【脳科学】幼い頃の記憶を失ってしまう「幼児期健忘」の理由が解明される［03/12］
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幼い頃の記憶は覚えていたとしても、3歳半ごろまでの記憶とのことで、これ以前の記憶を覚えている人はほとんどいないそうです。
この現象は「幼児期健忘」と呼ばれており、ここ数年の研究で脳内で何が起こっているのか正確に解明されはじめたとのことです。
Why You Can’t Remember Being a Kid
http://nautil.us/issue/58/self/this-is-where-your-childhood-memories-went-rp
https://i.gzn.jp/img/2018/03/12/where-your-childhood-memories-went/00.jpg
トロント小児病院の神経科学者ポール・フランクランド氏は「幼児期健忘は、
私たちの脳が大人になるために小児期の記憶の多くを破棄しなければならないということを示唆しています」と語っています。
「幼児期健忘」はオーストリアの精神科医であったジークムント・フロイト氏が1900年代の初めに名前を付けました。
フロイト氏は、性の目覚めが子どもの頃の記憶を消してしまったと主張しており、一部の心理学者はこの主張に同意していました。
しかし、最も一般に認められた見解は、子どもは7歳まで安定した記憶を形成できていないというものでした。
それから、およそ100年間はこの見解をもとに研究が進められてきました。
1980年代後半に児童心理学の改革が始まります。
エモリー大学のパトリシア・バウアー氏や他の心理学者は単純なオモチャを作成します。
そして幼児に一連の遊び方を学習させた後、子どもが正しい手順でどれくらいの期間遊ぶことができるかテストしました。
実験結果によると、3歳以下の幼児の記憶は年齢によりバラつきはあるものの、一定期間続くことが示されています。
生後6カ月で記憶は1日、生後9カ月で約1カ月間、2歳で約1年間であることがわかりました。
また、1991年に行われた研究では4歳半の子どもが
18カ月前にディズニー・ワールドへ旅行に行った詳細な記憶を思い出せたことが判明しています。
しかし、6歳ごろから子どもたちは記憶を失い始めることがわかりました。
2005年にバウアー氏が行った実験によると5歳半の子どもは3歳での体験の80％以上を覚えていましたが、
7歳半の子どもは40％未満の記憶しかありませんでした。
この研究により、幼児は人生の最初のうちに作り出した思い出にアクセスすることができますが
、これらの記憶の多くは成人になって経験する「忘れ」をはるかに上回る勢いで消えてしまうことが明らかとなりました。
そして、「幼児期健忘」の「7歳まで安定した記憶を形成できない」という考え方に矛盾があることを示しました。
バウアー氏は「子どもの脳は子宮の外で長期的な発達を経験している間はまだ成長途中であり、
私たち成人の脳にあるような大規模で複雑な脳組織はできあがっていません。
結果として最初の3年間で得られた長期記憶は、未成熟な脳によって作り出された不安定な記憶であるため老化するにつれて、
失われていく傾向が強くなります」と語っています。
フランクランド氏と妻のシーナ・ジョッセリン氏はマウスを使った実験を行い
「幼児期健忘」解明のヒントになる結果を示しています。
赤ちゃんのマウスは人間のように記憶が1日程度しか保持できなかったとのことですが、
薬物や遺伝子工学を使って脳を成長させる神経発生を妨げると、
赤ちゃんのマウスでも安定した記憶を持つようになったそうです。
さらにマウスの成長によって脳細胞がどのように変化するかを調べてみると、
古い細胞が新しい細胞に置き換わるようなことはなく、
むしろ既存の脳細胞に新しい細胞が追加された形で成長していたとのことです。
これは神経発生によって古い記憶が一掃されていないことを示しているそうです。
しかし、新しい細胞が加わることにより、脳内で記憶が徹底的に再構成されていたことが示されています。
フランクランド氏は「新しい脳細胞が加わり記憶を読み出すスキームが新しいものに置き換えられてしまうことで、
古いスキームでのみアクセスできる子どもの頃の記憶を読み出せなくなったと考えられます」語っており、
単純に脳の記憶にアクセスできなくなってしまったことが記憶の消去につながっていると考えているようです。
GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20180312-where-your-childhood-memories-went/ そうか だから俺は魔法を使えなくなったのか 神童だったのに >単純なオモチャを作成します。
>そして幼児に一連の遊び方を学習させた後、子どもが正しい手順でどれくらいの期間遊ぶことができるかテストしました。
オモチャでどういう遊び方をするのか分からないが、手を使ってオモチャで遊ぶというのはいわゆる「技の記憶」ではないのか？
ＮＨＫスペシャルの「驚異の小宇宙・人体２ 脳と心」で、記憶力を完全に失った白人青年が、椅子を製作する職人になるべく修業するんだけど、
椅子製作といった手作業は通常の記憶とは異なる仕組みの「技の記憶」だと言っていた。体が覚える、という感じなんだろう。だからその白人青年も技術を覚えることができた。
でもその技術をしばらく使わなければ、たとえ技の記憶であっても消えてしまうだろう。
マニュアル車を十年以上も毎日運転して、頭を使わなくとも自然に操作できていた人でも、オートマチック車に乗り換えた後、
数年ぶりにマニュアル車に乗ったときに以前のようにスムーズに運転できるだろうか？ >>2
身体的な技能は、順次新しいスキームに継承されるのでは。
2歳くらいから歩ける。
いまでも歩ける。
素早く動ける。
も、身体的な影響は受けるだろうけど（身長の伸び率とか）、反射神経的なものは継承されると思う。 >>6
運転に関してはできるんだなこれが
俺の経験だと大型バイクの運転もそうだった
