【IT】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
京都市は2017年10月11日、NEC製メインフレームで稼働している基幹業務システムの刷新プロジェクトについて、バッチ処理プログラムの移行業務を委託していたシステムズ（東京・品川）との業務委託契約を解除したと発表した。作業の遅れで京都市は既に稼働時期を2017年1月から2018年1月に延期していたが、それがさらに遅れて2020年になる見込みである。新システムの稼働時期は、当初予定よりも3年以上の遅れとなりそうだ。
京都市は2014年から81億円を投じて、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担っている基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。
既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。
バッチ処理のマイグレーションテストで見解が相違
ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換（マイグレーション）する際のテスト手法などについて、京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。システムズは2016年1月15日に移行業務を落札。落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
京都市は2016年11月14日に市議会で稼働遅延を報告。2017年1月23日に門川大作市長が稼働延期を説明し、第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策検討に当たると表明した。検討委員会は2017年6月に調査報告書を市に提出。現場の移行作業は2017年7月24日に京都市からの申し入れで停止している。
調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、システムズと2017年8月と9月に面談。だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
京都市は「遅延の根本的な原因に対する見解に大きな乖離があり」（公表資料）、システムズとの協議によって解決するのは困難と判断。2017年9月22日には2週間以内に債務を履行しなければ契約を解除する旨の催告書をシステムズに送ったが、債務が履行されなかったため2017年10月11日に契約を解除した。
以下ソース
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ また仕様変更てんこ盛りなのか？
もういい加減完成するまで待ってろや 役人はバカ
世間知らずでコストダウンばっかり考えてるね
それも税金の使用を押さえたいって言うよりは自分の評価を上げるためにね
いつも安物買いの銭失いになってる
公共工事なんかもその場しのぎが多くて長期的な視野にたってないから何度も同じ工事を繰り返す
とにかく中身が分からんからねえ。
解除しました
あっ、そう
でしかない。
またユーザー側のわがままの後出しの仕様変更につぐ仕様変更？ 今は京都の物件手放したけど
持ってたときはコンビニで固定資産税納入できないとか
京都府内以外での地方銀行から税金振り込めないとか散々だったわ 親方日の丸だから、突き上げれば追加予算が出るという甘い幻想で
公共システムに殺到する会社が多いが、もう役所も変わり始めてるんじゃね？
なんせ、国の借金が１０００兆を超え、増え続けているんだからな。
当然ながら予想された事態だわ。
本物のＩＴベンダー以外は、請負やるなよ。 役所もプロしか使うな！ COBOLからの脱却ってキレイな成功例聞かんな
無理に動かすためにCOBOLのコードそのままJavaにしただけの糞内容だったり 発注者が仕様コロコロ変えまくって訴訟で負けたのあったよな 少なくとも他５社は完了してんなら、ここがアホなだけなんじゃないの？ 役に立たないPMO揃えたり、パートナーに丸投げしたりしているのだろう。
金額だけで選定して、クズ企業で失敗する典型。 >OutSystemsは、「モデル駆動型開発」手法を活用することで、ソースコードを一切書くことなく、Webアプリケーションの完全な自動生成を実現しています
だからな、「それはできません」「そんな事はできません」の嵐だったと想像。 素直に現行プログラムがひどい物だったといえば良いのに。
COBOLをJAVAに入れ替えて成功するのは奇跡だよ？ なんで、全国で同じパッケージ製品使わないのかね
市町村の基幹業務なんて全国一緒でしょ・・・？
別に同じじゃなくとも、いくつかのパッケージ製品に絞られてもいいと思うわ
スクラッチで手作りとか信じられん ＞ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール
この時点でヤバイ匂いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするｗ ホムペ見たけど、よくもまあ具体例無しであれだけの内容が書けるなと感心した。 >>2
要求仕様書スカスカで、どうとでも取れる内容しか書いてない
