国金印をもらった当時は、九州の奴国は倭国の外交の窓口だったので、
＞100年足らずで、遠い大和国に外交主権を奪われる形になった。
漢委奴國王印をもらったのが、西暦57年
倭国王帥升等の朝貢が107年
卑弥呼の共立が2世紀末か？
卑弥呼の遣使が239年
倭国王帥升等の遣使から、卑弥呼の共立までなら百年足らずだけれど、
金印から卑弥呼の遣使までだと200年弱の間があるよ 1世紀頃の奴国は、九州の物産を漢と交易する小売業者だった。
2世紀頃の大和国は、近畿周辺の物産を集めて分配する大問屋になっていた。
大陸との貿易港を抱える奴国といえども、大問屋との関係は無視できなくなり、
大和国との交易なくして、奴国の発展も望めないということで、
大和国王に従うしかなくなったということだろう。
九州は独立を維持するより、近畿と連合する道を選んだ。
商業的に正しい選択をしたまで。 ひとつ引っ掛かるのは、刺青
神道や神楽などにもその風習は伝わってないしどう考えても南方の風俗
あとはアイヌ系の人たち
刺青文化というのはある一定の時期に都から駆逐されていると思うね
意外にそこがヤマトにおける「鬼道」からの脱却だっのかも知れない >>134
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソヒメは、西暦160年前後に生まれて、
10代のうちには、巫女の地位についただろう。
三輪山のオオモノヌシの巫女として神託してたわけだから、実質的な最高権力者だよ。
倭国大乱はこの頃にあって、九州は大陸に朝貢する余裕を失った。
モモソヒメが戦乱の予見をしたことが日本書紀にも書かれている。
その聡明さが買われて女王になった。 >>136
当時の日本列島で入れ墨の風習があったのは尾張と吉備
魏使が倭人の風習を見て書いたと考えるなら、倭国の範囲に尾張と吉備が入る
倭国の範囲は九州だけという九州説の主張は物証面からは通らない
個人的には魏略からのパクリで信ぴょう性の低い記述だと思ってるけど
https://i.imgur.com/Ny6b5m9.jpg >>136
イレズミをしていたのは、皇居の護衛をしていた隼人の人たちです。
他の国から来たヒメが、イレズミに驚いたことが日本書紀にも書かれています。
九州の防人も、イレズミをしていたはずで、そのことが魏志倭人伝に書かれているわけ。 モモソヒメが戦乱の予見をしたことが日本書紀にも書かれている。
何処に？
コピペ
でいいからその箇所教えて
それとも言えないのかな 【中庸はＮＧ、右か左】 世界教師マⅰトレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50
ウヨクか、サヨクか？ 拝金か、分ち合いか？ 安倍に媚びるのか、山本太郎を担ぐのか？ あなたはどっち！ >>129
面白いイメージ
各豪族はヤマトに分家とか参勤のような形式を取っただろうね
吉備は瀬戸内の水利権
東海は後背地の「まつろわぬ人々」に対する防衛と文化伝播
出雲は鉄器や先進技術
そして九州が外交と鉄利権とかを担い、それぞれの働きにより都が生産する利益を分配する
なんかアニメのようだなw
こういう人たちが後に物部や蘇我、葛城のような氏姓に繋がったのだろう >>140
崇神天皇10年9月27日条によれば、四道将軍の1人の大彦命（武埴安彦の異母兄弟、
阿倍臣祖）が北陸への派遣途中で不吉な歌を歌う少女に出会ったため、
大彦命は引き返して天皇にこのことを報告した。
そして倭迹迹日百襲媛命の占いによって武埴安彦とその妻の吾田媛の謀反が発覚する。 >>138
>>139
なるほど
薩摩→土佐→和歌山→伊勢→尾張三河の黒潮ラインはやはり風俗も似ていたんだろうな >>144
それ神話の海神族が黒潮を使い北上して行く
同じルートじゃね ttps://www.sankei.com/region/news/141031/rgn1410310021-n1.html
すでに、琉球とゴホウラ貝の交易をしていたことがわかっています。
山口県下関市の遺跡から出ているので、
九州と山口県を別物のように考えている九州説は、とっくの昔に死亡しています。 もいさ、邪馬台国が畿内で群馬台国が九州でいいじゃん 一般人が何となくイメージで九州だと思い込むのは仕方がないけど
こういう掲示板に書き込みする九州説は固定観念で頭がカチカチだからいくら証拠を出しても無駄じゃね そもそも邪馬台国は
予算獲得と銭儲け手段にしてるゴッドハンド
学問を歪めてる事が問題なんだよ。
桃が出ました邪馬台国です。
疑問呈したり説明求めたら相手を罵倒
なんなんこいつら だから畿内説の証拠は卑弥呼が食った桃の種なんだろ？ 畿内説は邪馬台国=大和王権有りきだから
都合が悪いと文献が間違ってるとか強引に遺跡に合わせようとしてるだけ
頭硬いのは畿内説だな 琉球～九州・山口～糸魚川
ゴホウラ貝とヒスイの交易ルートが弥生時代から存在しています。
ヒスイは中国でも高級品なので、交易の存在を知らないはずがありません。
魏志倭人伝には「出真珠青玉」とあります。
九州説では「青玉」とは何を指すのでしょうか？ ID:Jxv92x1qは典型的な藁人形論法やってる
卑弥呼が桃を食ったとか、桃があるから邪馬台国の根拠になるとか、畿内説を自分で捏造してそれを批判する
>>1の記事を100回読め
そんなことどこにも書かれていない 倭国王帥升は古代の中国から渡って来た、と何かで読んだぞ
かれは漢字の読み書きができたとか・・ >>139
となると源氏のルーツはやっぱ隼人か
兄弟喧嘩に敗れはしたが弟の北部九州に付き従うこを選んで正解だったな 桃の種が畿内説を補強って書いてあるね
つまり桃の種＝邪馬台国って言ってる事だろ
本音では桃の種は関係ないけど、印象操作して邪馬台国の畿内説証拠の一つにしてやろうという事か？ 邪馬台国は、日本語の「やまと」という言葉を聞いた魏の国の人が
当て字にしたと考えるのが常識。 >>157
やっぱりこいつアホだ
文章の読解力もない
こういうやつは教科書から消えた後も一生九州だと言い続けてろって >>1
桃の種を邪馬台国と強引に結びつけて金儲けですか？ ID:Jxv92x1qはここが科学ニュース板だということさえ分かってないんだろう まとめると
畿内説の根拠
魏志倭人伝
記紀
考古学
専門家
九州説の根拠
東日流外三郡誌
5ちゃんねらー
でいいのかな >>162
畿内説の根拠に>>1にあるように自然科学も追加して あと九州説の根拠は安本や古田といったインチキ素人もある こ、これが今流行りの奈良判定ですか？
金印は福岡で見つかったんだお！ >>1
探偵コナンじゃないが、
有能な学者は桃の種一つで、畿内説を証明するからな。
当時の桃は、中国大陸から持ち込まれたもので、ホトンド貴人しか食っていなかった。
それが、畿内で発見されたことで、それなりの貴人がいたということだ。 出版界も、九州説本のほうが売れるから、九州説本をよく出した。
ＵＦＯ本や心霊写真本と同じく、オカルトの類なんだよ。九州説は。 ところで何で畿内説信者は吉備で見つかってる桃の種の存在を無視するのかな？
都合が悪いのですか？ 九州説の本で学者が書いてる本なんてほとんどない
ほとんどがド素人が書いた本
畑違いの学者が書いてるのもあるけど要するに古代史の分野では素人 >>168
前スレから
＞135ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/08/05(日) 09:46:43.07ID:plWYEm1Q
＞>>92
＞>あまり知られてないけど、吉備の上東遺跡からは纏向をはるかに上回る1万個近い数の桃核が出土してる
＞では、説明しよう。
＞吉備と、奈良から、大量の桃が出土してるという証拠があるわけだね？
＞日本書紀を読めばわかるが、
＞ヤマト王権がアマテラスを祀った時期（崇神天皇）に、
＞オオモノヌシの巫女になった「ヤマトトトヒモモソヒメ」という女性がいる。
＞その墓が箸墓で、ヤマト王権成立時期で最大の前方後円墳である。
＞つまり、「ヤマトトトヒモモソヒメ」という巫女は、大王をしのぐ権力をもっていたわけだね。
＞この人が、卑弥呼ということで、すでに決着がついている。
＞名前に「モモ」がついてるのは、偶然ではなく、「ヤマトトトヒモモソヒメ」の弟は、
＞吉備の大王である「キビツヒコ」である。
＞日本書紀は、このように、1700年前の歴史を正確に伝えているのだよ。
＞136ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/08/05(日) 09:52:18.09ID:plWYEm1Q
＞「キビツヒコ」が、吉備で有名な、「桃太郎」伝説のモデルでもある。
＞これで、吉備と奈良、
＞桃太郎と、ヤマトトトヒモモソヒメが、桃でつながる。
＞魏志倭人伝で言うところの、卑弥呼と男弟の関係でもあるわけだ。
＞考古学的には、箸墓を飾った円筒土器は、吉備で作られたものであり、関連が十分にある。 >>168
こいつまだこんなトンチンカンなことを言ってるわ
そのマヌケな発言は記事を100回読んでも意味を理解できてない証拠 おかしいなぁ。大和朝廷が樹立したのは紀元前６００年ぐらいのはずなんだけど。 魏志倭人伝には邪馬台(ヤマトゥ)国がどのように成立したかまで書かれている
諸国が相争ってどうにもならないから皆で女王を共立したと
東征なんてどこにも書かれてない
戦って奈良の地を奪い取ったとか書かれてない
このままだと皆共倒れになるので仲良く共立したということ
東征があったのは応神の頃だろ 畿内信者は結局語呂合わせなんだろう
モモソ姫が桃つながりということでw
桃が描かれた金印でも出たら、その宗教信じてやるよ >>147
＞群馬台国
グンマーの治外法権はこんな昔から？ｗｗ そもそも邪馬台国の場所を語ることに意味がない。
金印でも出れば話は別だが、そうでもない限りは自分で文字が書けなかった人間の歴史を語るのは難しい。 このスレが180まで進む間に18件も一人で書き込んでるJxv92x1qさん、ハンパねぇっす
でもその書き込みは、レイシストがどうとか、ゴッドハンドがどうとか、
科学ニュースから外れたことが大半 でも九州では硯も出てるし漢字が描かれた土器も出てる 魏のおっさんがこの日本の大地を垣間見てクニに帰って報告したものだろ。
そこにはたぶんに想像で書かれた部分があってしかるべきだな。
そもそも距離間隔に隔たりがありすぎるわな。
おれは当時の人々の身なり・生活様式に着目して九州説が有力と見ているんだが。
当時の住人は縄文期を引きずっている人々だよな。
これいうとバカ野郎、時代は弥生末期だと抜かす偏屈野郎のおでましもあるだろうがね。
あーそうですかーと聞き流しておく。
ということは仮に畿内説だとして倭人の生活様式が魏のおっさんのいう話とだいぶ食い
違いがあり過ぎるように思えるね。
それともおっさんは単に旅の紀行を記すに当たって想像力を発揮しごちゃまぜに
書いてしまったのかね？。。だとするとのちの研究者が混乱するのもうなずけるね～。
おっさんよー、せめて畿内の様子も書いておくんなましーと墓前で言ってみたいもんだわさ。ｗ 現代でもど田舎の奈良なんぞに文化があったという妄想
鹿しかいない
ジンムが侵略してスジンが奈良盆地を出るまで 奈良盆地の中に逼塞していた 科学ニュース板に科学ニュースの記事が貼ってあってそのまま読めばいいのに
勝手にオカルト解釈して、そんなの証拠にならんと文句つけてる九州説バカがいるスレはここですか？ グンマーは毛野だしな
やべ、>>178の戯言補強した 弥生時代に文字は使われなかったというレスに対して
九州で出土した硯と文字入り土器の事例を挙げただけなのに
何で怒って九州説が～とか言うのかな？
それに文字について何も言えないのは弥生時代畿内で文字が使われてなかったからかね？ 金印を貰った
カンノイトコクオウは倭国の王
もちろん漢字は読める ヤマトの国のお姫(ピーメィ)様
桃をお祭りモモソ姫
箸墓古墳に祭られた >>186
＞九州で出土した硯
出雲の田和山遺跡の方がよほど古い硯が出ていますよ？
九州説は、九州説以外の文書、報告、論文を読まないから、
判断や結論がいびつなんだよ 57年の金印以後 奈良を日本の代表とすると其の後の辻褄がまったく会わない
倭国とすると700年までぴたりと合う
倭国は周の時代からチョウソウなどで外交関係を結んでいた
現在の日本に文書が残っていないのは706年テンムの焚書が因
日本旧記 という倭国の書物が会った >>190
古事記と日本書紀は大和朝廷に都合の良い歴史しか書かれていないからなあ。
焚書のようなものだ。 >>190
＞倭国は周の時代からチョウソウなどで外交関係を結んでいた
論衡の「倭」は、百越の流れと見る方が妥当で、日本列島の人じゃないぞ まとめ
紀元前琉球台湾ニンポーあたりの居住民が 縄文文明の博多湾沿岸を侵略住み着く
是が天孫降臨族 その後勢力を拡大し九州 広島地方まで勢力圏とする
その間 大陸との外交を結び 金印 ヒミカ 倭の五王 タリシホコ（ショウトクタイシが其の功績を剽窃した人物）
岩井 サチヤマなどを排出 白村で唐と戦い破れたことが因で700年まで続いた
倭はチクシと発音する なんでも半島由来としたい人がいる
民族イデオロギーに毒された気の毒な人
歴史を正しく見つめましょう 出雲と九州が文字を使用した先進地域
大和モモソ姫なんて出雲の王ににマンコを鉄の剣で刺されて殺された原住民の女説が成り立つね。 吉野ヶ里遺跡がブームになったころは、もう最低限九州のどこかは確定、
研究者は全員九州に行けってぐらいだったのにな
纏向ホームランで大逆転 考古学者は怖いわ～～
磯田道史先生も、言いにくいんですけど纏向かなあ～ってテレビで言ってた
でもなんで言いにくいんだろう 九州説がかわいそうっていうこと？ >>95
・(邪馬台国以前から)畿内王権はあった。
・伊都国など北部九州の王権は漢に印をもらうなど大陸の大国と通交していた。
・邪馬台国も魏と結び印や鏡などをもらった。
（魏の使者が邪馬台国にくるのに，対馬，壱岐から北部九州まで来たのは確実視されている）
・日本各地の王権（吉備や出雲，讃岐，東海および北部九州を除く九州）はなぜか畿内の巻向に集結し政治機能のみの都市を構築した。
・（邪馬台国の消息がとぎれた）古墳時代前後になると，畿内や吉備や出雲，讃岐，東海の炊飯土器が北部九州で集中的に見られるようになる。
・そして畿内を中心とするヤマト連合王権は，なぜか大陸（晋）との通交を盛んにするどころか消滅させてしまった。
・古墳代になると（日本北部を除く）日本各地はヤマト連合王権に参加し，大量に古墳がつくられ三角縁神獣鏡が配られた。
・古墳代になると，北部九州で門外不出だった絹織物や製鉄技術が畿内を中心に全国に広まった。 >>196
＞磯田道史先生も、言いにくいんですけど纏向かなあ～ってテレビで言ってた
＞でもなんで言いにくいんだろう 九州説がかわいそうっていうこと？
このスレを見てても分かるだろ？
Jxv92x1qみたいな九州説に絡まれると「ものすごくめんどくさい」からだよ
まともな議論ができなくなる >>197
＞・（邪馬台国の消息がとぎれた）古墳時代前後になると，
今の標準編年では、古墳時代前後がまさに邪馬台国の時代
邪馬台国の消息は途切れてないよ
＞・古墳代になると，北部九州で門外不出だった絹織物や製鉄技術が畿内を中心に全国に広まった。
これも事実誤認
壱岐にも、淡路島にも、近江にも弥生時代の大規模な製鉄遺跡がある >>196
九州説って言っちゃった研究者は、いまさら奈良ですとは、恥ずかしくて言えないかもね。
あと、九州説で講演とかしてたなら、今後の講演料のこともあるだろうし。 倭国大乱で互いに攻め合って戦いにウンザリした倭国の国々が、次の暫定代表を有力国に求めるわけが無い。
だから選出された邪馬壹国の卑弥呼とは倭国王とは名ばかりの、軍事力をあまり持たない弱小国の長であった可能性が高い。
だから物的資料も残りにくく、下賜されたという金印や錦巾などは奴国が管理していた可能性が高い。 魏志倭人伝にゃ桃の記載はない
卑弥呼が桃を使った祭祀した記録もない
科学的とか言いながら結局妄想状態な畿内説 畿内説が対抗馬的に九州説九州説言ってるけど
畿内説は説にもなってない妄想なんだよなぁ
笑わせるなお笑いは漫才だけにしておけ畿内説、なんだよ俺は >>198
>>200
あなるほど 学者の先生は講演会とかで稼ぐんだろうから、
九州では九州の人が喜びそうな話をしなきゃいけないわけだ
いろいろあるわけですな そんたくってやつですか 前スレから邪馬台国=大和王権の証拠として出てきたのが
読み方の語呂合せだけwww
つまり証拠は全くないってことだな >>199
＞古墳時代前後がまさに邪馬台国の時代
畿内連合王権と邪馬台国は並立していると考えていますから，そう言って構わないでしょう。
＞壱岐にも、淡路島にも、近江にも弥生時代の大規模な製鉄遺跡がある
当時の日本の鉄器生産分布でわかる通りの「鉄器の大量生産技術」のことで，それ以前から製鉄自体はあります。 >>201
＞だから選出された邪馬壹国の卑弥呼とは倭国王とは名ばかりの、軍事力をあまり持たない弱小国の長であった可能性が高い。
まあ「可能性が高い」と考えるのは自由だけれど、
奴國 二万戸 北部九州の大国、福岡平野
投馬国 五万戸 中国地方の大国、出雲 四隅突出墓の盟主
邪馬台国 七万戸 近畿地方の大国、大和 大和+河内～環大阪湾の畿内第V様式土器で統一されている範囲
くらいの国力の差があると、魏志倭人伝には書かれている
それほど弱小では、誰も担がないだろう 畿内説の人は「三角縁神獣鏡こそが魏からもらった鏡」だといまだに考えているのか知りたい。 >>206
＞「鉄器の大量生産技術」のことで，それ以前から製鉄自体はあります。
淡路島の五斗長垣内遺跡や彦根の稲部遺跡は、「弥生時代の列島最大規模」の製鉄遺跡と
されているんだけど？ さらに，畿内説の人は「（魏志倭人伝に登場もしない）桃」が「邪馬台国の証拠に違いない」と本当に考えているのか知りたい。 >>206
＞三角縁神獣鏡
三角縁神獣鏡は、魏の年号記銘鏡があるように、「魏との交流の記念鏡」だと考えているよ
これを作ることに価値を見出すのは、魏との交流主体以外にはないと考えている
魏からの下賜鏡の代表が、三角縁神獣鏡だった可能性は十分にあると思う
ただ、下賜鏡そのものは、発掘許可が下りない陵墓指定の大王墓級に副葬されているだろうし
確認しようがないけれどね さらに，畿内説の人は「（魏志倭人伝に登場もしない）桃」が「邪馬台国の証拠に違いない」と本当に考えているのか知りたい。>>209
当時の鉄器の分布は淡路島（あるいは畿内）を中心になっていると思っていますか？
私は九州を中心に分布しているように思えるのですが，いかがですか？ >>210
＞さらに，畿内説の人は「（魏志倭人伝に登場もしない）桃」が「邪馬台国の証拠に違いない」と本当に考えているのか知りたい。
証拠に違いないとは考えていないよ
ただ、祭祀土壙からの出土であり、弥生時代終末期、卑弥呼の時代の明確な祭祀遺構自体が
あまり検出されていないから、「事鬼道、能惑衆」と書かれた、宗教的権威だった卑弥呼との関連は
考慮すべき事項だろう
北部九州の弥生終末期の祭祀遺跡について、何か情報があったら教えて >>212
あなたは、庄内式土器の分布や、東海土器の分布など、どの程度の知識があるのかが知りたい。 >>214
これは議論の分かれるところだけれど、
後の「越の国」が、福井から先の日本海側全域だったように、
「陸奥」が白河の関の向こう側全域だったように
狗奴国は、東海から先の太平洋岸全域のことだと個人的には考えている
それが、国名として残ったのが毛野国でいいと思う
邪馬台国時代の狗奴國の中心は東海地方だと思うけれどね 魏志倭人伝ばかり見るな。
新唐書には「倭の奴国が近畿に国を建てたもの」という見方だ。
おそらく信用の置けるものがその様に話したのだろう。
倭の奴国がヤマト国になったとすると、神武東遷がはっきりする。
伊都国王墓出土の数十枚の八咫鏡の破鏡もずっと意味を持ってくる。 >>212
＞私は九州を中心に分布しているように思えるのですが，いかがですか？
九州説が鉄の分布が九州中心といって出してくるのが、「甕棺墓」出土の鉄鏃の数なんだよな
邪馬台国時代とは100年単位でずれてる
どこの地域でも弥生時代に鉄がないと考える方がおかしいと思うんだけどな
畿内の向こう側の沼津の高尾山古墳からも鉄はたくさん出ているし どうにも魏志倭人伝は聞いただけを記した書物に違いないと思っているんだが。
邪馬台国に７マンコだよ、７万戸。
仮にだ、一戸あたり４人いたとしてザっと見積もっても３０余万人。
いまの地方都市で人口３０万人ともなれば結構な大都市だ。
そんな大都市が当時すでにあったとは思えないね。
つまり、著者は相当厚く盛っていると見たほうがいい。
距離にしてもおおよそ見当違いだな。聞いた話に色付けしてんじゃないの？
現地調査をしてその報告書を再度提出すべしって案件だな。ｗ
どこまで信ぴょう性があるのか甚だ疑問ではある。 >>217
＞伊都国王墓出土の数十枚の八咫鏡の破鏡もずっと意味を持ってくる。
この時点で、ものすごく偏った知識を信じ込んじゃってるんだなと、もろ分かり
平原1号墓からは、八咫鏡は出土してないよ >>213
確かに祭祀は注目すべきですね。（すみません，北部九州の祭祀をよくわかっていません）
ただ弥生時代に（畿内の銅鐸文化圏に対し），北部九州は銅矛文化圏であると考えています。
http://korakusan.blog.fc2.com/img/201603122215239be.jpg/ >>219
＞そんな大都市が当時すでにあったとは思えないね。
もちろん、奴国二万戸も盛ってるんだよ
そして、奴国より邪馬台国は3.5倍の大国と判断している
北部九州に、そんな大国はないだろ？
容れられる平野もない >>221
＞北部九州は銅矛文化圏であると考えています。
そして、邪馬台国の直後に混乱なく古墳時代が始まるのだけれど、
古墳時代には銅矛文化は引き継がれていない
北部九州が古墳時代に繋がる政権の担い手だったとは言えない、
という判断でよいのでは？ >>218
＞「甕棺墓」出土の鉄鏃の数なんだよな
弥生後期なら甕棺墓とは言えないと思いますし，邪馬台国と畿内のヤマト王権が連続しているなら，古墳時代になってからの畿内の鉄器分布の発展がなぜなのか疑問です。
（ちなみに私は大阪人ですが）
http://wajinden.com/wp-content/uploads/2015/06/d6ebdd34b54961ca884b40913806cf41.jpg >>223
＞じゃやっぱり箸墓は
＞卑弥呼の墓なのね
今の標準編年では、卑弥呼の墓としては、数十年単位で遅すぎる
卑弥呼の死後、墓を作るのに数十年かけたとすれば、卑弥呼の墓となるけれど、
数十年あれば世代がひとつ回るから、そんなに長く一つの墓を作っていられるか疑問
ただ、箸中山古墳に先行する纏向古墳群の時点で、既に列島最大の100メートル級の
纏向型前方後円墳を連続して４基造営しているので、箸中山古墳を含む纏向古墳群の
いずれかが卑弥呼の墓と考えてよいと個人的には考えているよ
もちろん、今の標準編年がずれれば、箸中山古墳そのものが卑弥呼の墓と
判断されるかも知れないし >>224
>北部九州が古墳時代に繋がる政権の担い手だったとは言えない、
そういうことだよね。奈良から銅矛なんて出てこないわけだから。
あと「カネ」と言ったら何を意味するかな？
「金属」と「鐘」だよね。
銅鐸文化は、言語に名残があるわけです。 俺は畿内説は脳の病院行って来い説なんだけど
やっぱり畿内説はアホだよねー >>225
＞古墳時代になってからの畿内の鉄器分布の発展がなぜなのか疑問です。
鉄器の潤沢な供給を意味する、石庖丁の消失（石庖丁のような雑器まで
石器から鉄器に変わる）は、実は畿内の方が北部九州より早かったりするし、
鉄が出ないと言われる纏向遺跡から、鉄用の砥石が大量に出ていたりする
古墳時代になって、急に鉄が潤沢になるように「見える」のは、
単に発掘バイアスだと思う >>224
>そして、邪馬台国の直後に混乱なく古墳時代が始まるのだけれど、
北部九州に偏重していた鉄器が，古墳時代には畿内を中心に急変していますし，絹織物も急に普及します。
＞古墳時代には銅矛文化は引き継がれていない
畿内の銅鐸文化も古墳時代には引き継がれていません。
弥生時代には北部九州と畿内は別の文化圏であり，
そして魏の使者が北部九州までは来たところまでは確実視されているということです。 ここがID表示スレでよかったわ
Jxv92x1qの書き込みが全部追えるから、どんな人だかよく分かる >>230
＞そして魏の使者が北部九州までは来たところまでは確実視されているということです。
そして、そのあとの「水行二十日と水行十日陸行一月」はなかったことにするんでしょ？
そうじゃないと、九州説が成り立たないから >>230
>古墳時代には畿内を中心に急変していますし
中心ではありませんでしたね。圧倒的に少なかったのが古墳時代になって急激に増加していますが，それでもまだ北部九州の方が多いですね。 江戸時代に象がやってきて、九州から江戸まで歩かせたんだよ。
その日数はおよそ２ヶ月。
つまり、陸行1月とは、九州から江戸までの半分の距離と見積もれる。 個人的憎しみを溜め込んでるのか畿内説信者よw
悔しいのうw やはり日本は太陽の娘だったんだね
美しい日本に生まれてよかった 今の畿内説は南は東の間違いだーと行程パズルやってるわけじゃないからな
物証ベースの考古学で論を組み立ててるからある程度の知識が必要
古代史の通説の上に成り立つ説だからトンデモを主張する人とは議論が噛み合うことさえない >>232
>「水行二十日と水行十日陸行一月」はなかったことにするんでしょ？
そうじゃないと、九州説が成り立たないから
「距離」ではなく「時間」なのですから問題なく成り立つでしょう。
ただ，畿内説だったとしても，瀬戸内海があるのに水行せず，魏の一行にわざわざ一月も陸路を行かせたのかというのが大いに疑問です。
（いまに写本が伝わる）魏志倭人伝に誤記が多いことを知っている者としては，
「日」の下横線がわずかに高いだけで容易く「月」に変わることから，
海や川の多い日本で二十日も水行をしたなら陸路はそれよりも短いと思いますし
少なくとも九州なら海や河を最大限利用すれば，最寄りの岸から１日も歩けばたいていの目的地に着くと考えています。 >>238
「一月」を「一日」に読み替えれば～、なんて、文献史学ではやってはいけない。
なんでもありになってしまう。
何の証拠にも証明にもならない。
邪馬台国が九州にあったという物証があって初めて、文献を修正して読むことができる。 >>238
＞ただ，畿内説だったとしても，瀬戸内海があるのに水行せず，魏の一行にわざわざ一月も陸路を行かせたのかというのが大いに疑問です
投馬国を上古音でdug-mag国と読めば、出雲国と理解できる
水行二十日で出雲、さらに水行十日で丹波に行き、そこから福知山、亀岡、木津川経由で
平城山越えで奈良盆地に入れば、陸行一月も頃合の行程になる
投馬国の比定が、行程論では焦点になるんだよ
戸数五万戸の倭国第二の大国を魏使は報告する必要があるから、投馬国を通るルートになる
九州説はたいてい、投馬国の比定で破綻する >>238
＞少なくとも九州なら海や河を最大限利用すれば，最寄りの岸から１日も歩けばたいていの目的地に着くと考えています。
それだと、末慮国で上陸したあと１日で邪馬台国に着くことになるけれど、それでいいのかい？ >>240
投馬国＝出雲説ですね。
大和王権にとっては吉備のほうが重要かと思うけど、
朝鮮半島から外洋船で来るなら日本海ルートをたどったほうが都合が良いかも。
大和王権は、若狭湾から朝鮮半島に大船団を出してたこともあったみたいだし。 投馬は薩摩だろ
他は宮崎方面しか無いが？
九州東の海千里向こうの倭種はないだろ
倭種は倭種 古事記・日本書紀に何本かのソースを
一緒にして書いてありますな
だから正確な場所なんかわからないのあるよ 卑弥呼なんて引きこもりのインチキ占い師なんだから、謎のままにしといた方がいいよ。下手に追究してもがっかりするだけ。 >>244
＞投馬は薩摩だろ
＞他は宮崎方面しか無いが？
薩摩でも宮崎でも、投馬国が女王国以北にならないからダメだよ 正直邪馬台国が何処だろうと構わないんだよ
纏向でなんかオモロイのが発掘されたら関西説でもいいわ
ただ桃の種から
弥生時代にモモソ姫が四道将軍を派遣して日本を平定したとか
妄想にしても惨すぎるだろ
そんなに我が街に卑弥呼を誘致したいんか？
邪馬台国は桜井市町興しコンテンツか？
と問い詰めたくなるんだよ >>249
＞弥生時代にモモソ姫が四道将軍を派遣して日本を平定したとか
＞妄想にしても惨すぎるだろ
誰もそんなことは言ってないだろう？
自分の脳内に幻のトンデモ畿内説をでっち上げて、それを自分で否定する芸風？ ごめん
>>249はJxv92x1qだった
触らないようにするよ カルト だな
原始信仰、
未開な蛮族だ、
文字文明、景教（キリスト教）、仏教
のある中国文明に馬鹿にされてるだけだよ
魏志倭人伝 なんて、何が、おもしろいんだ
日本列島内 だという仮設じたいが、恥 http://www.sxotu.com/u/20171202/0916347.jpg
はいはい、これが卑弥呼＝多毛人妻。
シャーマンは、毛人だからな。
倭人というのは、北九州・壱岐対馬・南朝鮮 に分布している
海洋民族のことだ。狭義では、な。
倭人＝毛人、 これは間違いない。
中国古文書に描かれているのは、九州男児とか西郷隆盛のような
太い眉毛の多毛人が、倭人だ。
ようするに、毛人＝縄文 いうことだから 倭国大乱を治めた大国が邪馬台国なのだとして、その都が九州であることはものすごく無理があるよさすがに
奈良に進駐して都に定めたのならまだ理解できる
または当時の世界観として瀬戸内から東は無かったことになっているのなら理解できる
畿内、九州という特定地域としてではなく西日本全体を掌握した邪馬台国の都が何処かと考えると奈良しか選択肢はない >>255
大乱治めた国はない
卑弥呼共立で渋々矛納めただけだ http://www.geocities.jp/yasuko8787/meitei.jpg
倭人の朝貢の姿だよ、
こんなことやるの、もしも日本列島いたとしたら、
九州北岸から壱岐対馬・半島南岸 に生息していた
という倭人しか、いないって
な、地理的にも、これが「魏志倭人伝」に
書かれてるとおりなんだから 人類の18Y染色体をわけると
大体の日本人は、下記のようになる。人
O―M175 54.2%