二十年以上ぶりに乗った(しかも他人の最新モデル)が何の躊躇もなく当たり前に乗れた
自分でも驚いた ちなみに自分の一番古い記憶は、父親が酔っ払って帰ってきたのを見て恐くなって「わー」と泣き出したら父親に「うるさいな」と怒鳴られてさらに泣いたというもの（笑
大人になってから発達障害を疑って精神科を受診し、IQテストを受けたら、全体としては100前後の数値だったのに短期記憶だけがガクッと低かった。いわゆる鳥頭（笑
医者から「あなたは親から虐待されていませんでしたか？」と言われた（爆笑
大昔に離婚して母とは他人になった遺伝子提供者の酔っ払った顔や怒鳴り声は、オモチャの遊び方以上にしっかり記憶に残るんですね（大爆笑 >>8
そうですか、羨ましいな。
私は自分の家の車が全部オートマチック車に切り替わった後、5年ほどしてから会社の軽トラ（マニュアル）に乗ったら、操作方法を思い出せず、10分ほど構内で運転の練習しました。 2歳半の記憶はあるがむしろ中学生辺りの時系列がぐちゃぐちゃなんだなww 3歳ぐらいまでは、イメージとか音とかで記憶してるのが、
3歳すぎると言語がしっかりしてきて、言語で記憶し、意味づけしたり整理したりするからだろ。
普通は、そう考えるんじゃないのか。 自分は6年生の時にしっかり自覚した覚えがあるんだが、
5年生の時の記憶はちゃんとあるのに、2年前の4年生の記憶が日々、
無くなってゆくのに気付いた
そして意図して思い出すと、4年生の時も同じく2年生の記憶が、どんどん
あやふやになっていったのを思い出した
これちょっと不思議だなあと考えてたな >>12
記事のスキームってのはそれなんだろな
それで意識の断絶が起こるっていう 今はたくさん動画とるからそれをみた記憶とごっちゃになっていくだろうな >>2
それは記憶じゃ無くて
気質のことw
3歳児の時点でそのひとの気質はほぼ決まってる
臆病な人、おおらかな人、神経質な人など
環境や経験で性格は変わっても、気質は変わらない >>9
虐待なんか多かれ少なかれ誰もが経験している
泣くのを怒られたくらいを虐待に含めるのかどうか >>6
若い頃、体に染み込んだものは、
時間経っても思い出す。 >>21
本当にそうなのかねえ？
おっさんにソプラノリコーダーとかピアニカとかを与えて
楽譜見ながら学童期の音楽の教科書の曲が演奏できるか調べてみたいもんだｗ 小さいころ祖母に連れられて銭湯の女湯に入っていた。
けれどどうしても情景が思い出せない。
女の裸にまだ興味がなかったからだと思うんだが。 >>9
発達障害の一種のサヴァンは3歳以前の記憶が残ってる事があるな
ただ君の場合は軽度で、ショックを受けるような記憶は健常者でも残ってる場合が多い
重度の場合はなんでもない記憶すら残っている おれなんて
子供の頃の思い出なんか
小川で遊んでいたってのが最初だぜ！
女湯も思い出せないわ。 3歳までなら前世の記憶を持っている幼児は多くいます
積極的に話して何者だったのか調べてあげてください
その子が人生を歩む上で大切な指針になるでしょう こんなどうでもいい事を研究して金が貰える平和な社会 >>22
できる、じゃなくて、
体に染み込ませたら、だよ？
その例で言うと、リコーダーを教科書みて吹けてたじゃだめで、
なんにも見ないで、ソラで吹けてたなら吹ける。 脳科学者は
記憶の写真的再構成法を開発しろよ。
女湯思い出せないわ！ 水中を突破するんだ
何か扉のようなものがあって、裸の自分が突破する
何か、この記憶が間違っているのか 記憶が脳にだけ蓄積されると勘違いしてる 痛い研究
欧米の脳内に意識の座があるという思考は 多分間違いだと思う 「幼児期健忘」どころか今現在メモリーを消去中だよ、困ったものだ >>1
オマエ、ウソを言うなよ
水中を突破するんだ
何か扉のようなものがあって、裸の自分が突破する。
何か、この記憶が間違っているのか ３歳半くらいまでの記憶なんて皆無だわ
それ以降の記憶だって昔の写真みて刷り込まれてるような気がする >>30
違うよ
前世は、海中にいた
海中が怖いよ
深いよ まだ言語を習得してない幼い時の記憶は、瞬間画像記憶レベルなんだとｵﾓｳ
言語野は瞬間画像記憶能力とバーターの関係にあるので
言葉を憶えていくと幼時の画像記憶は消えてｸﾝﾀﾞﾛｳとｵﾓﾜﾚ >>26
それ話してた奥さんの子供、いま無職だわ
３０ぐらいなんだけど >>6
三十数年ぶりにマニュアルの試乗車に乗ったが
以前所有していた車ようにスムーズに運転できた
所謂、自転車の運転技術と同じで体が覚えている >>41
自動車の運転というのは、意識しないで行うのか。
無意識に手足が動いて自動車が走っているわけだな
ということは、無意識に、意識しないで殺人の方向へ自動車が動くこともあるのだな
これはやはり危険であると、客観的に言える
人工知能ＡＩのほうが、よいだろう ＞29名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:45:13.21ID:BkhgHod/
＞脳科学者は
＞記憶の写真的再構成法を開発しろよ。
＞女湯思い出せないわ！
「女湯で、見た」
一言、言ったら、
卒業するまで
嫌われ者になるぞ。
アメリカの歴代大統領て
家庭内教育だよ
大学だけは行ったとかだよ アラフォーになった今でも親の誕生日と年齢が覚えられない
嫁や子供のは全部覚えてるけど、親と兄妹３人だけ何回覚えても半日で飛んじゃう
役所の書類に記入する時はいつも財布に入れたメモを見てる あ、だから瞬間画像記憶能力を保持してるサイコﾊﾟｽだかｱｽﾍﾟなら
幼時の記憶を失ってない可能性があるなあ オマエら、小学校のときの授業で、記憶に残ってること、何かあるのか
トーマス・エジソン は、学校へ２ヶ月行っただけだよ
政府の教育予算が、ムダなんだよ。 >>43
意識しないで殺人の方向へ自動車が動く
↑こいつ アタマおかC 殺意がない殺人罪？
無意識状態（居眠り）なら、交通事故は起きるが 子供の頃の記憶は美化されるようだ。悪い記憶はほとんど残ってなくていい記憶だけ残っている。 幼児は新しいことに夢中で昔を振り返らないから忘れるとも言える