可能性あるな。
「詳細は現場担当者の指示に従うこと」の一文で、想定工数の10倍の
ワケワカな機能要求が出てくるとかwww
>>7
いやその役所に居るのは仕事のプロではない。
プロの公務員だｗ
どうせ適当な見積もりで請け負ってあとから予算増額を迫ったら、京都市の公務員が予想外に
強硬でにっちもさっちもいかなくなったんだろう。
役所が債務不履行で私企業を訴える時代ですよ。
もっと進んで、役所がクレーマーをどんどこ訴える時代になるといいな。 テスト手法でクライアントと揉める？
どういうこと？ 30年前のシステムでまともに設計書もなく、
現行システムのも設計と中身がまったく違うとかなんだろう。 システムズって250名程度の会社か。。。
背伸びしすぎだろ
もう有能社員は脱出してるだろうし、
この小さい会社の手助けしてもうま味がないから
代打を名乗り出るシステム会社はいなさそうだし
京都市は堅物の高飛車っぽいし そもそも本当のことを言わない京都人のことを理解していなかった
ことが失敗の原因だったと推測する ちゃんと事前に打ち合わせしないから。談合って大事なのよ。 >>27
設計以降の工程だけならそうだろう
でも、昔のドキュメントが整備されていないうえに、長年の改修が入ったシステムの
「失われた要件定義」をやり直すのは地獄 >>9
旭川医大な(笑)
あれは更に納期に間に合わないから契約不履行という鬼畜なことしたから裁判になったと記憶 >>29
ユーザーの状態に応じて、京懐石とぶぶ漬けに分岐する処理が入っているとか？ 大体役所の案件って、後でいくらでも付け足しできるように「等」とか「付随する業務」とか絶対つくからな
お役所テクニックの一つなんだが。
入札しなきゃいけないし、入札したら基本的には一番安いところを選ばないといけないのは、入札の負の部分
でも、トータルでは競争入札がいいと思うよ
公務員は手抜きだからすぐ業者に丸投げしたがるから。
この前まで、三社見積もりとか入札関係書類業者に作らせてたくらいだから スレタイ見て「はは、まさか現行COBOLじゃないよなぁ」なんて思いながら
スレを開いたら、COBOLだった笑 >>1
民間ではアホみたいな金額を払う役所
だから丸投げ
だから要件未確定
だから後出し
以下ループ 予定価格の79%で落札という時点で失敗しか見えなかったw よくわからん
市役所のシステムなんぞ皆同じだろう
何で 他の市町村のシステム持ってくればいいだけだろ！ こういう失敗増えるだろうから民間と同じように失敗した際に
その行政区域の公務員の給与に反映されるような仕組み作ればいい 普通、ここまで来ると業務から仕様を起こそうとするけど、それも公務員じゃ、
業務を包括的に把握している人間は皆無だから駄目なんだろうな。
で、COBOLで動いているアレを・・・って業社丸投げなんだろうな。
受けた方もCOBOLはよくわかる人間がおらず、「そのまんまコンバートかければ
使えます」的なツールを使ってみましたと
年寄りCOBOLer雇って業務をあぶり出して、それを今風の言語に置き換える・・・
そんなのは、大手じゃ無いと難しいよな。
自治体のパッケージってどっかで作ってなかったかな。
航空業界や銀行みたいなやつ。
日本独自だから難しいか。 売上高27億のITベンダーが約1年開発を11億で落札とか無茶しやがる >ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。
>NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換（マイグレーション）する際のテスト手法などについて、
>京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。
→京都市側が日立COBOL、Merant Micro Focus COBOL、富士通 COBOL85などの違いを理解していなかった恐れｗ
「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
→追加予算無し
「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」
→遅延した分の金払え
「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」
→業者を選べ。ただし俺が許すまで選べ
( ﾟдﾟ) 自治体毎にシステム作るとか税金の無駄にも程があるな 自治体が共同で出し合って統一システム作ればいいのだけれど
それだと都合の悪い利権の人たちがいるだろうね 総務省が主導して全国共通自治体システムを配布すりゃ
なんて無理かな >>53
そのためには、仕事のやり方を各自治体でシステムに合わせて統一しないといけないが。ら
日本では基本逆にシステムが合わせろだから無理 国家公務員はそういう統合システムになってきてる。
もちろんそれも超地雷だったが、不具合が有っても移行しろと命令が出たから移行中だよ。 >>55
後で次から次に仕様変更出してグチャグチャになるからなぁ
上から下までがコレなもんで困る >>23
超高速開発ツールとは、奴隷達が命を削って(時には失い)働くという意味だよ。 >>54
福祉関連は自治体によって制度がちがうから無理だろね 全国で統一すると、大手がとるし自治体ごどのオペレーションの違いを吸収できる汎用性持たせなきゃだし、