D―YAP 34.7% （浅黒く背が低い）
C―M130 8.5% (ポリネシアのような感じ）
その他1.6%
アイヌ人
D+C
このO―M175は、さらに3つに
分けれる。その割合は、
O2―M95 31.7% （東南アジア系
O3―M122 20.1% (羌夏グループ
O1―M119 3.4% (オーストロネシアグループ
またD―YAPは、
漢民族には、1%以下しかいない。
日本は、34.7%。
インドのアンダマン諸島は、100%
藏族(58%) 倭人伝の最後だけ乱暴に水行だ陸行だと適当にまとめられてて実は九州突き抜けてフィリピンあたりの話じゃないか？だいたい刺青入れたり潜って魚捕ったり南方だよな
安曇や隼人 12000里これ以上は無いよ
魏志倭人伝に書かれている距離はな 倭人を背が低い、漁民として
捉えた魏志倭人伝も、染色体からみれば、
日本には、
かなりの数いるのがわかる。
つまり、YAP因子をもつものは、
漢民族にいないわけだから、人類学的にも
別の漢字で表記しないといけないわけだ。
ある意味、共存なのか同化していったか。
黒潮や対馬海流に乗ってきたね。 日本語論的に言えば東アジア的文法を骨格にして、南方系の語彙を肉としたと思うんだよな 瀬戸内海は穏やかな海に見えても、海流の流れが複雑らしいな。
風の吹き方も気まぐれなので厄介で、古代の船では航海がむづかしい。
船はあちこちに流されるようだ。瀬戸内海で潮待ちすればなんとかの和歌があったけね。
>>240の説のように魏からの使者は日本海にそって航海した。 関門海峡も潮の流れが速すぎて、座礁の恐れがあるね。
すると、日本海側のほうが、安全と言えるな。 魏志倭人伝は九州の旅行日誌
九州の当時の情勢を中国に伝える文
小国分立
九州30の小国が女王擁立
九州中央菊池彦と女王擁立連合の争い
博多位まで来たがそれより南は遠くて行きません
主にこれだけ、あんまり夢見るなよ >>264訂正
日本海に沿っては、けったいな表現ですね。
対馬海流にのってに訂正します。 日本列島でどんなに国力が高かろうが
出雲も吉備も
魏と通商も無く興味が湧かない地域が
東の倭種の数語で簡単に書き記されてる
ましてや纏向なんぞ 畿内説ではあるけど、狗奴国は、熊本のような気がするな。
狗古智卑狗＝菊池彦でいいと思う。
後世も、九州の豪族は大和王権と対峙してたわけだし。
初期の前方後円墳も無いしな。 >>269土人！
だから、関西に持って来るな、
言ってるだろ
人種的にまったく該当しないから
倭人ていうのは、隼人だからな。
隼人すなわち、その距離を南方へ
フィリピーナ が、隼人と同一の南洋系だから
フィリピンで、間違いない >>268
＞魏と通商も無く興味が湧かない地域が
＞東の倭種の数語で簡単に書き記されてる
ということにしないと九州説が成り立つ余地がないから必死だな
でも、弥生終末期は、人も物資もその前代に比べてより活発により遠方まで交流してるから
それは通らない
九州にも遠くの人が居るし、それを目の当たりにして小国の北部九州を
倭国の盟主と判断することはないよ >>271朝鮮人！
だから、関西に持って来るな、
と言ってるだろ
人種的に全く該当しないから、
倭人ていうのは、隼人のことだ！
隼人すなわち、その距離を南方へ
「魏志倭人伝」には、方向は全く書いてないぞ！
フィリピーナ が、隼人と同一の南洋系だから
フィリピンで、間違いない！ >>269
＞狗古智卑狗
それ、魏略では拘右智卑狗になってるから、
菊池彦と読むとも限らないよ
まあ魏略逸文を伝える翰苑が誤字だらけだから、それを素直に信用する訳にもいかないんだが >>273
＞狗奴国こそ畿内だろ
つまり邪馬台国の南にあると書かれた狗奴国が、実際には東にあるという主張だね？
だったら、投馬国や邪馬台国の方角が東ってことだから、畿内説で問題なくなるよな？ >>276
畿内説はパズルしないんじゃなかったか
結局パズルするんだね >>276朝鮮人！
だから、関西に持って来るな、
と言ってるだろ。
人種的に全く該当しないから、
倭人ていうのは、隼人のことだ！
隼人すなわち、その距離を南方へ、
「魏志倭人伝」には、方向は全く書いてないぞ！
フィリピーナ が、隼人と同一人種の南洋系だから、
フィリピンで、間違いがない！ パズルじゃないよ？
きちんと論証してるだろ？
陳寿をはじめ大陸の知識人の認識では、
倭国のある洲島は南北に5千里も続く列島だから
本州沿いに進むのが南と記されることになってるって 活発に交流とか言ってもあっちにしてみれば土人同士の物々交換
活発に交易してるわけでも軍事的に脅威なわけでもなく
出雲吉備は魏にとって戦略から外れた
倭種で片付ける程度だったんだよ >>278
＞「魏志倭人伝」には、方向は全く書いてないぞ！
どうやら平行世界の人が紛れ込んでるみたいだな
冒頭に倭人在帶方「東南」大海之中、依山島爲國邑と
書いてあるのが、方向ではない世界があるらしい >>269
狗奴國が、熊本としたら、
絶えず、争うわけだから、
畿内説の奈良からかなり遠くなるよ。
魏が、邪馬台国にきて、いっときして、
帰ったら、すぐ狗奴國くるんやから。
んで、邪馬台国は、再度魏に行って、
張政さんがきて、20年超えるくらい
邪馬台国に、滞在するんよ。
狗奴國に、魏と戦うんかいと。
やけ旗も持ってきてるやん。
邪馬台国に、20年近くいて、魏が
西晋に禅譲されて、帰国するときに、
倭人二十人ぐらいを連れて行ってる。
曹操のじいちゃんの墓にも、
倭と同盟結ぶべきなんかなと。 だから倭種の話するからこんがらがる、纏向とか倭種倭種 >>281朝鮮人！
邪馬台国まで、のことだ
邪馬台国について、方角は全く書いてない！ >>283朝鮮人！
だから、関西に持って来るな、
と言ってるだろ。
人種的に全く該当しないから、
倭人ていうのは、隼人のことだ！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
隼人すなわち、その距離を南方へ、
「魏志倭人伝」には、邪馬台国の方角は全く書いてないぞ！
フィリピーナ が、隼人と同一人種の南洋系だから、
フィリピンで、間違いがない！ >>284
＞邪馬台国について、方角は全く書いてない！
やっぱり違う世界の人だわ
「南」至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。は方向じゃない世界があるんだな それで、平行世界の人は邪馬台国がどこで、投馬国はどこだと考えてるんだ？ ちょっと抜粋
古代の桃について
桃栽培の歴史は非常に古くて、原産地の中国では、2500年くらい前から栽培されていたようです。
孔子が書いた書物にすでに桃の名前が、登場していたそうです。
ただ、現在のように、桃の字ではなくて、毛毛｛もも｝ こんな字だったようです。
当時から、毛がいっぱい、生えていたのでしょうね。
中国から、シルクロードを通り西へ渡り、まず、古代ペルシャ、ギリシャ、伝わりヨーロッパ一帯へ、
17世紀には、アメリカ大陸まで広がったそうです。
古く中国では、ももは、単なる果物ではなく病魔や災厄をよせつけない力があり長寿をもたらす｛不老長寿の実｝として珍重されていたようです。
三國志の桃園の誓いとかもあるし 、当時は花の観賞用としても珍重されていたらしい。今の日本の桜のような存在かな
まぁ言えることは、ある程度大きな勢力が平和や贅沢を謳歌するために取り寄せていたと見るのが正確な所だろう 取り寄せると言っても種か苗だからな
桃の価値を尊重する中国人が吉備に持ち込んだんだろ
吉備に種10000纏向に2000出たということは種に価値を見出して
桃の種を貨幣として貯蓄して流通させてた可能性すらある
保存性も希少性も種そのものが産み出す富も貨幣として合格
東の倭種だからろくに中国と交易できないが少数の種を持ち込んで増やすくらいはできたであろう。 >>10
元々「臺ダイ」だったのを当用漢字、常用漢字など
漢字制限のおかげで全然別の漢字の「台タイ」で代用したから。
広東語のルーツは唐末五代の広州に居た漢人で
その漢人たちもかつては中原に鹿を逐ってたが
北狄胡人の侵入で南に逃げてきた連中。
その広東語で「臺」をトーイと発音する。
主要母音はトでイは弱く発音する。
魏晋時代の支那語に一番近いのは福建省南部厦門(アモイ)を中心とする閩（門の中に虫と書く）南方言。
/ja.wikipedia.org/wiki/ビン南語 をググれ
その次に古いのが潮州Teochewテオチウ方言
モンゴルに支配された元朝時代にルーツを持つ北京官話(＝普通話の旧称＝Mandarin)では
潮を舌をスプーンのような形にしてchaoと発音するが
ビン南語や潮州方言の発音は日本の漢字の読み仮名の旧仮名遣いの「潮＝テウ」とほぼ一致するし
記紀万葉の万葉仮名の読み方と一致するものが多い。
日本の漢和辞典に載っている呉音は魏晋時代の漢字音に比べると
匈奴や鮮卑など北方系異民族の訛った発音に汚染されているので注意が必要。
漢音も唐代の長安方言で訛りがひどい。 前スレでもうとっくに決着ついてんのにまだやるのか
91 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/05(日) 01:01:31.40 ID:EWzITorM
>>1
またこのフェイクニュースかよ
5月に同じ内容のスレで論破されてるだろ
ウソツ畿内は3ヶ月経ってほとぼりが冷めたから同じウソをついても大丈夫だと思ったのか？ｗ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1526302961/381
381 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/06/25(月) 04:44:22.08 ID:1rVh7lvT
【古代】卑弥呼の時代ではない？ 纒向遺跡（奈良県桜井市）のモモの種 真の年代はどこに？ Ｃ１４年代測定は「発展途上の技術」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529329558/
https://mainichi.jp/articles/20180618/dde/014/040/002000c
ＪＣａｌ整備に努める坂本稔・歴博教授（文化財科学）に聞くと、「（精度が上がったものが）できていない」。
信頼度を高める検証が進まず、０９年段階で止まっていた。とすると、国際標準と日本産樹木のズレはどうなっているのか、
との疑問もわくが、傍証も複数あり、ズレは明らかという。ならば、今回公表されたモモの年代が変わる可能性の方を問わねばならない。
というのも、近藤論文には「議論を深める材料に」とＪＣａｌのグラフも参考に掲載され、今回の炭素年代を当てはめると、
実年代で４世紀を考える必要が出てくる。卑弥呼の時代ではない。
ガッカリニュースだった模様だな 92 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/05(日) 01:02:32.87 ID:EWzITorM
359 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/06/23(土) 18:21:25.69 ID:2kkWhvrf
>>358
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
686 ：名無しさん＠１周年 ：2018/06/23(土) 11:58:47.58 ID:W+tyEJzC0
>>681
あまり知られてないけど、吉備の上東遺跡からは纏向をはるかに上回る1万個近い数の桃核が出土してる
この事実を知っていれば纏向の桃核を見て「卑弥呼の鬼道がー！」とかバカらしくて聞いてらんない
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/toukaku-syutudoiseki.html
729 ：名無しさん＠１周年 ：2018/06/23(土) 17:47:44.29 ID:nnSj0re70
>>686
これは本当、そこそこ弥生時代興味ある人でも案外知らんかもなあ
ちょっと検索してみたが、
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/toukaku-joutou.html
モモの種は勿論、ト骨まで出てる
占いに使うやつな
畿内派があんなに騒いでた纏向の桃の種やト骨とは一体何だったのか そもそも魏志倭人伝には倭国に生息する動植物の記載があるけど、桃は書かれてない
中国人にとって桃は特別な植物なので見かけたら必ず書くはずだが書かれてない
何千個も種がとれるくらい大規模栽培してたのに訪れた中国人の報告書には書かれてない
あとは分かるな？ ドイツには160もの国があった時代がありそれぞれの国に王がいた
日本でも大名はその地域の王様みたいなもんだね
邪馬台国も地方の１王国にすぎないと思う 弥生時代の小国連合本部が桜井市の遺跡だと思うけど
なぜそこが選ばれたのか知りたい
海運の便を考えたら九州や瀬戸内沿岸が良いと思うけど 俺は初期ヤマト王権は瀬戸内海を通商路に使ったプチローマ帝国みたいなもんだと思ってる
伊勢神宮は東の果ての神殿 >>293
まあこれが結論だわな
捏造体質の畿内論者は必死で見えないふりをするだろうが >>295
>海運の便を考えたら九州や瀬戸内沿岸が良いと思うけど
支配下じゃなかったからだろうね
すぐ西の淡路島には鉄器工房があるのに奈良からはほとんど鉄器が出ないし
淡路島の鉄技術は北部九州系らしいから、瀬戸内海は別の勢力だったんだろう
弥生期の鉄製ヤス出土 淡路で近畿初
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。 俺は初期ヤマト王権は瀬戸内海を通商路に使ったプチローマ帝国みたいなもんだと思ってる
伊勢神宮は東の果ての神殿 >>288朝鮮人！
桃？？？？ 「桃源郷」なら、中国語のほうだ。
日本だったら、「柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺」
悠久の鐘の音と永遠の建築物法隆寺に思いが連なる
いかにも文学的な文芸作品、非常にクラシカルだけどな。 >>301
＞みんな
＞視野が
＞狭いなあ
「みんな」じゃないよ
せっかくのID表示なんだから、おなじIDを追って見ればいいのに
視野が狭いのは、大量投稿している数名だよ ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC 一生懸命にIDを変えながら重複投稿してるのが笑える
IDを変える必要があると考える辺りが、通名をすぐ変える特定の人々と通じるものがあるな >>174
筑紫（福岡）から追放された一派が奈良を占領して（東征）
白村江敗戦で弱った筑紫を逆襲して支配下に置いた
と考える方が納得いく
要するに筑紫人同士の権力闘争
奈良土人には関係ない話し >>309-310朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC またID変えてるｗ
すぐ興奮する、特定の人々に固有の精神疾患、
水
金
地
「○病」
木
土
を患ってるんじゃないのか？ｗ >>15
なぜその時代に生きてたわけでもないのに誇張だと断定するんだ？ >>311
>>305
あながちトンデモではなく一考の余地があったりする。
吉備が当時の重要拠点だったのは間違いない
吉備津彦と温羅の逸話や桃の種も出土してるし
幕府のような機関があったかも知れないね >>311
＞と考える方が納得いく
素人が勝手に納得しても、大勢に影響ないから
倭国と日本の関係は、旧唐書の文を引き合いに出す人が多いけれど、
唐会要に
咸亨元年三月遣使賀平髙麗爾後繼來朝貢
「則天時」自言其國近日所出故號日本國蓋惡其名不雅而改之
とあって、武則天の長安年間の遣唐使のときに、日本国と国号を改めたことが
記されている
白村江が663年、日本に変えたのが704年で40年後 >>318
＞なぜその時代に生きてたわけでもないのに誇張だと断定するんだ？
横レスだけれど、当時の推定人口からして、
奴国 二万戸
投馬国 五万戸
邪馬台国 七万戸
は、普通に考えて、多すぎるんだよ >>321
なにこいつ
皆に論破されて引くに引けなくなった馬鹿か >>326
ずれてないよ
>>320は
九州王朝があったと考える時点でずれてる、という意味のレスだよ >>327
邪馬台国は奈良とか卑弥呼の墓は箸墓古墳と考える時点でドハズレてるんでは？
朝日新聞の従軍慰安婦のデッチ上げと同じ臭いがする
文献史料の身勝手な解釈（南→東）
考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
C14の悪用
マスゴミと提灯持ちがミスリード
だったらなあというサンケイ記者の願望記事 >>329
邪馬台国と、古墳時代の関係は？
邪馬台国と、ヤマト王朝が無関係だと主張するとして、倭の五王は誰？
倭王武の上表文の「東征毛人五十五國『西服衆夷六十六國』渡平海北九十五國」の
『西服衆夷六十六國』はどこにあるの？
科学ニュースについて論じるときに「だったらなあというサンケイ記者の願望記事」とか
言い出す人は、たいてい思いこみだけで見たいものしか見ない人 >>329
＞考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
九州説の人がよく持ち出すそれ、倭国の話であって邪馬台国の話じゃない
倭国の範囲内にあれば、それで済むこと
倭国一般の風習風土をいくら挙げても意味がない
逆に、九州だけで本州四国抜きの倭国を考える場合、其山有丹で破綻する
重要なのは邪馬台国固有の記述の部分
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
九州説では説明できないでしょ？ 桃といえば、桃太郎。そして吉備団子。
必然的に邪馬台国は吉備だな。 >>239
それなら文献に「南」と明示されているのに「東」と勝手に変更してはいけない
ことになりますね。
文献史学に詳しくはありませんが，「この文字は誤字の可能性はないか」を追求することは間違ったアプローチではないでしょう
一番基本的なところで「壹」と「臺」ですね。
それぞれに「こちらの字こそが正しい」とする立場での考察は当然必要ですが，
どちらかが（写本間違いかなにかの）「誤字」と見るべきで
文献史学上「これを決して誤字として扱ってはならない」ことにはならないでしょう。
私が一番面白いと思うのは隋書東夷伝倭國の「邪靡堆」です。
これは「やびたい」と読むのが正しいという研究者もいますが，同時代の「北史」では「邪摩堆」とあり，
よく見ると「摩」の「手」の縦線が左右に分離してしまって「靡」になっただけにみえます。
たまたま文字を書いた木に繊維の隙間があって墨がのらなかっただけかもしれませんが，（邪馬台国を探求する上では）この字の正しさに固執することに意味があるようには思えません。（なかにはそれを研究する者も必要だとは思いますが）
そして魏志倭人伝の文献上もっとも違和感が強いのが，何の道程も情景も描かれていない「陸行一月」です。
そもそも
・帯方郡から女王國まで 一万二千余里
・帯方郡から狗邪韓國まで 七千余里
・狗邪韓國から對海國まで（海上を）千余里
・對海國から一大國まで （海上を）千余里
・一大國から末盧國まで （海上を）千余里
・末盧國から伊都國まで （陸路を）五百里
といったスケールですから，（連続説，放射説にかかわらず）
伊都國から女王國まで千五百里程度しかありません。
對海國を対馬，一大國を壱岐，伊都國を糸島市にあてはめるなら，スケール的に北部九州から出られません。
実際にペンで「日」の字を書いてみればわかりますが下の横線を0.1㎜でも上げれば容易に「月」に変わります。
「壹」と「臺」，「靡」と「摩」を間違うのとは比べものにもならない「わずかな間違い」ですが，
この違いこそが「畿内説」成立するかの命運がかかった最重要な一文字なのです。 桃って日本神話でも特別な役目を果たしていて、イザナギが黄泉から逃げ帰るとき、追っかけてくる醜女に桃を投げつけて逃げ延びるんだけど、そのときイザナギは桃に対して、もし将来日本が苦しい状況になったときには助けてほしいと頼んでる
神様に頼み事をされる程の果物 >>332
其山有丹
なんで、九州説の論理が、うまくいかないことになるの？ 桃というのは古代中国でずっと祭祀で当たり前に使われていたものが日本というか倭に伝わったもの
卑弥呼の鬼道オリジナルでもなく、当時の日本のあちこちの祭祀で取り入れていたとも考えられる >>330
＞前スレ522
＞冨谷至『漢倭奴国王から日本国天皇へ』京大人文研東方学叢書４（2018年刊）によれば
＞「描かれている倭の使者は実際に入朝したものではなく想像の図である…」（115頁）
想像の図であるという主張の、根拠を出せ
>>336
＞其山有丹
＞なんで、九州説の論理が、うまくいかないことになるの？
当時、北部九州よりも出雲や吉備、丹波、大和で地域首長が成長し、
巨大な王墓級弥生墳丘墓を作るようになってる
その状態で、より大きな勢力を差し置いて北部九州に倭王がいたことにするために
倭国は九州のみで、本州・四国とは別の国、という主張をしている
倭国30ヶ国は全て九州とか、ね
でも、そうすると、九州島内で弥生時代に存在が知られていた水銀朱の鉱山、鉱脈がない
倭国に○○がある、というときには、倭国の範囲内にあればOKだが、
○○がない範囲だけの倭国は、魏志倭人伝の記述に反しているし矛盾するってこと
九州島のみの倭国を主張するなら、其山有丹を満たすことができない >>337朝鮮人！
初期人類文明の 大規模灌漑農耕が
可能な地域は、条件によって ごく限られている
◎ 土地がまず、ずばぬけて肥沃でなければならない
◎ 水量が、きわめて豊富でなければならない
◎ 熱帯に近いような 温暖な地域でなければ、ならない
琵琶湖の、肥沃な水の流れ込む 畿内 をおいて、
他には 初期稲作農耕文明 の可能な地域は、
日本列島には無かった。
これが、歴史の必然というものである！
ID:2flsfhVG
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ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC >>329
＞朝日新聞の従軍慰安婦のデッチ上げと同じ臭いがする
＞文献史料の身勝手な解釈（南→東）
＞考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
＞C14の悪用
＞マスゴミと提灯持ちがミスリード
＞だったらなあというサンケイ記者の願望記事
↑
典型的な負け犬の遠吠え、ただの中傷罵倒、悪口言ってるだけ
レスする価値がないものばっかりだけど明らかな誤解についてだけレスしてみる
＞文献史料の身勝手な解釈（南→東）
そんなことしてない
方角が正しいか、距離（日数）が正しいか中立の立場である
九州説の方こそ小学校で習ったことまで無視している
”行程記事をそのまま解釈すると太平洋にドボンなので、方角か距離（日数）のどちらかが間違っている
方角が間違っていると仮定すると畿内になり、距離（日数）が間違ってると仮定すると九州になる”
このように小学校で習ったのを知らないの？
行程論を根拠に九州だと主張するのは文献の改ざんに等しい
＞考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
倭国一般の記述であることは他の人が指摘してるし、他の掲示板で何度も指摘されてるはず
しつこいのでは？
そもそも鉄を大陸交易との密接な交流を証明するものだと言いたいならポイントがズレている
鉄は朝鮮半島南部との交易を示すものであり、帯方郡や楽浪郡との交流を示すものではない
中国鏡の方がはるかに重要
帯方郡や楽浪郡経由でないと入手できないからだ
3世紀以降、畿内勢が中国鏡を独占してしまうので、九州勢は全く入手できなくなってしまう
帯方郡や楽浪郡との交易の主導権を畿内勢に握られてしまったという証
百歩譲って、鉄を大陸交易全般の主導権を握っていた根拠としたいなら、西暦238年以降の”入手量”で比較しなければならない
いつ入手したかも不明なものを持ち出して、九州はこんなに鉄の出土が多いと自慢しても無意味 > 文献史料の身勝手な解釈（南→東）
そんなこと誰もしてないね
陳寿が邪馬台国を現実より遥か南と錯覚してたのは常識
> 考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
そもそも中国人は邪馬台国まで行ってない。行ったと思ってるなら読解力不足 関門海峡の制海権を機内勢力に奪われて落ち目になりつつあった九州の勢力は、倭の王として(またはそう称して)魏に使いを送り、援軍を要請した。
これが逆効果となり危機感を強くした機内勢力に潰された。
と、想像してみる。 >>332
＞其山有丹で破綻する
・日本の水銀鉱山分布図
https://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/45700769.html
・九州の水銀鉱床
九州西部鉱床群；佐賀県多良岳～嬉野町、松浦市、
九州鉱床群；大分市坂ノ市～姶良郡溝辺町丹生附、
阿波鉱床群；阿波吉野川沿い若杉山遺跡、
・丹生の付く九州の地名
大分県大分市丹生，臼杵市丹生島，鹿児島県姶良郡溝辺町丹生
・そして九州北西部の「波佐見水銀鉱山」は，「其山有丹」の有力地とされており，付近には丹生神社が２カ所もある。 >>332
九州説では説明できないでしょ？
・邪馬台国の発音に近い地名 →
九州の山戸,山門，耶馬渓
・戸数7万戸 →
http://livedoor.blogimg.jp/jjyy772/imgs/c/b/cbda1165.png
伊都國 千余戸→糸島平野
奴國 二万余戸→福岡平野
投馬國 五万余戸→筑後平野（久留米の東の平野）
邪馬壹國 七万余戸→筑紫（佐賀）平野（筑後川周辺。当時はもう少し平野が小さい）
と，北から南の順に戸数と（作付可能）面積の関係が大体一致する。
ちなみに「筑紫平野南部」は筑肥山地を挟んで「菊池平野」と対峙しており，このあたりに女王国があったと考えている。
ついでに女山もこの辺。 https://ankyo.net/chinmei/onnayama/onnayama.html
・30近くの国々の盟主 →
１つの国のサイズが伊都国（糸島市）や奴国（福岡市）なので，大小３０個程度では（西）日本全体はおろか九州全体でも広すぎる。
北部九州エリア全体でピッタリの規模。
・宮室、楼観、城柵→
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E9%87%8E%E3%83%B6%E9%87%8C%E9%81%BA%E8%B7%A1
吉野ヶ里遺跡が邪馬台国だとは思わないが，当時の様式や規模のひとつの実例とみなせる。
・卑弥呼の墓径百歩→
畿内同様に決定的なものはないが，規模だけならいくつか比定地は見つかっている。
https://ameblo.jp/makoto-kodama/
筑後・山門の地の女山の麓に展開する権現塚
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/402402/
最近話題になった赤村も正解とは思わないけど，実例として。
・徇葬百人→これも畿内同様に決定的なものはないが
北部九州では一般人もまとめて甕棺などで埋葬され，例えば吉野ヶ里では想定で15,000基を超える数が埋められていると考えられている。
http://www.yoshinogari.jp/contents3/?categoryId=13
・あと「棺あれど槨なし」も九州説を補強すると言われる。
北部九州の墓制は，棺を直接土に埋めるので槨がないが，畿内（をはじめ本州）の墓制では木槨や石室など棺を収める槨を作る。 >>347
＞・日本の水銀鉱山分布図
ごめんなぁ
がんばって調べてくれたんだと思うんだが、それ飛鳥時代以降に
畿内豪族が見つけた鉱脈なんだわ
弥生時代には、九州で丹、水銀朱、辰砂の鉱脈・鉱山は一つも見つかっていないし、
弥生時代の九州の墳墓で国内産の水銀朱を使っている遺跡は一つもないんだ
鉛の同位体比で調べられてるから確実だよ >>348
＞・邪馬台国の発音に近い地名 →
＞九州の山戸,山門，耶馬渓
それ、全部小さいし、国レベルの地名じゃないでしょ？
それに一番人気の山門は、弥生時代末にはまだ半分海の中だよ
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」下山正一1994年
第四紀研究 (The Quaternary Research) 33 (5) p. 351-360
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaqua1957/33/5/33_5_351/_pdf >>348
＞投馬國 五万余戸→筑後平野（久留米の東の平野）
＞邪馬壹國 七万余戸→筑紫（佐賀）平野（筑後川周辺。当時はもう少し平野が小さい）
＞と，北から南の順に戸数と（作付可能）面積の関係が大体一致する。
上でも示したように、弥生時代末は筑紫平野はまだ海が広がっているし、
筑後川が暴れ川で稲作適地じゃないんだ
邪馬台国と筑紫平野側に持ってきた時点でアウト
それでどうやって水行20日+10日を消化するつもりだ？
投馬国と邪馬台国が隣接してるじゃないか？
土地面積だけでやっつけようとしても、矛盾の傷口が広がるだけなんだよ >>348
＞・30近くの国々の盟主 →
＞１つの国のサイズが伊都国（糸島市）や奴国（福岡市）なので，大小３０個程度では（西）日本全体はおろか九州全体でも広すぎる。
＞北部九州エリア全体でピッタリの規模。
でも、国と思われるだけの遺跡が出ているところはないでしょ？
それに、盟主を思わせる遺物がない
巻向のように、遠方からの人々の移動が集約されている、
複数の地域からの土器の集積とかそういう、根拠を出さないと
九州には国が30ある「はず」と、ただ文字列を並べても根拠にならないよ >>348
＞吉野ヶ里遺跡が邪馬台国だとは思わないが，当時の様式や規模のひとつの実例とみなせる。
それ、無意味
吉野ヶ里遺跡の復元建物は、「邪馬台国のイメージの寄せ」て作られてるだけ