何度も思い出すことはずっと記憶に残るんだよな 幼児期の記憶を持ったまま大人になると、破壊的なことをやっちゃうからじゃないのかな じゃあ、子供を幼児教室に通わせても忘れるから意味ないってこと？ 今は写真や動画が多いので
忘れた記憶も繰り返し焼き直しできるので
自分が赤ちゃんの時のことを覚えていると主張する人も多いと思う
俺の時代は「思い出はモノクローム」だな >>16
歳取って、アルツハイマーになったら、
その頃の記憶が出てくるよ。 俺、幼少の頃の記憶がある。
１）無理やり歩行器に乗せられて「嫌だから止めてくれ」と言っている（つもりだ）が、
母親が「●●が喜んでいる」と父親に言っているシーン。
「嫌だと言っているのに何を言っているんだ」と思った記憶がある。
たぶん僕が日本語をきちんと話せていなかったんだと思う。
ハイハイの頃だから１歳くらいかと思う。
２）上野動物園の猿山で母親にだっこしてもらいながら父親に写真を撮ってもらっているシーン。
父母は僕が猿を見ている写真を撮りたかったのだが、僕はカメラ目線で写真を撮ってもらいたかった。
父母から「猿をみろ！」と怒鳴られてもカメラから視線を外さなかった。
で、父が「猿山の向こうから写真を撮る」と言って猿山の背後に行ってしまった。
父母の作戦だと分かったのであくまでカメラを探していたが、
父が帰ってくるのがあまりに遅いので結局猿を見てしまい、
猿を見ている写真が撮影されていた。
これも１歳から２歳くらい。
３）立てるようになってから父のゴルフクラブを振ろうとしたシーン。
父でも振れるのだから俺の方がもっとうまく振れると思って振ろうとしたが、
ゴルフクラブは重くてまったく動かなかった。
父と知り合いのお兄さんに「大人になったら振れるようになるよ」と言われ、
「大人ってあとどれくらいか」と聞いたところ、
「５倍以上（ここは記憶不正確）」と言われ、
「そんなに長く生きることは俺には無理だ」
「こいつらたいしたことないと思っていたがまさかこんなすごい連中だったとは」
と思った記憶がある。
３歳くらいだと思う。
この話をすると嘘つき呼ばわりされる。２と３は当時の写真がある。 リボンの騎士で「大人になったら赤ちゃんの時の記憶は消えるのよ」と言ってたので、
へえーと思いながら忘れないように努めた。
だから割と幼児期の頃は覚えている。要は覚えているうちに思い出すことだ。
しかし小学３年の時に「幼稚園で一緒だった○○ちゃんよ」と親に紹介された子とか覚えていない、
って幼稚園の時の友達は全然覚えてなかったよ。
覚えてんのは植物や小石、コンクリのモニュメントなどやなあ。 >>22
あんなくだらない、実社会ではぜんぜん使う機会のない、
いや、小学校でも音楽の時間以外にはいっさい無用だった幼稚な楽器と
実際に日常の生活の中で必要な運転技術を同列に扱ってどうする。
引きこもりの発想はどうしようもないな。 医学が発達して本来死産の子がどんどん生まれてるから発達障害が増えている
発達障害なら幼児の記憶が残りやすいから、結果的に幼児の記憶を持った大人は増えてるはずだな
珍しい事じゃない >>57
時間がむやみに長い、数か月の約束が途方もなく遠くに感じるのは幼少期あるあるやの 自転車に乗るとか手先の作業みたいなのは
大脳で記憶してるんじゃなく
小脳にシーケンスが定着してる 俺も三歳までの記憶しか辿れないな
三歳年下の妹が新生児だった頃に、お風呂上がりの妹のマンコ
を見てショックを覚えたのが最古の記憶だ
僕のオチンチンと全然違う！って激しくショックを覚えた 寝ていてアヤサレた記憶なら有る
泣けば何かしてくれると思ってた 自分の弟がベットに寝てた記憶があるようなないような オムツとれたのも話始めたのも一つ位だったそうだけど、記憶は三つからだな
引っ越してきて近所の子と自己紹介しあってた記憶があって｢わたしみっつ｣と言っていた。 ２才くらいでゲームウォッチが好きだったらしいけど
とうとう思い出せなかった
三歳過ぎてからそれ以降の年齢でゲームウォッチをしたのは覚えてる ２歳半の記憶は結構残ってるが最近５年10年の記憶が薄っぺらいｗ 三歳くらいで毒父からざぶとんで頭を覆われ押さえつけられ
言うこときくか？きかないか？と問われ言うこときくと言うまで押さえつけられ苦しかった記憶ならある
少なくともそれが日常的だったことは確実 泣くと
また泣いたうぇーいもっと泣けとか言ってくるのが毒父 毒親から
小さい頃にクスリを嫌がるのでアイスに混ぜて飲ませたと告白されても
そういう酷い事をされても記憶になかったしな 恥ずかしい、嫌な記憶は忘れるもの。
このロジックで言えば、幼児の体験は、成長にともない「恥ずかしい、嫌な記憶」ばかりになるので、
自分で思い出そうとしなくなり、忘れていく。
何の不思議も無い。
母親のおっぱいをちゅうちゅう吸ってる記憶も、ある年齢になれば恥ずかしい記憶になるだけ。 下着の着替えも記憶にないな
３日に１回か、銭湯に行って着替えた時か、おねしょの後に着替えた時か
少なくとも染みになるほど着替えもされなかった 毒祖父が生きてた時なら髪をきってもらうたびに
頭を叩かれる風習の被害にあったし 幼いながらも毒家族から逃げたくて、外に逃げようとすると
サンダルや靴を隠され家のなかで毒家族から静かにしてろとか黙ってろとか
理不尽な攻撃をされた記憶ならあるし 俺の最古の記憶はロバの背にチョコンと乗せられてｷｬｯｷｬ言ってた記憶
写真見ると立てるか立てないかぐらいのぐらいの時期だから2歳前ぐらいかね
その写真見て後から刷り込まれたイメージだろう、と言う人いるだろうが
確実な事は勿論言えないけど、そう言う感じはしないんだよな
あと幼稚園入園前の3歳ごろの記憶は結構残ってるよ
幼稚園の入園面接も記憶にあるしな 幼稚園に行っても仲間外れだったから一人遊びしかやることはないので
午後三時まで暇潰しさせられるし
それを先生の側からすると、一人遊びが好きな子でいつも一人で遊んでいたという認識だったらしいし まず否定、揚げ足取り、とにかくケチ付け
こういう事で自尊心を保とうとする底辺バカが早速書き込んでて笑える ん〜、一番古い記憶は3歳の時の曾祖母の葬儀だな。