開けてみたら凄まじい額でかつ使いにくいシステムを押し付けられるしで最悪なことが起きる可能性 作業毎に別々に発注して
プロマネを素人の職員がやったんだろ できるプログラマは仕様変更があってもプログラムは組まない
設定データを変えるだけで仕様変更にも対応できるプログラムを最初から作っているから >>53
そんなことしたら、都内の天下り団体が死んじゃうだろ オペレーションをシステムに合わせないからトラブルやムダが出まくる テスト「手法」の意見の相違だけで契約がご破算？
他にもなんかあっただろ！ 予定価格の８割未満での落札なんて、安かろう悪かろうじゃねーか
役務系は仕様変更とかの追加が有って当たり前なんだから、こんなに安く受ける方も選ぶ方も悪い ＞NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換
COBOL方言→COBOL方言なんだが
ちなみに、マイクロフォーカスCOBOLはPC-COBOLの最大手 そもそも、どこの自治体も必要なこんなシステム群を個々に作って管理してるのがアホ
政府がクラウドで提供すればいいじゃん >>69
クソ高いNECの汎用機から安価なPCアーキテクチャへ変更したかったんだろ >>71
javaとか別言語へはとか書いてるヤツが、上にいっぱいいるだろ テスト「手法」の意見の相違だけで
契約がご破算になるか？
他にも原因があっただろ
もう少し詳しく経緯を説明してくれないと
問題の所在がわからん そういえば沖縄のシステム大丈夫かな
ここだけの話
なんとかサムソンって会社のソフトが（以下略 >>25
おそらく
開発「要件は満たしてるよね」
や糞「俺の理想と違う!」 >>53
身内のなんちゃってIT企業に発注できなくなるからな >>75
要求仕様書に書いてないことやれとか言われたんだろ。 京都市の再開に向けての3つの条件がこれひどい話だけど、ここまで馬鹿にした条件を出さないといけない程にベンダーのPMが無能過ぎたんだろうな
旭川医大はPMが超絶努力したから首の皮一枚で司法に救ってもらえたけど、ここは何やってたんだろうな
全額返金+遅延で生じるた損害+今後生じる損害まで請求される可能性もあるで 地方のシステムなんかどうせ皆同じ様なものなんだろうし、
まとめて発注しろよ。 >>80
ナマポがらみのおおっぴらに出来ない裏仕様でもあったりしてなｗ OOoの時もそうだけど、詐欺師に騙される奴ら多いよなぁ・・・ >>75
新しい会社だと「全件テスト」の概念すらなくて、品質レベルが低いのよ。
特にスマホのソフト開発上りだと「後から直せば良い」の概念で作るから作り込みが甘いのなんのって・・・ どうせシステム仕様がコボルのソースコードしかなくて
「全く同じにしろ！」とか無茶なこと言ってんだろ
この期間の伸び方は客がバカなパターン >>86
下手に言語を変えて成功する例の方が少ないよ。
こーいったシステム開発では、10年以上かけて安定したシステムと同じレベル以上の品質を最初から実現しなきゃならん。 >>88
システム屋が行程毎の同意を取ってないだけだと思うよ。
責任をユーザーに認識させれてないのは、システム屋のレベルが低い証拠です 損害賠償はSirに付き物。保険で支払っておしまい。 >>81
だよね〜
べンダーの営業もマネージャーも無能過ぎる。
請けた事自体が間違いのレベル >>90
論理破綻が平気で起こるんだよ
特に自分で手を動かさないのに看板頼りでふんぞりかえってる公務員や元国営系なんか
まともに話が出来ないレベルの馬鹿だらけだから NECはわざと分かりにくいシステム作るからな。あいつらが関わった案件に手を染めたら死ぬ 特許庁のシステム云々で
東芝が開発に失敗した騒ぎと似てる 外国なんて 問題外だろ 日本の年金福祉だ
地元の企業にしないから いちいちの手間時間が掛かる
さっさとあきらめて 国民に奉仕しろ＼(◎o◎)／！ >落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
「安物買いの銭失い」やね 普通のカード型データベースソフト買ってくればいんじゃねの？ アホ公務員が無理な仕様変更重ねたんだろ
容易に想像できるわ >>101
ぜってーやってるよね
基本的に仕様変更無しで作成仕上がらないってありえないし >>1
円満解決させる気がなくてわろた
システム側は賠償請求しないとな 裁判では勝つと思うなｗ
アホのお役人が資料なんか残してると思えない
やっちゃえやっちゃえ
二度とシステム化なんて考えないぐらい
滅多滅多にしちゃえ >>104
クラウド馬鹿発見ｗｗｗｗｗ
バッチ処理のマイグレーションテストで揉めてんのにそんな部分が関係するかよ ｗｗｗｗｗ >>94
刷新必要だったのかねスパゲティは放置プレイに限るとはよく言ったものよ >>101
ほんこれ
一般大企業にすらまともに発注できる奴一握りなのに
公務員なんかにできるわけがないｗｗｗ >>104
ジャップの特徴
自分でも良く分からない言葉を見栄のためにわからないまま使っちゃう 30年前のシステムってことは、まともな設計書や仕様書が存在せず、
○○機能は(開発元の)××さんが生きた仕様書って奴だろ。
勘定系の大型システムの更新で何度も食らったわ。
そういうのを大きく更新するときは、まずもとの開発元をガッツリ