それよりも、吉野ヶ里なら「北墳丘墓と大柱・祀堂」の関係を見てあげないと
これが、平原遺跡でもセットで出てるから、ここがチェックポイントだよ >>348
＞・卑弥呼の墓径百歩→
＞畿内同様に決定的なものはないが，規模だけならいくつか比定地は見つかっている。
＞https://ameblo.jp/makoto-kodama/
＞筑後・山門の地の女山の麓に展開する権現塚
「築造時期は5世紀頃と推定」
規模だけでは、候補にも何もならないでしょ？
平原1号墓の方がまだまし
夢見がちな個人ブログの記事を根拠として出してくるとか、
まじめに科学を論じるつもりあるの？ >>348
＞最近話題になった赤村も正解とは思わないけど，実例として。
あれ、古墳ですらないんだけど？
このレベルをまじめに書いてるんだったら、相手にする価値０だよ？
国土地理院の地理院地図で、1974～1978年の当該場所の航空写真が見られるから
調べてごらん >>348
基本的に全部見当違いなんだよな
＞北部九州では一般人もまとめて甕棺などで埋葬され，例えば吉野ヶ里では想定で15,000基を超える数が埋められていると考えられている。
これ、ただの庶民の集団墓地じゃん？
殉葬じゃないよね？ 畿内説のソース → 学者の論文
九州説のソース → 個人のブログ >>348
＞・あと「棺あれど槨なし」も九州説を補強すると言われる。
＞北部九州の墓制は，棺を直接土に埋めるので槨がないが，畿内（をはじめ本州）の墓制では木槨や石室など棺を収める槨を作る。
木槨、粘土槨、石槨は、「槨」という文字こそ使っているが、
大陸の墓制における「槨」とは別物
本来の「槨」は棺を置く「空間」を作る構造物で、棺を塗りこめるものではない
畿内古墳等で見られる木槨、粘土槨、石槨などは、当時の大陸の人が見たら「槨」とは
みなされない
そして、今では日本の考古学でも「槨」という言葉は、昔の名残で使い続けられている部分を除き
使わないようになっている 倭人伝の記述と実態あるものがほぼ一致するのは九州。
畿内説は理屈っぼいかな。
形あるもので示さなきゃね。 >>359
＞倭人伝の記述と実態あるものがほぼ一致するのは九州。
してない
九州説が出してくるのは、1世紀までの甕棺墓時代のものばかり 赤村の前方後円墳もどき、1965年の写真が見られるから
確認してごらん
国土地理院の空中写真
整理番号 MKU654X
コース番号 C2
写真番号 2
撮影年月日 1965/05/22(昭40)
撮影地域 後藤寺
撮影高度(m) 3600
撮影縮尺 20000
地上画素寸法(ｃm)
カメラ名称 RMK
焦点距離(mm) 152.450
カラー種別 モノクロ
写真種別 アナログ
撮影計画機関 国土地理院
市区町村名 田川郡赤村
高解像度で見てみて >>349
>畿内豪族が見つけた鉱脈なんだわ
「北部九州に水銀丹朱の鉱脈があるという事実を畿内豪族が確かめた」といえるだけで，
北部九州側が発見していなかったことをなんら証明しませんね。
>弥生時代の九州の墳墓で国内産の水銀朱を使っている遺跡は一つもないんだ
あなたの認識は根本的に間違っています。
http://www.hita.ne.jp/~city/arc/h25/d112/d112.pdf
40ページ
本遺跡（日田市 吹上遺跡）での測定結果は、弥生時代中期前半の１号木棺墓は－ 7.7‰、中期後半の４号甕棺墓は－ 10.3‰、
５号甕棺墓は－ 13.5‰であり、いずれもマイナスの値を示しており、国産朱が使用されていたと考えられる。
しかも高いマイナスの値であり丹生鉱山産の辰砂が原料になっていた可能性が高い。
これまで報告された出土朱の硫黄同位体比（南他 2003、河野他 2013）のうち弥生時代中期の測定結果は少ないが（測定結果はグラフで提示されているため、筆者が数字に換算している。）、
中期前半では佐賀県吉野ヶ里遺跡（甕棺墓か）が－６‰前後、中期後半の筑前町峯遺跡（10 号甕棺墓か）が－８‰前後、
福岡市吉武樋渡遺跡（79 号甕棺墓か）が－８‰前後、那珂川町安徳台遺跡（甕棺墓か）が＋ 13‰前後、福岡市比恵遺跡（57次調査か）が＋２‰前後である。
ちなみに「日本における辰砂鉱山鉱石のイオウ同位体比分析」（リンクが引っかかるので直接検索してください）によると
46ページ イオウ胴体比
長崎 波佐見鉱山 +21.87
大分 鶴望鉱山 -6.30
というように九州でも中国並のプラスの高い値や吉野ヶ里に相当するイオウ同体比を持った水銀朱が確認されています。
分かりましたか？ ID:bX7V4FE/
ID:2flsfhVG
ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC >>365
＞イオウ同位体比分析
>>349に
「鉛の同位体比」で調べられてるから確実だよ
って書いてあるだろ？
硫黄は、あまり信用できないんだよ
＞分かりましたか？
分かってないだろ？ 「nn」の人は、もっと広くきちんと文献を調べなよ
九州説の夢見がちなブログばっかり読んでないでさ
ちゃんと、最新の情報をきちんと押さえれば、九州説から脱却できると思うよ モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！ >>365
＞北部九州側が発見していなかったことをなんら証明しませんね。
否定の否定は、肯定にはならないんだよ？
そもそもそれ以前から知られていたら、「発見」しないだろ？
北部九州側が発見していたことを、証明しなきゃいけないのはそっち >>368朝鮮人！
倭人というのは、履き物をはかない、裸足で生活している原始人だぞ
ヤマトのはずがないだろ
モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！ ID:bX7V4FE/は、そろそろまたIDを変えるのかな？ｗ 今月発売中の月間文春に邪馬台国のわだいがあって、立ち読みして来た。
邪馬台国の方角は東を南と書き間違えたんではなくて、当時の日本列島は
９０度南に垂れ下がっていた地理観があったという。
よく意味が分からん。 >>375朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！ ＞それ、全部小さいし、国レベルの地名じゃないでしょ？
畿内の山門だか山外だかと同じことでしょ。どこにあるのか知りませんけど。
＞それに一番人気の山門は、弥生時代末にはまだ半分海の中だよ
同じ名前が全国に変移するのに比べれば，だいたい同じ地域にあるなら十分ですね（「半分陸地」ならなお結構）
＞筑後川が暴れ川で稲作適地じゃないんだ
この日本で「暴れ川だから稲作できない」なんて聞いたことありません。
弥生末期なら被害の大きな地域も対処方法も分かっているでしょうし，
筑紫平野や筑後平野全体で考えれば十分な面積がありますね。
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」によると弥生末期には（面積だけは）現在にかなり近いものになっています。
今のデリケートな稲で（商業用のコメを作るのに）塩分0.5％以内に抑えなければならないようですが，
アウトどころかむしろ河が暴れまくってくれる方が「筑後川のたまもの」じゃないですかね。
それでどうやって水行20日+10日を消化するつもりだ？
日数の消化はどうやってもできるでしょう。
＞投馬国と邪馬台国が隣接してるじゃないか？
放射説ということですね。つまり水行はわずか十日。
そこから魏の使者を一月歩かせます？
北部九州内なら河からたいてい１日で着くでしょ。 >>373
だから私は赤村派じゃないですよ。
挙げろというから「そういうのもあるよ」と挙げただけです。 >>376
＞邪馬台国の方角は東を南と書き間違えたんではなくて、当時の日本列島は
＞９０度南に垂れ下がっていた地理観があったという。
書き間違えたとか、転機ミスじゃなくて、
日本列島は南へと長く伸びる洲島だと「考えられていた」から
確信を持って「南」と書かれたってことでしょ
実際には東であるんだけれど >>380
＞挙げろというから「そういうのもあるよ」と挙げただけです。
まともな情報リテラシーがあれば、挙げろと言われても
「赤村の前方後円墳もどき」は挙げないよ
「そういうの」じゃないもの
これを「そういうのもある」と考える時点で、はっきり言うがダメダメ >>379
＞畿内の山門だか山外だかと同じことでしょ。どこにあるのか知りませんけど。
畿内のは「大和国」だよ
これをどこにあるか知りませんとか言ってたら、日本人じゃないな
＞同じ名前が全国に変移するのに比べれば，だいたい同じ地域にあるなら十分ですね
意味不明
日本語でどうぞ
特に「全国に変移する」なんていう日本語はないぞ
＞この日本で「暴れ川だから稲作できない」なんて聞いたことありません。
なら、勉強不足
弥生時代の土木技術では、深さ1メートル以上の川はせき止められないから灌漑には使えない
だから、福岡平野の様な中小河川が多く流れる場所が先に拓けていくんだよ
奴国・福岡平野が北部九州最大の大国となるのには理由があるんだ
＞日数の消化はどうやってもできるでしょう。
つまり説明不能で考えなしってことだね
＞放射説ということですね。つまり水行はわずか十日。
今どき、放射説は通用しないぞ？ 起点をどこにするつもりだ？
＞北部九州内なら河からたいてい１日で着くでしょ。
河の水行は「ない」
この時点で破綻してるよ >>381朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
倭人というのは、履き物をはかない、裸足で生活している原始人だぞ
ヤマトのはずがないだろ
モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！ ID:t3+evd3w
ID:bX7V4FE/
ID:2flsfhVG
ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC ヤマイチと正しく認識しましょう
ヒミカの墓は春日市スクオカモトです >>387朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
>>387
＞ヤマイチと正しく認識しましょう
中国人は、イチとは発音しない
それから、上代の日本語では母音の連続はない
ヤマイ国は、当時の日本の地名としては成立しない >>350
>それに一番人気の山門は、弥生時代末にはまだ半分海の中だよ
いつもながらおかげさまで，また私の説に有効な資料が手に入りました。礼を言います。
http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
「福岡県みやま市瀬高町 山門 所在遺跡の調査」
35ページ
「旧山門郡における弥生時代～古墳時代中期前半周辺遺跡分布図」
本当に助言の通りでしたね。
まさに「山門遺跡群の多くが（縄文海進以降）弥生時代後期の海岸線付近に立地している」ことがはっきりと確認できました。 http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
P208
「今回測定した藤の尾垣添遺跡から出土した青銅鏡は、弥生時代後期終末から古墳時代前期の遺構である１号溝から出土している」
「今回測定した青銅鏡の鉛同位体比が分布したという事実から、藤の尾垣添遺跡から出土した青銅鏡片は中国華北領域の青銅材料
を利用して、弥生時代後期終末に作られた資料である可能性が高いと推定される。」
北部九州南部の山門遺跡群から発掘された鏡は「弥生時代後期終末から古墳時代前期」であるにも関わらず「中国華北領域の青銅材料を利用して、弥生時代後期終末に作られた資料である可能性が高いことが推定されています。
この地域が「弥生時代後期終末から古墳時代前期」（ただし遺跡なので数十年程度前倒しされますが）に魏や晋のあった中国華北領域と通交があったと言えるわけで「邪馬台国北部九州説としては、実に申し分ない結果」です。
反対にもし畿内説が正しいなら（こんな国とも呼べないらしいローカルな地方はさておいて）「中国華北領域と通交があった物的証拠」がさらに山のようにあるはずだということです。
それが示せないならとても「畿内説に頷くことなどかないません」ね。 >>381
洲島をcortanaで検索すると済州島がでてくる。
なんだ？こりぁ？ >>381
洲島をcortanaで検索すると済州島がでてくる。
なんだ？こりぁ？ >>381
洲島をcortanaで検索すると済州島がでてくる。
なんだ？こりぁ？ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 すんません。393 394 395は何かミスったようです
連続で失礼しました。 >>360
＞九州説が出してくるのは、1世紀までの甕棺墓時代のものばかり
これに対しても有力な資料が手に入りましたね。
http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
「弥生時代後期になり、２～４号箱式石棺墓が作られる。
このことから、当遺跡は弥生時代中期前半～弥生時代後期まで継続した
墓地である可能性が高い。」
箱式石棺（wiki）をみても棺のまま土に埋めていますので，明らかに「棺あり廓無しです」
>当時の大陸の人が見たら「槨」とは みなされない
これはただの「あなたの想像」ですね。
一応聞きますが「棺」を入れてる外枠を大陸の人はなんて呼んでたんですか？
北部九州の朱についても，次々と得難い情報が飛び込んできます。
P250
「北部九州では弥生時代中期まで朱（朱Ⅱ）は中国から輸入品であったが、
弥生時代後期中葉までには何らかの要因で、中国産の朱の供給が減少し、
代替品として瀬戸内東部の徳島県若杉山遺跡に代表される水銀鉱山産の朱（朱Ⅲ）
が流通するようになった可能性もあることをこの要因の１つとして指摘しておきたい。」 >>398
四国など九州外の朱が手に入るなら
「九州に朱の鉱床がない」という
北部九州説否定の根拠を失いますね。 >>392
>藤の尾垣添遺跡から出土した青銅鏡片は中国華北領域の青銅材料 を利用して、弥生時代後期終末に作られた資料である可能性が高いと推定される
シンプルに考えると，この「青銅鏡」こそ「邪馬台国の卑弥呼や台与が魏や晋から受け取った鏡」そのものですよね。
他にそんな機会があったというなら別ですが。 なんだ、ただのチェリーピッカーか
山門の辺りが半分海で、遺跡が海沿いだと確認できました、じゃなくて
九州の山門は、とてもじゃないが7万戸の大国な立地ではない、なんだよ
まともな人間の判断ではね
古墳時代の古墳を大きさだけなら卑弥呼の墓といえると言っちゃうとか、
挙げろと言われたから赤村のただの丘を挙げるとか、科学的、論理的な
考えとは無縁だろ？
「ｎｎ」は今何歳なの？
50歳越えてるなら、多分もう矯正は不能だろうな
40以下で九州説をやってるなら、それはそれで絶望的だけど >>399
＞四国など九州外の朱が手に入るなら
でも、九州島で30カ国入るから、四国は倭国じゃないんだろ？
魏志倭人伝の書いてあるのは「倭人が丹を使っている（倭人用丹）」じゃなくて、
「其山有丹」だ
「丹のある山」は四国から輸入できないだろ？
詭弁にもなりゃしない
九州だけの倭国は、破綻してるんだよ >>392
＞反対にもし畿内説が正しいなら（こんな国とも呼べないらしいローカルな地方はさておいて）
やはりまともな日本の教育を受けていない人なのかな >>400
＞シンプルに考えると，この「青銅鏡」こそ「邪馬台国の卑弥呼や台与が魏や晋から受け取った鏡」そのものですよね。
もらった鏡をすぐさま鋳潰して、仿世鏡を作るんだ
命懸けで大陸まで行ってもらってきたのに
不思議な「シンプルな考え」だよな >>398
＞これはただの「あなたの想像」ですね。
いいえ、個人の考えではありません
きちんと調べてごらん？
偏りまくった自分の狭い見聞で判断しないでさ 大和(だいわ)をなぜヤマトと呼ぶのか？
ヤマトが倭の地を広範囲に掌握したからなのではないだろうか。
隋書に曰く「日本はもとは小国、倭の地を合わせた」とある。 >>403
ワロタw
好意的に解釈するなら、邪馬台国のことだけで頭がイッパイイッパイで、日本史の一部として考えることができなかったのかも
義務教育レベルの知識がないわけではないと擁護してみる 京都の五塚原古墳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%A1%9A%E5%8E%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3
「古墳時代最初期の3世紀中葉-後半頃の築造と推定される[3]。
向日丘陵の首長墓群では最古になる[4]。墳丘の「斜路状平坦面」は箸墓古墳（奈良県桜井市、一説に卑弥呼の墓）と共通する古い形式であるほか、
前方部の形状は東田大塚古墳（奈良県桜井市、箸墓古墳と同時期か）と一致する[8][3]。」
被葬者は誰であろうか。ごく普通に考えて山代国造、山代県主の類であろう。
ならば候補者がいる。
先代旧事本紀・巻第五「天孫本紀」に出てくる山代県主の祖・長溝(ながみぞ）である。
崇神の叔父である伊香色雄命の義理父にあたる。
同じく箸墓との関連が言われる大阪・交野の森古墳群の雷塚古墳。
被葬者は誰であろうか。
候補者がいる。
天孫本紀に交野連と書かれてる多弁宿祢命(たべのすくね）である。
伊香色雄命の子である。
ここにきて箸墓と強く関連する二つの古墳の被葬者候補に伊香色雄命を軸とする二人の人物が浮かび上がってきた。
箸墓古墳とは伊香色雄命の墓ではないだろうか。
彼が磯城の王であったことは妹のイカガノシコメとヒメヒコを形成してることでも明らか。
そのイカガノシコメから産まれたのが崇神。
崇神墓を古事記の記述から行灯山古墳として、叔父で磯城の王であった伊香色雄命が崇神より巨大な墓を造ってたとしても不思議ではない。
このように先代旧事本紀は考古学と整合するのである。 もうくだらん場所争いとかどうでもいい
それより大陸との交流や出雲の発展の方がずっと面白い >>402
中国の使者がわざわざ鉱山まで行って採掘を確認なんてするわきゃないんだから
倭国内で朱が流通してれば当然倭国には丹山があると判断するわな
お前の言い分こそ詭弁でしかない >>361
残念だったな、それより古い1947年の航空写真にはっきりと前方後円墳の形が写ってるぞw
それ以降に土盛りが崩れたり人の手が入って形が削られたりしたとしても無意味
第一、1965年の撮影日は5月22日で九州では既に木々が生い茂る時期
木によって地形が隠された写真を見せて騙そうなんてずいぶん志が低いなw
こういうのは山の木が少ない冬季のものを見るのが基本だろがアホ
1947年の写真は3月と12月だから1965年のものより地形がハッキリ見える
整理番号 USA
コース番号 M690
写真番号 15
撮影年月日 1947/12/15(昭22)
https://i.imgur.com/5P9PW1L.jpg
https://i.imgur.com/mxgNEt0.jpg >>343
＞このように小学校で習ったのを知らないの？
小学生乙ｗ
短里を使っていたという事実を認めない限り方角をどうイジろうが太平洋にドボンだよｗ
この時点でもう畿内説は破綻してる
＞3世紀以降、畿内勢が中国鏡を独占してしまうので、九州勢は全く入手できなくなってしまう
前スレで暴かれたウソをまた連呼するのかｗ
585 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/14(火) 16:32:28.88 ID:XwW1dpPu
で、結局卑弥呼の時代の銅鏡は北部九州が中心でしたとさｗ
> 表に示されている鏡の年代からみて、わが国から出土する「位至三公鏡」も、そのほとんどは、西暦285年以後ごろ、埋納されたもので、
> 中国と日本との地域差、年代差を考えれば、西暦300年ごろ以後に埋納されたとみるのが穏当である。
> そして、その「位至三公鏡」が、わが国においては、北九州を中心に分布している。
> （1）中国で、おもに西晋時代に行なわれた「位至三公鏡」は、わが国では、福岡県・佐賀県を中心とする北九州から出土している。
> 奈良県からは、確実な出土例がない。 （下表参照）
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif
> （2）「位至三公鏡」よりも、形式的にまえの時代の鏡（「長宜子孫」銘内行花文鏡など。そのなかに、魏代の鏡がふくまれているとみられる）も、
> 北九州を中心に分布する。
> （3）九州出土の「位至三公鏡」は、弥生時代の遺跡から出土しているものがあるが、九州以外の遺跡から出土した「位至三公鏡」は、まず、
> 古墳時代の遺跡から出土している。九州以外の地の「位至三公鏡」は、九州方面からもたらされた伝世鏡か、あるいは、踏みかえし鏡であるにしても、
> 九州よりもややのちの時代に埋納された傾向がみてとれる。
>
> （4）これらのことから、魏のあとをうけつぐ西晋の西暦300年ごろまで、鏡の出土分布の中心は一貫して北九州にあったといえる。 位至三公鏡の年代について
584 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/14(火) 16:30:42.98 ID:XwW1dpPu
>>578
それは岡村氏のウソなんだけどｗ
当の岡村氏が監訳した中国の資料では西晋時代のものとされている鏡を自著では後漢中期～後期と捏造しているｗ
年代は文字記録のある中国の方が正確なのは言うまでもない
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 「位至三公鏡」とよばれる形式の鏡がある。
> 昨年の2017年11月の講演で紹介した『洛陽銅華』（岡村秀典氏監訳の日本語版では、『洛陽銅鏡』）には、「位至三公鏡」の類といえるものが、
> 十二面紹介されている。いずれも「西晋」時代の鏡とされている。
> 西晋王朝は、「西暦265年～316年」のあいだつづいた。すなわち、卑弥呼の時代のあとの、三世紀末から、四世紀はじめごろに存在した王朝である。
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-11.gif
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-12.gif
> この表のものに、さきにのべた「洛陽晋墓」出土の八面の「位至三公鏡」を加えれば、年代のほぼ確定できる十二面の「位至三公鏡」のすべてが、
> 西暦285年以後に埋納されたものといえる。すべて、西晋時代のものである。
> ■「位至三公鏡」の年代
> さて、問題は、ここからである。
> 岡村秀典氏は、その著『三角縁神獣鏡の時代』（吉川弘文館、1999年刊）のなかで、つぎのようにのべる。
>
> 「漢代400年間の鏡は、文様と銘文の流行の推移をもとに、およそ50年前後の目盛りでつぎのように大きく七期に区分する。
> 漢鏡１期（前二世紀前半、前漢前期）
> 漢鏡２期（前二世紀後半、前漢中期前半）
> 漢鏡３期（前一世紀前半から中ごろ、前漢中期後半から後期前半）
> 漢鏡４期（前一世紀後葉から一世紀はじめ、前漢末から王莽代）
> 漢鏡５期（一世紀中ごろから後半、後漢前期）
> 漢鏡６期（二世紀前半、後漢中期）
> 漢鏡７期（二世紀後半から三世紀はじめ、後漢後期）
>
> これに三世紀の三角縁神獣鏡をはじめとする魏鏡を加え、都合、漢・三国代の中国鏡を八期に大別することにする。」
> ここで、さきに、「わが国出土の『位至三公鏡』」をまとめた前の表を、今一度ご覧いただきたい。
> この前の表（わが国出土「位至三公鏡」）には、「漢鏡」の欄がある。そこに、「６期」とか「７期」とか、記されている。これは、右の岡村氏の規準により、
> 七期の区分の、どれにあたるかを示したものである。
> これによれば、わが国出土の「位至三公鏡」の年代は岡村氏の区分によるとき、つぎのようになっている。
> 「漢鏡６期」に属するもの………………………11例
> 「漢鏡７期」に属するもの…………………………7例
> （うち、「７期」とのみあるもの３例。「７－１期」とあるもの４例）
>
> これは、岡村氏のさきの区分の年代では、「後漢中期」から「後漢後期」までのものとなる。実年代で、「二世紀前半～三世紀はじめ」のものとなる。
> つまり、「卑弥呼遣使前」の年代となる。
> ところが、これは、岡村秀典氏監訳の『洛陽銅鏡』に示されている十二面の「位至三公鏡」が、いずれも、「西晋」代のものとされているのと、あきらかに矛盾する。
> 「西晋」代は、すでにのべたように、「西暦265～316年」であって、「卑弥呼没後」の年代であるからである。
>
> なぜ、そんなことになるのか。
> それは、岡村秀典氏が「景初四年鏡」をふくめ、「三角縁神獣鏡」の年代を、卑弥呼の時代のものと、きめてかかるからである。
> わが国において、（位至三公鏡）の年代は、その出土遺跡や、その遺跡から出土する土器の形式からみて、（岡村氏の鏡の編年によっても、）
> 「三角縁神獣鏡」の年代よりも、古く位置づけなければならない。
> 「三角縁神獣鏡」を、卑弥呼の時代のものと設定すれば、「位至三公鏡」を、それ以前の「後漢中期」から「後漢後期」のものと設定せざるをえないのである。
> しかし、「事実」は、「位至三公鏡」は、おもに、西晋時代（265～316）のものである。「三角縁神獣鏡」は、そのあとの、主として、四世紀の、前方後円墳時代、
> 布留式土器の時代のものなのである。
>
> 岡村秀典氏の鏡の年代論は、みずからの著書で示す年代と、監訳本のなかで示されている年代とのあいだで、矛盾している。
> 監訳本のほうは、中国に原文がある。岡村氏も、大幅に内容を変更することができないのである。そのために、矛盾が生じている。 畿内説が必死に無かったことにしようとする短里だが、古代中国の文献は短里で書かれているものがちゃんとある
周髀算経しかり、九章算術しかり、淮南子しかり
編纂者の陳寿もそれを分かっていたからこそ、帯方郡から女王国まで東南に万二千里という情報から
倭国は会稽の東だとおおよその位置を割り出すことに成功している
長里だと会稽どころか赤道付近まで行ってしまう
いずれの文献も距離の計算の文脈で用いられているのは興味深い
短里は一寸千里法などによる距離計算用のものであった可能性はある
邪馬台国への行程も実測が難しいため計算に頼った結果、短里表記になった可能性は高い >>415
九州説が生き残れるのは月刊ムーの中だけと自覚してるのか
自分からそっち方面に入って行ってるな ソースで反論できないからレッテル張りするだけしかできないのか
なんと情けない奴ｗ 畿内推しの人には残念だろうけど、魏志倭人伝に記載された倭国の文物の出土状況を統計分析した結果、
邪馬台国は99.9％以上の確率で福岡だって結論が出ちゃってるんだよね
https://ironna.jp/article/4548?p=7
> ◆邪馬台国が、福岡県にあった確率
>
> 広島大学名誉教授であった川越哲志氏のまとめた本に、『弥生時代鉄器総覧』（広島大学文学部考古学研究室、２０００年刊）がある。
> 弥生時代の鉄器の出土地名表をまとめたものである。鉄器についての、膨大なデータが整理されている。
>
> 『魏志倭人伝』には、倭人は、「鉄鏃（てつぞく）」を用いる、などとある。『弥生時代鉄器総覧』の鉄器出土地名表を見ると、
> 福岡県には４９ページ割かれている。これに対し、奈良県には１ページも割かれていない。
> 「邪馬台国＝奈良県存在説」を説く人々には、この愕然とするほどの圧倒的な違いが目に入らないのだろうか。
>
> 例えば、弥生時代の鉄鏃の出土数をみれば、図５のようになる。『魏志倭人伝』に記されている事物（鎧・絹・勾玉など）で、
> 遺跡・遺物を残し得るものはすべて、出土数において福岡県が奈良県を圧倒している。
> https://ironna.jp/file/d4c399889c0b962f241b7957292bbe0d.jpg
>
> 図５のような分布を示すいくつかのデータから、邪馬台国が福岡県にあった確率や、奈良県にあった確率を計算によって求めることができる。
> 県ごとの確率は、表１のようになる。
> https://ironna.jp/file/b918d0f424991e886db129418cce67d2.jpg
> これについて詳しくは、拙著『邪馬台国は９９.９％福岡県にあった』（勉誠出版、２０１５年刊）を、ご参照いただきたい。
>
> この確率計算にあたってご指導、ご協力をいただいた現代を代表する統計学者、松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は述べている。
>
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」 >>419
なぜその結果が邪馬台国の証拠と断言出来るのかその考えが謎だな >>420
それは君が自分に都合の悪い結果を受け入れたくないってだけでしょ
東大教授の結論はこれ
> この確率計算にあたってご指導、ご協力をいただいた現代を代表する統計学者、松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は述べている。
>
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」 >>422
倭国では養蚕やってるって魏志にはっきり書かれてるのに畿内で絹が出ないのは決定的だよな
畿内信者は九州が産地だっただけとか意味不明な言い訳をするけど、都のはずの奈良に製品が運ばれないわけが無いじゃん
畿内が九州を支配してたと主張するくせに、被支配者のはずの九州のほうが豊かな暮らしをしてたのはどういうわけなんですかねぇw
現実は、庶民さえ絹を着られた九州の邪馬台国からは相手にもされてなかったってことだわな
弥生の庶民は絹を着た
http://inoues.net/nyumon/amagi_kuriyama.jpg >>415
＞畿内説が必死に無かったことにしようとする短里だが、古代中国の文献は短里で書かれているものがちゃんとある
＞周髀算経しかり、九章算術しかり、淮南子しかり
その、短里で書かれている部分をきちんと引用してみてごらんよ