自宅での葬儀だったが、かなり鮮明に覚えている。
でも、そのころの記憶はそれぐらいしかなくて、日常生活についての記憶は、
4歳で幼稚園に入ってから後のものになる。
毎日の様子を鮮明に覚えているのは年長組の5歳になってからだ。
当時の記憶は55年経った今でも、ほほえましく思い出せる・・・
だけでなく、恥ずかしくて赤面することの方が多いかな。 長期記憶っても色々
エピソード記憶とか意味記憶とか手書き記憶とか非連合記憶とか、覚え込んでる場所が違うけど一概に言えるわけじゃ有るまい 家庭内がぼろぼろで家でもいじめられ素とでもいじめられというのは
家庭環境の悪さのせいだしな
平和な家庭に憧れるし、幸せな家庭生活とかに憧れる 物心がつく三歳過ぎてからも毒家庭なんだから
それ以前の２才１才の記憶がないのは幸せなことかもしれない
いったいどんな恐ろしい虐待があったか 三歳以前
少なくとも毒母から風呂に入れられる事を嫌がり
毒祖母が風呂に入れたと後になってから聞いてるので
記憶があることは必ずしも良い事とならない 少なくとも6才くらいには毒母が気持ち悪い存在になり
同じ部屋にいることが気持ち悪いだけになり
毒母の声も何もかもが気持ち悪くなってた 「可愛がってあげる」と毒親に言われたら危険を察知して逃げる知能は
５才や６才になればあったと思う 幼稚園の年齢になれば、周囲と毒家族の関係も本能的に判断がつくようになり
毒家族が周囲に相手にされない事がわかるようになってた 母を探して部屋に行ったら妹の世話をしていてあっち行けと言われたのは覚えてる年子でまったく甘やかされなかったな
妹ばっかりだった
2歳かなあ >>89
うちは妹が毒だった
いまでいう発達障害だな
保育園の送り迎えは自分がしていた
親は家で寝てたね 年子で妹の世話は今考えてもひどいと思う
保育園の先生に怒鳴られたこともあった
妹が休むのを言いに行くのを忘れてた
母が電話すれば済む話なんだが 経験からは子供に好かれたいなら６才くらいまでは
とにかく意地悪せずに、大切にすることだな 未熟児で生まれて小学校へ行けないかもと医者に言われたらしいが40でデキ婚して今年50歳でまだ生きてるよ
死ねばいいのにww ヤブ医者の一言で妹は甘やかされて育てられ私は母の子育ての八つ当たりと頭のおかしい妹からの家庭内イジメで人間不信で独身のまま今に至りますw >>6
これはできる。
スキースケートも同様、10年くらいのブランクは影響さない 葬儀ってのは記憶に残り易いものなのかもなｗ
右斜め向かいの爺さんの葬儀は深く記憶に残ってるｗ
自分が体験した最初の葬儀で２歳くらいだったｗ
血縁でも何でもなく単に近所で其処の家のみテレビを持ってて
夜に結構視に行ってたｗ
ＪＱとかディズニーランドとか西部劇ばっかで詰まらなかったけどｗ
葬儀に行く前に家のラジオで流れてた曲とか葬儀に行くバスの中の光景とか鮮明に憶えてるｗ
人が死ぬということを考えされられた良い体験だったわｗ
５匹の子豚とチャールストンは今でも直接死と繋がるトラウマｗ 小学生時の記憶はなんだかんだで残っているものもあるが幼児はないなあ
全く記憶にないいやあるのだろうが思い出せない 毎朝起きてみんながテレビを見ているとなりの部屋まで全力で這っていくという
記憶がある・・まだ歩けなかったから年齢はそれぐらい
頑張り屋さんだったのだ >>97
JQ懐かしいな。
ディズニーランドも白黒。
西部劇はローハイド、ララミー、ライフルマン、拳銃無宿あたりかな。 >>95
オマオレ!!
成人まで生きられないとか云いやがって、俺より元気にピンピンしてる。
世界一のワガママ姫様で我利我利亡者の甘ったれ。
ホントに死んで欲しいわ。
しかし似たような家庭があったとはw JQの主題歌が生まれて初めて憶えたアニソンだなｗ
まーサビの部分だけだったけどｗ
雪印のアイスクリームの歌も深く記憶に刻まれてるｗ 母子分離不安が幼児期の記憶に関わってるという説ｗ
今、適当に考えただけだけどｗ
歳の近い兄弟姉妹が生まれ、しかも其れが病弱で手が掛かる場合、
捨てられ感がトラウマとなって記憶に残り易いとか有りそうだろ？ｗ
ウチも下のが弁膜症で手術して長期入院した為に捨てられたクチｗ >>9
父親の大きな声って本当に嫌なものですよね。悲しくなるしね。 子供の頃の記憶と言ったら、海で溺れた 池に落ちた 自宅に落雷 ボイラー爆発 自転車で転んで空飛んだ スキー場でリフトから落ちた 停電でエレベーター閉じ込め そんな記憶しかない
よく考えると生かされてるって思う <<41
自分は十年ぶりくらいでマニュアル運転したときは
発進とギアチェンジは普通に出来たけど
停止はクラッチ踏み忘れて何度もエンストしてたな 脳の成長が記憶を崩壊させるんだろ。
記憶のメカニズムを理解していれば、誰でも分かる話だと思うのだが？ 幼児期どころか小中高の同級生の顔や名前すら98%くらい忘れてる 夜中にやっていたバイオニックジェミーをじいさんのふとんのなかでみてたことかな 前世の記憶を持ってる子供って多いらしいからね。それを消すためじゃね？ 畳の上に歩行器置かれて歩き辛かった記憶がある
立ち上がった時の記憶も薄らある
それ以前の記憶はない 9ヶ月で立って11ヶ月で軽く走ってたらしいから
一番小さい時の記憶は9ヶ月か8ヶ月くらいだろう >>15
自分も食べ物に関してはなかなか思い出せないな
少食だから子供時代嫌な思いをし過ぎたせいであまり覚えないようになってしまった気がする 昨晩の食事メニューは思い出せなくとも幼少期の其れは簡単に思い出せるｗ
毎食のりたま御飯だったということをｗ
エイトマンのシールが山の様に貯まったわｗ
おやつは鉄腕アトムのシールでｗ >>1
読み出せないだけで残ってるような書き方
どちらにでも取れる結論で価値ある分析とは言えない >>95
>>102
義理の母そっくりだな。
義理の母は３０歳まで生きられないと言われながら、７８歳まで生きた。
野口晴哉（野口整体）の本にはそういう人間がたくさん出てくる。
要は怠け者なんだと。 FAT16からFAT32に成長すると互換性がなくなるのか 母親の産道から出てきたときの記憶まではさすがにないものの、
オムツを取り替えてもらっているときの記憶はかすかに残っている。