指名で抱き込んでやらないと確実に破綻するってのに、どうせ入札で
安いところを選んだんだろうな。
京都市の自業自得だよ。 役人がシステムのこともわからないであれこれ口を出すからごちゃごちゃになるんだよ。
黙って外部の専門家に任せておけ。
それと、役所のシステムなんか、一回リセットして最新の技術で作り直さないとだめだよ。
たぶん運用経費が10分の1くらいになる。 京都ITに力入れてるのにこれはイメージダウンは免れないな ＞「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
＞「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」
この条件に応じられるのは一部大手だけだな。 どうせ、こうなるんだから、仕様を完全に煮詰めて承諾印をトップに貰ってから現場の
担当者の責任が逃れられなくなってから、やればいいのにな。
そこまで詳細な仕様書をつくる力がないとかだな。 こういうのってイチからシステムを作り直して
完成した時点でデータだけ移行ってできないの？ 仕様変更当たり前なのに「追加料金は払わない」ってのも酷い話だ
「仕様書＝設計書」という概念が無いのか >>121
裁判で京都市は絶対負けるよ
これで勝てるとか思っちゃうほど
役人って馬鹿なんだよ >>119
現行システムデータを含む完全な仕様書があれば可能だが、
そんなものが存在したシステムは見たことがない。
だから他社の既存システムからの移行は毎回現場担当者からのヒアリングや
データやログ、バッチジョブシートの解析を延々と行うことになる。 最近はAWKとかいうのが凄いらしいから、それで書き直せばいいのにな 多分漢字がらみのソース・データの変換とテストの問題だな
ポルトガルの会社じゃノウハウゼロだからな
NEC側 JIPS（J)、JIPS(E)、内部コード(J)、内部コード(E)
新ｼｽﾃﾑ シフトJIS、Unicode(UCS-16、utf-8)
一番単純なマイグレーションでも、ざっとこれぐらいの漢字変換を固定長レコード上で行う必要があり、
漢字コードの種類によっは項目幅が変わって来る→COBOLのソースも変わって来る
地道な手法を使わないと、移行なんて無理なんよ >>123
そうなることはわかってるけど
見積りにんなもん乗ってないし
いざとなったらお役所金出してくれんでしょ頼みの開発だからね
無い袖振れないやつに媚びる必要など欠片もないわけで 役人って一般常識からかけ離れすぎなんだよ
逆にアホみたいなぼったくりにも気付かないパターンもあるし >>125
そこにおそらく誰も管理しきれていないほど膨大な外字が存在しているのが
余計に難しくしていると思う。 旭川医大の件もそうだけど、IT業界で働くことのバカらしさがよくわかる事例になるだろう
日本の商習慣のクソさと顧客・IT企業側の営業の低レベル加減は現場の努力で吸収出来る範疇ではない >具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
>「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」
俺は情報工学系だが、こんな契約を見たらどんな業者でも「ふざけるな」と蹴る事案。
「俺達の気まぐれで仕様書が変更になって延滞しても企業の責任なｗ」と言っているようなもの。
仕様書の変更は発注者側の責任、
その損害責任は発注者側にある。
こんな契約ではデバッグが満足にできず、
バグ発生確率は上昇する。 >>115
アップグレードやアップデートを知らない素人は黙ってろ。 >>120
技術が新しければ良いというものでもない。
ハードウェアやオペレーションシステムとの互換性に問題がない限り、
良いものは何時の時代でも良いもの。
わざわざJAVAにする理由がどこにあるか。 >>18
調べてみたら宣伝は上手そうだったぞｗ
役人は信じ込んでしまったんだろｗ 普通メインフレームのコボルからマイクロフォーカスのコボルのリプレスでそんな面倒なことはないと思うんだけどな、、、 >>132
オワコンに向かってるJAVAに拘る必要はないけど、COBOLのdatasetレコード
管理からDBにデータを移行するのはさっさとやっとけと思う。
まあ、中にはCOBOLからOracleに移行しながらレコードサイズ256バイトの固定
フィールド作ってViewで分割しただけみたいな某社のケースもあるから、
移行しただけじゃ意味ないのだけれども。 >>114
でもそれやると談合だって話になるんだよな >>17
それが違うから問題になるんだ
各県各町村の役場や県庁毎に独特な文化があってそれを変更しようとすると恐ろしい抵抗に合う
みんな死ねば良いのに 節約ファースト党が公務員に対する最大の抗議です。選挙以外でも毎日、誰でもできます。
徹底的な非消費を心がけてください
質素倹約、侘・寂こそ日本の美
振り返れば今までずいぶん余計なものを買っていた
大いに反省 節約こそ公務員に対する最大の抗議になる
一人当たりの公務員の給料を何故か無視するアホ公務員がいます。
一人当たり 3割カットすれば１０％の増税は不要です。
騙されないようにしましょう。
国民1人当たりのGDP 公務員の平均給与
1 日 39,731 64,661(162.7%)※
2 米 46,380 44,688(96.3%)