それすべて否定されてるよ
短里は九州説が必死であったことにしたがっている、が正しい
周髀算経は、天蓋説という「地面も天も平面で、その二平面の間が八万里」という
間違った世界観の上で机上の計算をしただけのものだよ
九州説の大好きな一寸千里は、この天地の距離八万里と
影を測るための八尺棒の比率ってだけなんだよ
八万里：八尺を80で割る（約分する）と、千里：一寸という比率になる
これを信じて、これだけを根拠に短里があると言ってるのが笑える >>411
＞倭国内で朱が流通してれば当然倭国には丹山があると判断するわな
残念でした
九州では、大陸からの輸入品しかない
輸入品しかない場所で丹山があると判断される訳がないだろ
もの知らずは判断を誤るんだよｗｗ >>412
＞第一、1965年の撮影日は5月22日で九州では既に木々が生い茂る時期
本当に1965年の写真見たのか？
後円部の埋葬主体があるべき場所が、完全に崩されているのが分かるか？
そして、そこに「何もなかった」んだよ
赤村の役所の人が、古墳などではないと明確に否定しているのを見ない振りしてるだろ？ｗ
それから、古墳だったら「もっと高い」んだよ
もっと傾斜のきつい、小高い小山になる
もし仮に古墳だと仮定しても、後円部と前方部の比率からして後期古墳ということになるが、
それを卑弥呼の時代の墓の候補にするってのがどんなにバカげているか分かるかい？
反論にもならないことを、自信たっぷりにとくとくと語っているところが嗤える >>413
＞短里を使っていたという事実を認めない限り方角をどうイジろうが太平洋にドボンだよｗ
そうだよ？
何を当たり前のことを言ってるんだ？
つまり、大陸での倭国の地理観が正確ではなかったことが明らか
その間違った地理観での旅程記事を、「捏造された短里」で読んで
行程パズルを解くと九州になるっていうのが、九州説の根拠だっていうんだから笑える >>412
九州説えらいことになってんなww
９回になって控えの代打が出始めてる感じかw 機内辺りに複数の勢力が合併してデカイ勢力が誕生（後のヤマト）
↓
九州にある邪馬台国の卑弥呼「やばくね？
↓
卑弥呼、大陸との繋がりを強化するために魏国に使者を送る
↓
魏国、何か田舎者が来たで、変な名前つけたろw
これがしっくりくるけどなあ >>430
そうやって中傷しかできないってことはソースのある反論は出来ませんってことねｗ
鉄も絹も無い畿内説はもうおしまいでちゅーｗ >>432
だって役場の人もただの山だって言ってるんだぜ？(笑涙) >>419
ベイズ統計を分かってないだろ
トルーポジティブとフォールスポジティブの確率が
「信用できるとき」にしか意味がないんだぞ
もう少し具体的に書くと
「鉄がある所が邪馬台国である確率」と
「鉄がない所が邪馬台国である確率」が、
データからの統計計算に入る前に、
「あらかじめ分かっていてしかも正しい」ときじゃないと意味がない
松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は、
東大退官後に聖学院大学に移られた先生で、バカなことを訊きに来た素人に
計算上はこうなるねっていう「意味のない机上の計算」を、リップサービス的に
示しただけだよ
「鉄がある所が邪馬台国である確率」
これがそもそも定義されてないし、
この数値をいじればどんな結果でも作れるんだよ
統計を知らない人間は簡単に騙されるｗｗ >>433
掘らずに分かるわきゃないんだが
お前の脳内じゃ役場の人ってのは超能力者かなんかなのかw
畿内説って小学生ばっかw >>430
＞９回になって控えの代打が出始めてる感じかw
9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で
「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は？
「今のはボールだろ！」←わかる
「つ誤審だからオレの勝ちだ」←は？
九州説はこんなのばっか >>435
＞掘らずに分かるわきゃないんだが
>>427は読んだか？
1965年の写真は見たのか？
埋葬主体があるべき所まで、既に掘られてるんだよ
それで何もなかった、ただの山、と役場の人が言っているんだよ >>437
見たけど掘られてね―じゃん
ウソばっかり書くなよ >>1
桃って美味しいよ
正倉院に保管しとけよ
でなきゃ、なんのために日本が存在しているのか・・・
それぐらいおいしいよ 日本では研究論文の不正が横行している事実がサイエンスに暴かれてしまったな
>>291を見ると、>>1もそんな捏造の一つなんだろう
【日本】米一流科学誌「サイエンス」が日本の論文不正を特集「嘘の大波」 撤回論文数上位10人の半数は日本人
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1535150877/ 大した証拠がないのに決めつけるから
ますます九州説が有力になるな 桃か・・・ なんか熟女がアンチエイジングに使いそうだな
纏向のあるじは女性だったのか？ 有史以前から九州、南朝鮮、沖縄諸島までが倭人
本州は倭種
海賊通商で東シナ海を席巻していた
その本拠が金印の奴国を含む福岡県の邪馬台国連合
九州内はお互い争っていた福岡県の邪馬台国連合、熊本の菊池彦、鹿児島の投馬国
ヤマトは福岡の南の山が狭まった所「後の水城」より南側を指す筑紫野鳥栖筑後平野 九州説はチョンが困る説
有史以前から倭人が半島南に住んでいた九州説
2世紀以降畿内からのんびり九州を占領した畿内説 >>438
＞見たけど掘られてね―じゃん
掘られてないって書けば、掘られてないことになる世界ならよかったのにね
写真を見に行った人には通用しないよｗ >>441
＞大した証拠がないのに決めつけるから
その「たいした証拠がない」っていうのを
きちんと「具体的に指摘」できなければ意味なしだよ >>444
＞九州説はチョンが困る説
逆だよ
半島に近い九州にあった
昔から倭国は半島の影響下にあった
ことにしたいのが九州説なんだよ 朝鮮半島に国らしいものがない時期に、日本に巨大な政権があるのが認められない
できる限り大和朝廷を遅い時期にしたいんだよ >>446
いや俺も見たが掘られてないぞ？
写真を見に行った人に通じないのは君のウソの方だよ 【プラスチック食べて応援】 ラクトアイス、チョコ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/candy/1534038427/l50
カレールーも硬化油
バーモントカレーの西城秀樹はなぜ脳梗塞に？ 邪馬台国＝ヤマト国
卑弥呼＝日ノ巫女（日の丸の日本の源流）じゃん。
これを否定するのは無理がありすぎる。 韓国人が倭人と言われるのは困るだろ
韓国人というか朝鮮人は任那を倭人から奪った侵略者
南朝鮮は有史以前、下手したら縄文時代から白村江の戦まで倭人の土地
畿内説は漢委奴国王を蛮族として3世紀以降に征伐する説だろ
売国左翼が喜ぶ話だ >>452
ここはお前の妄想を発表する場所じゃないぞ >>419,423
九州説圧倒的だなｗ
養蚕はかの古代ローマ帝国さえ真似できなかった古代中華帝国の門外不出の技術だからな
渡来人が九州にもたらした後も、九州が長期に渡って独占していた
魏の使いも倭人が養蚕を知ってるのを見てさぞ驚いたことだろう >>454
その言葉そのまま返すわ。
いい加減にしろ。 パヨクと一緒で思考停止状態に落ちているな。
北九州の祭祀である「勾玉・鏡・剣」の文化が確かに近畿に入って銅鐸文化が
廃れた。
神武天皇もヤマトタケルも捏造なら捏造でいいんだが
考古学的には北九州の先進国家が膨張して近畿はもとより関東まで征服したと
考えて矛盾はないだろう。
「倭の奴国」が倭国を統一して奈良に遷都したらしい事があり
姓は「アメ」名は「タラシヒコ」大王が隋の煬帝に表を提出したとある。 >>450
ここに直接写真が貼れないからごまかせると思ってるのかね
後円部の中央を超えて掘り崩されてるだろ？
どうして嘘をつくのかねぇ
何年の写真を見てるんだ？ >>458
農耕民が自らの土地を捨てて畿内に移ったと考える方に無理が有るのでは。 >>453
＞畿内説は漢委奴国王を蛮族として3世紀以降に征伐する説だろ
卑弥呼の共立は、祭祀の統一だから、征服も征伐もしてないぞ
九州説は強権主義的な支配って言葉が大好きみたいだけどさ >>458
＞考古学的には北九州の先進国家が膨張して近畿はもとより関東まで征服したと
＞考えて矛盾はないだろう。
どこかがどこかを「征服」したなどという痕跡は考古学的には一切認められない
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
この論文で分かるように、九州は畿内の土器・祭祀を受け入れる側だよ
傘下に収まる方 >>458
日本武尊は熊襲建を征伐した近畿人でしょ
アマタリシヒコはやはり海部氏か 中華的に最重要なのは東アジア制海権
列島に引きこもってる纏向や吉備や出雲は戦略的には何も影響しない倭種
九州の海賊が海を制してたからその中の最有力な奴国に金印渡して抑えてた
昔のイギリスイメージしてくれたらわかりやすいと思う
筑紫を中心に東西南北で軍事的睨みを効かせてたんだろうな
白村江以降防衛上畿内に本拠地を移すがね。 ならじぇんぬ (@LaNarienne)さんをチェックしよう https://twitter.com/LaNarienne
化粧品販売員さんが知ったかぶりして医療関係ツイにいいねしなくていいで？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) だから高句麗広開土王碑は
九州の山門朝廷が半島の経営権を巡って争った戦争
畿内の人は農業に励みながら長い間力を蓄えてた時代だよ 畿内説は売国左翼勢力に本当の歴史を隠されて育った哀れな人だと思う
一見大和朝廷は紀元前の神武から永遠にって感じで右翼的だが
紀元前660年以前は？と聞かれたらそれは日本ではないと答えるしかなく
左翼の術中の陥ったアホ
沖縄民族問題も任那問題も朝鮮半島の古代の戦争も
答えることができない >>465
＞中華的に最重要なのは東アジア制海権
また適当なことをｗ
大陸王朝こそ海が嫌い、海が怖いって連中だよ
すぐに海禁政策を採るし
海のことは眼中にないよ >>467
＞九州の山門朝廷が
九州の山門に、朝廷があった形跡は一切ないんだが？ >>468は邪馬台国沖縄(琉球)説 Part1にいろんなURLを貼り続けてるパヨクの人かな？ まーた根拠皆無の九州説なんて信じてる馬鹿がいるのか
魏志倭人伝すら読んだことないんだろうなこいつらはw あえて山の門と書いた
水城のことだ、わからんならググってくれ >>460
>ここに直接写真が貼れないからごまかせると思ってるのかね
こっちのセリフだよ嘘つき
1965年の写真に決まってるだろ
後円部は東側の縁が多少削られてるくらいで中央に掘り返された形跡なんてまったくない
木がまばらになってるだけ
むしろ前方部の東側付け根に若干の土砂崩れらしきものが見えるが>>412の画像通り1947年の時点では形がはっきりしているので問題ない 魏志倭人伝に出てるだろ沖縄は100に別れた倭の一国 邪馬台国は沖縄じゃなく
離合集散する北部九州30国が卑弥呼を推戴して纏まった国家連合でしょう
強力な筑紫王権の歴史の一時代に過ぎない >>473
水城は山の門とも、山門と呼ばれたこともないし、時代が違う
つまり、山門に朝廷はないってことだ 紀元前より700年までの倭国（ちくし）の歴史の中でヤマイチ国と呼ばれヒミカが支配したのは3世紀頃
場所は春日市スクオカモト 其の後太宰府へ中心部を移した
奈良はスジンまで奈良盆地に逼塞していた 九州が日本最強だった時代はぜったいあったはずだもんな
邪馬台国が大和政権だったとしてもがっかりすることはない
九州から畿内に引っ越ししたという説もあるし それなら両方邪馬台国 ヒミカの墓は冢であり方円墳ではない 場所は春日市スクオカモト 絹の出土は日本ではここだけ 奈良へ行ったのはジンムでありなら盆地でスジンのときまで逼塞 整理番号 USA
コース番号 M684
写真番号 4
撮影年月日 1947/12/07(昭22)
撮影地域 田川
撮影高度(m) 4724
撮影縮尺 30678
地上画素寸法(ｃm)
カメラ名称 K-17B
焦点距離(mm) 154.000
カラー種別 モノクロ
写真種別 アナログ
撮影計画機関 米軍
市区町村名 田川郡赤村 >>474
こっちの方が分かりやすいや
昭和22年の米軍撮影の写真
古墳かと言われたところの後円部、ほぼえぐられちゃってるだろ？
整理番号 USA
コース番号 M684
写真番号 4
撮影年月日 1947/12/07(昭22)
撮影地域 田川
撮影高度(m) 4724
撮影縮尺 30678
地上画素寸法(ｃm)
カメラ名称 K-17B
焦点距離(mm) 154.000
カラー種別 モノクロ
写真種別 アナログ
撮影計画機関 米軍
市区町村名 田川郡赤村 水城の南が山門と海側のm奴から言われていた地名
今で言う東京の山の手みたいな感じかな 六国諸軍事安東大将軍倭国王
後の筑紫王権大王が大陸王朝からもらった
海が嫌いと言っても辺境鎮撫するために位階渡したり金印渡したり
政略外交はしてる >>474
＞後円部は東側の縁が多少削られてるくらいで中央に掘り返された形跡なんてまったくない
これ、現在の写真しか見てないんじゃないか？
あんまりいいかげんなウソばっかり書くなよ
ちゃんと調べる人にはすぐにばればれになるんだから 俺は弥生時代から白村江までを筑紫時代としてもいいと思ってる >>491
記紀の編集意図を明確にするまで、
それ以前の歴史は考古学的発見（わお金印見つけちゃったた、お墓見つけちゃった）まで、
のんびりとするべきと思う。
人生は短いかもしれんが。 >>465
当時の支那が海に面した海洋国家ならそうだろう。
九州か中国四国地方辺りまでの人には理解し難いとは思うけど農耕はシーパワーではなくランドパワーなんだよ。 >>486
＞水城の南が山門と海側のm奴から言われていた地名
ほんっとうに、根っこからいいかげんなことしか言わないな
水城は大宰府防衛のために築かれたもので、今の地名では大野城市で福岡平野側
山門は山門郡がなくなっているが、筑紫平野の南の方で今のみやま市付近
直線距離でも40キロ以上離れている
短里とやらで測ったら500里以上の彼方だぞ
水系も異なるし、古代において一体の地域ではないし
水城の辺りが山門と呼ばれたこともない >>479
中国語ネイティブの人が、支那の歴史書をそのまま真実とする方に矛盾しか感じない。 >>488
よう、チェリーピッカー
倭王武の上表文のこのくだりは無視ですか？
東征毛人五十五國「西服衆夷六十六國」渡平海北九十五國
九州より西に、どうやったら66国が入るんだ？ 赤村の前方後円墳様地形にグダグダ言ってたやつは消えるだろうな
あれ、西側の谷筋がいい感じに曲がってるから、前方後円墳の輪郭的に
見えてるだけの代物なんだよな
西日本新聞がこんなネタをまじめに報道したのがおかしい
このおかしいは、チャンチャラおかしい、というときのおかしい 筑紫平野の南なら俺の意図通りだが、水城の南の広大な平原のことだよ、筑後川水系 >>498
＞筑紫平野の南なら俺の意図通りだが、水城の南の広大な平原のことだよ、筑後川水系
>>498の意図通りとかは「どうでもいい」
山門の地名は旧山門郡以上の広がりは持たない小地名にすぎない 何？畿内説の立場から俺の事チェリーピカって揶揄してる？
怒り狂って書き込んでるんですか？
レス返して欲しいなら罵倒や揶揄は止める事ですね >>500
＞レス返して欲しいなら
いや、間違ったことを書いてるやつを見過ごせないだけで
レスなどいらないよ
レスをする場合は、明確で具体的な根拠などをつけて、
具体的な論点について、書き込むようにしてくれ 卑弥呼の墓と骨が見つからないのは、邪馬台国なんてなかったからなのだ(^ ^) 罵倒しかできない畿内説信者、了解放置する
普通罵倒したくても理性的に抑える
精神的に畿内説は未熟なんだろうな
もう二度と発狂するなよ
山門が山門群以上の広がりを持たない。
あのね、山門って山の外の海側から見て使ってる呼び方
つまり奴にとって山の手全体がヤマトの概念、南側の境界なんて当時の人でも正確には分かんないな
日本も朝鮮も東にあるという意味で中国側から見た呼び名 >>503
＞あのね、山門って山の外の海側から見て使ってる呼び方
それ、誰の判断？
そして、それが、水城から40キロも離れたところのことを、
水城付近から呼ぶ呼び方だというのは、どう考えても筋が通らないだろ？
根拠なしで、適当なことを言っても誰も納得しないし、論説として通用しない 水城から40キロ離れてようが
そういう地勢だから仕方ないだろう
アメリカ合衆国は西海岸しか認めないのか？
山門「水城」の内側は奴から見てヤマト ヒミカの墓は700年以降奈良が日本列島の支配者となり 以降不明と為っただけ
テンムの焚書もあった >>505
＞そういう地勢だから仕方ないだろう
だ・か・ら、40キロも離れてて、間に峠もある特に一体でもない地域の名前を、
福岡平野から付けたりはしないっていうの
そういう地勢ってｗｗ
もう、何も考えてないだろ？
＞山門「水城」の内側は奴から見てヤマト
だ・か・ら、『山門「水城」の内側』なんてものはない
腹筋ブレーカーかよｗｗ で、ID:6Jz7wAXaは、罵倒されたことにして、この疑問からは逃げるんだね？
倭王武の上表文のこのくだりは無視ですか？
東征毛人五十五國「西服衆夷六十六國」渡平海北九十五國
九州より西に、どうやったら66国が入るんだ？ 領域の中に峠でもあれば別の呼び名になるのか
邪馬台国内は何の地勢的変化も無しだな 俺は魏志倭人伝に載ってる限りでしか邪馬台国の領域は判断できないししない
筑紫王権の権力争いの一時的なカタチに過ぎないからな 山門に幻想を持っている人間がいるみたいだから、筑紫の語源について書いておくと、
もともとは現・筑紫野市の「大字筑紫」辺りがもともとの「筑紫」で、そこが
のちに筑紫の中心になったために筑紫国、あるいは筑紫洲全体が、筑紫と呼ばれるように
なった訳だ
で、その大元の大字「筑紫」は、筑紫神社のある場所で、
筑紫神社の社伝に
「その昔、筑前と筑後のさかい目（現在の筑紫野市）に荒ぶる神様がいて、
往来の人々の命を奪うことから、人の命尽しの神と呼ばれた。
それを鎮めるために筑紫神としてお祀りしたのが筑紫神社」
とある
この「命尽し」の神、が筑紫の語源ともいう
正確には、現・筑紫神社は大字筑紫の隣の大字原田になるけれど
で、山門も筑紫も、もともとは小地名
それが国の中心になれば、国の名前もその小地名で代表して呼ばれるようになる
山門が小地名のままだというのは、山門が国レベルの中心になったことがないからだよ
山門を持ち上げるのは、山門の音に引きづられすぎ >>510
＞俺は魏志倭人伝に載ってる限りでしか邪馬台国の領域は判断できないししない
「魏志倭人伝に乗ってる限りでしか（中略）判断できないしない」のに
>>550では「そういう地勢だから仕方ないだろう 」という
そんなの、魏志倭人伝には載ってないよな？
もう、ご都合主義のチェリーピッカーさんなんだからｗｗ で、ID:6Jz7wAXaは、罵倒されたことにして、この疑問からは逃げるんだね？
倭王武の上表文のこのくだりは無視ですか？
東征毛人五十五國「西服衆夷六十六國」渡平海北九十五國
九州より西に、どうやったら66国が入るんだ？ .
神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。 何揚げ足取ろうとしてるの
奴とか海側の通商国家にとって山側の国と言う意味だろ
山の手とか領域が限定されて使うのか？ で、ID:6Jz7wAXaは、昨日の「ｎｎ」ID:R/6MCTdYと同じ人なの？
くどさが同じなんだけれど 卑弥呼やら邪馬台国やら
所詮筑紫王権内の覇権争い
答えはこれだけだよ
畿内説なぞ淀殿の墓を札幌で探すようなもん >>514
＞神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
応神天皇の父親が、仲哀天皇ではない場合の父親候補は
五百城入彦皇子を推すな
そうすれば、なぜ五百城入彦皇子が、ヤマトタケル、成務天皇と並んで
景行天皇の三太子とされたのか、説明が尽くし >>515
＞何揚げ足取ろうとしてるの
何がどう、揚げ足なんだ？
間違っていることを、間違っていると具体的に指摘しているだけだぞ？
＞奴とか海側の通商国家にとって山側の国と言う意味だろ
奴国が海側の通商国家と、誰が決めた？
奴国は那珂川、宝満川等の中小河川沿いに開けた農業国だぞ
だから、人口二万余戸を支えられる
＞山の手とか領域が限定されて使うのか？
山の方とかは、特に限定しないだろうが「地名としての山門」は
広く使われた過去がない >>517
＞所詮筑紫王権内の覇権争い
それ、九州説の頭の中だけの思い込み
何の根拠もない
根拠があるというなら、きちんと具体的に論証してごらん
>>503で「了解放置する」とか言ってたのにねぇｗｗ
間違った笑いダネをを書き込むだけなら、レスしなければいいのに で、ID:6Jz7wAXaは、罵倒されたことにして、この疑問からは逃げるんだね？
倭王武の上表文のこのくだりは無視ですか？
東征毛人五十五國「西服衆夷六十六國」渡平海北九十五國
九州より西に、どうやったら66国が入るんだ？ ＞邪馬台国の方角は東を南と書き間違えたんではなくて、当時の日本列島は
９０度南に垂れ下がっていた地理観があったという
どなたか↑を絵図にして戴けませんか？
当時の地理観が分かり易くなり、このスレの論争もマシになりそう。 当時の日本列島ではなく当時の倭
釜山辺りから沖縄諸島なら垂れさがった感じで違和感ない 平壌
韓国南岸
壱岐対馬
奴国
序某国30「邪馬台国」西に千里海越え倭種本州四国
菊池彦勢力、熊本
投馬国、鹿児島
歯黒沖縄
こんな感じでどうですか ID:6Jz7wAXaさんは国会前にデモとか行く人ですか？
あれって参加するといくらぐらい貰えるんですか？ 違うし、そんなこと知らんよ
レッテル貼ろうと必死なのはわかるが そうだな
ここは桃の種を畿内説卑弥呼に結びつけるスレだったな
畿内説はもう桃の種言わないのかな 徳島地方を中心に四国中央部が邪馬台国(ヤマト国)と、徳島ＴＶがYouTubeで
立証していて納得。一度見て下さい。googleearthも傍証に利用している。 桃の種はモモソヒメの桃太郎でヤマトの国の日本人万歳ですわ 卑弥呼の鬼道は桃の種をまいて鬼を祓うこと
現代の節分（豆まき）の原点 てかさ、日本の成り立ちが解けてきたんだよ？
初代が女王様で、他国を征服したんじゃなくて、皆で和をもって共立したんだよ？
なんて美しい成り立ちなんだろう！
世界に誇れる国の成り立ちじゃないか
大和朝廷は皆に共立された姫御子様によって始まったんだ
そんな国他にあるか？ >>425
ところが、淮南子は、平面の話は、なく、
ばっさり切っている。
周髀算経は、圭表は、八尺を使い計算。
淮南子は、十尺で、計算。
なぜこの計算が、うまれたか。それは、
周の時代も華北平原は、長里もあり、
それは、歩測をベースにした測量。
一般的に、歩測しやすい場所。
長里で、情報を蓄積してきた。
しかし、周髀算経が、約一里77m
《淮南子·天文训》が、約61m
なぜこれが、両方、天文に関する
所に、あるかというと。しかも、
近似値。だれが計算しても、出てくる。
当時、測量がすすんだ、中国国内は、長里の
歩測を用いて、整備されていたんだろう。
度量衡などの税金などの
公平化も体系づけられていたから。
ところが
現実重視の陳寿さんには、適当なことは、
いえないわな。
東夷伝の韓国と倭国は、短里。
今一度、考えて欲しい。長里の
一里300歩などを、
海の上で、できるかということ。船に
長く乗るわけだし。
結果、東夷の初めていく、急峻な山々、
島々には、天文則を用いて
計算したんだろ。
倭人伝にも、急峻とかいてる。
そんな山は、華北にないから、
歩測では、はかりにくいわ。海流もあり、
だれもそれを測るすべは、歩測じゃむり。
やけ、天文則が、あるから、
２つとも存在したんよ。当時は。 天皇家は卑弥呼の存在を知らなかったわけだが
大国主に関しては詳しいよな
しかも大国主側と高天原側と少なくとも一戦交えている だから、倭人伝をみなおすと、
圭表持ってきて、
測っていたが、博多沿岸は、わりと
平野だから、測りやすいわな。
それから、急峻な山にいけば、
圭表を平らにおいたり、
木々の影に隠れるような場所ばかりで、
測量隊は、きつかったとおもうよ。
全てはかれなかった。理由は、
歩幅やなく、圭表だから。 >>489
何が探してきたよだ>>412の写真じゃねーかw
全く掘り崩されてねーよお前の目が腐ってるだけだ
アホの相手して損したわ >>490
いい加減なウソ書いてるのはお前だよ自演野郎 >>528
そこはもう>>293で木っ端微塵に粉砕されちゃったから畿内論者も触れてほしくないのよ >>535
倭人伝には、「圭表」の漢字は
ないものの、圭表を持ってきて、
測量しながら、移動したんだろ。
邪馬台国が、どこにあるかなんて、
初めていく場所は、
滝やら、谷やら、獣道も
あるんやろ。平原と違って、
歩測やり直して、測り直しは
してないやろ。していたら、
水行、陸行の日数が、さらに伸びるわな。
となると、女王國で、測れる場所で、
圭表使ったんやろ。
歩測をしていたなら、連続性は、
必要であり、途中きれた
表記の倭人伝で、女王國までの
数字は出せないだろう。
やはり測量什器があったとみるべきでは？ 自分にアンカーつける頭のおかしいやつが出てきちゃった
IDなしの掲示板でこれやられると会話がぐちゃぐちゃになって訳わからんことになる
荒らしと変わらんよ >>536、>>537
この写真を見て、真ん中がえぐれてると「認められない」んだ
そして、頭に血が上って罵倒に走る、とｗｗ
まあ、見れば一目瞭然だから、いくら>>537が言い張っても、
みんなの目に触れるところに写真を置いとけばそれで決着だｗｗ >>535
＞圭表持ってきて、
＞測っていたが、博多沿岸は、わりと
それだと南北方向しか計れないのは理解できるかなぁ？
まあ、理解してないから書いてるんだろうけれど
それと、夏至の日に計らないと計算できないのは理解できるかなぁ
移動しながら行く先々で計っても季節が進んでいってしまったら、
意味のある数字は得られないんだけど
まあ、理解できてないから書いてるんだろうけれど >>542
＞IDなしの掲示板でこれやられると
一応このスレID表示出てるよ >>522
＞しつこいな
＞バランスだよ
つまり、九州説では「西服衆夷六十六國」はまともな解釈はできないってことだな
普通に倭王武は、畿内のヤマト王権の大王と考えればいい
そして、卑弥呼の倭国から、倭の五王の倭国まで断絶はない
つまり卑弥呼の倭国も畿内のヤマト王権と断絶がないってことだ
普通に、簡単に考えれば、結論まで素直に行き着けるだろ？ 常識的に考えて外交使節が外国で精密測量やらしてたらスパイ丸出しで速攻で拘束される
行く渡るなど以外の至るだけとか行ってないと見るべきだな >>547
魏志倭人伝の黄色の旗は、
天子よりもらったものだよね。
黄色の黄の、発音と皇帝の皇が、
同じ発音やから、黄色は、天子を
表すわけやろ。
曹操のじいちゃんの墓に
かいていたやない。倭と同盟結ぶべきかと。
同盟結んだ状態ではないかな。 おまえの勝ち誇った顔想像したら笑える
正確さを求めるなら西66の国名挙げてみろ
西66とか俺に要求しておいてお前は挙げれないだろ
北の95はどうなんだ？
自主的な報告だから虚栄もバランスもある
で東西南北制圧したと中華皇帝に報告したんだろ
俺は筑紫王権は東シナ海の制海権を握ってたと規定している
当然西の66の中国沿岸も荒らし、その鎮撫と中華体制側組み込みの為の安東大将軍の称号だ。 ID:6Jz7wAXa
こういう人は日本史板の九州説スレが活発だったころいっぱいいたな
倭国の範囲は九州だけで、本州は魏使にとって倭種が住んでるらしい未知の領域だって頑なに言い張る
卑弥呼が遣使したころの北部九州は畿内文化に飲み込まれようとしてた時期だと知らないんだろうな
まあ本人にとっては知らぬが仏なんだろうけど >>547
＞行ってないと見るべきだな
建忠校尉梯儁は、魏皇帝の詔書を携えた除正使だから、途中までしか行かずに、
詔書を倭人に託すなんてできないよ
塞曹掾史張政も、政等以檄告喩壹與とあるから、台与に告諭できるところ、
つまり王都まで行ってる
魏使は、女王の都するところである邪馬台国まで行ってるよ >>544
淮南子は、24節季が、まとまったものだよね。
魏志倭人伝の注意書きには、
倭人は、春秋でしか、一年を捉えていなかった。つまりは、
淮南子などを知らなかったわけだが。
短里を使用する圭表は、夏至しか
使用できないとか、かいてないし、
冬至でも使用されている。
夏至なのは、淮南子で、計算の正しさを
証明するためだよ。
実際には、冬至、秋分、春分などを
把握すれば、それぞれが、
一寸で、何里かは、わかる。
一年回れば、夏至で同じになるわけだから。 邪馬台国は九州だとのんきに言い張ってればいい時代は終わってるけどね
教科書が変わり始めた
通常教科書の記述は改訂の度に徐々に記述を強めて行くから、もしかしたら数回の改訂で九州説は消えるかもしれない
九州王朝説もどきを主張してるくらいだし教科書なんてどうでもいいんだろうけど >>544
商時代は、四節気
周時代は、八節気了
秦から漢で、二十四节气が、完全确立。
紀元前104年，《太初历》において、
正式に、二十四节气記録法つくり、
二十四節気の天文位置が、確定。
365日全て圭表ではかるから、発展して、
全て太陽や月との関連を把握したわけだよ。
夏至とか使用は、ありえない。 >>549
＞当然西の66の中国沿岸も荒らし、
倭王武の上表文、ちゃんと読んだことあるかい？
めちゃくちゃ下手に出てるぞ？
中国沿岸を荒らして66国も征服してたら、使者は確実に皆殺しだな
自説を言い張るためには、ちょっと考えるだけでもあり得ないって分かるデタラメの
でっち上げの思いつきを平気で書けるんだｗｗ
＞北の95はどうなんだ？
それを半島の国だとしてるから半島の支配者としての称号を求めてるんだろ
「東征毛人五十五國」「西服衆夷六十六國」は、『舊「百餘國」、漢時有朝見者』に
合わせた数字で、倭国すべての王だという主張だよ
ヤマトの大王だと考えれば不自然なところなく合理的に解釈できる