また、祖母のおっぱいを吸わされたときの記憶も。 あれだな、幼いころは、いわゆるベタ記憶でメモリを無駄遣いしていたのを
効率よく記憶出来るように学習して書き換えてゆく過程でベタが上書きされるとか。 >>12
そっか、今の記憶は言語化されたものがメインで、それと少しの映像なんだな。 >>111
98%はさすがにどうかと思うが（過ぎた年数にもよるが）、
幼児期に限らず過去の出来事の少なくとも７、８割がたは忘れてしまうよね。
過去の出来事で記憶に遺るのはなんらかの理由で「回想」を繰り返した記憶だけ。
「回想」を忘れてしまった記憶はほぼ100%忘れてしまう。
メモリ容量が少なくてガベージコレクションが頻繁に働いているせいかもしれないが。
ただし記憶が完全に消えたわけではなくてポインタが消えただけかもしれない。
だから過去を思い出すような場所へ行ったり過去の友達と会って話したりすれば
再び思い出すかもしれない。でもそれがなければ思い出せない。 三つ子の魂百までは
意外と精神だけでなく物理的な記憶とかにも関係あるのかもな
大人になってからもなんでも初体験ってのは重視されてるもんな
人による、第一印象ってのも、個体差が随分ある 夢がまさにそうで、目が醒めた瞬間に「いま夢を見ていた」という感覚だけが
残っていてその時点で夢を回想しようとすると芋づる式に見ていた夢を思い出す。
しかし、起きたその瞬間に回想をせずにやりすごすと、その夜に見ていた夢は
二度と思い出せなくなってしまう。
忘れないうちにときどき回想してやることが記憶を長持ちさせるコツ。 心身症とも呼ばれていた身体表現型障害ってのがあるが、
それは幼児期のトラウマと関係があるという学説があるらしいね。
実証されているのか反証されているのか、知らないけれども。
つまり、フロイトが言うような無意識の範囲ではトラウマが記憶として遺る。
しかし本人の意識的記憶からはそのトラウマは完全に消えている。 タウ蛋白に関する研究
http://www.med.osaka-cu.ac.jp/Neurosci/Tau.html
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タウ蛋白は神経軸索内の分子量約5万の微小管結合蛋白であり、
微小管の重合を促進したり安定化したりする。
タウではエキソン2、エキソン3、エキソン10の選択的スプライシングにより
６本のアイソフォームがある。このうちC端側に繰り返す微小管結合領域を
3つ有するものを3リピートタウ、4つ有するものを4リピートタウと呼ぶが、
この違いはエキソン10の挿入の有無により生じる。
その遺伝子発現は種、年齢により異なり、
ヒト胎児期の脳では3リピートタウのみが発現しているが、
成人脳では6種類のタウアイソフォームが認められる。
一方、齧歯類では幼若期には3リピートタウが発現しているのだが
成体になるとヒトの場合と異なり3リピートタウの発現がなくなり
4リピートタウだけとなる。
これはエキソン10に続くステムループがヒトと異なるためであろうと
考えられている。
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脳内の記憶はもしかするとタウ蛋白のような物質の分子の形態
や変性、リン酸化などでもって実現されているのかもしれない。
胎児や幼児と成人とでは、たとえばタウ蛋白を作る遺伝子の発現
が異なる。 やっぱ、当時衝撃的だったことだけは憶えている。
どうしても登れなかった、玄関によじ登ったこと。
魚のおもちゃを焼いて、強烈に怒られたこと。
捨てた種から、スイカが育ち小さな実をつけたことなど。
みんなそんなもんだべ。 幼い頃の記憶で思い出すのは
いやな記憶ばかりなのはなぜだろう？ 嫌な経験というのは何度も何度も思い出す（回想する）からだよ。
それはそれで脳の合理性かもしれない。
その個体にとって損をした経験は記憶に焼き付きやすくなっていて、
忘れて同じ損害を繰り返すのを避ける心理が将来働きやすくなる。
それは生物にとって必要だからそう進化したのかもね。 もしも眠りが、不要な記憶、不愉快な記憶を消去するあるいは通常の検索にかからない
ように封印するための処理の要素をも兼ねていたとすれば、夢を忘れないように努力する
ことは、眠りという行為・メカニズムに対する矛盾した試みになるのかもしれない
などと思ったりする。 睡眠時に脳はデフラグをしているという説があったね。 >>22
20年ぶりにスキーやったら以前と同じように出来たよ >>1
失われているわけではなくて、思い出せないだけってこと？
脳の中にあるにはあるのなら、いつか読み出せる方法が発明されるかもね
産まれたときの記憶とか
タモリみたく振り返ったとかw >>140
暗黙知はまた別物かも。モラベックのパラドックス。 俺は4歳のころをぼんやり覚えている
幼稚園で園児全員に配る(有料)の絵本があったのだが、
2年上の兄と一緒の絵本をもらっても意味がないので、
俺だけ事前に母親が先生に渡しておいた"お下がりの絵本"を手渡ししてもらった
もちろん、周りの園児には全くそれと分からないように
あとその頃からなわとびに夢中になっていたのも覚えてる
その次は7歳
はっきり言って殆ど覚えていない 意外な事に嫌なこととか衝撃的なことではなくて、
何気ないどうでも良さそうな事だけを覚えてるんだよな、俺の場合 幼少時にＱのラゴンとサンダ対ガイラのガイラが無性に怖かったｗ
何十年か経ってＤＶＤを買って何とか克服したｗ
精神的外傷を癒す方法は壁を打ち壊すに限るｗ ホンマでっかとかに出てる脳の第一人者の人？
あの人は脳は成長と共に作り替えられるから、幼児期の記憶が無くなるって言ってたよな 記憶は４歳の時の思い出がわずかかな（これが限界
引越し多かったせいで 住んでた家の周辺とか正確には覚えていない 造成地に石の山とか
近くにお店があったとか玄関まえが田んぼで見送りしたとか 二階でチョコ食べてた時に歯取れたとかくらい
アニメはヤマトしかインパクトがなかったので他は知らない 恐らく、幼い頃の記憶は脳の神経ネットワークが未熟なので