3 英 35,334 32,082(90.7%)
4 伊 35,435 29,807(84.1%)
5 加 39,668 29,807(75.1%)
6 独 40,874 24,348(59.5%)
7 仏 42,747 24,895(58.2%)
(※先進国で1人当たりGDPを超える公務員給与を払ってるのは日本だけ）
消費税がなくなれば景気が良くなるー
消費税８％の効果です。
消費税アップは国家公務員の給料を上げるため、メディアはこの情報を流そうとしない
https://www.youtube.com/watch?v=zmfrTOoq4pE
1260円の買い物で１００円の消費税が遊んでいる地方公務員の給与に
「取り付け」は必ず起きるよ！。そもそも地元の銀行の金庫に現金は2%程しか保管していなくて
98％はその日の内に本店へ転送するからイザ自分の口座がある銀行に並んでいる人達の列に混じって並んでも金庫に現金は入ってないよ。
自治労を応援する自民党安倍君。
市のごみ収集は3人でなく全力でやれば軽く２人でできます。その分ごみ袋料金を安く。
仕事中にゲームや雑誌、新聞を読むのはいけません。
盗撮なんか論外です。 民間企業なら二人です。
地方公務員や国家公務員は、全体の奉仕者として公共利益のために勤務し、
かつ全力で職務の遂行に専念しなければいけません。
公務員人件費の増加で
日本銀行の債務超過に備えて日本銀行券より政府保証ノ１００円玉５００円玉貯蓄を。 レガシーシステムのマイグレーションはベトナムのジャングルやアフガンの山岳
を歩くようなのものらしい。つまり、どこに罠が潜んでいてどのフェーズで
引っかかるか予想できない。 IT系特有の日本語まるで読めない奴が続出してるけどポルトガル製超高速開発ツールの方は成功してんじゃん
失敗したのはACOS COBOLをマイクロフォーカスCOBOLに変換するとこ >>137
そういう事こそ総務省が出張る所だと思うのにな
電子化は勧めているみたいだけど、もう一歩踏み込んで全国で効率の良いシステムを導入すれば良い
全体でのコストダウンは凄いだろ ITのことはわからんけど、官の発注する仕事は総じてクソだな。
うちの会社は、割に合わないから全部手を引いたよ マイグレに苦労すると言う場合の、実態は
必須項目のデータが入ってない。
何故か数字が全角半角混ざってる。
文字コードにない記号まで混ざってる。
入ってるデータが理論的に正しくない。
といった、人的ミスの由来するものが大半。
決まったテーブルに、決められたデータが、正しく入れられていたら起こらない。 >>145
普通は役人に要件定義書なんて書けないので、要件定義書の作成だけで
別に発注するもんなんだがな。
その予算をケチって、要件定義書を一纏めに発注してくる時はヤバイ。
要件が纏まらないんで、遅々として開発が進まない。
本来は要件定義は、発注側が出すものなんだがなぁ
>>94
わざとじゃねえよ、
わざとやれるほど頭は良くない。
問題はテスト手法だろ。
報道だけでは詳しくは判らんが一般論でいうと。
膨大なテストケースを要求して、見積と合わなくなった。
本来単体テスト・結合テストでやるようなプログラムに沿ったテストをこのフェーズでやるように要求してきた。
こんなとこじゃないか。 >>147
>今こそシグマ計画
今はgithubがあるからいらないと思うが。 プログラムなんてぶっちゃけ何でもいいんだから業務要件と仕様の定義固めとけよ。
それがCOBOLの中にしかないから適当なマイグレーションして失敗するんだろと。 いちから作り直せば？
クソメインフレームより遥かに速いだろ笑笑 >>148
>要件定義書の作成だけで別に発注するもんなんだがな。
そんなアホな発注の仕方があるっていうなら、入札発注例を挙げてみてくれよ。
自治体の案件なら公開されてるから、ここでさらしても問題ないだろ。 良い事考えた
全国共通自治体システムを作って
各自治体の差分はアドインで対応して
セキュリティリスク露呈してマイナンバー流出ってどうよ >>151
ベンダー側が、当初の計画書を無視して「うちはウォーターフォール型開発じゃないんで単体テストはしません。不具合がいくつか分かってるけど置いといて先のフェーズに行きます。本番データで一度テスト通れば大丈夫でしょ？」と言い出したのが発端。 この系統の仕事で、そもそも地元の企業が予定価格の79％の価格で落札で来てる時点で、何らかの力を感じるわ なぜ市でやるのか？
厚労省で作って自治体にばら撒け >>158
システムの要件定義だけ発注してるような入札案件なんて見当たらないからURL張ってくれよ 京都市で福祉関連となると業者選定なり下請けのゴリ押しなりで裏で相当なことが起きていたとしか思えんなｗ 日本全国同じ制度なのになんで自治体ごとにシステム作るんだよ
国がシステム作って配布するだけでいい
自治体はデータ入力してればいい よくわからんが、30年前に構築した単純なシステムからなんで移行できないんだ？
どんだけ無能なんだよ・・・
もしやプログラムが紙テープで記録されてたとかそういうオチか？ 紙ベースの仕事のやり方を、そのままIT化したから、
業務効率が全く上がらないし、独自仕様になるかメッチャ高くつく。 まあ、本来なら国でまとめてシステム作って運用して自治体は利用料払うのが正しい運用だろうな。
税金無駄に使いたい奴らが反対するだろうけど。 マイグレーションテストで見解の相違と言うことは