>>549の書き込みを見ても、冷静さを失ってるだろ？
AMS法による桃核の14C年代測定など持ち出さなくても、
九州説はとっくの昔にオワコン 石を削る技術ぐらいあったんだろうし
古墳に名前ぐらい書いとけよと常々思う >>554の人は周髀算経の春分の影の長さが、夏至と冬至の影の長さを
足して2で割っただけのものだって分かってるのかな
実測してたらもっと短くなきゃいけないんだが？
実測してないんだよｗｗ
それから春分から夏至を通って秋分までの半年と
秋分から冬至を通って春分までの半年で日数が違うのも
知らないんだろうな 行ったって何処に書いてある
行った奴国は行ったと書いてあるが？ >>543
どう見ても木が生えている部分と生えてない部分があるだけにしか見えんぞ
周濠もはっきりしてるし、この写真を見た人は前方後円墳に間違いないと思うだろうね
これがえぐれてるように見えるなんて、妄想もいいとこ
やっぱりこのくらいの妄想力が無ければ畿内説信者は務まらないんだなぁ >>556
池田仁三って人（故人）は、古墳などの周りには墓誌を刻んだ石が
あるという本を出してるけどね 正確に測量したとか使節がそんな事古今東西過去未来無い
外交使節は反面スパイの要素ももってる
正式に卑弥呼に会ったとか何処にも描写ないしな
邪馬台国の都とする所は有るとするだけで使節には分からせてないよ >>559
＞どう見ても木が生えている部分と生えてない部分があるだけにしか見えんぞ
どうして「木が生えてない部分」があると思ってるんだ？
地山を掘ってるからだよｗ
詭弁にも力がなくなってきてるなｗｗ
まあ、見た人がそれぞれ判断するでしょ
九州説みたいな結論ありきで見る人以外には、
一目見るだけで明らかだと思うよ
＞周濠もはっきりしてるし
それ、ただの沢
その証拠に前方部の前面には何もないでしょ？
ちゃんと根拠のある説明がこっちはできるんだよｗ >>558
＞行った奴国は行ったと書いてあるが？
これってもしかして
東「行」至不彌國百里 の「行」のこと？
これ、不彌國で奴国じゃないよ？
奴国は「東南至奴國百里。官曰兕馬觚、副曰卑奴母離。有二萬餘戸。」が全記事
どこを読めば、言ったと分かるの？ >>>>562
＞どうして「木が生えてない部分」があると思ってるんだ？
＞地山を掘ってるからだよｗ
いや普通に伐採したんだろ
木が生えてない＝堀ったに違いない
って妄想にも程があるぞ
クスリでもやってんの？
＞その証拠に前方部の前面には何もないでしょ？
いやうっすらとだが地形が凹んで影ができてるじゃん
https://i.imgur.com/mxgNEt0.jpg
都合の悪いものは見えないふりかよｗ 山の木が伐採 → 掘って調査したに違いない！当時は古墳説なんてまだ無かったけど関係ない！
桃の種が出土 → 卑弥呼の桃に違いない！魏志倭人伝に桃があったなんて書いてないけど関係ない！
うーんこの >>565
ワロタｗ
やっぱり畿内説というのは頭がおかしい人が妄想で作り出した幻覚なんだな 俺は古墳が大きければ大きいほど
住民を権威でひれ伏させなければ統治する事が困難な蛮地だと思うんだよ
文明化が進んだ地域では中華皇帝の金印なんかで通用するけど
畿内住民は諸外国の事なんて知らないだろうし
直接的な力の象徴の巨大古墳が必要だったと推察する >>567
古墳は海から見えるところに作られた
明らかに海外からの使者の目を意識している 古墳時代は前期から後期にかけて半島支配と撤退の経過と重なる
特に巨大古墳の築造時期は大陸からの使節や侵攻を意識しているのが自然な考えだ
卑弥呼はその時代の先鞭を担っているといってもよい
魏に朝貢したと言うことは、中国に半島支配のための錦の御旗を得るためなのかも
俺の考えは、初期ヤマト連合はすでに確立していて、一時的に九州に拠点を置いたのではと感じている
神功皇后と逸話が似ているね
勢力バランスと半島からの物産流入を確実に受けとるためにも中心勢力が九州にいないといけない時代だったんだろうな
その後半島支配から撤退すると九州の意味は防衛しか無くなるから畿内に戻ったのだろう
ということは九州説になるのか？ 倭国は九州のことであり、邪馬台国があった頃に畿内にも同じような国(日本国の原型)が存在していた。
後に唐書で倭国と日本国が別の国と書かれているが、日本から来た使いに邪馬台国は滅びて日本国に統一された旨を伝えられる。
畿内説論者には邪馬台国に振り回されず日本国建国までのいきさつをもっと調べてほしい。 >>10
古い中国語の発音だと「台」はトかドに近いと聞いたことがあるが。
違う場所に同じような名前の国が２つあったと考えるのは難しいよな。 >>100
普通に差別語だよ
それが通るなら、
ニガーだって元々、差別語じゃない事になる
あんたがどっち陣営かは関係なく
恥ずかしいんでやめたまえ 箸墓古墳の周壕から馬具埴輪が出土されてるというのはなかなか重大な案件だよな
最初期の古墳はすでに騎馬戦闘の技術を顕彰しているということになる
すなわち九州から半島へ出て戦ってきた痕跡を残している
ただし近畿は戦乱の痕跡が出土されてないから九州による征服ではない
ということはだ、箸墓の被葬者は九州から凱旋したという見方が出来る
これは近畿の勢力が九州文化を吸収して近畿に戻ってきたか、
九州と同盟を結んだ近畿勢力が九州勢にいつの間にか取り込まれて無戦闘で権力を譲ったか
どちからということになる >>570
それは、遣唐使が中国と行き来してた頃の記録。
倭国を「日本」だと言い改めさせたのは、天武天皇。
もっと、基礎的な歴史を学んでください。 >>575
どこに邪馬台国と日本が並立してたと書いてある？ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 >>564ほか
素人さんが図に起こしてくれたのを貼っとくよ
後円部中央の埋葬主体があるべき所は失われてるだろ？
https://stat.ameba.jp/user_images/20180331/01/kodaishi-omoroide/72/1f/p/o0386050714160540893.png
これが>>564が「木が生えてないだけ」と言い張っている部分の立体的な状態
掘ったか崩れたかは、もう言ってもしょうがないし、どうでもいいけれど、
石室も棺も出た記録がない
＞クスリでもやってんの？
素で頭がおかしいんだろうな
自己洗脳状態で、見たいものしか見えない
あーあー、見ない聞こえない、そんなのは認めない
しか言わないし >>573
＞馬具埴輪が出土されてるというのはなかなか重大な案件だよな
これは、ウソまたは誤解
出ているのは「木製の鐙」の一部
周濠の底ではなく、ある程度堆積物が溜まってから周濠に沈んだもの
その堆積物の堆積速度が分からないと、築造時期との関係がよく分からない >>572
その辺は大変難しいものがあるよね
英語では「Korean」が、日本語では「朝鮮人」が差別語であるとされているし 崇神天皇の名前はミマキイリヒコイニエと言います。
イリとは「圦」のことで、田に水を引く水門を意味します。
ミマキイリとは、田に水を撒く水門を意味し、その管理をする王様が、崇神天皇というわけです。
水利を掌握できたものが、土地の権力者になるのが、世の常です。
ちなみに、イリを水門として呼ぶのは、愛知の放言です。
はい、東遷説終了。
民俗学も何も知らない無知な人ということを露呈してますね。東遷説論者は。 >>580
＞もっと勉強してください。
そうだよね
勉強すれば、日本と改名した倭国が大和朝廷そのものだって分かるから
>>570、>>575は、もっと勉強しないと
最低限、唐会要は読もうな >>582
＞イリとは「圦」のことで、田に水を引く水門を意味します。
＞ちなみに、イリを水門として呼ぶのは、愛知の放言です。
これが根拠がしっかりしていて広く認められていれば、論争なんかはないんだがな
日本語は同音異義語が多いから、「そう読むこともできる」以上のことにはならない
それから、イニエは何なの？ 纒向大溝
矢板で護岸した幅5m、深さ1mの直線的な巨大水路が2本あり、「北溝」「南溝」と称される。
庄内０式から工事が行なわれている。
崇神天皇の業績のひとつである。 【中庸はＮＧ、右か左】 世界教師マⅰトレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50
マ１トレーヤってオウムだろ？ と言ってるバカは、次の時代の負け組。 >>584
東海土器が多く搬入されており、東海からの人が工事に携わっていたことは明白なので、
王の名に東海地方の放言が使われるのは不思議ではありません。 >>584
方言ね 二度目だから一応
＞不思議ではありません
その程度では根拠として弱すぎ
通常はミマキイリヒコで、ミマキ（磯城）に入ったヒコ（王）と
解釈するのが通説 >>585
＞崇神天皇の業績のひとつである。
崇神天皇、そこまで遡るかな？ 卑弥呼が巻向で祭祀を行っていたとして、三輪山との関係はどうだったのだろう
太陽信仰との関係はあったのだろうか
太田種子さんとの関係は
その辺手っ取り早く教えてw >>588
どこの通説だよ。
東遷説は死亡してんだよ。 >>590
崇神の時代に疫病が流行ったとき、
大水口宿禰、倭迹速神浅茅原目妙姫、伊勢麻績という3人の有力者が、
大田田根子が大物主を祭り、市磯長尾市が倭大国魂神を祭れば疫病は治まると、
同じ夢を見たと崇神に進言した。
大水口宿禰は滋賀方面、伊勢麻績は伊勢方面の有力者なので、
ヤマト王権が滋賀、伊勢の進言を聞きながら治世していたことがわかる。
はい、東遷説、ここでも死亡。 ちなみに、崇神天皇は、天照大神を宮中で祭るのを止めている。
ここでも、天照大神＝卑弥呼という関係は成り立たない。
東遷説死亡。 旧唐書に拠れば 紀元前から700年まで太宰府に首都を置いた倭国が日本列島の代表権力
奈良は其の亜流 700年以降倭国が標榜していた日本という国号を剽窃し奈良が日本と称し列島の
代表権力となった
倭国の時暦 金印 ヒミカ 倭の五王 タリシホコ（ショウトクタイシが其の功績を剽窃した人物）
岩井 サチヤマを排出
半島由来の継体と其の子孫には倭国亜流の奈良の居心地は悪く居たたまれず京都へ移住した
春日市出身のアベノナカマロは倭国時代に生まれ奈良の日本に権力が移転したのち 遣唐使となり
旅の途中で あまのはら ふりさけみれば かすがなるみかさのやまに いでしつきかも と惜別の倭歌をよんだ
生まれ故郷の春日から見えるほうまん山にのぼる月の歌
日本へ帰国しなかったのは 倭国は滅亡し奈良政権に代わり希望が見出せなかったから オオタタネコに先立ち、ヤマトトトヒモモソヒメも、
崇神に対して「大物主を祭れ」と、神託している。
つまりは、卑弥呼の鬼道とは、大物主を祭ることだというわけだね。
祖先の霊の供養といったところか。
逆に言えば、崇神は暴君なところがあって、民衆の支持を得られなかったのだろう。
そこで、古代より民衆の信心を集めていた三輪山の神を祭ることにしたわけ。
で、ヤマトトトヒモモソヒメが三輪山の神に嫁ぐことになる＝卑弥呼という女王が誕生する。 >>594
遣隋使の頃、「日本」なんてありません。倭国と呼ばれたままです。
日本国号は、天武天皇が定めたものです。 鬼道は太陽信仰ではない
桃の種まき（節分）のことだ むしろ桃は出土したらあかん畿内説致命傷の遺物
その前に畿内は植生から墓制から風習風土から倭人伝とは元からかけ離れてるんだけどね >>598
九州にも桃はありましたが、
なんで倭人伝に書かれてないの？ なぜ古代支那王朝が「倭」と１文字国（地域）号を与えたかは
支那と同じ桃信仰を引き継いだから >>600
桃信仰は倭も支那も共通事項
お互い認め合っているからわざわざ書く必要がないの 九州の桃は小型の在来種
ヤマトの桃は支那産の大型種 旧唐書を持ち出してくるやつは何で一部だけを切り取って引用するんだろうな
その名が雅でないことを悪み日本と改めたという記述を無視する
倭と日本は別々にあったという九州王朝説に都合のいい部分だけを引用する
自分のストーリーに合う部分だけを旧唐書から選んで切り貼りしてるだけ
そしてこういうやつは成立年代がもっと古い隋書を無視する
倭王武の上表文を無視する
自分のストーリーに矛盾してしまうからだ だいたいどの掲示板でも九州説で最後まで残るのが東遷説と九州王朝説
一般的な九州説はわりと早くにギブアップする
現在の考古資料のもとでは極めて苦しいと自覚するからだろう
でも東遷説と九州王朝説は考古学を否定して教科書は嘘と決めつけてるからある意味で無敵すぎる >>594
遣隋使と遣唐使の違いも解らない 馬鹿もいるようだ
遣隋使は倭国タリシホコがだしたもの
奈良は無関係 倭国と考古学は極めて一致している
鏡 絹 しかし奈良皇国史観に毒された610馬鹿には理解出来ないだけ 俺は瀬戸内海で構築された国家だと思ってる
理由は交易が楽だからね >>611
随から唐への政治的禅譲と
大和朝廷から明日香・難波朝廷群の遷都君となんか関係あるの？ 桃の種の件は大きなことではない
畿内説の可能性が95％だったのが96％になった程度
じゃあ残りの4％は何かというと
四国説が3％くらい
九州およびその他の日本国内説、ハワイ説、ムー大陸説で1％を分け合う感じ
もう九州説は２番手の説でもないんだよ >>615
>>611君は九州王朝説の人で、遣隋使を出したタリシホコは九州王朝の倭国王で
奈良は無関係って言ってるんだよ
裴世清が奈良まで言ってる記録が隋書にあるのにねｗ >>617
ありがとう
百家争鳴でわけがわからなくなるよ >>591
＞どこの通説だよ。
＞東遷説は死亡してんだよ。
いやいや、ミマキ（磯城）入りは、九州からじゃなくて、
磐余、葛城から、ミマキに入ったっていう説だよ
奈良盆地内での移動、三輪神の土地への入り（婿）か、って話
普通に通説だと思うよ >>617
熱心な畿内妄想信者だな。
そもそも畿内では邪馬台国に記述のあるものがダイレクトに出土してないんだよ。
無理やり関連付けてるが奈良は別の国だ。
十分有りうる話だろ？
ちなみに大和をヤマトと読むのは九州邪馬台国の名が通ってたからそれを踏襲した。
中国での発音はヤマドだけど。 >>613
交易の中継国家は商人に政治を左右されて滅びる運命
例）ナバテア王国
瀬戸内海沿岸に正倉院クラスの海外遺物がないのもその証拠 >>619
入り（婿）が通説って、それが本当なら文献史学も九州説と同レベルだなあ。
欠史八代は架空で、でも葛城王朝はあったって話し？
鳥越かよ？ >>620
＞九州邪馬台国の名が通ってたから
その君の心の邪馬台国は、具体的にはどこにあったんだい？
畿内にまで響くほどの知名度なら、きっと今現在にまで残ってる地名だよね？
どこ？ >>600
＞九州にも桃はありましたが
ソースは？
>>603
＞九州の桃は小型の在来種
＞ヤマトの桃は支那産の大型種
ソースは？ 阿波説が一番文献と整合性がとれていて説得力があるよ >>622
＞欠史八代は架空で、でも葛城王朝はあったって話し？
欠史八代を架空と考える必要はないだろ？
宮の伝承地も一通り残っている
葛城王朝ではなく、神武王統が葛城地域に宮都を置いてた時期ってだけだよ >>592
なるほど
この時代は思った以上に入り乱れていてややこしいですね
ヒミコ、モモソヒメ、キビツヒコ、ミマキイリヒコ、オオタタネコ、滋賀と伊勢の皆さん、天照追い出し、大物主追い出し >>616
今や邪馬台国論争は畿内vs四国か
九州あわれ(笑) >>626
>葛城王朝ではなく、神武王統が葛城地域に宮都を置いてた時期ってだけだよ
葛城に宮があったことはあるけど、崇神が入り婿だというのは飛躍しすぎ。
まるで、古代の天皇が女系の王統みたいなことを言いたいみたいだけど、
それこそ魏志倭人伝と矛盾する。
男は、複数の妻を持っていたと書いてあるだろ。 >>620
＞そもそも畿内では邪馬台国に記述のあるものがダイレクトに出土してないんだよ。
そもそも九州説のいう項目は、邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土であって、ある意味どうでもいい
そして邪馬台国固有の記述は、都合が悪いから無視する
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 >>629
＞葛城に宮があったことはあるけど、崇神が入り婿だというのは飛躍しすぎ。
記紀は、豊玉姫をはじめとして、皇孫族が土地神の娘を娶ることで、
神威と権威をその身に集積していく物語だよ
崇神のミマキ入りがその仕上げ
＞まるで、古代の天皇が女系の王統みたいなことを言いたいみたいだけど、
＞それこそ魏志倭人伝と矛盾する。
むしろ弥生時代は彦姫制だろ
魏志倭人伝の卑弥呼と男弟はそう読める
記紀はそれを男系原理で書いているから、一致しない もう「元祖邪馬台国」と「本家邪馬台国」にして
両方とも観光合戦やりなよ
ゆるキャラ「ひみたん」は一か月ごとの両方勤務 【24マラソン、2000万】 障害者はタダ働き ＜世界教師マｉトレーヤ「偽善暴く」＞ 芸能人はボロ儲け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535249407/l50
２４時間ＴＶのチャリティーはイカサマ！ ハルマゲドンは福音派のデマ！ マⅰトレーヤはオウムと思ってるバカ！ 魏志倭人伝でも隋書倭国伝でも倭についての記述は九州を思わせる
阿蘇山の記述も出てくるしな >>630
普通にみても畿内説の方がこじつけが多いよ。
そこかよ？って話が多過ぎw >>631
>むしろ弥生時代は彦姫制だろ
畿内説で適当な妄想語るのは止めて欲しいな。
ヒコヒメ制ってなんだ？
誰かの、言ったもの勝ちみたいな説を通説みたいに受け入れないで欲しい。
九州説の悪いところをマネするな。
魏志倭人伝より
＞其俗、國大人皆四五婦、下戸或二三婦。
＞身分の高い者は4、5人の妻を持ち、身分の低い者でも2、3人の妻を持つものがいる。
王が入り婿しているなどという記載は、魏志倭人伝には書いてないし、記紀を読んでも証拠は無い。 箸墓古墳で見つかった卑弥呼の遺物
1、直径46、5センチの5面を含む40枚の鏡
2、メノウやガラス勾玉ガラス丸玉1000以上の大量
女性の権力者が弥生末期にいた証拠
こんな巨大な鏡は畿内説纏向以外に出土してないよ ヒミカの遺物と言うのであれば
絹
これが出ているのは春日市スクオカモトだけ
ど田舎の奈良では無い >>624
それをこれから調べるんだろう？
仮設を立てたんだよ 弥生時代の纏向遺跡からは
貨泉に大量の銅矛銅鏃など青銅製品、農具、建築部材、漁具も数多出土
倭国大乱を伺わせる多重の環濠、300の竪穴住居跡、掘立柱建物跡100
これだけ出れば纏向が邪馬台国で決定だろう
それに纏向遺跡は炭素測定で縄文時代まで遡る遺跡と科学的に出てる >>638
釣り？
釣りにしてはレベルが低すぎるから単純に無知の可能性が高いか >>641
白痴同然の九州説による釣りだったか
ここまで悪質だと荒らしだな
NG推奨 先の戦争で日本を滅亡の淵へ追い込んだ皇国史観
たかだか700年以降の歴史を紀元前からと偽る
半島由来の継体の子孫らしい事だ >>604朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
「邪馬台国の女王卑弥呼は鬼道を行い、衆を能く惑わす。」
魏志倭人伝の最も有名な一節だ。
鬼道のような邪教・悪魔教の
カルト教祖である卑弥呼が女王の国が
畿内のヤマトであるということ自体、
日本国民にとって取り返しのつかない恥だ。
ヤマトは、日本文明の起点だった。
>>642
論理的にまったく反論できない馬鹿が
悔しそうに遠吠えしてやがるw 今日から俺は畿内説の仲間に入る事にした
腕を上げて色々畿内説側で戦って行く
よろしくな
みんな >>648朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
「邪馬台国の女王卑弥呼は鬼道を行い、衆を能く惑わす。」
これが、魏志倭人伝の最も有名な一節だ。
鬼道のような邪教・悪魔教の
カルト教祖卑弥呼による女王国が
畿内ヤマトであるということ自体、
日本国民にとっては取り返しのつかない恥だ
悪意に満ち満ちながら、こじつけをするな！
ヤマトは、日本文明の起点だった。
>>649朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトだ
まず倭人伝だ
南を東におきかえたら、なぜか奈良に行き着く
使節は1ヶ月徒歩と20日水行で桜井市辺りに着いたと思う
途中投馬国に妨害されながらも安全な瀬戸内内海を通って使節が卑弥呼に謁見
そこにはちょうど卑弥呼の墓として最有力候補の箸墓古墳があるのは偶然かな
炭素測定で弥生中期から後期と出てるしな
この絶対不動の畿内説を崩せる論客はいるか⁉ 吉野ヶ里公園だっけ？
あんなにがっかりした観光地も珍しいわ 邪馬台国スレにも結構朝鮮関係の人って書き込むんだな～
あくまで近畿や四国の話だから興味ないのかと思ってたけど…
半島の人はどういう結論にもっていきたいのかな
どうやら邪馬台国が近畿にあるのは嬉しくなさそうなことは分かるけど >>578
個人のメモ書きがソースになると思ってるんだｗ
しかもその断面図見たら埋葬設備が露出するほど崩れてもいないし、
前方部付け根付近から土器が出土してるのまで書かれてるｗ
土器が出たなら少なくとも自然地形じゃ無いのは明らかだな
自爆乙ｗ
しかし、自分で自分の説を否定するソースを持ってきてドヤ顔とは
やっぱりクスリをやってるんだなｗ 畿内説論者になりすましたアホ九州説が自分で考えたトンデモ畿内説を披露する
レスを読んだ人にいかに畿内説の根拠が乏しいかと誤解させるためのネット工作活動
この手の荒らしは前スレにもいたような気がする >>616
君の妄想の中ではそうなんだろうが、東大教授の中では全く別の結論が出ているｗ
https://ironna.jp/article/4548?p=7
> ◆邪馬台国が、福岡県にあった確率
>
> 広島大学名誉教授であった川越哲志氏のまとめた本に、『弥生時代鉄器総覧』（広島大学文学部考古学研究室、２０００年刊）がある。
> 弥生時代の鉄器の出土地名表をまとめたものである。鉄器についての、膨大なデータが整理されている。
>
> 『魏志倭人伝』には、倭人は、「鉄鏃（てつぞく）」を用いる、などとある。『弥生時代鉄器総覧』の鉄器出土地名表を見ると、
> 福岡県には４９ページ割かれている。これに対し、奈良県には１ページも割かれていない。
> 「邪馬台国＝奈良県存在説」を説く人々には、この愕然とするほどの圧倒的な違いが目に入らないのだろうか。
>
> 例えば、弥生時代の鉄鏃の出土数をみれば、図５のようになる。『魏志倭人伝』に記されている事物（鎧・絹・勾玉など）で、
> 遺跡・遺物を残し得るものはすべて、出土数において福岡県が奈良県を圧倒している。
> https://ironna.jp/file/d4c399889c0b962f241b7957292bbe0d.jpg
>
> 図５のような分布を示すいくつかのデータから、邪馬台国が福岡県にあった確率や、奈良県にあった確率を計算によって求めることができる。
> 県ごとの確率は、表１のようになる。
> https://ironna.jp/file/b918d0f424991e886db129418cce67d2.jpg
> これについて詳しくは、拙著『邪馬台国は９９.９％福岡県にあった』（勉誠出版、２０１５年刊）を、ご参照いただきたい。
>
> この確率計算にあたってご指導、ご協力をいただいた現代を代表する統計学者、松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は述べている。
>
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」 >>565
＞しかもその断面図見たら埋葬設備が露出するほど崩れてもいないし、
木が伐採されてるだけで、東の方が少し崩れてるだけって言ってたのは誰だっけ？
>>474
「後円部は東側の縁が多少削られてるくらいで中央に掘り返された形跡なんてまったくない
木がまばらになってるだけ
むしろ前方部の東側付け根に若干の土砂崩れらしきものが見えるが>>412の画像通り1947年の時点では形がはっきりしているので問題ない」
＞個人のメモ書きがソースになると思ってるんだｗ
写真を見れば、>>578で示したこの状態だっていうのは「普通の人」には分かるんだよ
自分の非を認めたら負けとかいう、「変質した儒教道徳」が身に染み付いてる「特定の民族」以外にはね
分かりやすく図示してくれているのを示しただけ
＞自分で自分の説を否定するソースを持ってきてドヤ顔とは
つまり、「畿内説で赤村古墳もどきが古墳ではありえない」という意見じゃなくても
後円部の墳頂が、既に失われているというのは普通に認めてるってことだよ
「自分の非を認めたら負けの特定民族の人」以外はねｗｗ
まあ、>>578の図を引用したブログはトンデモだけれど、それを非難する謂れはない 九州説は朝鮮左翼売国民進党
畿内説は保守本流の自民党
安倍政権の支持率が畿内説の支持率
文句あるか？ ああ？ >>658
統計詐欺の典型だな。
東大教授が聞いてあきれる。 >>637
＞ヒコヒメ制ってなんだ？
普通に古代史を勉強していたら、普通に出てくる言葉だぞ
バカな書き込みでバカをさらす前に、少しググって見たらどうだ？
菟狹津媛（ウサツヒメ）菟狹津彦（ウサツヒコ）あたりから、普通
気づくことなんだよ >>659
＞木が伐採されてるだけで、東の方が少し崩れてるだけって言ってたのは誰だっけ？
個人のメモはソースになりませんｗ
「仮に」正しいとしても、埋葬設備が露出するような崩れ方はしてないという意味で書いたんだよ
つまりどうあがいてもお前の負けは確定
ついでに言えば、そのメモの崩落がいつ起きたのかも不明
＞写真を見れば、>>578で示したこの状態だっていうのは「普通の人」には分かるんだよ
妄想乙
ソースがないのは依然変わらない
で、一番肝心の話を逸らすなよ
土器が出たなら自然の地形じゃないのは確定だぞｗ
わざわざ自爆乙ｗ >>653朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
>>662
それくらい知ってるぞ。
しかし、断固として否定する。
俺は、物証と関連付けられない仮説は認めない。
だから九州説も認めない。 >>655朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
>>660朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
>>658
弥生時代を通しての合計で比較するのが詐欺
インプットデータを誤魔化せばアウトプットも自由自在
統計学者はインプットデータが適切かまではわからない
東大教授も知らないうちに詐欺の片棒を担がされてるだけ >>192
関係ないけど論衡は、内容の当否はともかく、
合理的に物事を見つめるべきという筆者のポリシーには感心する
紀元前後にそこまで到達してて、どうしてそこから伸び悩んだ？中華文明 >>661
ソースで反論できないからレッテル張りして逃亡するだけｗ
畿内説はいつもそれだな
まさに負け犬の遠吠えｗ
>>668
いやいや畿内はずっと昔から都だったのだろ？お前らの中じゃｗ
だったら当然被支配地域の九州より多く出土しなきゃおかしいじゃないかｗ
被支配地域のはずの九州が鉄や絹といった先進の物品をふんだんに使っていたのに
都のはずの畿内では全く普及せず貧しい暮らしをしていたなんてことがあるわけがないｗ
要するに事実は当時の先進地域は九州で、畿内は田舎だったということ >>632
＞それ畿内説も同じじゃん
・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ ヤマト国そのもの
・戸数7万戸
⇒ 大和＋河内～環大阪湾の畿内第Ｖ様式土器が共通で出る範囲
戸数７万は実数ではないだろうが、福岡平野２万戸（奴国）、
四隅突出墓の範囲５万戸（投馬国、出雲）との比較で妥当な数字といえる
・30近くの国々の盟主
⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積
広い範囲からの人が集まっている証拠
⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
この墓制の共通化を主導した盟主と認められる
・宮室、楼観、城柵
⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している
・卑弥呼の墓径百歩
⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い
・徇葬百人
⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
誤解した可能性がある
畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できるんだが？ 歩いて1ヶ月は山陽道を通れば丁度いいし
水行20日は瀬戸内海を通れば大阪南岸にたどり着く
倭人伝を素直に虚心坦懐に読めば普通に畿内説で決定
それに12000里なら南に行けば太平洋のど真ん中
東に行くしかないから南を東に置き換えるんだよ >>661
＞統計詐欺の典型だな。
＞東大教授が聞いてあきれる。
松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は、
東大退官後に聖学院大学に移られた先生で、バカなことを訊きに来た素人に
計算上はこうなるねっていう「意味のない机上の計算」を、リップサービス的に
示しただけだよ
ベイズ統計では
トルーポジティブとフォールスポジティブの確率が
「信用できるとき」にしか意味がない
もう少し具体的に書くと
「鉄がある所が邪馬台国である確率」と
「鉄がない所が邪馬台国である確率」が、
データからの統計計算に入る前に、
「あらかじめ分かっていてしかも正しい」ときじゃないと意味がない
「鉄がある所が邪馬台国である確率」
これがそもそも定義されてないし、
この数値をいじればどんな結果でも作れるんだよ
統計を知らない人間は簡単に騙されるｗｗ >>670
＞いやいや畿内はずっと昔から都だったのだろ？お前らの中じゃｗ
おまえが畿内説を捏造してるだけ
そんな畿内説はない
仮にあったとしても亜流中の亜流 .