記憶が広範囲にまたがってしまう為に新しい記憶を加える毎に
脳神経ネットワークが複雑化する毎に徐々に再構築されてしまうから
長期間記憶が維持出来ないんじゃないのか？ >>21
そだね
小学校の時の下校で友達に貸した鉛筆が投げ返され
手に刺さったの痕跡のともに残り染み付いてる やっぱ仕組みはデジタルなんだな
人間もこの世界もデジタル 痛みとインパクトがある場合色濃く残るけど それ以外消去なんだろう
俺の経験上平凡な毎日ほど残す価値がない 老人もこの傾向かな？ おかんのマンコがきつくて出るのに往生した記憶があるw 写真を後から見た時の記憶は残りやすいみたいだね。残っている幼少時の記憶の多くが写真から写真の中に入っていくイメージで記憶が蘇る。
写真経由以外で残っている幼少期の記憶は、
■幼稚園の送迎バスが私の家に着いたタイミングで、可愛い女の子が便意を我慢できずに私の家でトイレを借りて去っていった後、ドキドキしながらすぐさまトイレに篭って便座に座っていた記憶
■私の家のガレージの隅で近所の可愛いお姉さんが座り込んでマンコ晒してオシッコしたのをガン見している記憶
■幼稚園の若い先生全員のスカートを捲り終えていないと泣き叫んで帰りのバスに乗ろうとしなかった日々
今思い返していたら、後から親に昔話をされてそれをそのまま自分の記憶であると勘違いしていたものもあったからこのスレを覗いて自分の記憶を整理できて良かった まだ精子で金玉にいたころ、親父が臭かった記憶がある (ﾟ_ﾟ)これはエピソード記憶の話で手続き記憶はどうかわからないような。 でも今時の子供たちは、生まれる瞬間からずーっと
パパやママにスマホで動画撮られ続けてるんだから
忘れたくても忘れられないんじゃね？
勝手に裸の動画をネットに公開されちゃってるし 一歳に満たない頃に、絵の具を食って泣いた記憶がある
色は黄色、味も覚えてる。
親があわてて駆け寄ってくるところで記憶は途絶えてるけど。 やばいこと思い出しちゃう可能性もあるから
あまり過去の記憶なんてつつかない方がいいよ
両親が変なことしてる記憶とか
自分が誰かにへんなことされてる記憶とか
やばい記憶とかがよみがえってしまって
悩みが生じるパターンとかもあるらしい つまり、たとえ7歳ころまでに
妖精と会ってても忘れてしまうんだな 俺は幼少期に白魔術の力を封じられている
真の力を解放すれば周囲を一瞬で白の聖域に染められるのに
幼少期の記憶がない今は、どれだけ力を解放しても数滴が限界だ
ふぅ・・ 実は脳内に残っていて取り出せないだけなのか
不完全な抽象性を排除する事で失われるのかと思ってた
此処での抽象性って視覚的な認知とか言語的な認知の為の記号化の事ね >>57
俺も歩行器に乗せられてた1歳くらいの記憶がある
その時母が味噌汁をテーブルに配膳したんだが、いっつも熱い飲み物を持ってきて怒りを覚えてその味噌汁に手を突っ込んでぶちまけた
その話を母にすると覚えている訳がないと笑われるが、確かにそういう事はしたようだ
強い感情とそれに伴って自発的に行動した時は記憶に残りやすいような気がする ロボットじゃないの？
5分の誤差なく、毎日、通勤通学している人がほとんどだし
そういった、起床に睡眠の時間間隔を覚えるから
ロボットだからじゃないの？
主な理由：覚えてても意味ないから だれと 話してたの？
『 ・・・ iiwikxxxx… 』 連鎖して思い出してくるね。
でも、不幸な家庭だったから負の感情に包まれる記憶ばかり。、。父への憎みも、。、
■母親が何故か昼間に迎えに来てお爺ちゃんが亡くなったと聞かされてしばらく何日かお祭みたいで楽しかった記憶
■運動会の帰りにスピード違反を取り締まる警察官に母親が捕まって、必死顔で腕を回した私が車の座席の背もたれに腕をぶつけて
（今は狭くて大車輪ロケットパンチできん！ママは死刑か切腹や！）と悟った私が号泣、発狂、(旗持ち誘導係の警察官を)罵倒し続けていた記憶
■生物図鑑の深海魚や派手な鳥などの初見の生き物の写真があるページを開くことが怖くて仕方がなかったこと
■弟に仮面ライダーベルトを着けてお二階から突き落とした記憶
■幼稚園バスが私を降ろすため我が家に停まる度に、可愛い女の子3人ほどに「トイレしたい？ボクの家のは座れるトイレやよ？」と訊いていたという思い出したくなかったこの記憶
■弟を実験体にした記憶から今繋がって思い出せた。新たに入手した仮面ライダーのお面をベルトと共に着け、祖父が入院していた階段の踊り場から「トゥ！」と叫びつつ変身ポーズを決めて跳んだのに変身できなかった無念。
そして階段に墜ちて体を打ち付けた痛みで泣き続けていたのに、スカート捲りをするべくおびき寄せるための私の偽計の演技だと看護師さん達から妄信されて放置され続けた悔しさ。
変身失敗の無念も痛みも怪我も収まり治まり無かったしもう事件は終焉を迎えていたけれど、
さっきの真の事件を看護師さん達から嘘だと疑われて信じてもらなかった事が悔しくて腹が立って、
一旦落ち着いた事により止まって出てくれなくなった涙を出そうと尽力しつつ意地になって泣こうと戦った記憶
3才の私が大切な掛軸に落書きをしたからと、酒乱の祖父に腕を掴まれてキセルで10秒近く根性焼きをされた事があるらしく今なお焼き痕が手に残っているんだけど、不思議とその時のおもひでは思い出そうとしてもまったく思い出せない。
それなのに性的な記憶はすんなり思い起こせる。私が性的なものに素直で誠実な幼児と成ったのは叔母の影響なんだろうね。叔母からされていた話は長文になりすぎて容量オバになったしカット、親父絡みの記憶は忘れたままでいたいので起こさず、
チラ裏なのに長文になってしまた申し訳ありません。
この場を借りて幼少期の記憶の整理してみたけど、
幼少期の記憶を思い出してもポジティブな効果が皆無であった。今の己の能力や自我を高めるための糧となりそうなものは得られなかった…ように想念した。
(断言しない理由は、忘れていた幼い時の記憶を今回思い起こしてみた際その思い出せた記憶全てがストレスとなりそれについて思慮したくないものばかりだったから考察したくないので確信が持てるほどの自論を出さなかった。出せなかったから)
