【宇宙】暗黒物質ない銀河、6500万光年先で「ありえない」発見「DF2」銀河［03/29］
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【3月29日 AFP】
宇宙の4分の1を構成するとされ、目に見えず解明もほとんど進んでいない「暗黒物質」のない銀河の存在が28日、
天文学者らによって初めて明らかにされた。
英科学誌ネイチャー（Nature）に発表された論文は、今回の発見によって、
銀河の形成方法に関するさまざまな仮説の見直し、あるいは大幅な修正が必要となる可能性があると指摘している。
論文の共同執筆者であるカナダ・トロント大学（University of Toronto）の
天文学者ロベルト・アブラハム（Roberto Abraham）氏はAFPの電話取材に応じ、「非常に奇妙」と述べ、
「この大きさの銀河なら、通常の物質の30倍の暗黒物質があるはずだが、全くなかった」
「こんなことはありえない」と驚きの声を上げた。
地球から約6500万光年離れた「NGC1052-DF2」、略して「DF2」銀河は、
太陽系を含む天の川銀河（銀河系、Milky Way）とほぼ同じ大きさだが、
恒星の数は1000分の1〜100分の1しかないという。
暗黒物質の存在は、暗黒物質の引力の影響を受ける天体の動きから推察される。
論文の共同執筆者である独マックス・プランク天文学研究所（Max Planck Institute for Astronomy）の
アリソン・メリット（Allison Merritt）氏は、「（暗黒物質は）すべての銀河に不可欠で、
銀河をつなぎとめる接着剤、銀河が形成される際の足場と考えられてきた」と話す。
米エール大学（Yale University）のピーター・ファン・ドクム（Pieter van Dokkum）氏が主導した研究チームは、
米ハワイ州にあるW・M・ケック天文台（W. M. Keck Observatory）の大型望遠鏡を使って、
「DF2」銀河内の約10万個の恒星で構成されるいくつかの星団の動きを追跡した。
その結果、これらの星団は銀河と同じ速度で移動しており、星団自体が宇宙を移動していることが判明した。
もし暗黒物質があれば、星団はより速くまたは遅く移動するはずだ。
暗黒物質がまったく存在しない銀河というのは難問であり、天文学者らを悩ませている。
ドクム氏は、「これは、銀河の仕組みに関するわれわれの標準的な考えに異を唱えている」と述べ、
銀河ほどの大きさのものが暗黒物質なしでどのようにまとまっているのかを解明するのは難しいが、
そもそもどう形成されたかを理解するのはなおさら困難だと指摘している。
説明はどうであれ、論文によると、
暗黒物質のない銀河は暗黒物質の存在そのものに疑問を呈する天文学者らに皮肉な課題を提示した。(c)AFP
画像：ハッブル宇宙望遠鏡が捉えた「DF2」銀河。欧州宇宙機関提供。
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/3/0/700x460/img_30f231fbe25430df46e16cd640c7bfea96797.jpg
AFP
http://www.afpbb.com/articles/-/3169179 暗黒物質という概念自体を正しいと思い込んでることが馬鹿 たまたま移動していないが正解ｗ
わたしからは以上だな ミカエル（悟ったもの）より。 【宇宙】地球から1300万光年先にある大質量の楕円銀河「ケンタウルスA」の観測データ、ダークマター理論と矛盾［02/13］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1518899172/ ないものがあるはずだけどないものがあったって事だな
知ってた 暗黒物質を可視宇宙の
内側に求める愚。
あるとしたら、蜂の巣状の
宇宙の巨大構造のなかの
ボイドと呼んでいる部分に
ある、電磁的に隔離された
「異次元」にある。 やっぱりダークマターなんて無かったんだ。
やり直しかあw
どこで間違えたか、大変だなあ。 >>12
本当は近くにあって、我々の宇宙と
ほぼ同じ大きさの「反転宇宙」を
まだ見つけられないのが辛い。
これを見付ける道具としては
リニア新幹線に用いる「強力な
電磁制御」が一つの有力な鍵に
なる筈。 去年かそれくらいに、ほとんどダークマターでできた銀河ってあったよな。
今回はそれの逆？
なんだかわけのわからなさが加速するなあ。
科学者的にはワクテカなんだろうか。 現象から理論を導き出すのが科学だろ
説明できないなら根本から間違ってたってことだろ てか人間如きが宇宙を理解してると思い込んでる事がありえないわ >>1
だから暗黒物質が無いって話になるの？暗黒物質に制限や加限を加える要素がある銀河って話の方が自然な感じがするけど。 さっぱりわからん だれかモーガンフリーマンを呼んでこい！ つか、暗黒物質ってUFOみたいなまだ全貌がよう分かってないモンじゃ無いの？UFOが存在しない銀河がある、疑惑は深まるばかりみたいな話に聞こえるが、違うんやろか。 目に見えないよくわからんもんが無いといわれてもよくわからん 銀河の総質量推定じたい超アバウトだしな。観測技術の開発からやりなおしじゃない？ 暗黒物質の無い銀河系など異端であり存在してはならない！天文異端審問官により拷問刑に処す！！ よそはよそうちはうち
うちの銀河と違うからってそんなに驚くことじゃない 暗黒物質に計測上の誤差を押し付けてきただけ。重力とコリオリ力の在り方を原点から研究しなおせ 小さいころはニュートン見ながら
「世界の謎はあらかた偉い人が解明していて、自分が大人になるころには科学の発展で自分が役に立てるような余地はもはや無い」
ってなことを感じてたもんだが。
実際はいまだ世界は謎だらけで大変喜ばしい。 コレって人の寿命をこれ以上延ばす研究と同じくらい
意味の無い研究に見えて仕方ない 仮説の上に仮説をのっけて、つじつまが合わなくなると さらに仮説を捏造。 >>31
量子力学のおかげでスマホ使えてるわけだし、
一見直接は日常生活に役にたたなそうな研究も大事にすべきだと思うよ。
単純に知的好奇心として宇宙の成り立ちには興味もあるし。 暗黒物質の効果をゼロにする技術を持った知能がそこに存在している
つか
＞もし暗黒物質があれば、星団はより速くまたは遅く移動するはずだ
たまたま同じ速度になる条件があるんだろ 発見
気が付いていても通り過ぎてしまう？？？
ダ・ヴィンチの名言 格言｜無こそ最も素晴らしい存在
https://systemincome.com/7521
ロスジェネ生きているか！？
ゆとり・悟り世代に負けるな\\:
ゼロ除算の発見はどうでしょうか：
Black holes are where God divided by zero：
再生核研究所声明371（2017.6.27）ゼロ除算の講演― 国際会議
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12287338180.html