自動返還かけたジョブのテストするかどうかとかか？ >>166
法改正だなんだの場当たり的な改修が積み重なってカオスになってんだろ 業務フローも含めて一から作り直した方が良いんじゃまいか >>166
そもそも単純なシステムではない
プログラムの現物以外の資料が少ないので「正しい動き」を確認するためにドキュメントを読むのではなく試験をしなければならない
勿論役所の人間はどう動くのが正しいのか把握していない 国が全市役所統一システム作って全部そこに入れろよ
役所ごとの業務も統一しろ 公務員は失敗しても生活がかかってないから必死にならない。
首を切られるとこもないし。 企業経営者、ならびに大企業にお勤めの皆さん。
あなたは例えば、２ちゃんねるの西村ひろゆきが作ったOSを搭載したパソコンで
会社の仕事ができますか？
「何も仕掛けてませんよ。安心して使ってください。ソースコードは見せられませんが」という。
もちろんできないでしょう。しかし、あなたがたが今まさに会社で使っているそのパソコンは
そういうシロモノと何も変わらないシロモノなのです。
あなたがたが秘密裏に会社の製品の情報を偽装したり、会計の不正を行ったりしている情報も
すべてどこかに筒抜けでデータベースに保存されてるのですよ。
あなたがたの会社のその不正を「どこでいつ世間にリークすれば倒産させられるか」、そして
何食わぬ顔で買収に名乗り出て乗っ取ることができるか、「彼ら」は常に見計らっているのです。
彼らの悪意から会社と自分の地位を守るには、不正を働かないことが第一なのです。
それができないなら、少なくとも今すぐ、Linuxのようなオープンソースで安全なOSのパソコンに
乗り換えるしか方法はないでしょうね。
【PC】Linuxシェア増加で5%に近づく - 9月OSシェア
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1507451545/
【社会】犯人は韓国語を使う人物 日本のホテル宿泊客の端末から情報窃取被害相次ぐ 企業幹部や研究者が標的か
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1415813925/
＞攻撃者は韓国語か朝鮮語を使う人物で、企業幹部らの宿泊予定を
＞あらかじめ把握しているもよう。
＞少なくとも４年前からスパイ活動を続けているという。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1402618866/
【国際】内部告発サイト「ウィキリークス」 CIAによる秘密ハッキング計画に関する大量の文書を公開 スノーデン氏暴露より大規模か
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1488905744/
【ウィキリークス】『CIA史上最大の暴露』 テレビの内蔵マイクで室内の会話を盗聴や車をハッキングしコントロールする技術を開発
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489022719/
CIAがPCやスマートフォンにハッキングしてアクセスしていたことを、ウィキリークスが暴露
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1489068066/l50
用心深いfacebook会長のマーク・ザッカーバーグ氏、ノートPCのカメラとマイク入力をテープで塞いでいた
https://japan.cnet.com/article/35084737/ IT業界は矛盾を孕んでいる
優秀な人材が必要
↑
↓
優秀であれば劣悪なIT業界を選ばない
優秀であればIT業界から他業界へ転出して、もっと楽に楽しく仕事できる
IT業界へ優秀な人材が来る理由がない 忖度が必要な国だとシステムなんて上手くいかねーよ
忖度なんてシステムの対極だ
だからさ、
もっと大きい目で見ればさ、
自治体なんてもっと少なくていいってことさ。
都内に産業を集中させたのが、本当に間違いだった
都内特有の
財閥構造と規制産業に飲み込まれ
ソフト産業までゼネコン構造になっちまった
次のAIプログラマーや、データエンジニアは一極集中やめようぜ 学校で教えている「I am Taro＝私はタローです」は完全な間違いです！
be動詞を「〜です」と認識していたら、いくら英語をやり直しても、東京オリンピックでの｢おもてなし」に間に合いません❗
英語を「もう一度」やり直すなら、絶対に知っておくべきこと。記憶に頼るのは限界があります。いつでも｢基本に戻れる」公式を知っておこう！
https://nakamurafujio.amebaownd.com/posts/2851118 >>174
それそれ
それが一番無駄がない。
市町村庁なんかなくして都道府県庁の支所にすれば十分だよ。 テスト手法って何だろう？
自動化しようとしたら全部人手でやれとか言われた？
それでテスト要員として業者を指定してきたとかだと闇が深そう >>182
なんだ、市側からの一方的な情報だったのか 俺らからしたら
役所が関わったら絶対役所が悪い
これは確定事項なんだけどなｗ
だって役人如きがなんかできるわけないし
そもそも役人に開発が出来るだけの情報なんて出せっこねぇし >>136