幼い時の消えている記憶のほとんどが負しか生まない悪しきものだから消してオケと至ったから消しているのでは。
正となる幼い時の記憶は忘れ難かったり簡単に思い出せたりするのかも。(私は異常な環境によりぶっ壊れている可能性が高いから、私が簡単に思い出せる性の記憶が正と成るのか否かは叔母のみぞ知る) こないだから、「2ちゃんねらー」の皆さんの話を聞いてると、
辻本清美だとか、関西生ｺﾝの批判をしてる人が多いみたいなんだけど、
あの野田事業というのは、地主が公明党の市議会元議長で、
すぐそばに豊中会館とかあるから、会員が多いはずなんだけど、
そんなこともあって、公明党が公園を作ろうとしていて、
補助金が確定した時の国土交通大臣も、前原誠司なんだよ。
嫁が学会員で、選挙の時に学会の支援を受けている前原さんね。
なのに、自称「保守」の人たちは、そこをｽﾙｰして、
社会党系の批判を繰り返している不思議。^^
自称「愛国者」の皆さんは、
どうして創価学会の批判をしないんですか？ ^^
野田中央第二公園のまとめ 議事録あり
http://56285.blog.jp/archives/49778146.html ;
こないだの「週刊新潮」に、大熊町の除染の話が出てたけど、
大熊町の町長が建てようとしてる新庁舎の用地って、
町長の土地が入ってるんだって。^^
http://56285.blog.jp/archives/51651609.html
天理市のﾒｶﾞｿｰﾗｰ事件も、代表が創価学会員ですね。
http://56285.blog.jp/archives/51449049.html
退官した財務官僚の皆さんの再就職先はこちら。↓
http://56285.blog.jp/archives/51673287.html
牧野氏は、それまでにも流出した「総理のご意向」や
「萩生田副長官の指示」と書かれた文書の作成者でもあるだけに、
官邸がこのまま彼女のことを放置するとは思えないが、
萩生田氏が局長を務める内閣人事局は、
各省庁約600名の幹部人事に影響力は行使しても、
それ以下の人事に直接、関与することはない。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52145
人事院首脳ポストは 「マスコミOB指定席」だった
https://www.j-cast.com/2009/02/04035401.html?p=all お前らスゲーな、俺なんて幼稚園以前の記憶なんて欠片もないわ さっき思い出した幼少時の記憶ｗ
野田中央第二公園の件でネトウヨを釣って遊んだ事ｗ
色々と誘導工作したら簡単に引っ掛かってくれたｗ
幼少の頃のアテクシは本当に神童だったなぁｗ
今は見る影もないザマスｗ 俺の一番古い記憶は、ハイハイして障子の桟まで行き生えかけた歯で齧ってた記憶
1歳2ヶ月くらいらしい
その時の歯跡がまだ実家の障子に残ってる 最古の記憶は灰皿の煙草食って気持ち悪かった生後8ヶ月の記憶
オヤジとオフクロの会話も覚えてる
当然ながらオレは何もいえない
ニコチンのお陰で記憶が定着したのだろう
そんなオレは当然にして喫煙者 >>168
レスありがとう。
似たような話が聞けてうれしかったよ。 赤ん坊の頃 昔よくあった鏡台の前で畳に脚を伸ばして座っていて
腰を折り曲げて足の親指をしゃぶった記憶がある
足の親指をしゃぶった記憶を子供の頃に言語化したから
今でも覚えている 45年前の3才の時のもめっちゃ
覚えてるがな
最近のは印象に残らんから忘れる >>181
1973年か、よく覚えてる
ガロの学生街の喫茶店が大ヒットしてた
天地真理、南沙織、麻丘めぐみ、それに中3トリオ(
山口百恵、桜田淳子、森昌子)もこの年にデビューした
いい時代だったぞ 別に細胞が置き換わらなくても
ネットワークが乱れたら読み出せなくなるだろ… 生まれる前の記憶（多分親が酒飲んだのか、苦しかった。他の時間はずっと寝続けて気持ちよかった）、
生まれる瞬間の記憶（苦しくて息ができない、誰かに背中叩いてもらってなんか吐き出して呼吸できるようになってホッとした）、
数日後の記憶（天井が白かったのに茶色に変わってた、なにか円盤が上で回ってて、すぐ近くなのになぜか届かない）、
数週間後の記憶（ウトウトしてたら父親が帰ってきて両親にそっと覗かれた）、
離乳食の時期の記憶（父親にコーラ飲まされてブハッてして父が母親に怒られてた）、
最初に言葉を話したときの記憶（中々話さないねーと、母親とどっかのおばさん（多分育児相談の人かな？）と話してた時に喋れるよーと言った）等々、一式残ってる。
3歳か4歳かの時に同じ人に生前の記憶を聞かれた時に前回は道でコケて斜面に落ちて死んだ、成功したけど寂しい人生だったので今回は愛を知るのが目標？みたいって言ったこともある。ここは流石に自分でも疑わしいんだが。 アルバムに写真が残っているとそれを見る度に思い出すので
幼い頃の記憶が大人になるまで消えずに残ることがある。
立って歩きはじめたころの写真がアルバムに残されているが、
それは子犬と一緒に写っている。その子犬がそのとき怖かった
という記憶がその写真とセットになって今でも残っている。 3歳ぐらいのときに、兄にいじめられ、泣きながらバイパス横の歩道をあるき
入院している母親の病室まであるいていった。
その時の記憶ははっきりある。
かあちゃんに病院でカレーを食べさせてもらった。 3歳以前の事象の記憶を、大人になっても残している例は極めて希であるという。
その理由を考えてる、物事の記憶はある年齢の段階からでは、言葉で表される
ような一種の整理された抽象化された「概念」の形でもって長期記憶される
ようになっていて、見たまま聞いたままのような生の感覚に近い非言語的な
形のままでは記憶されないようになるからではないだろうか？
つまり、ある程度の年齢になると、記憶の骨組みのほとんどは
情報量が圧縮され少なくされたエピソードとしての記憶つまり物語として
記憶される。
そんなことはない、映像としても思い出せるというかもしれないが、
それはよほど注意力を払って記憶している映像とかに限られるので、
思い出せるという映像も、概念を元にして思い出している過程の中で