1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12276045402.html
1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12263708422.html
1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12272721615.html
ソクラテス・プラトン・アリストテレス その他
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12328488611.html
ドキュメンタリー 2017: 神の数式 第２回 宇宙はなぜ生まれたのか
https://www.youtube.com/watch?v=iQld9cnDli4
〔NHKスペシャル〕神の数式 完全版 第3回 宇宙はなぜ始まったのか
https://www.youtube.com/watch?v=DvyAB8yTSjs&;t=3318s
〔NHKスペシャル〕神の数式 完全版 第1回 この世は何からできているのか
https://www.youtube.com/watch?v=KjvFdzhn7Dc
NHKスペシャル 神の数式 完全版 第4回 異次元宇宙は存在するか
https://www.youtube.com/watch?v=fWVv9puoTSs
再生核研究所声明 411(2018.02.02): ゼロ除算発見4周年を迎えて
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12348847166.html
再生核研究所声明 416(2018.2.20): ゼロ除算をやってどういう意味が有りますか。何か意味が有りますか。何になるのですか − 回答
再生核研究所声明 417(2018.2.23): ゼロ除算って何ですか − 中学生、高校生向き 回答
再生核研究所声明 418(2018.2.24): 割り算とは何ですか？ ゼロ除算って何ですか − 小学生、中学生向き 回答
再生核研究所声明 420(2018.3.2): ゼロ除算は正しいですか，合っていますか、信用できますか − 回答
2018.3.18．午前中 最後の講演： 日本数学会 東大駒場、函数方程式論分科会 講演書画カメラ用 原稿
The Japanese Mathematical Society, Annual Meeting at the University of Tokyo. 2018.3.18.
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12361744016.html より
再生核研究所声明 424(2018.3.29): レオナルド・ダ・ヴィンチとゼロ除算 やっぱ宇宙に満ち溢れてるのは暗黒物質じゃなくてエーテルなんだよ >>39
アインシュタインが宇宙膨張論で謝罪したのが間違いだったら胸が熱いな 何か、こういう話を見聞きしたり、現実の世界を比べてみると、今、あたしが認識している現実世界って、コンピューターゲームかシュミレーションの世界なのかな？って、たまに思う。 >>31
人の寿命を伸ばす研究は大いに意味があるよ
中世の錬金術に意味があったのを知らないのかな？
それと同じだ。附随して発見してくるであろうことに豊富な恩恵が期待できる マクロもミクロの世界も
人間の想像を超絶しているよ。
いや、もしかしたら我々の世界だけが異常なのかも これだね欲しかったのは
どこにミスがあるのか楽しみだ
そのミスが見つかればまたひとつ理解が進むかもしれん やっぱり素粒子じゃなくて見えない惑星だったんじゃねーか？ 銀河がレコード円盤的に動くなら、むしろ当然こんな銀河があっても不思議じゃない
つまり、銀河の運動については重力依存じゃないんじゃないのか？ 古代から天空の星座が変わらないんだし、銀河は角速度一定の自転じゃないの！？ 暗黒物質ググってみたけど
頭が悪い自分はあまり理解出来なんだ
惑星やらブラックホールやら光ってる恒星以外の物の総称って事でOK？
それより暗黒からの候補にでる単語の厨二感に圧倒された 暗黒物質と通常物質が一緒に移動せずに銀河を形成したパターンか
面白いな
何か分離を引き起こす特異なイベントが起きたのか？ つか、暗黒物質ってUFOみたいなまだ全貌がよう分かってないモンじゃ無いの？UFOが存在しない銀河がある、疑惑は深まるばかりみたいな話に聞こえるが、違うんやろか。 >>1がめちゃくちゃでほんとはどんな測定結果だったのかわからんぞ 銀河単位である、ない、という現象となるとますます分からんなw >>53
なんかね 素粒子らしいのよ すり抜けちゃう素粒子
相互作用ぜんぜんしないから見えないの
そういうのがいっぱいあるらしいんだけど、ない銀河があるならおかしいねえ DF2の宇宙意識が、光の思念で闇を薙ぎ払ったんじゃないかって妹が言ってた。 6500万光年か…
この銀河から超高性能望遠鏡で地球をみたら
巨大隕石が衝突した瞬間や
恐竜が絶滅する経緯を観察できるんだな >>62
そうやって過去を観測する方法を確立するためには
４次元を切り開いて３次元を折り曲げて空間転移できるようにしないとね 天の川銀河に対して恒星数量1/1000というＤＦ２銀河は参考画像で霧のように写ってるものなの？ 太陽系くらいなら辻褄合うけどねえ
光も所詮物質だから空間に沿って進む
実際の走行距離は赤方偏移じゃ分からないでしょ
その基準にしてる光が同じとこから来てる保証はどこにもないんだから
どの程度からかは分からんけど6500万光年なんて蜃気楼ですらないデタラメだと思うわ
少なくとも発想変えないと 結局宇宙のしくみなんてこれっぽっちも解明されてないってこと >>1
やっぱ、俺の言った通り
暗黒物質には無理がある ダークマター・ダークエネルギーを嫌う風潮はちょっと理解出来ないわ
それ以上の理屈・理論がないのにな
別の議論の叩き台を提示もしないのにただ否定するだけなんて 勘違いしてる奴がいるけど
この銀河の発見によって見えない重力源があるって事はより確かになったんだぞ
逆に距離によって重力の作用が変わる修正ニュートン力学なんかはほぼ否定された
まあ、暗黒物質が銀河の種になるという標準宇宙論も見直しの必要は出て来たがな 神「あ、真理にたどり着きそう。そうだ暗黒物質ない銀河プログラム出力して見せたろw」 >>52
まさにそれを探すべき。
現在 「反重力」の存在は認められていないが
いわゆる「物質」と「反物質」は同一空間内では
重力で引きつけ合い、ぶつかると、全部がエネ
ルギーになる超爆発を起こすだろうが、
「物質」と「反物質」が互いに電磁的に隔離された
「異次元」にあるとすれば、この物質と反物質は
互いに斥力で反発し、かつ他の相互作用はない。
ダークマターとかダークエネルギーといってるのは
この「まだ見つからない」異次元にあるという説が
ある。 今、科学界では 重力望遠鏡の開発も盛んなようだが
この重力というか、万有引力の大きさが、他の「力」に