ハッキリ言っておくが、
真実は「多数決」によって
確定すべきものではない。 >>673
＞計算上はこうなるねっていう「意味のない机上の計算」を、リップサービス的に示しただけだよ
畿内説、見てきたように ウソを言いｗ
お前の妄想なんて必要ないんだよ
＞「鉄がある所が邪馬台国である確率」と「鉄がない所が邪馬台国である確率」が、データからの統計計算に入る前に、
＞「あらかじめ分かっていてしかも正しい」ときじゃないと意味がない
東大教授がそんなのを分からずに統計結果出すわけないだろアホ
倭人が鉄鏃を使用しているのは魏志倭人伝で明らかだから、鉄鏃が無い場所が邪馬台国である可能性はゼロだわなｗ
また魏志倭人伝に記された勢力から、最も勢力が大きく、かつ狗奴国と戦争中だった邪馬台国が一番多くの鉄鏃を持っていると考えるのは妥当 いやいや最新の放射性炭素測定で纏向の歴史は大幅に遡ると研究成果が出ている
それがちょうど卑弥呼が活躍していた時代と重なる
纏向では卑弥呼が使った鏡の破片らしきものも新たに発掘されてるしな >>637
＞＞身分の高い者は4、5人の妻を持ち、身分の低い者でも2、3人の妻を持つものがいる。
＞王が入り婿しているなどという記載は、魏志倭人伝には書いてないし、記紀を読んでも証拠は無い。
平安時代のように、後宮に何人も后がいるような状況を想定しているのかも知れないけれど、
基本的には妻問い婚で、複数いろんなところに后、妃がいるんだよ
后、妃は、その親のもとで暮らしていて、大王のところに輿入れするわけではない
その、母のもとで育った同母兄弟姉妹は、同じ家族とみなされて近親婚のタブーがあるが、
母が違えば父親が同じでも婚姻できる
そして、大王（とは限らない）はいろんなところの后、妃のうち、最有力のところに
最終的に居つくんだよ
それを、上の子から順にやって出て行くから、古代では末子相続になる
ちょっといろいろ調べてごらん
こんなチラ裏の解説では信用できないだろうから つまり、餃子の消費量が多いところが首都とすれば
宇都宮が首都になるってことですか？ >>637
＞王が入り婿しているなどという記載は、魏志倭人伝には書いてないし、記紀を読んでも証拠は無い。
入り婿だから、一代ごとに宮が移動するんだよ
古代には、都城はないのに毎世代宮が移るのを、何だと思ってたんだ？ >>679
＞つまり、餃子の消費量が多いところが首都とすれば
その確率が、独立に信頼できる値として求められており、
「餃子の消費量が多いところが首都である」という確率が十分に高ければ、
統計上はそういう結果になるよ
ただ、「餃子の消費量が多いところが首都である」の確率を
求めた人はいないし、もし定義可能だとしても、けっして高い値にはならないだろうね ID:gEYjZ4fTの人の民族的背景を疑うのに
十分なレベルの書き込みが揃ってるなｗｗ ID:gEYjZ4fTみたいな人が、嬉々として大量書き込みするようになったら、
このスレもつまらなくなるだろうな >>674
ふーん、つまり君は>>53みたいなタワゴトは否定してるのだな
それは結構
だが、卑弥呼の在位期間が短いと思ってる人は見たことがないんだがね
ということはやっぱり2世紀末あたりから畿内が都じゃないと畿内説は成り立たないんだが？
となると結局、その時代の鉄や絹がない畿内は候補から外れてしまう >>682-683
論理的に反論できないからレッテル張りに逃げるだけか
全く情けない負け犬だなｗ 九州説がどんなに頑張ろうと
どもまでも纏向年代は遡ることができるぞ
諦めろ >>676
＞倭人が鉄鏃を使用しているのは魏志倭人伝で明らかだから、鉄鏃が無い場所が邪馬台国である可能性はゼロだわなｗ
魏志倭人伝には、邪馬台国と関係ない倭人一般、 倭国一般の風習風土として書かれて
いるのであって、ある意味どうでもいい
倭国内で、鉄鏃を使っているという見聞を書いただけ
＞また魏志倭人伝に記された勢力から、最も勢力が大きく、かつ狗奴国と戦争中だった
＞邪馬台国が一番多くの鉄鏃を持っていると考えるのは妥当
まあ、考えるのが妥当かもしれんが、それが発掘される量も最大だと考えるのは
頭が悪いな
そこで確率が出てくるんだが、どうやら統計学が理解できるだけの知力はないようだ
ID:gEYjZ4fTの人は、軽蔑すべき人のカテゴリーに入ったので、これからは
そういう対応にするよｗｗ >>677
それがウソであることはもう>>291で暴かれている
残念だったな >>687
＞魏志倭人伝には、邪馬台国と関係ない倭人一般、 倭国一般の風習風土として書かれているのであって、ある意味どうでもいい
レベルの低い詭弁だな
当時は鉄なんて朝鮮半島から輸入しなきゃいけなかった代物
一般の倭人が卑弥呼の軍隊より優先的に鉄鏃を入手するなどということはあり得ないし、
畿内が都なら被支配地域の九州より保有数が圧倒的に少ないなんてこともあり得ない
なにせ戦争中だったんだからな
＞まあ、考えるのが妥当かもしれんが、それが発掘される量も最大だと考えるのは頭が悪いな
頭が悪いのはお前だよｗ
東大教授の結論はこれ
https://ironna.jp/file/b918d0f424991e886db129418cce67d2.jpg
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」
＞ID:gEYjZ4fTの人は、軽蔑すべき人のカテゴリーに入ったので、これからはそういう対応にするよｗｗ
素直に太刀打ちできないから逃亡しますって言えばいいのにｗ
まあ好きにしたまえｗ >>684
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
今まで何度も出てきてる論文だ
畿内勢の北部九州への進出は2世紀頃から始まるが、本格的に進出するのは3世紀になってからだ
北部九州での勢力図としては畿内勢は新参者
3世紀の中頃以降その新参者の文化に祭祀も墓も生活土器も飲み込まれてしまうのが北部九州の実態
弥生中期は九州の黄金時代
そんな時期の鉄を含めて比較するのは明らかな詐欺 >>686朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
>>1朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
ID:gEYjZ4fTは安本信者だろ
どっちにしろ相手にしてはいけないやつだけど >>685
そのレッテル自体には反論はないんだね？
さすが、誇り高い民族だわ >>690
>>225が貼っていたソースには古墳時代初め（3世紀初め～中頃）のデータもあるがそれでもやっぱり九州が圧倒的だぞｗ
北部九州の邪馬台国と熊本の狗奴国が双方鉄器を持って争っていたのがありありと見て取れるな
http://wajinden.com/wp-content/uploads/2015/06/d6ebdd34b54961ca884b40913806cf41.jpg
それに>>299の通り、もう淡路島まで九州勢に制圧されていたんだからもうアキラメロン >>694
反論っていうのは理論に対して行うものだ
妄想レッテルなんぞ最初から相手にしていない
しかしここまでバカにされているのに相手にされてないだけだと分からないとはな・・・ｗ
いや恐れ入った、お前は稀代のバカだｗ 邪馬台国総選挙をやろう
桜井市キャンペーンガール卑弥呼48の握手会付きで
デビュー曲は
秋元作詞作曲の卑弥呼は桃に夢中なの 写真を見ても、えぐれた土地を認められず、
実地で見てきた人の見取り図も信じないといい、
自分の非を認めないことだけに全力
まあ、この人の信じることは、自分の都合のいいことだけなんだろうなってことだ
そういう人の論理構成は、典型的なチェリーピッカーになる
まともに論理的に考える人から見れば、噴飯ものの穴だらけの論にしかならないのだけれど
本人的には「非は認めない限り存在しない」ことになるから、ある意味最強
まあ、自らの非を認めた瞬間に、徳のない人、劣位の人になってしまう道徳観で
生きてるからしょうがないんだろうけれど
否定したければ、具体的にどうぞ
特に、道徳観がどうなっているのかって所は、正直興味がある >>698
＞実地で見てきた人の見取り図も信じないといい、
見たかどうかも事実かどうか不明だからな
近年の航空写真を見てもこんもりと木々が茂っていてとてもあんな断面が見通せるようには見えん
で、一番肝心のところから話を逸らすなよｗ
土器が出たなら自然の地形じゃないのは確定だぞｗ
わざわざ自爆乙ｗ >>695
>古墳時代初め（3世紀初め～中頃）のデータもあるがそれでもやっぱり九州が圧倒的だぞ
自爆してんじゃねえよ。
古墳時代はヤマト王権が奈良に存在してるのは確定なのに、
奈良より九州のほうが鉄が多いなら、
「鉄の多さで、王権の所在を確定することはできない」という話しになるだろうが。 >>693
散々絡んできておいて論破されたら「相手にしてはいけないやつ」ｗ
関西人ってのは本当に笑いに命かけてるんだなｗ >>678
それでも仮説の域を出ないね。
有力者の下に王が通うというなら、奈良から出ていかないのはおかしい。
開化天皇が、丹波から何人も姫を呼び寄せてることを忘れてるだろ。 >>700
＞古墳時代はヤマト王権が奈良に存在してるのは確定なのに、
わざわざ（3世紀初め～中頃）と引用してやったのに何言ってんだこいつ？
3世紀初め～中頃といえばまさに卑弥呼の活躍した時代なわけだが
邪馬台国は九州にあったんだからその頃の九州に鉄が多いのは当たり前
まだ田舎の豪族連合に過ぎなかった大和に鉄が少ないのも当たり前ｗ >>703
おまえの理屈だと、持続的に九州のほうが鉄が多いのに、
古墳時代に王権が奈良に移るのは矛盾してると指摘してるのだ。
東大教授にも言ってやれ。あんたはバカだと。 >>699
＞土器が出たなら自然の地形じゃないのは確定だぞｗ
長く泳がせておいたが、そろそろコロスかな
当該地形は、後円部（に見える部分）と前方部（に見える部分）の比率から、
古墳だとするなら、後期古墳となる ← 具体的・科学的根拠
後期古墳であれば、周濠は墳丘の形に添うことなく盾形の
周濠となる（← 具体的・科学的根拠）が、この古墳もどきで周濠のように
見える部分は鍵穴形となっており、後期古墳としてありえない
後期古墳であれば、100メートル以上の大古墳で円筒埴輪を
欠くものはない（← 具体的・科学的根拠）が、この古墳もどきでは、
円筒埴輪は一つも検出されていない
したがって、古墳ではないことが明白 ＱＥＤ
それから、土器が出たなら自然の地形ではないというのが噴飯もの
土器を持った人がそこにいたことが分かるだけ
人里の川原で土器が出たら、その川は自然地形じゃないことになるのか？
（対偶を使った論理的否定）
そして、この古墳もどきで見つかっている土器は須恵器だよ
古墳時代後期には、後期になると集落からも出土する
須恵器が出たところで、古墳だという話にはならない
なんだかんだ言って、埋葬主体の石棺なり石室なりが出ていれば、それが
中世であっても記録が残っているものなんだよ
これだけ地山が崩れていて、後円部墳頂の土砂が失われていたら、古墳なら
それと記録されているものだが、そうしたものが一切ない
これを古墳だと言い張るやつは、ただのバカだと断じてよい だから、赤村役場の人も、ただの山ですって言ってるのにｗｗ 邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 さて、ぼくちんはそんなの信じないにだーが見られるかな？ ごめん、ミスタッチで「信じないんだー」に「i」が紛れ込んだｗｗ >>704
＞古墳時代に王権が奈良に移るのは矛盾してると指摘してるのだ。
意味不明だな
そもそもヤマト王権に九州勢が参入したのがいつかはっきりしていない時点で
その指摘には何の意味もない
はっきり分かっているのは、魏志倭人伝により
・卑弥呼の時代、倭国では鉄の鏃が使用されていたこと
・邪馬台国が卑弥呼を共立した連合国の首都であること
・邪馬台国が連合内では最大の勢力であること
・狗奴国と戦争中であったこと
これだけだ
ここから導かれる結論は、当時の連合国内で鉄の鏃を最も多く保有したのは
最大勢力かつ戦争中であった邪馬台国に相違ないということのみ >>710
じゃあ、おまえは、九州王朝説か。
古田の亡霊がまだ悪あがきしてるんだな。 >>664
古代支那人は鬼道とは書いたが、邪教・悪魔教とは書いてない
そもそも鬼道は桃の種まきの儀式 >>705
＞当該地形は、後円部（に見える部分）と前方部（に見える部分）の比率から、
＞古墳だとするなら、後期古墳となる ← 具体的・科学的根拠
まずここが間違ってる
比率はお前らの大好きな箸墓なんかと大差ない
明らかに初期のもの ← 具体的・科学的根拠ｗ
お前の主張の根本がもう崩れてるので以降のタワゴトは無意味
＞したがって、古墳ではないことが明白 ＱＥＤ
上記の通り、君は落第ですｗ
＞それから、土器が出たなら自然の地形ではないというのが噴飯もの
出土地点はちょうど周濠に当たる部分
となればここが集落の中だったのは明白だな
＞そして、この古墳もどきで見つかっている土器は須恵器だよ
ソースは？
＞古墳時代後期には、後期になると集落からも出土する
上記の通り、古墳は初期型
須恵器というのが正しいなら、須恵器が出現するまでここら一帯が継続的に集落であったってことだな
＞これだけ地山が崩れていて、後円部墳頂の土砂が失われていたら
ほう、具体的にどれだけ崩れているんだ？
まさかあの怪しいメモがソースだなんて寝言を書く気じゃなかろうなｗ
相も変わらず、ソースもなく妄想を並べただけの駄文だったな
それが反論のつもりなら、お前はただのバカだ >>710
＞ここから導かれる結論は、当時の連合国内で鉄の鏃を最も多く保有したのは
＞最大勢力かつ戦争中であった邪馬台国に相違ないということのみ
それでいいと思うよ？
ホケノ山古墳一つで、60個鉄鏃が出てるし
それでいて、ホケノ山古墳は大王墓級とはされていない
畿内の鉄鏃の保有数は、圧倒的だったと考えていいだろう >>695
卑弥呼が魏に使いを送ったのが239年
北部九州での畿内系土器は庄内2、3から急増する
まさに卑弥呼が魏と通交した時期にあたる
厳密に比較するならその時期以降でやるべきだが、九州凋落の傾向はこのグラフからも読み取れる
古墳時代の始めには九州は出土も減り始めている
そもそもの話、鉄をやたら強調してるが、鉄貧乏であった奈良発祥のヤマト王権に北部九州は飲み込まれた
これが現実の歴史だ
つまり鉄の寡多で国力は測れない >>713
＞比率はお前らの大好きな箸墓なんかと大差ない
その比率を出してごらん？
話はそれからだ >>713
反論は、後円部と前方部の比率だけ？
円筒埴輪のない大王墓なんてありえないんだよ？
大王墓じゃなくても、岩戸山古墳だって円筒埴輪は出ている
この辺は、反論なしなの？
事実上、これ一つで古墳であることは否定されるんだけれど？ >>713
＞上記の通り、古墳は初期型
＞須恵器というのが正しいなら、須恵器が出現するまでここら一帯が継続的に集落であったってことだな
古墳が初期型だとするなら、その時期には須恵器はない
須恵器は古墳時代中期から
つまり、古墳が初期型だと主張した瞬間、その土器は古墳とは何の関係もないことになる
土器が出てるから人工物に決まってるっていうのは、根拠を失う訳だ
そういう論理的な帰結が理解できないんだろうな
まあ、もともと知識の絶対量も足りない、ただのチェリーピッカーだからこんなもんかな
まあ、古墳じゃないんだけどな 古田さんを悪く言うな
俺が邪馬台国に興味をもったのは彼の本を読んだからだぞ
まぁ魏志倭人伝を読んで、すぐに畿内説に変わったけど
あと、さすがに東日流外三郡誌の件では擁護できない >>670
畿内が、ずっと昔から都だったら江戸幕府の搾取地域になってない
江戸時代の文献に、京の飢饉の様子を伝えた「福斉物語」があるが
それには人々は餓鬼のようで、野垂れ死にした人の屍骸の山が積み重なり
軒下には、赤子が捨てられ、幼児は飢え死にして、犬にむさぼり食われたとある
飢饉になると奉行所が京や大阪からも米を集め将軍様のいる江戸に回送した
京や大阪で餓死者が続出して大塩平八郎の乱はあったが幕府軍が数時間で鎮圧
京や大阪も江戸幕府の搾取対象だったからな 箸墓から出た大量の絹と鉄鏃を考古学的にどう扱うかが問題だな >>713
＞ほう、具体的にどれだけ崩れているんだ？
＞まさかあの怪しいメモがソースだなんて寝言を書く気じゃなかろうなｗ
ここではうまく貼れないけれど、地理院地図で３Ｄモデルが表示できるんだよ
自分で３Ｄ画像作ってごらん
あのメモ書きが正しいことが、最新のＩＴデータで確認できるからさ
あのメモ書きを作った人は、九州説の人なのに、自分に都合の悪いデータを示しているだけで
こき下ろすことこき下ろすことｗ
人間性がすごいな >>719
＞まぁ魏志倭人伝を読んで、すぐに畿内説に変わったけど
それでよく、古田氏を擁護する気になるなｗ ID:gEYjZ4fTの人は、自分の道徳観については反論はないの？
自分の非を絶対に認められない儒教道徳の信奉者だってことで、確定でいい？ この前開催された権威ある邪馬台国学術研究会議に日本代表として出席したんだが
アフリカ票大量に買収してる九州説に対して畿内説は全世界から満遍なく投票されてた
苦しい選挙戦だったが満場一致で邪馬台国は畿内に決定
起死回生の決定打はやはり親魏倭王の金印が四国の泉佐野市で発見されたことだな >>716
とっくに既出のものを何が「出してごらん」だこのアホはｗ
https://i.imgur.com/mxgNEt0.jpg
＞円筒埴輪のない大王墓なんてありえないんだよ？
それは後の畿内の文化だろ
ここが卑弥呼のものだとするとそれより時代が前だ
当時からそうだったかは不明
岩戸山古墳も畿内の影響後の古墳だしな
その上、お前が主張するように地山が崩れたのなら元々あっても埋没した可能性は高い
なにせ掘ってないんだからな
＞古墳が初期型だとするなら、その時期には須恵器はない
いや、まず土器が須恵器であるというソースを出せよｗ
また怪しいメモとか持ってくるなよｗ >>724
＞ここではうまく貼れないけれど
ソースはありません、と
もうお前の妄想は要らないから
＞あのメモ書きを作った人は、九州説の人なのに、自分に都合の悪いデータを示しているだけでこき下ろすことこき下ろすことｗ
？
個人の書き込みはソースにならんという当たり前のことを書いたらこき下ろしたことになるのか？
不思議な価値観の持ち主だなｗ
俺が現地を測量したらまさしく前方後円墳そのものでしたと主張したら君は信じるのかね？
信じるわけがないだろ、それと同じだ
>>726
>>696 >>658,720
やはりこれを見ると、魏志倭人伝に書かれた邪馬台国は九州としか考えようがないな 邪馬台国論争を初めて聞いた当初は単純に大陸文明に近い九州説だと思っていたが、今は畿内説でほぼ間違いないだろうなと思う。
理由は遺跡や古墳の規模と年代や、各地の土器の集積状況などの考古学調査が進んで
当時も畿内が日本の中心であったことがまず間違いなくなったことが決定的。
この点から考察すると
①、この状況で九州説を取るなら、たとえ邪馬台国なる国が九州にあったとしても
それは日本の中心国ではなく辺境の国が大陸に向けて見栄を張っていただけということになる。
②、辺境とは言ったが、（北）九州は大陸への通り道に当たる。
当時も日本最大の国家であった畿内勢力も、より進んだ大陸文明に連絡するにはどうしても押さえておきたい土地。
故に当時の九州が畿内の影響下にないとは考えにくい。
③、九州の邪馬台国が畿内の影響に激しく抵抗したとも考えられるが
それなら出雲の様に記紀といった書物にその痕跡が残る可能性が大きいがそれも無い。
④、当時、中国からも記録があるだけでも何人か使者が来ているが（張政など）、当時の外国への航海は命懸け。
そんななか、わざわざ中国から使者が来たとすれば、当然その国の中心地に向かうことを最大の目的にしているはず。
そしてその当時も日本の中心地は畿内であったことは考古学調査からまず間違いない。
危険を冒して日本まで来たのに辺境の国でお茶を濁すのは考えにくい。
また、知識人が外国の情報を正史などの書物に記すなら、その国の本当の中心地（畿内）を記述するのも道理。
また東遷説も考えにくい。
なぜなら考古学調査から見て、邪馬台国の当時、既に畿内の方が日本の中心地として繁栄してい形跡が明らかだからだ。
また魏志倭人伝の倭国情報はかなり多くヒミコ以前についても記述があり
「元々は男子を王として70 - 80年を経たが、倭国全体で長期間にわたる騒乱が起こった（倭国大乱」とあるが
ここまで書くならこの時代近辺に東遷があれば記述してもよさそうな重大事であるはずなのに東遷に関係する記述は全くないので
邪馬台国（畿内が最有力）の前も、かなり以前から中心地は畿内だったはず。
よって東遷があったとしてもそれは邪馬台国の時代よりもっと古い時代だろう。
最後に、九州の人は辺境と言われて気を悪くしたかもしれませんが
言いたいことは当時、日本の中心は既に畿内だったということが考古学的見地から明らかになってきたということです。 >>658
これさ、欧米とかでもよくあるんだけど
古い町は寺院とか古い建物が沢山あって中々掘れないから
きっとあるんだろうけど、探せないってのとは違うのかな？
福岡はあちこち掘れるけど >>732
畿内が古くから中心なら
なぜ卑弥呼は共立されたんだい？
共立ってクニどうし立場は同一なんだけど 畿内が中心ならそれに対抗して連合するため共立したんじゃないの？
そしてその後ろ楯を魏に求めたんじゃないの？
そもそも邪馬台国=大和朝廷の証拠は何一つ無いんだぜ
邪馬台国は滅んだクニかもしれん >>735
隋書俀国伝
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中
依山島而居 魏時譯通中國三十餘國
皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
邪馬台国は＝ヤマト王権と書いてある。 魏志倭人伝では邪馬台国の南だった狗奴国が
後漢書東夷伝（成立年は魏志倭人伝よりも後）では東に海を渡ったところにあると書かれている
狗奴国が東遷した可能性もある 卑弥呼は大和朝廷の先祖ではないから日本書紀に載ってない。
なので邪馬台国も同じく載ってない。
大和朝廷と邪馬台国は別物。
神功皇后と卑弥呼を同じ人物と後世に誤解させるように日本書紀は書いた。
皇統は万世一系でないとだめだからだ。 >>728
＞とっくに既出のものを何が「出してごらん」だこのアホはｗ
前方部と後円部の比率を数字で出してごらんって言ってるんだよ
日本語、分かりませんか？
そうすると西日本新聞の｢全長約４５０メートルは国内屈指で、後円部の直径約１５０メートル｣と
いう報道と矛盾するっていう引っかけだったんだが、それ以上に日本語の通じない人だったｗｗ
で、前方部と後円部の比率はいくつになるんだ？ｗｗ
その図の前方部の末端にされてるところ
>>564で｢いやうっすらとだが地形が凹んで影ができてるじゃん｣とか言ってるけれど、
そんなところには何もないよｗｗ
土地が削れてるところはないといい
凹んでないところは凹んで影があるといいｗｗ
見たいものしか見えないし
見たいものならなくても見える
>>728がなんと言おうと、こちらは誰でも確認できる根拠を挙げてあるから、
興味のある人は自分で確認して判断できる 畿内説の場合は
邪馬台国の場所は奈良
卑弥呼はモモソヒメ
その墓の場所は纒向
でほとんどの人が一致してるんだよね
九州説は九州のどこかで、一致した候補すらない
そもそも水行二十日という記載がある時点で九州はありえないんだよ
水行二十日に対してまともな回答を聞いたことがない >>734
中心という言葉に違和感があるなら一番繁栄していた国でも良い。
そしてそれはそれは畿内の古墳の規模と年代、各地の様々な土器が集まる証拠からもまず間違いない。
>>735
その時期に畿内勢力が滅ぼされたって事ならそんな証拠は考古学的にも文献的にも今のところ無い。
逆に畿内勢力が九州にあった邪馬台国を滅ぼしたと言うなら、７３２の①の可能性が出てくる。
まあ、古代史に不明な点は付きものだから様々な説が考えられるとしても、現在集まっている証拠から見たら
一番可能性が高いのは邪馬台国（読みはヤマト国とも読める）は畿内で同じ土地の大和政権とは何らかのつながりがある説だと思うけど。 >>728
＞それは後の畿内の文化だろ
＞ここが卑弥呼のものだとするとそれより時代が前だ
本当にバカなんだな
古墳であると主張するなら、段築・葺き石・円筒埴輪が必要なんだよ
後の畿内の文化ではなく、これが古墳であることの意味であり条件
「卑弥呼の古墳」というなら、古墳時代であると言うことを意味するから、
その時点で畿内で確定だ >>729
＞ソースはありません、と
画像がこのスレの仕様として貼れないだけで、ソースはきっちり示してあるだろ？
地理院地図で３Ｄ画像が作れるって >>729
＞個人の書き込みはソースにならんという当たり前のことを書いたら
個人の書き込みでもクロスチェックで信頼度が測れれば、きちんとソースになるぞ
何を言ってるんだかｗｗ >>729
＞俺が現地を測量したらまさしく前方後円墳そのものでしたと主張したら君は信じるのかね？
その情報が信頼できるかどうかを調べて、その上で否定するだけだよ
まあ、ID:gEYjZ4fTの主張ならまず間違いない間違ってるだろうがな >>741
誰も畿内精力的が滅ばされた言うてないやろ
邪馬台国が滅ばされた
見栄と言うより巨大勢力に対抗するため魏の後ろ楯に頼った
大和が古くからの勢力なら卑弥呼共立する理由がない >>729
ID:gEYjZ4fTの人は、自分の道徳観については否定しないそうだから
「自分の非を絶対に認められない儒教道徳の信奉者」で確定でいいね！
日本人では珍しいけれどｗｗ >>736
でもそれ隋代に新しく得られた知識もある書だしね >>746
＞大和が古くからの勢力なら卑弥呼共立する理由がない
「古くから」というところが一致していないんだよ
>>732が言っているのは、「2世紀末頃から」で、卑弥呼の遣使と比べれば
何十年も前からということになる
>>746は「卑弥呼の共立の前」から大きかったという訊き方をしている
畿内説の標準的な考え方は、最大級の勢力だが圧倒的というほどではない畿内の祭祀王の卑弥呼が
共立されて纒向に新しい都を築くことによって、畿内が倭国の中心としての地位が確立された
というもの 九州説は20日について説明する義務があるんじゃないかね >>748
＞隋代に新しく得られた知識もある書だしね
その新しく得られた知識も総合した上で
「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」と書いてあるんだよね
三国志も踏まえて書いてるし >>750
それより、卑弥呼の墓の候補を挙げてもらう方が早いと思う
そこが卑弥呼之所都になるから >>10
九州の利権がとんでもないことになってて台タイしか読み方できないことになっちゃって 邪馬台国は百済の王族が奈良に天孫降臨してできた国だと聞いたことがある 九州説が根強いのは魏志倭人伝の描写が九州以外考えられないから
使者は畿内まで行かなかったのだろう >>751
隋時代は既に大和が日本の中心
それに合わせて魏志をもってきたにすぎない 奈良のようなちんまいシケた地域がどうやって列島を支配できるようになったのか
邪馬台国の所在地以上にオレにはよほど謎
奈良は単に筑紫勢力による占領地だと考えるとスンナリ納得できるのだが
経済力＝軍事力
いまも昔も筑紫（福岡）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞奈良だろ
のちの天武天皇は筑紫出身らしいし >>749
共立して何に対抗しようとしたんだろうね
狗奴国は畿内から北九州の勢力並みにでかいクニだったんだろうか 違う。
引っ越して来たんだわ。
最初からいたわけじゃない。 邪馬臺と書いてチェンマイと読む。
つまり邪馬台国はタイ。 もともと倭国は九州であって邪馬台国(ヤマド国)は九州のどこかだね。
後に本州を牛耳っていた畿内勢力によって滅ぼされ統合される。
これが大倭(ダーワ)＝大和。
大和と書いてヤマトと読むのは先に中国と交流のあった邪馬台国に成りすます為。
※中国側が困惑したという記録もあったはず
ちなみに奈良は朝鮮語のナラ(国)という意味。
こじつけ解釈や起源説を得意とする現代韓国人と一緒。
我こそが邪馬台国の末裔ニダ！ 小さな奈良盆地から四方を制圧する軍事力経済力は
百済から新しい技術をもった集団が天孫降臨した考えると理に適う ナガスネヒコの勢力の前身ってことか？
それが扶余系に征服されたってことね >>762
まあそういうことだね。
韓国云々は不同意だが、畿内説のチョンぶりを見ているとあまり強く否定出来ないｗ 単に九州倭国と近畿日本という二つの国があって、
後者が前者を滅ぼして吸収し、名前も騙ったというだけの
ことなのだが。
日本人はもうそろそろ偽りをやめて正直に歴史を語るべき。