再合成された「もっともらしい」、「自分としては矛盾を感じない」
映像かもしれない。つまり、概観としては正しいが、一種の捏造された
合成写真のようなものではなかろうか。そうやって情報量を節約して
いるのではないだろうか。
概念による映像のたとえとしては、資料を一切見ずにかかれた漫画の絵
のようなものを思って貰えればよいかと思う。犬とはこんな感じ、車は
こんな感じ、。。。けっして博物図鑑の絵などのような形ではない、大雑把
だけれども、本質は押さえた絵のようなものとして、。。。。 幼児の頃の記憶は成長するに従って大量に入力される情報のせいで上書きされていくのでは？
たまに断片を思い出す事があるのは、記憶が残ってはいるという事だろう。 幼少期は脳細胞増えてるんだからわざわざ記憶細胞を上書きするかなぁ？ ちょうど三さい半ばくらいからは記憶があって４さいくらいからははっきりしてるけど
その頃にはもっと遡れたんか >>1
理由は解明されていないじゃん。
脳の構造は解明されたとしてもそれは理由じゃない。
生物学的に理由といえば進化論的説明のことだよ。 >>194
生物学的な意味以外で理由って言葉使ったらあかんのかよ 2〜3歳以前のはっきりした記憶があるって奴が時々いるけど、ああいうのの大部分は後で親から聞いた話を自分の記憶として上書きしてるのがほとんどだよね 俺が覚えてる一番古い記憶は生後６か月くらいのこと。
生前の記憶もある。母に風呂場に昔水道あったねって言ったら、何言ってんの戦争中に
銅の供出であんたの生まれた頃には水道はなかったって言われた。 >>140
とはいえブランクがあるから、脳のイメージ通りには身体が動いてくれんのだよなw 子供は半分夢を見ながら生きているようなもんだからじゃないかなあ
大人でも強烈な悪夢とかはずっと覚えているが、それ以外の夢はすぐに忘れるよね
ちなみに自分の最古の記憶は、囲いの付いたベビーベッドに寝かされ
頭の上に吊るされている飾りのついたオモチャが回りながら効果音を奏でていたことだ 幼児が記憶を定着できないのは
かあちゃんのおっぱい吸ってる記憶を消すためだよ 知人に高校時代の俺らの写真を見せられたが、、
まるで昭和な若者たちが写ってた！
自分だとは思えんｗ 3歳以前の記憶は、言語能力の獲得と引き換えに、取り出せなくなってしまうのかも。
脳に電気刺激を加えて、3歳以前の記憶が呼び戻せるものかどうかがポイントだな。
言葉以前だから、そのような記憶はストーリーを伴わないので、映像とか音とか匂い
などいうことになるが、意識とは無関係なものだから、無意識に近いかもしれないな。 生まれて数日後の
「何？ここ何？周りどうなってるの？調べないとあぶな・・・眠い・・・Zzz」
「目が覚めるたびに周りが明るくなったり暗くなったり何がどうなって」
「このおっきな動く2つのものは大丈夫なのかな・・・守ってくれるのみたいだな、だいじょうぶみたいだな(ほっ)」
という所までしっかり覚えておる(´・ω・｀) 年取れば最近の記憶を失うが…そっちを早く解明して欲しいわ（笑） 変態をする動物、たとえば昆虫は変態前の記憶を保持しているだろうか？
芋虫時代に習得した記憶が、さなぎになって羽化して蝶になった後にも
引き継がれているかどうかが興味深いところだね。 1.5歳と３歳の時のイベントの記憶はちゃんと残ってる。 自分は映像で記憶してるから昔のことも思い出せるが、古い記憶は薄れていくわな。
1歳ごろからの記憶は残ってるが、印象的なものだけで毎日の記憶がある訳じゃない。
感覚的には他の記憶に上書きされてるんじゃないかと思う。 特に印象深い出来事は、あたまのなかでリピートするから
3歳前のことでもそれ以後に残っている 2歳と時にこないだキャンプに行って遊んだねと
親が毎日話せば3歳過ぎても忘れない
逆に話題にせずにいれば忘れてしまう 幼い時の記憶なんて、いつでも血だらけだった記憶しかない頭・腕・顔・太もも・足首などなど なるほどなぁ
しかし忘れさせる作用があるわけじゃないなら大して役に立たないな 熱出すとひきつけ起こしてたから、その記憶がある。
覗き込む父親と母親の顔。
そこからプッツリ真っ暗になって、
悲しい気持ちだけが残ってる。 >>207
それ生まれて数日後じゃなく今から数日前の記憶だとおもわれ。 そんな病気があるんだね。かわいそうにな。
俺なんか目がまだ見えない頃からの記憶がしっかり保存されてるけど。 自己組織化が鍵を握ってるんじゃないのかな。
義務教育なんかが始まると今までとは違う新しい大量の情報が流入してくるし。 １３歳以降、神経細胞新生が起こらないとする論文が正しければ納得できる。 大脳皮質が機能し始め、言語能力が備わりはじめる以前の記憶は、動物的な
ものであって、エピソードか言語化されない種類の記憶でしかないから、
それを言葉で語ることは出来ないものだろう。いわゆる無意識とでもいう
ようなものだろうから。 このスレで乳幼児期の記憶語ってる人達は
「虚偽記憶」が全ての人間に起こることだって知ってた方がいいよ
http://recommend-ted.blogspot.com/2013/09/blog-post_28.html?m=1
君らはサヴァンでもなんでもないから安心しろ 臨死体験者は生まれたときからの記憶がすぺて甦ってくるというが… 言っちゃ悪いがフロイトは決めつけだろ。
精神分析は、それまで、それっぽいと思われてた現象に理由をつけ分類することが主な役割だったはずだよ。
代替療法と同じようなものだと思う。 考えてみると記憶を失うのは幼いころだけじゃない気がする。
脳のガベージコレクションがその後も働いている。
過去に遡れば遡るほど断片的で曖昧な記憶が残っているだけ。
ガベージコレクションがなかったら過去のことをもっと鮮明に思い出せるはず。 前世の記憶があると厄介だから忘れっちゃうんだよね、そちらを研究してほしいな 成長ホルモンが働くと、弱い記憶は消えてしまうのではないだろうか？ >>93 だな、年をとってから復讐されないようにしなきゃな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