比べて桁違いに小さいから、この「宇宙の重力地図」
を完成されるのは並大抵のことではないだろうが
多分、それによって 新しい宇宙像が見えると期待して
いる。 結論的には、電磁的な方法、すなわち 光、電波、宇宙線などの
検出に頼って、ダークマターやダークエネルギーを見付けるのは
無理ではないかという説も 結構有力になっているのではないか？ >>74
元々ダークマターは重力にしか相互作用をしない物質じゃないかって言われてるんだから、光学望遠鏡や電波望遠鏡で見えるなんて期待してない >>76
しかし、日本でも欧米でも液体キセノンとの
相互作用云々の実験してるじゃないの。 観測の為に 何らかの変化を可視化するのと
相互作用する実体同士の本質が何かというの
とは少し違うと思うけどな。
だいたい、「基本的な４つの力」とかに分ける
意味がない。 近隣の他の宇宙から漏れてくる重力場だから、たまたまない銀河もあるだろう >>77
液体キセノンとの相互作用じゃなくて、ダークマター候補の仮想素粒子がキセノン原子とぶつかった際に放出されるエネルギーを検知するものだよ
放射線の霧箱みたいなもん まあ暗黒物質が無かったら、それはそれでいろいろ代わりの説明が必要になるから困る また、キヤノンがなんかしたんかー？
御手洗 恥知れ >>84
ありきたりだが警察は事前には動かない。
今じゃどこの家庭もSECOMが当たり前の時代なんだから
襲われるのが嫌なら隣にボディーガードを付けとけばいいんだよ。
http://guard-dog.crayonsite.com/
格安ボディガードのガードドッグなんか時給2500円で付いてくれるから相手が確実に来るときに付けとくだけでもかなりの抑止効果になるよ。 >>1
超高度な科学文明を持つ宇宙人の存在を仮定しないとダメでは？ 宇宙論と素粒子論は辻褄合わせの歴史だからね。
観測手段が増え、精度があがって情報量が多くなるほど、わけがわからなくなってきている。
要するに眉唾理論。 大昔に提唱された理論が最近になって証明される例もあるけどね 人間ごときが宇宙の実体、真実が分かるはずがないわな これ銀河ごとに重力の作用が異なるってことだろう
宇宙全体が同じ物理法則では支配されてないってことだ
場所によって物理法則がバラバラ それこそダーク物理法則とか言われてすげえややこしくなる 銀河の総質量の推計が超アバウトなんだな（笑）
天の川銀河の総質量すら、わかってないじゃん（笑） 電磁波で観測したデータは当てにならないということ。太陽系に入る電磁波は宇宙人によって操作されているから。 銀河全域を制御移動させてる超文明がそこにあった可能性が微レ存 >>55
見えている天体の動きが合わないんだから
逆に暗黒物質の寄与の差のようなものがないと
銀河ごとの違いが説明できない >>91
科学理論なんてすべて辻褄合わせやん
重力ひとつとっても観察できないただの仮説 暗黒物質なんて無いんやで
ブラックホールも無いし、宇宙も膨張してない
でもそう言うことにしとかないと無能な理系の食い扶持と
役人の天下り機関を確保出来ないから
それを救済するための公共事業なんよ
だから定期的にロマンありそうなネタを捏造して
税金を無駄遣いするんだよ
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>100
おれちゃんと観察されてるだろ、むしろおまえを観察したい
と重力さんが怒ってます
ブラックホールの重力はどれもこれも同じなのか？
違うとしたら理論限界はあるのか？
遠くを見れるようになればなるほど謎が深くなってるな
もう予算なくして諦めよう >>46
ああ、きっと宇宙はレンガのかけらなんだよ、後は見えないだろレンガのかけらからはね？ ただの計算間違いじゃないのか。
そもそも遠くの銀河の質量なんかを正確に測れるのか。 >もし暗黒物質があれば、星団はより速くまたは遅く移動するはずだ。
意味わからん
そもそも宇宙のどこにも暗黒物質なんてないんだろ ただ単に今までは銀河から放り出される部分の恒星の速度を測っていただけだったりね
恒星が完全に放り出されると今回の発見みたいになるとか 暗黒物質は宇宙の凸凹
池を見て池には透明な物質があるけど透明な物質が土を押し下げてるようには見えないから透明な物質以外に何か見えない物質があるはずだと言ってるのと同じ ころころ変わる新説が問題だと思わないのか
ありもしないものでっち上げて、金とってるだけじゃないの
天動説となにが違う、幽霊信じると変わらん 宇宙の事なんて人間には理解するのは無理無理無理無理 >>117
お前は見える範囲内だけでも何千億とある銀河がおおむね一つのルールに従って動いているのに、そのルールについて知ろうとするのを禁止する、と言っているが
それを知ろうという知的探究心を持つ人間は世界に何万人も、何十万人もいる
その全員の知的探究心を禁止するのは不可能
それを無理やり禁止するなら、それこそ宗教上の理由か独裁者の気まぐれ >>1は暗黒物質の暗黒さをなめてる
質量さえも無い究極暗黒物質があるのだよ！ >>123
そこが出発点で、ダークマターなんてないと仮定すると計算がまったく合わないから背理法でダークマターがあることが証明される 観測の結果から何らかの質量を持つものがあると想定されるから、それをダークマターと呼んで正体はなんだろうと調べているのに、
ダークマターなんて存在しないとか言う奴には、そもそもの観測結果をどう説明するんだって聞きたい >>126
暗黒騎士とか称するのをけしかけて黄金聖衣を奪おうとしたりしてたくせに
弟の人脈で他の聖闘士の信頼を勝ちえ、さらに他の騒乱のときには後から
参戦するくせにシニア顔して存在感見せつけたり、まったくどうしようもない
キャラクターだなｗ 暗黒物質って、引力から計算した物質やエネルギーじゃないのか？
暗黒物質自体は何もなくて、そこに真空の宇宙があったからそこにあった物質が、
真空の宇宙が広がった。だから、真空が爆発的に広がったとするインフレーション理論は単なる仮説で空想だ。
真空の広がりが光より早いという仮説が確認されないと、暗黒物質は出てこないんじゃないのか。
最初から真空の宇宙が存在しその真空にそこにあった星団が拡がった。
インフレーション理論は仮説であって、真空の宇宙が最初からそこにあった。
真空の中の宇宙の物質が引力で引きあって星団を構成した。
今の宇宙には宇宙の最初の元素の水素やヘリウムが変化もせずに今でも存在しているのは何故だ。
暗黒星団とかダークマター自体が仮説だという事だ。
ビッグバンが最初に起こったというなら、この天の川銀河系とマゼラン星雲とか衝突する方向の説明がつかんだろう。
一点からの爆発なら、天の川銀河とマゼラン星雲がお互いに反対方向や横の方向から、衝突する理由が説明できない。 >>121
禁止しろって言ってねーよ どこ読めば禁止って読むんだよ
どんだけ被害妄想なんだ
確認できない事であーだこーだ言ってるだけだろ
それはオカルトと変わらないって事だよ
しかもおおむね1つって
それが既に怪しいだろ、観測できる範囲が宇宙全体の一体何%なんだ?