まあ言うね。俺も経験ある、嫌というほどw
でもさ、少なくとも古くてデータが膨大なシステムを大きく変えるときは
業者を指定した方がコストが低く済むんだよね。早いし。 役所の人間は馬鹿。
これは社会人なら誰もが経験からよく分かってる事よ。 京都は通りの名前とかわかりづらすぎだからな
変数名とかもあんなのりでつけてんだろ
ぞっとする bootstrap3.37改造して特殊文字におまんこアイコンを対応。ばつ印や矢印アイコンはイノベーティブに欠けるから廃止
おまんこを押すと開いてクリトリスを押すとイク(更新する)
自由な発想で俺はエロサイトを作ってる。 確かに直ちに影響はなかったが、
事故を起こした福島原発周辺や関東地方の子供の甲状腺がん白血病が異常な勢いで増えています。
２０２０年になって、この状況を隠し通す事が出来なくなれば、東京オリンピックへの参加
を辞退する国が多発する事でしょう。
現在日本からの食品輸入をストップしたり、放射能検査をしている多くの国々は、これ以上
汚染が進めば、棄権する事が予想されます。
今回の選挙でたとえ希望の党勢力が勝利し、首相が変わっても進行しつつある状況は変わり
ません。 放射能は平等、真実です。 >>196
そんな嘘つくなよ
福島に行ったことあるのか
本当に怒ったぞ >>54
宮崎県は県が整備したWANを使って、県主導で各種システムの共同利用しようぜ、
って話は５年くらい前にあった。もう、その仕事から離れてるから、今はどうなったか知らんが。 >>140
ここだけ、地場のベンダーじゃないんでしょ？もしかして、京都市特有の住所表記を全く理解していなかったとかか？
そのあたりのテストケースの見積もりがすごく甘かったんじゃないのかな。 偉い人はシステムの事なんかぜんぜん分からない
というか、分からない俺に関わってくるなよという予防線を張っている
上の方が掲げる美辞麗句を実現するために苦労するのは
下の方ばかりで、もし支障が有ればひどい目にあうのはこの人たち
偉い人は「しっかりやれとあれほど言っていたのに怠慢だ！」みたいな
事を言っていればいい 安かろう悪かろう
仕様がめちゃくちゃ
どっちもどっち
以上 単なるソース移行で追加仕様0。前システムのドキュメント一式も１ヶ月以内に
受領できてるって状態なんだから、よくある仕様面での過大要求による炎上とは
違うだろ。 >>204
同じCOBOLでも、システムがACOS→オープンじゃツールでサササとはいかないんだよ
仕様変更がなくてもね >>204
つ前システムのドキュメント一式
すげー死亡フラグだな
さて、誰が作って再現性はどの程度のものか？ｗ もう国家プロジェクトでシステムの雛形を作ったり
>>43のように
失敗の責任をとらせる仕組み作れよ
給与の一部を10年間プールさせて問題なしなら払い出すとか サササとできると思ってたベンダーがアホってことか。 ドキュメントに基づいて契約して
実際のアプリはドキュメントと挙動が異なると見た
そして役所の人間は馬鹿で怠惰だから修正してないと見た
ソフト側ぜってー裁判勝つな
強気でガンガン攻めてほしい >>83
福祉とかかいてあるから
生活保護に限らず
特殊処理に関して書類に残せないような要求を出してきてもおかしくないと思いました。 汎用機で腕を競うのが外字登録で、それで腕を競ってたのが
そのまま移行妨害になるとういう馬鹿な状態じゃないのか
腕を競うからルール違法なこともやってたんだろう 給与システムだから仕様書はあると思うよ？
でもCOBOLはソースが長くなると難読になるから書き換えが困難になる。 >>209
それありそう。
ただドキュメントの更新は怠惰でやってない訳じゃなくて、役所に更新する能力が不足してるか、能力が無いかの
どちらかだと思われ。まぁ役所に限った話じゃないけど。 あほだなあ。。。。
システム移行って新規より金かかるわけで、
それを夢のようなソリューションに騙された感じかね
ほんとアホ >>211
文字コード変換ツールの開発で手戻りが多かったからそれはネックだったみたい。
ただ、争点になってるのはそこじゃなくてベンダ側の主張としては「ウォーターフォール型の
工程管理を強制された」「前工程が完了してレビューが終了しないと次工程へ進ませない
という方針により待ちが生じ、アウトソーシング業者やオフショア人員配置予定を無駄に
費やす結果となった」のが遅延の主原因だそうだけど。 >>215
おいおいおい
話が違うんじゃないのぉ？
追加仕様がないのにレビュー？
あ、これもう、契約書ゴミになってるパターンだｗ なるほど。
工程完了しないから開発要員が遊んだのか >>215
COBOL対応＆NEC漢字・外字対応のツールが、安く市販されているんだけどな 工程管理にまで口出してるなんてすでに請負じゃねーじゃん 要件定義もへったくれもないな、これ
要件が決まってないからレビューと称して追加の要件をねじ込みまくったんじゃねーか？ 工程管理っつーか、前の問題が解決しないと次の話し合いに応じなかったんだろう。ひたすら前に前に進む前提のガチガチの管理（管理なのか？？） レビューの具体的な内容が出てきたら言い訳できませんな >>43
地方分権もやるのは誰が責任とるのかはっきりさせてからだ >>219
医者と政治家と役所の人間は契約の概念がサガミオリジナルのスキン並に薄いからな。
彼らにとってコンプライアンスとは業者を攻めるためのツールであって、