歴史関係の学者が揃ってゴッドハンド状態なのが現状。
ニュー速でも日本人のウソ論文が話題になっている。
日本人は恥の上塗りを止めるべき。 これだけこじれるということは、文献に誤記があるかまだ発見されてない歴史的事実があるかのどちらかだろうな
この時代すでに九州も近畿もヤマトだった、邪馬台国とは基本は近畿
が今のところの俺の感想
九州説だったら周辺余国すべて支配しているまたは連合してるはずで、邪馬台国と名乗っている以上支配してたら国とは呼ばせないのでは
なので九州は半島支配の出先機関であり、まだ倭国内の独立国が割拠してる状況だったのではないかと想像する
だから鉄器や武具や物が多く出土されるのではないかな
あとヤマトが奈良を指すとしたら、王朝が途切れても国名はヤマトなので、系統を重んずる紀記には詳しく記載されてない可能性もある >>762
日本の古代語では頭に濁音は来ない。
台与がドヨで無い以上は邪馬台もヤマドではない。
ヤマトでよい。（山門のこと） >>770
全然こじれてはいない。
そもそも畿内説は学説として存在していない。
単に九州倭国と近畿日本という二つの国があって、
後者が前者を滅ぼして吸収し、名前も騙ったというだけの
ことなのだが。
日本人はもうそろそろ偽りをやめて正直に歴史を語るべき。
歴史関係の学者が揃ってゴッドハンド状態なのが現状。
ニュー速でも日本人のウソ論文が話題になっている。
日本人は恥の上塗りを止めるべき。 学者ともあろう者達が希望的観測に基づいて研究してるなんてw
これが理系だったら絶対に許されない状況だよなw 百済ウリと奈良ナラが協力して倭を滅ぼしたんだろう
卑弥呼を補佐した男王は百済王のこと
単に九州倭国と近畿日本という二つの国があって、
後者が前者を滅ぼして吸収し、
名前も騙ったというだけのことなのだが。
日本人はもうそろそろ偽りをやめて正直に歴史を語るべき。
歴史関係の学者が揃って小保方状態なのが現状。
ニュー速でも日本人のウソ論文が話題になっている。
日本人は恥の上塗りを止めるべき。
日本の学者は恥を知るべき。
>>511
＞山門が小地名のままだというのは、山門が国レベルの中心になったことがないからだよ
卑弥呼は実力で女王になったわけでもなく，複数の有力国の勢力争いの末，単に都合よく擁立されただけ。
反対に卑弥呼の国が名だたる有力国だったなら，簡単に立てられなかったと考えられます。 >>573
畿内説の人に伺いたいのですが，
箸墓古墳って「古墳」じゃないの？
古墳を卑弥呼の墓としていい根拠はなんでしょう？
もしこれが認められるとしたら，九州その他の古墳も対象にしていいということですか？ >>641
＞これだけ出れば纏向が邪馬台国で決定だろう
これって初期天皇（あるいは地元の先住人）の遺物ですよね。
魏志倭人伝に照らして卑弥呼のものと言えるものはありますか？ >>652
>まず倭人伝だ 南を東におきかえたら、なぜか奈良に行き着く
いきなりアウトでしょ。勝手に読み替えちゃいかんでしょ。 >>655
＞どうやら邪馬台国が近畿にあるのは嬉しくなさそうなことは分かるけど
私はむしろ逆で，（日本の中心である）天皇と鬼道で惑わす卑弥呼を一緒にしちゃいかんでしょ。
卑弥呼にも倭人の風俗にも，都を思わせるような雅さは欠片も感じられません。
気質は日本人的だとは思いますが。
邪馬台畿内説は立論に失敗しており、
そもそも学説として存在したことが無い。
ファンタジーとしてのみ存在している。
＞それは日本の中心国ではなく辺境の国が大陸に向けて見栄を張っていただけということになる
いえ，九州説の場合，連合する国々が畿内側とは別勢力なんだから，畿内に行くはずないでしょう。
一説では魏は呉の後背を突くための足掛かりとして倭との連携を考えていたとのことで
中心人物のいるところはともかく（日本の）もっとも繁栄しているところへ行くことが目的ではないでしょう。 >>404
＞もらった鏡をすぐさま鋳潰して、仿世鏡を作るんだ
畿内の桃にくらべれば，「検討に値する素材」といえます。
実際に膨大な数の周辺の国々の有力者に配らなければならないことを考えると，
細分化や複製をはじめ様々な方法を想定するべきかもしれませんね。
給料を貰って作り話しをする。
それが学者か？
恥を知れ。
世界が気がついていないと思っているのか？
>>401
＞九州の山門は、とてもじゃないが7万戸の大国な立地ではない
魏志倭人伝で奴國以後，規模を挙げているのは奴國，不彌國，投馬國，邪馬壹國４つしかありません。
つまり，福岡～山門でいうなら筑紫平野を指しているのでしょうね。 >>390
山門が海岸線のそばであるということは，「ここが水行の最終上陸地点」だったということが考えられます。
確かに考えてみれば，魏の使者が旅装束のままなだれこむように卑弥呼の前に出たはずもなく
卑弥呼に会う前の最終宿営地として，ここで人員や荷物が全て揃うのを待ち（長旅の疲れを癒し集落での歓待もあったでしょう）
そして翌日，魏の使者としての威容をそなえた陣容を仕立てて陸路を粛々と卑弥呼の居城に入場したでしょう。
つまりここから１日と掛からない場所に卑弥呼の居所があったことが考えられます。 曹操が卑弥呼に桃園の誓いの桃の種だと贈ったんだろう >>289
そういや、
なんかの資料では吉備付近って
秦国呼ばわりしてなかったっけ 日本の学者はみんな揃って嘘つきだの捏造やってるだのレッテル貼りしておきながら
どこの馬の骨かもわからん素人が書いた本を鵜呑みにしたり、ド素人こそ正しいと言い張ってるんだから呆れるわ 九州説は今は耐える時 畿内説も何度も死にかけたのにがんばったから今がある
たったひとつの遺跡発見で全部ひっくり返る可能性はゼロじゃない >>781
畿内説九州説関係なく卑弥呼が古墳に葬られているとするのは特定する絶対条件でしょう
しかし大古墳を考古学的調査出来ないところにこの問題が発生してるとも言える
まぁ墓暴きに他ならないから無理もないけど
あと古墳を考える時、魏志で卑弥呼が嫁いでいない所に不思議さを感じる
もしも前方後円墳としたら、その後広がる古墳も一族を奉るためのものではない証左になってしまう
すこし現代の感覚とのズレを感じるよね >>777
＞西服衆夷六十六國＝近畿地方
九州の王が自分の都より東にある近畿を「西服衆夷」と書く、と
考えてるんだったらおめでたいどことじゃないな ID:gEYjZ4fTが消えたら、ｎｎが出てきたな
まあ、赤村のが前方後円墳じゃないのは当たり前
西日本新聞もバカなことを記事にしたものだ ｎｎの人は、思い込みで固まってるのかな？
前にも訊いたけど何歳ぐらいなの？
60過ぎなら、もう余生を誤解したまま過ごしてもらえばいいと思う >>791
>魏の使者が旅装束のままなだれこむように卑弥呼の前に出たはずもなく
>卑弥呼に会う前の最終宿営地として，
>ここで人員や荷物が全て揃うのを待ち（長旅の疲れを癒し集落での歓待もあったでしょう）
陸行一月の理由でもいいと思うんだ。
結局邪馬台国については新規の情報なので中国の里での公式の記録がなかった。
そこで日程にしたのでは。 陸行1ヶ月は九州説では無理がありすぎるだろう
1日の書き間違え説を取るなら
南を東と書き間違えた説を否定できないよな
魏の使節団は東に1ヶ月山陽道を歩くか
20日瀬戸内海を航行するかどちらでも行けると書き記したと解釈するのが自然
百済から船で来て天孫降臨する地として天然の要害奈良盆地は地政学的に相応しい
そこに兄百済王と妹卑弥呼が協力して倭を征伐した ナラ盆地から日本列島制圧するには何らかの外部の技術的軍事的支援が無いと不可能
百済ウリのアマテラス系が奈良盆地に天孫降臨したのが日本の始まり nnの人は九州説論者が畿内説に成りすましてデタラメ書いてたのに引っかかるくらいだからかなり頭が悪い >>804
なんで山陽道なのか？
別にひと月の旅程組めば、九州内でも畿内でもいっしょじゃん。 紀元200年台に奈良平野の東南に全国からの土器が出ていることは何を意味するか
あほ九州説はシロウトもしない 今回桃の年代判定が出た いい加減に九州説は諦めろや 古田某はそれでも抵抗するか >>802
総距離12000里もデタラメと言うのか？ 投馬国は半島南部って言う人がいるけどさ、
魏志倭人伝の冒頭で、「倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。」って書いてあるのを
無視してるだろ？
投馬国５万戸、邪馬台国７万戸が、それぞれ半島と日本列島の女王国の範囲とか言ってるけれど
総数12万戸のうち、５万戸が帯方郡と地続きの半島上にあったら「帯方東南『大海』之中」にもならないし
「山島に依りて」という表現にも合わない
投馬国を半島上に持ってくるのは、九州説の中でも批判されている無理読みだよ >>808
＞総距離12000里もデタラメと言うのか？
でたらめも何も、測って出した数字じゃないから、あてにならないってこと
九州に着くまでを、一萬里になるようにして、全体で万二千里という大陸中華での
「地の果てまでの距離」を当てはめただけのものだよ >>796
＞もしも前方後円墳としたら、その後広がる古墳も一族を奉るためのものではない証左になってしまう
前方後円墳祭祀は、葬送儀礼を仕切る人が、次代の首長であることをお披露目する場だから、
子孫がいるかどうかは関係ない
血縁ではなくても後継者がいればいい これはねえ
よく考えると
卑弥呼の没年は２４７年頃ですな
100年ぐらいずれてませんか？ >>812
＞100年ぐらいずれてませんか？
何と何が？ >>810
それ当時の中国人を舐めすぎだろ。
まず航海出来る時点で方角や距離を見誤ることはない。
日数を書き間違えることはあっても方角や距離を間違えることはまず無いと思うぞ。
水行20日→2日なら有明海出航で熊本。
陸行1月で宮崎などと九州内に収まる。 >>814
渡海3回分が、全部実距離が違うのに、千余里で揃ってるだろ？
測ってない（測れてない）んだよ
1日で漕ぎ渡れる距離を、千里って「ことにした」ってだけ >>814
＞日数を書き間違えることはあっても方角や距離を間違えることはまず無いと思うぞ。
どんな理屈だよｗ 山陽道がダメなら九州も畿内も当時はそんな言葉無かったんだから使うなという事
そもそも人間が居なくても動物が通りやすい箇所はケモノが頻繁に通る、それが獣道
瀬戸内海は頻繁に交易してたから山陽道の前身となる道があったと解釈するのが自然 水行20日→2日なら有明海出航で熊本
はいダウト
自分に都合が良い書き換えは禁止 滅ぼされた別の文明かもしれないよ
もっとも邪馬台国が滅ぼされた方かもしれない おれが思うに九州説の根拠ってこんな感じかな
他にある？
倭人伝で場所が判明した国はすべて九州にあるのに邪馬台国だけ畿内とするのは不自然
旅程にある里数の大雑把な比率から九州を出ないはず
方角を間違えるはずがない
倭人伝の風習の記述はから南方系のイメージであり、仮に奈良だとするとあの記述は不自然
天孫降臨、神武東征の神話は大和朝廷以前に九州には王国があったことを示唆している
狗奴国は熊襲である可能性が高く邪馬台国はその北に位置することになる
文字のなかった3世紀の日本列島で30ヶ国の連合を西日本全体の広域で考えるのは無理がある
大陸に近い九州とするのが自然な考え方 20日水行を説明できないなら九州の負け
関門海峡から瀬戸内海を通って大阪までの行程でファイナルアンサー 親魏倭王の金印を奈良まで携えて訪問した使節団なんだから
20日かけてのんびりと大阪湾まで船出して大阪平野で1ヶ月歓待の酒宴と解釈できる
中国では大切な客には何ヶ月も酒宴してもてなす風習がある事をお忘れか >>823
有明海出航で天草を迂回して鹿児島あたりなたどり着いたなら水行20日ぐらいになるだろ。 それは無理筋
有明海から宮崎まで20日も掛かるなら海洋民族との矛盾が出る
瀬戸内海航路で矛盾なく説明できる >>826
それだと遠すぎるし道中についてもっと記述されるはず。 邪馬台国にとって瀬戸内海は国防上最重要国家機密
魏の使節団は九州から窓の無い船倉に入れられて護送されたんだろう
だから方角を東と南間違えた、日数は明るい暗いを数えるだけだから間違えなかったと言える >>826
季節と天気次第じゃね。天子のお使いが遭難すれば元も子もないし。
平均これぐらいで最短ならの議論はどうなんでしょう。 なんにしろ有明海から宮崎で20日は無理筋
朝鮮海峡を3日で渡ってきたこととも矛盾する
諦めろ 海峡横断はなんちゃって三千里であって、日数は書いてないのでは。
日数書いてあればよかったのにね。 >>830
妄想しすぎw
いい加減お前だけ大きく外れてるのに気づけよw
もっとデカイ釣りでも出そうか？w また九州は面白い事を言う
沖に対馬の山が見えるのに対馬に渡る途中船上で一泊したのか？
危険すぎるだろ逆に 倭人伝を素直に読めばこの通り畿内に行き着く
九州説のように有明海から宮崎まで20日かけたとか矛盾する点も無い 対馬と壱岐で港泊はありなんじゃないかな。
計算上は最短で3日かもしれないが、実際の日数はわからんのでは。 韓半島から投馬まで3時間くらいかもしれん
けど1日以上は無い海上停泊すれば対馬海流でウラジオストクまで流される。
ハイ九州説論破。長年の邪馬台国論争は俺で終わったな
九州説はこれから畿内説を信じて地道に生きてくれ。 邪馬台国は九州やて
なんで奈良チョン辺りに邪馬台国作るねん
あほか わかったわかった
九州説続けたいなら20日水行の説明してね
思う、けど説明できない
だけなら幼稚園児 >>838
例え倭人伝の行程が正しくても畿内にはつかないけどな
20日間の水行なんてどちらの説でも説明しようがない 九州説では説明できないから畿内も九州も説明出来ない説に逃げ出したか
いつもいつも九州説は卑怯だね
俺はきちんと奈良までの道筋を矛盾なく説明した
20日で畿内行くのが無理と九州説が主張するなら
どっちも無理とか誤魔化さずに畿内20日が無理な根拠をちゃんと言え。 >>841
そんなものはお前が水行20日で畿内のどこにつくと考えてるかを
示さないと語れないだろ
ちなみに投馬国は女王国の北に位置していると倭人伝には書いてあるからな 数百年に及ぶ長い邪馬台国論争も平成30年8月末日を持って畿内説で俺が決着させた。
九州説は信仰を捨てて毎朝畿内卑弥呼様の方角に向かってお祈りしろ。
毎朝6時に東の太陽に向かって跪け。 >>839
それな。
だからそこは唯一記述間違いとみる事が出来る箇所なんだよ。
あとは記述を信用するしかない。 ・琉球のヒミコと弟ヒミキュコ
・大和制圧の神武
これらの情報が錯綜したんじゃないか？ 良いところに気がついたね
皇室の祖先は百済が奈良に天孫降臨したとの説が最有力と学者の間で囁かれてる 倭人伝をよく読め
投馬が女王国の北とかわかるわけない
使節団が遠くてよくわからないと実際に書いている
つまり博多で一大卒によって船倉に閉じ込められた使節団は
瀬戸内海を東に行ってるのに南に航行してると錯覚した
途中停泊した巨大国家吉備
一大卒が吉備で泊まると聞いた使節団は吉備の事を「泊ま」から訛って投馬と伝えた。 >>841
別にどっちでもないが
君の方が説明できとらんよ
近畿に着かないんだもの 邪馬台国とはどんな国か？
一言で表すと、30ヶ国からなる倭国の盟主の国だと魏から認められた国
そうすうると邪馬台国論争の争点は畿内勢の北部九州への進出がいつごろかという点につきる
考古学者の土器編年ベースの年代観では北部九州は3世紀中頃には畿内文化に飲み込まれようとしているので
九州説の場合、邪馬台国が倭国の盟主の国という一番重要な記述に矛盾する
だから長年の論争が畿内説で決着したわけ
そして考古学者の年代観を科学的に裏付けたのが>>1にある放射性炭素年代測定法 九州説の20日は完全破綻した
敗残者九州がなんの根拠も示さず着かない着かない言うのは如何なものかな
両者相打ちに持って行きたいのは解るが
◯◯が××だから△△と文章書こうね
着かない着かない着かないと駄々こねる幼児じゃないんだから 日本的に分かりやすく言うと
厳密には韓半島朝廷の奈良幕府が邪馬台国 ヤマイチを根拠なしにヤマタイと呼び奈良に結びつける有歴史を正しく見えない象無象が日本を
誤らせた この低度な頭脳では安倍あたりが宰相と兼ね合いがたれているのか
再度 敗戦の憂き目をみるのも間違いなかろう
明治維新で担いだみこしに箔付けのインチキ奈良天皇だが
ジンムの後継者は半島由来の継体に殺されて以後半島人天皇となった
その継体の子孫が倭国の岩井も殺し遂には 日本列島半島天皇が支配している現状 どちらにも足跡があって要素が別れている
何らかの役割分担があったのだろう
それが出来る連携は一族でも難しいよな
ましてや文字使ってないのに伝達どうするのかというね
ほんと謎 行程論については小学校で習ったことが正しい
方角が正しく距離が間違ってれば九州、距離が正しく方角が間違ってれば畿内
行程記事からは場所を特定できないが正しい答え
結局は物証を積み重ねるしかない
金印を見つけるとか宝探し的な意味ではない
土器から人の動きを見たり、地域ごとの祭祀の変化を見たり、中国との交流痕跡を見つけたり 奈良の爆発的拡張は韓朝廷が深く関与している
じゃないと説明できないからね おまえらヤマト国って言っているだろ だれもヤマタイ国なんて言っていないわな ヤマトだろうがヤマタイだろうが正式には奈良百済です。
百済王権の奈良支店、半島の技術者集団 なんか急にぱよぱよしくなったな
しかも組織的
ひょっとして2人組のシフト制かな？ >>821
神獣鏡や方格規矩鏡は、大陸から
輸入しているのがわかる。三角縁神獣鏡は、
国産と思われ、
3世紀、4世紀に作られている。
問題は、畿内で半数でているが、
そもそも畿内では、錫がある
鉱山が、見当たらない。古代から
掘られている錫がない。
錫が、ないと100%銅鏡つくれない。
銅鏡といっているが、銅錫鏡やけね。
錫は、インゴットとかいったら、
イシコリドメの八咫鏡は、
国産やから。銅も錫も、場合によっては、
鉛も全て、国産原料としないと、国産
やないわな。錫だけ雲南から
持ってきて、国産というかな。
古事記のイシコリドメが、
原料とりにいった場所は、
今もその原料とれるしな。
やけ、山門が、すてきれないのは、
そのまま、高千穂にいけるんよなあ。
錫の視点から見たら、
高千穂に、古代からの木浦鉱山あるし、
もっぽと呼ぶしな。
妖魔鏡としての銅鏡をつくれる場所は、
錫がとれる場所。政権が抑えている場所。 はっきり言えば、
錫が、この当時、とれるだけで、
その国は、価値が高くなるから。
洛陽なんて、雲南から持ってきたし、
無錫の江南都市は、古代に錫とりすぎて、
なくなって有錫市から無錫市にかえたんやし。
始皇帝は、不老不死になると思って
水銀のんだのは、酸化しにくいものとして、
卑金属を敬っていたからやろ。
だからこそ、天子は「九錫」という
ステータスが与えられる。錫を
天子と同じレベルにしているから。
銅鏡みるなら、錫まで、みないとな。 まあ九州説は学術的には支持されてない俗説でしかないからどうでもいいけど 古代の人々がどうやって、
金属鉱山をみつけるかでも、
見つけた系列は、別れるな。
古代の人々は、獣を捕まえて、
焼いて食べる際の肉汁が、
火に落ちていき、閃光が光る中で、
その山は、金属が多いかどうか判断
した。獣は、土や山菜などをたべたりするが、
濃縮されていくからな。
つまりは、金属を一番最初に活用したものは、
狩猟民族でありながら、鉄なども使える
民族かと。出雲系とも思われる。
天孫族とも繋がりがあるし。
一方で、菜畑遺跡などの水田稲作民族、
大陸からの民族は、獣肉は、たべない。
鹿やイノシシ、熊肉は、逆に
びっくりしている記述もある。
当時の中国の肉は、ヤギ、牛など家畜系。
しかし、鍛鉄鋳造技術もあり、進んでいる。
そのような専門家集団が、どこかで、
鉱山箇所を知っている先住民族に
きいているだろう。彼らは、獣肉から
金属が多い山を知っているからね。
そうやって、お互いの集団が交わる場所が、
必ずあるだろう。でなければ、
国産八咫鏡は、輸入した、技術でなければ、
当時は、難しいから。
その場所が、個人的には、山門と高千穂を
みたら繋がりやすいだけ。 投馬国 dug-mag ヅマ 出雲国と認めれば、
「南至投馬國水行二十日」で九州北岸から、出雲まで日本海沿岸を水行して20日
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」の水行10日は、
さらに丹波まで日本海側を水行となる
九州ー出雲の半分くらいの距離をさらに進んだ所に竹野と呼ばれる場所があり、
開化天皇の夫人に丹波竹野媛があることから、この竹野付近に
有力者がいたと考えられ、ここが上陸点
そこから、丹波ー大和の陸路を一月かけて移動すれば、きちんと大和に着く
また、この経路だと、最後、山背の国から平城山越えで南に移動しながら大和入りするので
これが、「南」至邪馬壹國の南の理由かも知れない >>868
この説はいろいろ面白いね
魏使の工程と紀記の重要な時代の記述がリンクしている
開化天皇はモモソノヒメの甥っ子だし
子の崇神天皇はモモソノヒメの託宣を受けて天皇になり、天照大神をトヨに託して後に伊勢に鎮座させた
やはりモモソノヒメの影がちらつくという 最終的に、女王国より以北の道中の国については詳しく書けたが、その他の国は遠すぎてムリと書いてある。
邪馬台国という国があったなら九州の中部あたりじゃねえかな。
紹介されてる対馬や壱岐、松浦などが畿内から見て以北では無い事は確かだ。 >>870
＞上陸地点は淀川水系だよ
それは瀬戸内航路だろ？
結局、投馬国をどこに比定するか、というかどこに比定できるか、の問題なんだと思う
出雲国は、音韻的にもさまざまな考古遺物からも、投馬国五万戸で問題ないと思う
投馬国を出雲国だと考えれば、自然に日本海航路で丹波上陸で陸行一月も不自然のない旅程となる
淀川上陸だと、大和まで一月かかるのは、やはり不自然になるし >>871
＞その他の国は遠すぎてムリと書いてある。
この「遠すぎてムリ（原文で其餘旁國遠絶、不可得詳）」を読み違えてる人が多い
邪馬台国から遠いのではなく、大陸から遠い（遠絶）なんだよ
斯馬國とか、邪馬台国の隣（次にある）の国なんだから、
邪馬台国から見て遠絶じゃないだろ？
この斯馬國は、伊勢志摩でいいと思うけれど >>871
自女王國以北 は、
中国語でみたら、単に以北とは、
言っていないんよ。魏志倭人伝で、
卑弥呼に会ってないとかいうコメントも
あるが、この自女王國以北の「自」の
漢字の意味がわかってないよ。
普通は、
从女王國以北 とかで、从をつかうんだか、
これも「～から」の意味だが、
「自」なんだよな。
これは、陳寿さんに、報告した人なんよ。
倭人か張政さんか、はたまた、難升米かは、
わからない。
ただ、読んで目に浮かぶ情景は、
女王国に、立って、北をみているかんじ。
自とは、自分を起点としている漢字で、
実際に、自分が経験したことを
書いている。それほどの意味が隠されている。
はっきり言えるときに、
～からの意味で自をつかう。 >>873
そこじゃなくてね、邪馬台国の北に対馬や壱岐があったと書いてあるんだからさあ、九州以外の南側で邪馬台国を探すのは斜め上の発想だろって意味。
奈良は日本国の前身の中心であって、九州邪馬台国を滅ぼし乗っ取ったという説が一番落ち着くな。
後で痕跡が出てきたらヤバいから全て埋めてしまったんだろうよ。 >>863 >>864
すごい近視眼的な見方だな
そんなに重要な鉱物ならなぜ倭国の産物として倭人伝に書かれていない？ >>874
それはちょっと想像を発展させすぎじゃね？
中国からすりゃ倭などと蔑視される程度の国だったんだから大雑把にしか書いてないんだよ。
そこまで深読みする必要は無い。
しかしこれが日本唯一の記録というのが非常に残念なところだぜ。 自女王国以北を陳寿さんに言ったひとは、
陳寿さんの横にいて、
「えーと、女王国からですね、えーと
北に向かって、みたら、えーと、このような並びですね。」と自分で証言できるかんじかな。
または、女王国で、北をみながら
地元の地理に詳しい人に、
指で、「あー、あそこは、何国ですわ、
これは、この国ですわあ」とかいているね。
でなければ、経験した形の自を使わない。
自とは、まさに、いま、自分が立っているところから、の意味。 >>875
頭カチカチのようだが>>858が正しい >>876
奈良時代は、錫の売買が禁止されていたぐらい
貴重なもの。東アジアで、雲南以外で、そこにしか
ないとしたら、わざわざ書くかな？
イシコリドメも、古事記に、錫がないとできない銅鏡を
一切、錫とかかいてないよ。
必ず錫が必要なんに。
時代背景が、ものがたっているやん。
やけ、錫を、みんなみないのは、
銅鏡に、入っているとか、なかなか
イメージわかないからね。
しかし全て入らないと、つくれないし、
粘りをだせないわな。 >>878
今いる女王国より以北については道のりや戸数を紹介できたが他は～でOK。
中国の漢文なんだから中国人に聞けよ。 >>880
もし錫がそこまで特別なものなら、書かないという発想自体がありえん >>872
同意
畿内説でも投馬国は吉備が優勢のような気がするけど、出雲なら方角だけ修正すれば
水行日数も陸行日数も整合性が取れるし矛盾は少ないと思う
確か石野さんも出雲と比定してた >>872
出雲だと、宗像氏が水先案内したという話しになる。
瀬戸内海だと津守氏。
現状、宗像氏のほうが古代ヤマト王権で重宝されてたので、
出雲経由というのは納得の行く話。
１世紀頃は、志賀島のワタツミ系海人の阿曇氏が水先案内人で朝鮮半島と交易してたのだろうが、
ヤマト王権の時代には影が薄くなってる。 隋書倭国伝に日本について「東西五月行南北三月行」と書いてある
東西の方が長いから九州・四国・本州（東北を除く）を囲む長方形の大きさが大体これくらいなんだろう >>875
＞奈良は日本国の前身の中心であって、九州邪馬台国を滅ぼし乗っ取ったという説が一番落ち着くな。
そんな状況は考古学的に認められない
九州も継ぎ目なし（文化的な断絶なし）に、平和裡に混乱なく古墳時代に入っている
＞後で痕跡が出てきたらヤバいから全て埋めてしまったんだろうよ。
そういう憶測捏造で補強しないと成立の余地すらないものは、考えるだけムダ >>885
東西は東海道、西海道の端から端で、
南北は北陸道、南海道の端から端ではないかと思ってるわ
名称は律令制になってからだけど、概念はもっと前から存在していただろうから >>479
それの元の本をブックオフで捨て値で買ったばかりだ 九州説の人が「日数は間違えるけど、方角は間違えない」ってよく言うけど
九州説も方角通りじゃないんだよね
末盧国から伊都国まで東南５００里を北東に置き換えてる
都合のいいところは「間違い」で、都合の悪いところは「間違えるはずがない」
それはだめでしょ >>641
纏向遺跡は20％ぐらいしか発掘作業されてない。気合い入れれば大発見がまだまだ出てくる。 奴国までですでに方角違いがあることさえ知らない九州説のやつ多いと思われる
知ってたら>>875みたいなこと普通は言わないし >>781
卑弥呼が実在した年代の土器が発掘されたからだったと思う。箸墓古墳だけ周囲の古墳より古い年代に作られていることも根拠。 >>868
因幡の白兎の説話と上陸地が似ているな
意外にも魏使が白兎だったりして
初めに案内した和邇に追い剥ぎにあう位の国内情勢だったりするのもリアル
伝説とは創作ではなく事実の誇張と脚色だと思う 投馬国が出雲だとやっぱり途中の方角がバラバラ過ぎるな
九州から出雲で20日なのに出雲から丹波まで10日というのもおかしいし
かといって瀬戸内からだと当時の有力な国々を無視しすぎてるのがな
せめて淡路島や河内の記述があればまだ考慮の余地があったんだが >>868
投馬国＝出雲国はともかくなんだかなあ
その当時そうやってまで奈良くんだりまで行く意義があるんか >>882
八咫鏡に、入っている
錫は、考察するに、どこの産地と
思うわけ？
古代からある錫鉱山調べた？
九州北部にはなく、
祖母山、傾山系（木浦鉱山）
鹿児島錫山地区
古代から露天掘りできそうな箇所、
畿内近くにある？ 九州説なんかどうせ消えていく俗説なんだから放っておいて
このスレの元ネタである放射性炭素年代測定法とかについて議論した方が有意義だと思うけどな
酸素同位体比年代測定法でもいい
ここ科学ニュース板だし >>890
さかなの骨とか出てるのに年代については桃の種を使ってる時点でお察し。
その他で測定すると年代が合わないから気合いが入らないんだよ。
現地行ってきなよ。 ヤマタイコクが日本の統一国家なの？有力都市国家が九州や畿内にあったってことで一向に困らない。 >>899
ヤマタイコクなんて国はないよ
「ヤマトのクニ」だよ >>901
じゃあなぜ百済ナラ（百済国）や高句麗ナラとか新羅ナラと言わないの？ >>890 >>898
考古学者は文盲で100年単位で自在に動かせるゴッドハンドの持ち主 桃の種が多いところが邪馬台国ってエライ人が言ってた！ >>905
古事記では黄泉の国のイザナミから逃げる時に
桃の実がイザナギを助けたことになっているからね 大和の国論争
大和の国はどこにあったのか?!