観測できる範囲で宇宙はこーだって言ってる事が滑稽だろ ダークマターなんて仮説の一つだよ。
他の原因もあり得る。 科学者ももっと謙虚になるべきだろ
分かってる方がほんとに少ないんだから
新説言うのはいいけど、それはこーゆー可能性もあるって程度
ありえないって発想が傲慢 証人喚問して「ますます疑惑が深まった」と言ってるようなもんだろう。
ごく一部のデータだけを見て、あーだこーだ言ってるだけで、確たる証拠は何もない。 太陽系にもダークマターないんだからほんとは無いんだろ 暗黒物質＝プラズマ、電子だろ
厨二病ぶってないで、早く正体あかせよ >>133
仮説でそれを裏付ける銀河の回転運動とか、質量推測とかが合致してたから、
ダークマターの延長でこれから考えていけると概ね考えられていたところで、
それに反するサンプルが出たから話題になっているだけ。
だからまだわからないというのはそう。
でも、暗黒物質どころかまだまだ見つかっていない量子素粒子もあるんだから、
暫くは宇宙の光学・電波観測と理論研究で進んで行くことになるから、大きな
誤りか、別の理屈を探すしかないのかってことで話題になっているんだよ。
まぁ、アレだ、話し合いになるだろうから何とかなると思ってたアテナ沙織が敵地
に赴いて、いきなり拉致されてビックリって状態だ。 >>3
あるかどうかも明確に実証したわけじゃないのに
「こんなことはありえない」 っていう連中のほうが驚愕ですわ。 >>139
>>あるかどうかも明確に実証したわけじゃないのに
だから ”ない”って実証してるじゃん（笑） いやいや ダークマターはあるんじゃないの？
さすがにここまできてありませんでした、なんてあるの？
あ、でもダークマターと超弦理論はノーベル賞とってないとか聞いたような・・・ >>141
SF小説まがいの仮説だからね。ノーベル賞はムリ、無理、無理。。。 所詮 ”理論”物理学 の産物＝暗黒物質・暗黒エネルギー
憶測・妄想・願望に糞みたいな理由付けしてるだけの学問 >>141
どっちも証明されていないからね
でも状況はかなり違う
間接的な証拠がいくつも観測されている暗黒物質は近いうちに証明されるだろうと言われている
一方で超弦理論は完成度は非常に高いものの、間接的なものも含めて何一つ証拠が見つかっていない >>20
他にも勘違いしてる奴が多いが、疑問を呈してる科学者に皮肉って言ってるんだから、むしろ逆だろ
これで無いのが証明されたとか言ってる奴は知識もないだけでなく理解力も知能も低い 宇宙が閉じているか開いているか振動するか、なんて分かってないだろ。
電磁波的観測なら膨張速度が光速度となれば観測不能。 仮説に仮説を重ねて思考の袋小路に迷い込んでる印象はある 科学月刊誌なんて、毎回仮説（想像）をさも事実のごとくでっちあげてるからなぁ。 そんなことより重力を制御できる発明をしてくれ
制御できるスーツで空を飛び回りたい
AIに研究させろ 宇宙の始まるはビックバンとは限らない
人間には永遠に解明出来ないテーマ あれだなｗ
重力レンズ効果で珍妙に拡大された銀河を見てるかもしれないな 住民全員が毎日朝から一緒にラジオ体操やって
明るく笑いあってるイメージ 重力が観測できないって分かんないな。
体重ゼロかね。 >>146
｢…一機のザクは、通常 の３倍のスピードで、接近して来ます！…でもブライトさん、こんなザクは、ありはしません！｣ ＞銀河内の約10万個の恒星で構成されるいくつかの星団の動き
＞星団は銀河と同じ速度で移動しており
＞星団自体が宇宙を移動していることが判明した。
＞もし暗黒物質があれば、星団はより速くまたは遅く移動するはずだ。
銀河内の星団なんだから銀河と同じ速度で移動して当然だろ
星団が銀河よりも早く動いたら、それは銀河を形成している星団じゃない、って事だろ？ >>160
仮説ばかりで実証がほとんどない。
仮説の上に仮説を重ねてる。
研究予算を取るためかと疑いたくもなる。 暗黒物質が無い銀河には
フォースの力しか作用してないのかな >>3
暗黒物質が無いとすると、測定結果が科学的に辻褄が合わなくなるから
科学者は困ってるんでしょ
いや、むしろ、既知の科学的法則が成立しなくなるから、その辻褄合わせに
暗黒物質なる仮定を想像した訳で
あったらあったで、科学的な謎なんだが、仮にそれが無いとなれば
今度は科学的法則の数々が崩壊してしまう。 >>162
同意見だ。
実証実験すべきだな。って、銀河サイズの実証実験ってどうやったらいいの？ >>165
太陽系のサイズすら、、、わかってないんだよ。まして銀河って（笑） 今のところ未発見の素粒子っていうのが一番有力な候補なんだがいつ見つかるんだろうな こんなに恒星のスカスカな銀河ってありふれてるのかね？
ダークマターがないせいで油断して広がりすぎ
ダイソン球にされてたら面白いけど観測結果とは真逆だな 地下室で鳴いてるコオロギの音を聴いて
自分の部屋をひっくり返して、その虫を
探し回る様な愚。
家を買ったときに、避難壕があることを
知らなかったもんね。
リサ・ランドールの話を真剣に思い返せ。 とりあえず重力波の研究に力入れるべきだな
星の運動からの重力観測には限界がある >>170
本当にそう思う。 世界中で着手はしてるが
「重力圏」とかいうイメージとは裏腹に
実際の引力の対質量比？は微小もいいとこ
だしね、難しいだろう。 もう一つは、このスレでは 際物扱いされているが
一つの「次元」（たとえば我々の四次元宇宙）が
「保持」できる電磁力には限界というか、閾値が
あって、それを超えると「次元を突き抜ける」と
いう説もある。 適当な物質でっち上げたら矛盾だらけ新しいのまたでっち上げるの？暇そうでいいな また薬を飲めといわれそうだが
宇宙の大規模構造が 粗密のハチの巣
だというのは 衆知だが、この「疎」の
部分は いわば「反宇宙」で
つまりは、我々の宇宙は 周り中が「反宇宙
（すなわち反物質宇宙）」で囲まれており、
この「反宇宙」と 我々の「宇宙」との間で
次元の性質の違いにより 互いに斥力に
よって、閉じ込めあっている。
その「反宇宙」にこそ 探し求めている
「ダークマター」が実在するという説がある。
周り中に囲まれているから、見掛け上
影響も大きい。
だからこそ、電磁力ではなく、重力による
宇宙探査が必要になる。 つまり光や電波、
宇宙線では遮蔽されていて検知できない。 実は、この「鏡像宇宙」は ロシアの天才核物理学で
人権活動家でノーベル平和賞の受賞者のサハロフ氏も
提案している。 それ以外に、スパコン シミュレーションで
銀河の渦が拡散しない説明も含む 妥当性も認められて
いる様だ。 まぁ、オレ達 無知 蒙昧の やじ馬は
いくら暇があっても、自分らで 提唱したり
検証できる訳もないから
権威主義的に、卑屈に 固陋の学説に
盲従するのではなく、せめて 「勝馬」に
乗りたいものだ。 リサ・ランドールって誰だろうと思ってゴウグったら、
６度目の大絶滅、幽霊、超能力、ダークマターと恐竜絶滅って、
この人まともな学者なの？ オカルトじゃないの？ >>177
素粒子物理学、宇宙論の専門家だよ
ハーバード大学
プリンストン大学
マサチューセッツ工科大学
の終身在職権を授与されてる
おまえみたいなオカルトとか偏見丸出しな感性、発想は一切持ってないということだ
むしろ積極的に踏み込んでいく
日本には頭からバカにして切り捨てるやつが多いが、そんなやつでは終身在職権なんて手に入らないw >>179
観測は実証とは限らない。近似にすらなってないことがある
思い込みをもたらす副作用があるから大変だね >>181
観測事実もなければ実証もされてないよ。
ただの仮説を重ねてるだけ。SFとなんら変わらない段階。
下手するとオカルトになってしまう。 >>177
ＮＨＫ出版で 若田光一さんとの対談集の
リサ・ランドール 「異次元は存在する」は
既刊。 その他幾つか出てる筈。
その他は
「ワープする宇宙〜５次元宇宙の謎を解く」
など。 高等生物が建設した人工銀河なら全ての説明を網羅する >>182
＞観測事実もなければ
銀河って知ってる？
知らないかなあ・・・じゃあ、あまのがわって聞いたことない？
それがダークマターの観測事実ですよ >>179
観測から存在が推定される重力源
その呼称がダークマターなんですが
現在では単独の銀河内の恒星の公転運動以外でも推定されていますよね >>177
まともな理論物理学者やん
コズミックフロントにもよく出てるし
ブロンド美女で有名 というか観測とか事実とか意味分かってない人が多すぎるんだよねえ
要はその素人な連中にとって観測ってのは自分の目に見えるか、あるいは感じられるかどうかってことであって、
重力があるとかなにかのセンサーにかかるってのは科学的な事実でも観測でも無いらしい。
19世紀以前、一部の、それも自称現実主義者な人に電波がどういう扱い受けてたか知ってる？
目に見えないし何も感じられないからオカルト扱いされてたんだぜ。そんな物は存在しないってね。
それと同じ物を感じるよ。根拠も無く何も考えずに無いとか言ってる奴は19世紀以前なら電波など存在しない、
あんなのはオカルト、と言ってた連中だろうよ >>25
それを言ったら、天文学の物理計算はみんなもの凄くアバウトｗ この宇宙は仮想現実だっていう説があったじゃない、遠くの銀河は観測しない限りただの
ビットマップなんだよ、計算節約のため、本物の宇宙はアンドロメダあたりまでなんだよ 引力と斥力
賭けてもいいけど同じ力
重力と反重力も一緒
磁力線と似たようなもんでしょ >> 192
引力と斥力ってそれぞれ引き合う力と反発しあう力って意味だぞ・・・ >>193
だから同じ力でしょ。ベクトルが違うだけで本質的に同じ力 >>194
引力と斥力は特定の力をさす言葉ではなく力の働き方をあらわす言葉 >>191
不確定性原理とかプランク定数とかは、
仮想現実を組むにあたって処理速度けちった仕様の結果だったのかｗ >>195
働きは違うが同じ力
マジで分からないのか？ 引力と斥力が同じ力なら、4つの基本相互作用とダークエネルギーの斥力は同じ力ということになってしまう 電子と陽電子を同じというのとおんなじ。
同じ素粒子（最近はこう呼ばないのか？）仲間
ではあるが。 要は分類の基準。 大体、電気的な斥力は最初から認められてるが
「反重力の」存在は学術的には未認可じゃないの？
素粒子的？には 重力子（グラビトン）に対する
反重力子（アンチグラビトン）か。 重力に対して反重力というものはないから、宇宙の場合は、我々の宇宙の端っこか向こう側から引っ張る力が作用してるということだろう。
向こう側から見れば普通に重力。 重力が形成されつつある銀河であって
BHや斥力がないわけでもない
弱いＢＨがある証拠に、四角形が形成されつつある様子が画像から見られる
中心に２つの小さなＢＨの周囲に何もない空間があり、そこには斥力が見られる
ＢＨにも種類がある可能性があって、ＢＨになる直前にも強い重力を持つ現象があるのかも
ＢＨの他に“中性子星”や“パルサー”という“現象”があると考えたら
この銀河にはＢＨになれなかった強い重力をもった“現象”が中心にあるはず >>28
重力はともかくコリオリ力は研究する様なもんじゃなかろうw ここの人たちは頭固そうだから理解できなそうだけど
引力と斥力や重力と反重力、みたいな相反しそうなものが同じであるというのはすごく日常的な話
円盤時計の針をイメージして
時計回りに回る針は○○時に近づいてるの？○○時から離れてるの？
答えはどちらでもあるでしょ？
ベクトルはまったく同じでもどこに視点を置くかで見え方が変わってくるんだよね
人間が観測できる事象は解釈でしかない
んで無理矢理0か1かで定義しようとするから同じ力なのに別の力のように見える
磁石で遊んでみ？
同極同士が反発してるんじゃなく一周周ってくっつこうとしてるんだよ
いや、くっつくのは「つっかえてる」からくっついてるように見えるだけで、仮にすり抜けたらまた一周廻る
くっつこうとしてるの？離れようとしてる？
いや、見たまんまが正解
ちなみに直線は実在しないというのはそろそろ常識でもいいと思うけどねえ
偏りがある限りどんなにブレてもやがて接点があるが人間の寿命じゃそれを確認できないだけ