四国か、九州か、ムー大陸か！
奈良に決まってるやろ(爆) >>777 >>797
東征毛人五十五國＝東海道or東日本エリア
西服衆夷六十六國＝東海道外れから西海道or西日本エリア
とは考えられないのか
その頃の古代人の地理感覚はどうだったんだろな 魏志倭人伝では邪馬台国の東については詳しく書かれていないのに奈良の遺跡からは東海地方や伊勢の土器がたくさん出てくる。
やはり奈良を邪馬台国候補にするのはおかしいよ。
いずれにせよ考古学者の言うことは信じちゃいけないということだね。
常識かもしれないが。 纒向が卑弥呼の本拠だったのかもしれんけど
シナ人が訪れたのは北に津があり東に海がある伊勢
伊勢の神様がいる場所も首都という解釈もできるわけで >>357
畿内説のソース → 奈良地方の学芸員や地元忖度曲学阿世の小物学者や新聞記者の作文
九州説のソース → 巨匠の論文（津田左右吉 井上光貞 西島定生 大野晋 etc.） >>447
＞ その「たいした証拠がない」っていうのをきちんと「具体的に指摘」できなければ意味なし
「ない」のをどうやって「指摘」するんだバーカ >>911
朝鮮語のナラは前に名詞や修飾する語が伴う「～の（～が・～な）国」の意味となるように思われます
しかも「国」だけでは固有名詞としては成り立たないので
奈良は朝鮮語ではないのです 崇神天皇＝スサノオって説はないの？
崇神王＝すしんおう＝スサノオとか スサノオは大国主の義父だから
大王（天皇）家とは直接関係ないよ >>839
>20日間の水行なんてどちらの説でも説明しようがない
そもそも距離ではなく日数だから（足止めなどで）100ｍを20日かかることも矛盾はしないがそれはともかく，
那国（福岡）からのコースは，
１）海を東に本州（四国）側へ渡る。
２）海を東に進み，国東半島を大きく迂回する
３）福岡から内陸に河を遡上し有明海側に出る
があるが，
方角（→南→南）と残りの距離1500里（≒壱岐⇔唐津⇔糸島の距離）
からして３）しか取り得ない。
そして水行日数は
・単独の旅行者の最速日数ではなく，数十～百人規模かつ荷物の量も半端ない団体が移動するのに実際に要した日数。
・内陸を水行する場合，喫水の浅い小規模の川舟を使うことになり，倭国が何隻動員できたか分からないが，一往復で全部運べたとは思えず，次の宿泊地まで毎日数回往復しながら運ぶことになる。
・長雨で増水したり上位者に病人が出れば何日も足止めされる。
・何度も通った道ならともかく，魏人にとって（海の彼方の）前人未到の土地で交通路も未発達。
これらを考慮すると，20日で移動できる距離は驚くほど短く，山門まで連続説（20日+10日）をとってもほとんど余裕はない。 >>894
＞九州から出雲で20日なのに出雲から丹波まで10日というのもおかしいし
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
「九州から出雲で20日」「出雲から丹波まで10日」で、特におかしくないと思うよ
日数も、10日単位で丸めた数字だろうし >>895
＞その当時そうやってまで奈良くんだりまで行く意義があるんか
奈良くんだりって言うけれど、そこにヤマト国があって女王が都を置いてるんだから
仕方がない
>>919のルートは、大和と出雲の往来のルートだと思う
魏使は、倭国第二の大国、投馬国=出雲を見て、
出雲から大和へ行くルートで、邪馬台国入りする
最も合理的だと思うけれどね >>896
＞八咫鏡に、入っている
＞錫は、考察するに、どこの産地と
＞思うわけ？
八咫鏡に錫が入っているかどうかは「誰も調べてない」ってのは置いておいて、
弥生時代の仿製の青銅器は、既存の青銅片を溶かして作ってたと考えられてるよ >>908
＞西服衆夷六十六國＝東海道外れから西海道or西日本エリア
＞とは考えられないのか
その「西服衆夷」が倭王武の上表分の文面だからね
倭王武（及びその祖王）基準で見て「西」という意味にしかならない
もし倭王が九州にいたら、「九州」や「九州より東の国」を「西服衆夷」とは
表現しないだろう、ということ >>914
＞「ない」のをどうやって「指摘」するんだバーカ
畿内説側は、専門家の学者の論文も含め多くの根拠を提示しているのだから、
それらのうちのどれが「たいした根拠ではない」のかを、具体的に示すことはできるだろ？
普通の知力の持ち主ならな？
>>914にはできないそうだけれどｗｗ 【癌センター、収益UP】 ×さくらももこ（53） △貴乃花（46） ×亜利弥(（45） △神の子KID（41）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535420186/l50
これからが癌地獄の本番！ 放射能無関心にブーメラン戻るー！ >>918
＞そもそも距離ではなく日数だから（足止めなどで）100ｍを20日かかることも矛盾はしないがそれはともかく，
足止めされて100メートルに20日かかったら、100メートルって書くだろ
そこで20日と書くやつは、記録係として失格だよ
のちの史書では、水行（海路）は潮待ち日数や、流された場合に行き過ぎて戻った日数は
きちんと抜いて記録してるよ >>918の九州説と
>>919の畿内説を比べると、説得力が全然違うなｗｗ
九州説は具体的なことを結局書いてないし >>918
そんな短距離を30日だか60日かかったと言い張るなら、帯方郡からは何年かけて来たと言うつもり？
九州にしたいがために非現実的な仮説を作ると全部が破綻するいい例だな >>896
八咫鏡は調べようもないし何を言いたい？
推測というより妄想しろってこと？
そもそも弥生時代から近畿や東海で銅鐸作ってるんだから原材料は流通してたと考えるべき 行程部分しか読んでない人が多いのかな？
まず全文に目を通さなきゃね。
できれば実際に足を運んでみて。
対馬から唐津までの情景はすごくリアル。
糸国がよくわからない。
伊万里のような気がするんだよね。 >>918
いや、そのりくつはおかしい
nnは野比のび太の意味だったか
船に乗ってから20日でしょ。乗る前カウントすな >>931
ええ，舟で20日（+10日）ですよ。
放射説の10日では福岡→山門まで行くには日数が足りませんから連続説で考えています。
ドラゴンボートのような形式を想定していますが，漕ぎ手ばかり多くて旅客も荷物もほとんど載りません。
大量の人員と荷物を何往復も日が暮れるまでに次の宿泊地まで運ばなければならないわけですから
１日の移動距離は10ｋｍも行かないでしょう。
前半は福岡から河を遡上するのに対し，後半は河を下って内海を移動するのですから，前半の方が日数は（倍ほど）かかるでしょう。 >>928
帯方郡から（少なくとも）末盧國までは魏の外洋船ですから，
その移動速度は日本の急流を移動する小さな舟とは比べ物になりません。 >>926
>足止めされて100メートルに20日かかったら、100メートルって書くだろ
100mじゃないからですね。 >>932
＞福岡→山門まで行くには日数が足りませんから
どういう考え方をしているんだろう？
福岡から山門まで50キロくらいしかない
マラソンランナーなら数時間で走れる距離を行くのに、「日数が足りない」？
しかも、末慮国で上陸してそこから奴国（不彌国？）まで陸路で来て、
間に特に高い山も難所もなく陸路で楽に行ける所をもう一度船に乗っていくのか？
頭おかしくないか？ >>933
＞その移動速度は日本の急流を移動する小さな舟とは比べ物になりません。
え？
川の水行だと言い出すのか？ やり取りすると面倒だから、先に「川の水行はない」ことを示しておくよ
三国志前後の大陸の正史で漢書から新唐書までの範囲で「水行」で全文検索をかけた結果
漢書 後漢書 三国志 宋書 南斉書 梁書 魏書 北斉書 隋書 南史 北史 旧唐書 新唐書
の史書に43ヵ所「水行」表記がある
ただ「罔水行舟」みたいな故事成語もあって、地理、旅程として「水行」が使われているのは19ヵ所 そのうち、倭国までの水行、投馬国までの水行、邪馬台国までの水行の3つセットが「三国志」「梁書」「北史」にあるので、残り10ヵ所
流求國が「北史」と「隋書」で計2ヵ所
それから東南アジアの
赤土國，扶南之別種「北史」 プノンペン辺り
安南 「新唐書」 ヴィエトナム
佛逝國 「隋書」「新唐書」 マレー半島からスマトラ辺り
それから、大秦国（ローマ帝国）の属国で紅海沿岸の澤散王の話が、三国志の本文ではなく注釈にある
琉球から澤散王までの７つは、全て海の水行だって分かる
残りの「水行」は３つ 残りの「水行」は３つ
うち二つが「梁書」と「南史」にまったく同じ表現があって
循海大灣中正西北入，歴灣邊數國，可一年餘到天竺江口，逆水行七千里乃至焉
天竺江口つまりガンジス川河口から、「逆水行」七千里で着く
と書いてあるが、ガンジス川くらい大きな川なら水行と書かれることが分かる
ただ、川を遡るので『逆』水行になってる で最後が、「新唐書」の
北經大泊，十七里至金河。又經故後魏沃野鎮城，傍金河，過古長城，
九十二里至吐俱麟川。傍水行 ，經破落汗山、賀悅泉，百三十一里至歩越多山
ここでは、吐俱麟川の傍水行をしている
この吐俱麟川がどれくらいの川幅かは分からないが、これは傍「水行」ではなく、
「水（吐俱麟川）の傍らを行く」つまり「川沿いを行く」だろう >>936
海とは書いてないよな。
海を渡る場合は渡海と書かれている。
水行は川だったり海岸沿いを船や筏で移動することかと。 これで、大陸の三国志前後の正史、漢書から新唐書までの範囲に出てくる「全ての『水行』」を検討したが、
１．基本的には海
２．ガンジス川くらい大きければ川でも水行 ただし河口からは『逆』水行
３．吐俱麟川は、水行してない >>941
＞海を渡る場合は渡海と書かれている。
＞水行は川だったり海岸沿いを船や筏で移動することかと。
違うよ
川を移動で使う場合は、遡る時は「泝流」、川の流れに沿って下るときが｢順流｣
水行が川で使われるのは、ガンジス川とソンホン川だけ
大陸河川で水行距離が千里を超える様な大河では例があるだけで、
低縮尺の地図だと見えないような日本の小河川で水行が使われることはない 渡海は外洋に出る、いざというときに死ぬしかない命がけの航海
だから、持衰が必要になる
水行は、海岸沿いの航行だから、いざとなれば陸に逃げられる比較的安全な航海 >>935
だから一人が手ぶらで走ってくるのとはわけが違います。
数十～百人の役人＋荷役＋荷物を移動させるのは膨大な労力が必要です。
しかも目的地まで直線コースではなくZ型というかジグザグに川沿いに遡上し，有明湾まで下り，湾を移動させるの
ですから，200キロはないにしても100キロは優に超えますし，舟で10日では足りません。 >>932
＞大量の人員と荷物を何往復も日が暮れるまでに次の宿泊地まで運ばなければならないわけですから
川沿いに歩けばいいだろ？
福岡平野で川を水行する理由はない >>945
＞川沿いに遡上し
いまさらそんなことを書いても遅い
川の水行はない
以上 九州の小川、しかも途中で切れてる二本の川を水行というのは明確にアウト >>935
だから一人が手ぶらで駆け足で走るのとはわけが違います。
数十～百人の役人＋荷役＋荷物を舟で移動させるのは膨大な労力と時間が必要です。
しかも目的地まで直線コースではなくZ型というかジグザグに川沿いに遡上し，有明湾まで下り，湾を移動させるの
ですから，200キロはないにしても100キロは優に超えますし，舟で10日では足りません。
さらにマラソンと違い，増水で足止めされた日もあったはずですし，魏の威容を倭国内の国々に示す意味でも地方の首長の土地に着くごとに歓待の宴は断れません。 >>946
歩けるところもあれば舟が必要なところもあったでしょうが，
舟の通り道があるなら荷物は舟に積むでしょうし，舟が必要なところでは舟が集まるのを待つしかありません。
結局（川沿いを歩くこともあったとしても）舟と同じ速度でしか移動できません。 邪馬台国は、フィリピンだよ。
邪馬台国の方角は、南だよ、南！ みんながスルーしてる水行二十日について書き込んでるのは評価するよ
nnさんは投馬国をどこだと推定してるんですか？ >>945、>>949、>>950
＞歩けるところもあれば舟が必要なところもあったでしょうが，
末慮国から奴国までは陸行なんだろ？
福岡からみやま市までは、日向峠程度の峠すらないんだし
どう考えてもむしろ歩きやすいぞ
川の水行を持ち出した時点で終了
大陸正史でも、ガンジス川レベルの大河はともかく、
ちいさな川の水行を記した例が皆無なのは既に確認済み で、ｎｎ氏は年齢どれくらい？
60以上ならもう矯正不能だろうから、放置しようと思うんだが？ nnの人は自分でこじつけストーリーを作って九州だと言い張ってるだけだな
それ根拠でもなく証拠でもない
オレ様が作った妄想ストーリーをネットで披露してるだけ
7万戸の説明もそうだったし30ヶ国の盟主の説明もそうだった
妄想ストーリーなどいくら並べても根拠にならんよ まて、叩きすぎだって
こういう反応は予想できた中で、水行二十日を逃げなかったのは認めようよ >>950
＞舟が必要なところでは
御笠川を遡って、大宰府付近で宝満川に移ってそこをくだり、
最終的には筑後川に出て有明海って考えてるんだろうが、
日本の川は上流に向かうとすぐに細くなるぞ
グーグルマップででも大宰府付近の御笠川上流を見てごらん
川幅が一緒に写っている小型乗用車一台分もない小川になってる
これに人が大勢乗れる船を浮かべられると思うのか？
「舟が必要」どころか、船では通れない場所が相当長い区間ある
荷物が多くて大変というのがｎｎ氏の言い分だが、
その荷物を載せられる大きな船を、この想定ルートだと
担いで長距離を運ばなければならなくなる
大陸史書の検討からも小さな川の水行はない
水行は海、または海に準じるほどの大河の海岸航行
想定されている地域の地勢から言っても水行は無理
水行を強行しても、間に長距離の陸行区間がどうしても挟まる
奴国に着くまでの旅程を考えれば、水行にする理由がそもそもない
このように複数の理由から、
「川の水行は却下」
終了 >>956
＞こういう反応は予想できた中で、水行二十日を逃げなかったのは認めよう
逃げなかったから、何？
勇気があるとでも？
科学ニュース板なんだから、必要なのは勇気ではなく、論理的思考能力
論理的に考える、または、大陸史書を精査するだけの情報収集力を持つ、の
いずれかであれば、福岡からみやま市までの川の水行などは主張しないよ ご一行さんは不弥国まで見たあと松盧国まで戻ったんじゃね？
それから自前の船で投馬国を目指した。
西から下ったなら熊本、東からなら宮崎あたりが投馬国。
となると邪馬台国は熊本南部～鹿児島北部～宮崎西部かな。
そういえば松本清張の予測ではえびの高原か高千穂にたどり着いてたっけ？ >>959
＞ご一行さんは不弥国まで見たあと松盧国まで戻ったんじゃね？
そんなこと、どこに書いてあるのかな？ 自分も学生のころは漠然と宮崎県かなと思ってたよ
神武東征に結び付けられるから
邪馬台国に興味を持って調べ出したらすぐに九州説は間違いだと気づいたけど >>953
>福岡からみやま市までは、日向峠程度の峠すらないんだし
どう考えてもむしろ歩きやすいぞ
交通が整備された現在はそうですが
弥生末期では現在よりも海岸線は奥まっており，降水量は多く（つまり河の水量は現在より豊富といえます）
土地は粘性土が勝っており，地域の足としては陸路より水路をとることが多かったと考えられます。 >>943
唐六典》卷三记载：
“陆行之程，
马日七十里，
走步及驴五十里，
车三十里。
舟之重者，
泝河日三十里，
江四十里，
馀水四十五里；
空舟，
泝河四十里，
江五十里，
馀水六十里；
沿流之舟则轻重同制 >>964
＞交通が整備された現在はそうですが
交通が整理されてようがなんだろうが、日向峠は標高250メートルの峠道
福岡から筑紫平野に抜ける最高標高はせいぜい40メートル
日向峠が越えられて、大宰府が陸行できない道理はないよな？
＞土地は粘性土が勝っており，
これは奴国までの行程でも同じだろ？ そこを陸こうしてるんだよ
＞降水量は多く（つまり河の水量は現在より豊富といえます）
これにまったく根拠がない
流域面積が変わらなければ、水量は変わらない
雨の直後は推量が多いというなら、雨の直後は流れが速くて移動にむかない
雨が止んだあとは、流域面積の小さい御笠川の上流域はすぐに水量が減る
どうして、自分の非を認められないかねぇ
そもそも、大陸史書で小さい川の水行を記した例はない
この時点で九州島内で川の水行を考える妥当性は最初からない >>964
http://www.npo-ariake.jp/files/uploads/shiryou.pdf
5ページ 「有明海の海岸線の変化」
ちなみに弥生時代末期の有明海の海岸線は江戸時代の海岸線とはかなり近く
縄文時代に比べて稲作に適した広大な湿地帯が広がっているのが分かります。 >>919
これはかなり酷いな出雲を勝手に妻木晩田にもってきてるし
福岡と出雲の距離は300キロほどだし
出雲から丹波は200キロほど
いくらなんでも都合よく作りすぎてて呆れるわ
やっぱり畿内説はこの程度なんだな 弥生時代(wiki)
『戦闘の証拠とされる上記のような事例のうち、武器の切っ先が棺内から出土する例、頭部がない人骨、あるいは人骨に残る受傷例などは、
「前期後半から中期前半の北部九州地域、特に福岡県小郡市を中心とした地域」に多く認められる事が特徴的である。
・・・中でも北部九州における受傷人骨の多さは、こうした争いが頻発した証拠と考えられている。
なお、中期後半以降は受傷人骨や切先が棺内から出土する例は減少する。．．．人骨に武器の切っ先が嵌入している事例も、
「北部九州を中心」に数例が確認されているが、これらは武器による受傷人骨であることが明らかである。』
倭国大乱とされる戦争は「西日本全体」で起きたものではなく「鉄製武器を使う北部九州を中心とした地域」で起き，卑弥呼の時代までにはその地域での争いは減少したと考えられる。
考えてみれば「鉄製武器が当たり前の北部九州」と「青銅器，石器を武器とした本州側」で対等な戦争をしたはずはない。
魏志倭人伝により「邪馬台国の関係する地域に北部九州が含まれている」ことだけは決定的だが，倭国大乱の地域も意外と小さく，それは九州北部付近の諸国で争ったものだと考えられる。 >>969
いくら妄想を強弁したところで、
北部九州は3世紀中頃には畿内勢に飲み込まれた
生活土器から首長層の墓や祭祀まで
これが現実の歴史だよ >>966
流域面積が同じなら降水量が多ければ流量は増えますね。
雨の直後の話ではなく年間（あるいは平均）降水量の増減の問題です。
流域面積の小さい河でも平均供給量が増加すれば水位は上がります。
（というかあたり一面水浸しなら御笠川だけ水量が減ることはありませんし，流速の急激な変化は緩和されます）
そして「歩いていける」なんて思わないでしょう。 >>971
＞降水量が多ければ
これに根拠がない
魏使が渡海してくるのが、海の安定した夏だと考えるなら、
むしろ降水量の少ない季節だと考えないといけない >>970
>北部九州は3世紀中頃には畿内勢に飲み込まれた
ええ，「飲み込まれたのが邪馬台国」ということです。
（墓や土器の時代区分がより精密でリアルなものになるほどそこに収束するでしょう） >>968
＞出雲を勝手に妻木晩田にもってきてる
妻木晩田は、四隅突出墓の複合大集落
出雲の中心の一つで何もおかしくない
＞福岡と出雲の距離は300キロ
>>919に書いてあるのと同じ数値だろ？ 批判する意味ないだろ？
＞出雲から丹波は200キロ
それでも構わないよ？
一日の水行距離が、20キロ弱くらいという推定もあるし、それでいくと
福岡ー出雲が16～7日、出雲ー丹波が11日くらい
四捨五入で丸めれば、そのまま水行20日と水行10日になる >>973
＞ええ，「飲み込まれたのが邪馬台国」ということです。
卑弥呼の遣使の時点で、既に飲み込まれてしまっているのだから、
飲み込まれた場所に卑弥呼の都はないだろ？
それだけのことだよ
で、ｎｎ氏はいくつくらいなの？ で、みやま市推しのｎｎ氏は、卑弥呼の墓をどの辺に想定してるんだ？
径百歩の墓はなかなかなくなったりしないと思うんだが？ なんかの本に当時の中国語読みでは
邪馬台の台は「ド」と読むとかで
「ヤマド国」が正解らしいので奈良ですわ てことで、邪馬台国は九州中部でOKだね。
高千穂の隣に山都って地名があるからそこでいいだろ？
畿内大和が邪馬台国を制圧して日本国と名乗ったって話でさ。
そしてしばらく魏との交流が途絶える。(証拠隠滅期間)
のちに遣隋使が畿内が元祖ヤマト国であって邪馬台国を統合し日本と改名したなどと説明するが怪しまれて出直して来いと言われた。
畿内大和が邪馬台国を滅ぼしたと考えれば髄でこの状況がよくわかるんだよ。 >>975
>卑弥呼の遣使の時点で、既に飲み込まれてしまっているのだから、
正始8年（247年）に狗奴国との戦っていたことや，
卑弥呼の死後 台与が（泰始2年（266年）？）に晋に朝貢したところまでで通交はなぜかぷっつりと途絶えています。
この頃に邪馬台国が「大王（天皇）を要とした畿内連合」に飲み込まれたと考えられますが
それが考古学上の実年代としては何世紀の何年ごろのことかはかなりの幅がありますね。
北部九州説が正しいなら，実年代推定が精密にリアルになれば当然ながらピッタリとあてはまるようになるということです。 247年から266年の間ってこと？
張政が邪馬台国に派遣されてた時期じゃん >>979
＞それが考古学上の実年代としては何世紀の何年ごろのことかはかなりの幅がありますね。
飲み込まれ始めているのは、庄内土器の始めの頃から
卑弥呼の共立の頃には飲み込まれる動きにどっぷりつかっている
卑弥呼が死んで飲み込まれるとかいう、都合のいい話にはならないんだよ
よく調べてみなよ
最近流行のこれは、もう読んでるんじゃないのか？
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf >>978
＞高千穂の隣に山都って地名があるからそこでいいだろ？
そんな小さな地名一つじゃダメだよ
そこに、七万戸の王都を思わせる遺跡とかある？
地名も、それが元になって国がその地名で呼ばれるようになったくらいじゃないと
筑紫ももとは、筑紫神社の近くの筑紫野市大字筑紫の小地名が、
その国を代表するようになったもの 次スレ
【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★３
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535457541/ >>984
いえ全く。当時の地形と気候から見て水路しか考えられません。
桃を邪馬台国の証拠にする方がどうかしていると思います。
そもそもルートは「卑弥呼の居城」がまずあって，福岡からそこまで連れてくるものであって
魏の使者の都合でできたものではありません。
最初筆が進んだ魏の使者がその後何も書かなかった気持ちが推し量られます。
これが畿内行きの大船での船旅ならもっと旅行記は豊かなものだったはずでしょうけどね。
陸行でもせめて吉備の描写ぐらいは欲しかったところです。 【癌センター、収益UP】 ×さくらももこ（53） △貴乃花（46） ×亜利弥(（45） △神の子KID（41）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535420186/l50
自民党が５０年かけて築いた原発と、放射能の威力を思い知れ、政治無関心ども！ >>985
＞桃を邪馬台国の証拠にする方がどうかしていると思います。
記事の意味を理解できずに畿内説を勝手に捏造してるだけだな
桃があるから邪馬台国だなんてオカルトを主張してない
纒向遺跡の年代を科学的に測定する材料として使っただけだ >>982
>そこに、七万戸の王都を思わせる遺跡とかある？
絶対に見逃せない証拠として，
弥生末期のこの地域に「華北地域の鏡が届いている」
すなわち「国際的に大陸の大国とつながりをもっている」という事実です。
この事実だけみても，「ただの辺鄙な一村落」などでは片づけられません。
ましてやそれが弥生末期となれば，邪馬台国を追う者なら誰でも，注目こそすれ無視するなどあり得ません。 >>981
『古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究』
（P274）「ただ，これらの古墳に副葬された三角縁神獣鏡がヤマト王権から直接もたらされたか，間接的に届
いたかは検証できない。」
三角縁神獣鏡が 途中でした。
>>981
『古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究』
（P274）「ただ，これらの古墳に副葬された三角縁神獣鏡がヤマト王権から直接もたらされたか，間接的に届いたかは検証できない。」
三角縁神獣鏡が畿内のヤマト王権から送られたと書かれているのは興味深いですね。
私の説では畿内のヤマト連合王権は北部九州（邪馬台国）を飲み込んだ後，西日本全国に対しヤマト連合王権に参加する証として「前方後円墳の様式」と古墳に「三角縁神獣鏡」を飾ることと義務付けたと考えています。
しかし畿内説では「三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡」だったはずでは？ >>974
方角が全然違う妻木晩田を投馬国と勝手に置けるなら何でもありだな
さすがねつ造しかできない畿内説だ
しかも当時の丹波付近を通過したはずなのにそのことに言及がない時点で
そもそも考えるに値しないゴミ >>923
＞ もし倭王が九州にいたら、「九州」や「九州より東の国」を「西服衆夷」とは
表現しないだろう、ということ
倭王武が筑紫（福岡）にいたら壱岐対馬含めて九州全部（西海道）は「西服衆夷」になるんじゃないか
奈良にいたら近畿から中国四国九州全部が「西服衆夷」 >>920
ヤマト国が筑紫だったら奈良へ行くのに出雲を通って行くようなことをするだろうか >>981
『古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究』
（P262）「福岡・早良・糸島平野で外来（この場合は畿内）の土器が在地で大々的に模倣製作されている現象を既に看破しているのである。」
（P264）「中河内と吉備の間ではこの時期，頻繁な相互交流があったのに対し，北部九州と中河内相互の土器の移動は極めて稀であったことがわかっている。」
「方形4本柱竪穴住居は豊前・筑豊の東部地域で弥生時代後期中段階にいち早く出現し，
続いて庄内式併行期には筑前・筑後の西部地域でも現れ東部から西部に，豊前→筑豊→筑前→筑後と徐々に広がってゆくことを明らかにした。
これは，畿内から北部九州にほぼダイレクトに伝わる布留式土器様式や前方後円墳の採用の過程とは対照的であるとした点は極めて重要である。」
どれもが私の説を裏付けているように思えますけど。
・邪馬台国側に北部九州だけは含まれている。
・北部九州が畿内側に飲み込まれた時がすなわち邪馬台国消滅の時期であり古墳時代の開始である。
・もともと本州と北部九州には付き合いがあり，倭国大乱後卑弥呼が擁立されても続いた。
・畿内側が北部九州を敵とみなしたのは外国の大国「魏」の手下になった時期から。
・畿内側は巻向に対策本部を作って北部九州への対応を開始した。
当然，古墳出現期には北部九州で（それまでとは違い）畿内の土器が作られるようになりますし，
庄内式併行期は「交流」の中で広がるのに対し，
布留式土器様式や前方後円墳は「北部九州併呑後にダイレクトに伝わる」わけです。
もちろん古墳時代に卑弥呼はいません。
台与はもしかしてまだ生かされていたかもしれませんが。 >>991
＞方角が全然違う妻木晩田を投馬国と勝手に置けるなら何でもありだな
小学校からやり直しなよ
>>858が正しい >>992
「倭王武」はかつて邪馬台国だった北部九州も併呑した「畿内ヤマト王権」ですから
「西服衆夷」というのが正しいと思います。 >>995
従来の南を東とかじゃなく妻木晩田を投馬国にするなら
北-北東-東-南と行かなきゃ畿内にいけないから
ただ方角が違うといっても次元が違う
ジグザグで勝手に行程組むしかないってのがもう終わってるんだよ >>994
いろんな説の中もっとも納得できる話だよ
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