というかそもそも自分たちの立ってる球体を平面と勘違いしたのが直線という概念の始まりではないのかね
概念としては直線は存在するのだから実在し得る？
概念世界は解に必要な因子しかそこの存在してない
視覚情報は平面に見えるけど奥行き（タイムラグ）がないと平面すら成立しない
概念世界はオブジェクトのない空間には何もなく線は何の干渉も受けずにただ進む
突っ込みどころはまだまだあるけど要は現実じゃあり得ない箱庭での出来事なんだよね
分かりやすいものは考慮して分かりづらいものは考慮しなうという世界だからデタラメではないけど
ちぐはぐなパラレルワールドみたいなのが人類が積み上げてきた数学的な概念
実際日常生活じゃそれほど困らないけど
ながい
まぁ前提も共有されてないし説明もアホらしいんだけどね 207みたいなことが理解できないってどうなってるの？
頭悪すぎだろ 引力と斥力は確かに相対的な力だけど、重力と反重力が同じ力って言うのはちょっと意味が分からないな 人類からガリレオやニュートン出て、
科学文明化して4、5百年、宇宙について
解ってることって、ドラクエならまだ最初
の村出たくらいじゃないか？
物理的にも遠大過ぎて、隣りの惑星にも
直接行ったこと無いし、新技術で調べると
今までの理論や仮説をくつがえすようなこと
がどんどん見つかる。まだ、覚えた呪文は
メラでドラキー倒してるくらいのレベルかも。 >>30
実際熱力学がそう言われてたけど、その後に大躍進とかあるらしいね >>31
だって知りたいやん。ファッションに金かけるのと同じだよ。寒さをしのぐだけじゃなくて美しい衣服に金出すやろ？
科学だって同じだよ。美しいものは金を出してでも獲得したいのさ。ただすぐには役立たないから税金でやらざるを得ないってだけ 重力場？重力波？重力の虹？重力の影？
ここらに間違いがあるんだろうよ。
計算が合わないから見えない物質を仮定するってのは安直だったな。 何が安直なのやら
暗黒物質が無いという計測結果が出たって事はそれは暗黒物質が存在するという証明にもなるのに
だから記事で無いとしている連中には皮肉だ、と言ってるわけだがね プログラミングをお勉強してる宇宙人が作った宇宙シミュレーターのバグだった >>215
↑
何の説明もできずになんでこんなにえらそうなの、このバカのくずは？ >>3
「正しいと思い込んでる」と思い込んでる凄まじい馬鹿 >>220
この手のスレに必ず湧く宇宙背景放射みたいなものだよねw 暗黒物質とは、建築の際の仮足場みたいなもの
上に建築していくのに、どうして仮足場なんか使うんだ？ と
ひたすら難癖付けてくるバカがいるだけだな ＞もし暗黒物質があれば、星団はより速くまたは遅く移動するはずだ
するとピッタリ暗黒物質がない計算結果になってるわけで、
ちょっとでも観測ミスがあれば間違いでしたってことになるね よく知らんが、ビッグバンの１０分後宇宙は太陽系より大きくなっていた、とか。
光速で広がったとしたら地球か火星までの大きさの筈。
宇宙は光速よりも別のスピードをもって拡大した。
物質の重さは光速だと無限大なんだろう？
誰かエロい人！ >>226
空間は物質ではない
空間が光速を超えて広がったといっても、星そのものが光速を超えて移動しているわけではない
また光速によって質量が増加するというのは、正確には見かけの質量
本質的な質量が増加するわけではない しかし殆ど解明されていない物質の有無なんて
SFそのものじゃないか
こんなので金取ってるのかよ >>228
それは違う。解明されていないから探求するんだ
人類はそうやって発展してきた
ごく王道的な態度でしかない
科学探求をSFと言ってしまう頭の悪いやつがいるとは情けない
日本人マジで大丈夫か？
ヤバそうなんだが >>229
だからそれはオカルトと変わらないだろ
地獄に落ちるわよと言って、人を脅して金とる輩と何も変わらん。
やるなら木星土星の衛星とかで生物いるかとか
観測できそうなのやってくれ。 キセノン使ったやつで見つかるんじゃねーの？
超対称性パートナー？とやらで見つかってない素粒子があるんだから、
それが見つかるはずじゃね？ >>177
思考に１０秒程度しかかけてないそのスカタンな頭を使ってさ
その人の素粒子物理学の本を一冊読破してからもう一度言ってみよう♪ >>227
宇宙論ではそういう理屈をこねてるんだけど、一つの仮説にすぎないからな。 むかしの素朴な段階では宇宙論なぞ机上の空論ごっこですんだが
今はハコモノがでっち上げられる時代だからな
ハコモノの為に妄想が暴走しているレベルまで逝っても驚くにはあたらない WIMPとか架空の粒子をでっち上げて、それを検出するためにXMASSが必要とか言うからな。
予算獲得のための方便としか思えない。 >>210
俺もそう思う
ただ人類滅亡って高いハードルのボスが倒せずバットエンドって結末しかない気がする >>21
モーガン・フリーマンを呼ぶには及ばない。
何にも理解していないアホが電話取材して聞きかじったことを
わけもわからず書きなぐっただけの記事を読むからわからないだけだ。
ちゃんと＄119払って論文を読んでわたしに説明しなさい。 >>230
木星土星の衛星とかで生物を発見するよりダークマターを見るけるほうがはるかに早いと思う
もしこの大きさの銀河では暗黒物質がほとんどあるというなら、
モデルとしては、
銀河が成長しある大きさに達すると、急激に銀河構成物質が暗黒物質化する。
急激であるために暗黒物質が発生していない段階のものは存在確率が小さい。
ってとこか。
>>239
不思議なんだけど火星にばっか探査おくってんだよな
木星土星の衛星の方が生物いる可能性高いって、自分達で言ってるじゃん
地球以外で生物見つけちゃダメなのか、実は
ハヤブサをこっちに飛ばせばよかったのに >>242
数キロの厚さの氷の下にある海をどうやって探査するの？ >>243
だからまず氷を持ち帰ってくれ
なんか砂を数粒持ち帰るよりいいだろ >>244
小惑星よりはるかに重力の大きい星のサンプルリターンってどうやってやるの？ ダークマターは重力相互作用しかしないから分子とかもできない、粒の小さいサラサラな物なんだよ。そこにダークマターの風でフーフーすれば四散してしまう。 >>246
着陸時に氷が溶けてそのまま埋もれそうだなｗ >>245
衛星の重力以上の射出装置つけりゃいいだけだろ
確認のしようがない暗黒物質よりよほどハードル低いだろ だからありえないんだろ
間違いだってことに気づけよアホ どうやって纏まってるの？
遠心力でバラバラになりそうだけど 光速でしか伝わらない重力で形成される銀河意味がわからない >>219
> 何の説明もできずになんでこんなにえらそうなの、このバカのくずは？
はあ？説明も何も記事にある事実を書いてるだけだが？
記事に疑問を呈する学者には皮肉ってちゃんと書いてあるだろうが？
記事ぐらいちゃんと読め馬鹿、と明確に言わないと分からない真性の馬鹿なの？
>>242
日本は火星以遠は飛ばせない。
飛ばしたかったら原子力電池が必要になる。
個人的にはこんなものまで非核三原則に含める必要はないと思うけどね。
飛翔体に核ってだけでわめくバカどもも国内外に多いし。
>>254
だよな。
重力が銀河の端から端まで伝わるのに10万年かかる。
ニュートン力学は通用しないのでは？ >>255 記事ぐらいちゃんと読め馬鹿、と明確に言わないと分からない真性の馬鹿なの？
読んだから書いてんだろうが。おまえは読んでもわからんアホのようだな。
ま〜、5ちゃんにあまねく存在するダークバカーはスレの存続に欠かせんからがんばれよw ダークエネルギー：宇宙が加速膨張を続けていることの説明のために仮称された未知未解明のエネルギー
ダークマター：銀河宇宙がばらばらにならずに回転運動を続けていることの説明のために仮称された未知の重力生成物質
２つとも正体はまったく不明で、エネルギーなのか、物質なのか、全く未知の物理現象なのか何もわかっていない
有機生命体としての人類には解明できない可能性もある
急速に進化しつつあるＡＩがこれらのパズルをやがて解明するだろう >>258
質量は突然生まれたり消えたりしない 移動するだけ
重力(の変化)が届くのに10万年かかるなら10万年前の重力が掛かってる
光速は星が動く速さよりはずっと速いので大勢には影響ない エネルギーもそう 人間はエネルギーを生み出すことはできない
すでにあるものを、化学反応とかさせるだけ
そしてエネルギーはけっして失われることがない 姿を変えるだけ
エネルギーはいったいどこから来て、どこへ行くのだろうか・・・ 暗黒物質と言うより暗黒エネルギーだろ。暗黒物質は「重力」を通して存在を確認
できるが、エネルギーは直接確認することは出来ない。また今の宇宙論は空間に関する
概念に間違えがある。 エネルギーはどこかへ行くというかひたすら伝播し続けるという状態？かな >>261
> 読んだから書いてんだろうが。おまえは読んでもわからんアホのようだな。
それなら皮肉にならんわけだがｗ
意味不明というか見え透いた嘘を言う前に恥を知った方がいいなあｗ >>230
オカルトの話には科学的な考証が前提にはない。
ダークマターは存在するかどうかも定かとは言えないが少なくともある時点での計算結果などからそれがないとおかしいということから始まってる。
間違ってる可能性もあるがそれでも計算の結果。
この両者の違いがわからないやつは藤原紀香。 >>272
なんで計算結果がおかしいということにならないんだ？ 去年気がついて一人で研究してた訳じゃ無いんだがね
何千何万もの多くの研究者がそれを全く考えず様々な検討を何年何十年も重ねてそれしか考えられないと
いう人が殆どになって現在そうなってるとなぜ思わないんだろうｗ
あとま、根拠も無く他の真っ当な理由も言えないのにとにかく計算がおかしいと執拗に言うのは
下手するとそっちの方がオカルトなんだけどそれは考えないのかねえ 反物質が見えなくても、反重力があって暗黒空間をつくってるとして
反重力が動いて重力よりも強ければ星が反重力に動かされて
２倍３倍と反重力に押されるのでは？ 追い風参考記録みたいに後ろから反物質の重力、反重力におされる
そうすれば速度が２倍３倍に >>274
計算がおかしいんじゃなくて、計算結果と書いている
計算が狂ってるわけはないでしょ、そりゃ
もっと書かないとだめ？
計算結果が意味するものの捉え方がおかしいのではないか？
と言っている。ここまで書かないと通じないの？ >>277
この場合の計算はそれも含めて言っている、捉え方、或いは計測数値も勿論そうだ。
いちいち細かく言うのは面倒だし、そんな事は言わなくても分かるだろうからいわんだけ。
君の言うような事があるならとっくに大量の科学者が何年、場合によっては10年以上も考えてその結果
が現在である、というのが話の趣旨であって、そんな事は文章全体を見れば明らかだろうに。 なにもないんじゃなくて、検出下限値未満ってことだろ。 そろそろ今のパラダイムを抜け出ないといかんのでは？ 暗黒物質って本当にあるのか？
この目で見るまでは、信用出来ない >>283
お前の目には見えない
目という器官は万能じゃないんだよ
かなりの動物や昆虫にも劣ってるくらいだし >>283
お前は電波が見えるのか？見えないのにどうして信じてるんだ？ 電波は間接的に見る事ができるからね。
他の事柄に干渉を与えさえすれば存在は確認できる。
ただ数式でしか証明できないことは実在と言えるかどうか議論の分かれるところ。 >>286
> 電波は間接的に見る事ができるからね。
> 他の事柄に干渉を与えさえすれば存在は確認できる。
> ただ数式でしか証明できないことは実在と言えるかどうか議論の分かれるところ。
いや重力はあるし。そんな事も知らない馬鹿かな？ ダークマターを触ってみたい
触るというか、扱ってみたいね
じっくり手元で観察してみたい
まあそれが出来ればみんな苦労してないんだろうけど 科学を否定するやつに何言ってもあかんやろw時間かけレスするだけアホやで。そいつの頭ん中がカルトや。 >>288
> 重力は観測も体感も出来る
勘違いしてる様だが体感は出来ないけどねｗ
人にとってあまりに小さい場合や、通常物質との違いが分かるわけでも何でも無い
まあ別にその通り、と言う事にしても良いけど、その話は意味が頭が悪すぎて笑ってしまうｗ 暗黒物質ってのは大雑把に言うと何も干渉されないが重力だけがあるような物質みたいなもん
それを観測されないとかどこからそういう発想がわくのだろう >>288
君は月や太陽の重力が感じられるのか？
じゃあ今どの方向に月があるのか言ってごらん。
例え感じられなくても潮の満ち干は観測できるし、それによって重力の存在や
月や太陽の存在も確認できる事は分かるだろ。
電波は昔は一部の人には文字通り電波扱いされてたけど、それを言わなくなったのは
通信やレーダーなどで実使用されるようになってから。君もそれと同じだろうね。
暗黒物質を利用して何か役に立つ事に使えるようになったら（それが可能かはおいて）
素人は全員黙るだろう >>295
> 地球の重力を体感してない奴が居てﾜﾛﾀ
そんな奴はいない、小学生なみの馬鹿かお前はｗ
月の重力を感じる奴はいないだろうけどね >>1
> もし暗黒物質があれば、星団はより速くまたは遅く移動するはずだ。
どっちだよ…。 とても興味深く読みました：
ゼロ除算の発見と重要性を指摘した：日本、再生核研究所
ダ・ヴィンチの名言 格言｜無こそ最も素晴らしい存在
https://systemincome.com/7521
ゼロ除算の発見はどうでしょうか：
Black holes are where God divided by zero：
再生核研究所声明371（2017.6.27）ゼロ除算の講演― 国際会議
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12287338180.html
1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12276045402.html
1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12263708422.html
1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12272721615.html
ソクラテス・プラトン・アリストテレス その他
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12328488611.html
ドキュメンタリー 2017: 神の数式 第２回 宇宙はなぜ生まれたのか
https://www.youtube.com/watch?v=iQld9cnDli4
〔NHKスペシャル〕神の数式 完全版 第3回 宇宙はなぜ始まったのか
https://www.youtube.com/watch?v=DvyAB8yTSjs&;t=3318s
〔NHKスペシャル〕神の数式 完全版 第1回 この世は何からできているのか
https://www.youtube.com/watch?v=KjvFdzhn7Dc
NHKスペシャル 神の数式 完全版 第4回 異次元宇宙は存在するか
https://www.youtube.com/watch?v=fWVv9puoTSs
再生核研究所声明 411(2018.02.02): ゼロ除算発見4周年を迎えて
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12348847166.html
再生核研究所声明 416(2018.2.20): ゼロ除算をやってどういう意味が有りますか。何か意味が有りますか。何になるのですか − 回答
再生核研究所声明 417(2018.2.23): ゼロ除算って何ですか − 中学生、高校生向き 回答
再生核研究所声明 418(2018.2.24): 割り算とは何ですか？ ゼロ除算って何ですか − 小学生、中学生向き 回答
再生核研究所声明 420(2018.3.2): ゼロ除算は正しいですか，合っていますか、信用できますか − 回答
2018.3.18．午前中 最後の講演： 日本数学会 東大駒場、函数方程式論分科会 講演書画カメラ用 原稿
The Japanese Mathematical Society, Annual Meeting at the University of Tokyo. 2018.3.18.
https://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12361744016.html より
再生核研究所声明 424(2018.3.29): レオナルド・ダ・ヴィンチとゼロ除算 暗黒物質があるという前提が
間違ってるだけでしょ。 これ難しいなあ
酒に弱いのは弥生系だったはずだが弥生系が縄文系を駆逐して増えたことと関係してるのかな 別に縄文系は駆逐されてない
融合しただけだ
傾向の差は融合比率が高いか低いかで現れる >>291 >>294
重力は体感できる力の一つです 強い核力を１とすると重力は０．００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００００１
まぼろしかもしれん なにか別の力の幻影かも >>305
では、今現在月がどこにあるのか見ないで正確に言ってみたまえｗ
あと、体感できると言う事と、地球の重力とそれ以外の重力が区別できると言う事は全くの別問題ねｗ
こんなことは子供でも理解できると思ってたが。それとも小学生以下なんですかね >>258
重力波が光速で伝わる、重力場は波じゃないので空間の歪み、
区別できる？ もうめちゃくちゃだな。
銀河の回転問題は同じ速度で動いているのがおかしいから
暗黒物質があると言ってたんじゃないのかよ。
今度は同じ速度で動いてるから暗黒物質はないとか、
いったいどういう考え方してんのか適当すぎて笑えるわ。 そういうのも普通にあってもおかしくないが、それを銀河と呼べるかどうかだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