自らを律する基準ではない。
まああれだ。「俺はルールを作る側でルールを受ける側ではないわっ!」みたいな
あのノリだ。 >>217
ざっくり言うと
1.試験データを使用してのパイロットテスト。
2.本番データを使っての、前システムとの出力結果比較テスト。
(1)で発覚した不具合を修正したうえで単体テストを通して一度品質を担保してから
(2)に移行するというのが京都市。
（契約書（仕様書）には単体テストは必須事項になっている）
パイロットテストの段階では品質は担保する必要がないので、単体テストは行わず修正後
一気に比較テストを行って通す形で品質を担保したいというのがベンダー。 >>227
ベンダーのその理論だと、パイロットテスト自体が要らなくない？ 1はざっくりテストなんだろう。
京都の主張どおりやると延々とテストが続く予感 >>216
＞追加仕様がないのにレビュー
の何がおかしいのかわからない
Cp毎にレビューしちゃいけないの？ 大規模ウォーターフォールの欠点が出たんじゃないスカね
後になるほど発生した不具合の出戻り（ウォーターフォール的にはあまり考慮されてない）が繰り返され、、、 ベンダーは、単体テストをガッチリやったらバグだらけで仕事にならないと見て、そこを切ろうとしたんだな
はるか昔に書かれたコードのバグに追われる辛さは分かる
でもなー >>232
違うな
試験データも本番データも
仕様書にないことだらけで
その都度データに合わせた対応をさせられるんだろうな
それが二度手間なんだよ
ベンダーにとっちゃ >>15
今まさにそれでデスマーチしてる・・
タバコ量が激増してるし、
多分俺も長くないわｗ そもそも契約解除ってのもおかしい
強引に納品することもできる
納品物の発生しない契約なら
工程管理まで関わってるのに
オメーらのせいで完成しないは
通らない
やっぱり役所の人間はバカだなｗ
って結論で終わると思うよ
裁判まで行ったら
ちょっと楽しみ >>228
実際、パイロットテストなんてやりたくなかったんじゃないかな。
「パイロットテストの段階ではどれだけ品質の確認をしても担保に繋がらない」と主張してるし。
テスト完了報告書を提出させられたのも嫌だったようだ。
複数の業者が異なる案件を担当する複合プロジェクトだから、京都市以外に
工程管理支援事業者がいてそっちが管理するためのドキュメントも必要だし
一事業者だけ好き勝手な手法で作らせるわけにもいかないだろうけどね。 新しいコンピュータで動くCOBOLのエミュレーター使えば済むだけのこっちゃん。
なんで一々Javaに書き換えようとしたのさ。
そんなことしたって、Javaが陳腐化したら、またやり直しだ。
無駄を繰り返すだけ。 こういう行政発注業務で、深い理由が分からないまま報道される業者がかわいそう。せめて業者にもインタビューかなんか取れよ >>241
>>1の案件に関してはJavaとか関係ないけど 独自仕様に拘るのは日本人の悪癖
パッケージでええやん
まあ土方共が失業するかも知れんが そもそも大型汎用機から置き換える必要性が、ハナから皆無。
なるほど昔の９８みたく、メーカーが製造しなくなったら、否応なしだが、
日電は別に大型汎用機の製造を止める気がない。
それどころか、インテルの糞サーバが使い物にならんので、諦めて大型汎用機のCPUを独自開発続けている。
地球シミュレーターなんか作る考えたら、お茶の子さいさいだ。
なんで次から次へと移行失敗してトラブル起こす事例ばかり目の当たりにし、未だに同じこと続けるのか。
バカなのか。 プロジェクトマネジメントは実質的に京都市なのか
ということは管理責任も京都市ということになるんじゃ
つまり契約解除しようが掛かった工数分の支払いは免れることはできないよねこれ 今だから共通パッケージでも良いと分かるだけで、開発した昔には、前例ないからゼロからフルスクラッチするしか無かったんでしょ。
鉄道のレールに二種類あったり、パワーショベルの操作法に二種類あるようなもんで、スタート時の選択ミスは、滅びるまで付きまとう。 市役所の業務は単一パッケージに全て統一しろよ
できない国が無能すぎるだろ >>244
そもそも行政の細部は、自治体毎に微妙な違いがあるのです
役所が整理標準化したくても条例の縛りがあるから難しい
そんな面倒なだけで評価にならないことは、役人も市長もやりたがらない
そして、大きなところほど独自の行政対応が多い＝独自仕様が発生する 【ヤフオクの評価欄】
落札者からの コメント：あなたから雇われたという探偵社から連絡がありました。２ちゃんねるには
私の名前やIDが沢山書き込まれています。この出品者はキャンセルすると報復をするようです。
店名で検索すると他にも被害者が沢山います。とても普通の方とは思えません。警察に相談します。
(評価日時：2015年 4月 29日 17時 43分)
キチガイ最終章！煽ってやらせて打つ！ワタナベ発狂自滅方程式！
在庫処分と言っても売れないので処分したいという願望だけの孤独発狂祭♪そして本命3days到来♪高確率キチガイ大出品♪ほーらﾌﾞﾘﾌﾞﾘ出ましたバブル時代の残りカス訳あり屁ﾙﾒｽ大放出♪
ほーら予想通り出た出たﾌﾞﾘﾌﾞﾘキチガイ大出品♪幼児に訳あり屁ﾙﾒｽ続々登場♪yo癌ﾚーるで911再来か♪そして苦労の甲斐なく今日も見事な新宿名物ナイアガラ残布♪つーか出す意味あんのかこれ♪
どうせ売れもしなけりゃ売れたところで工作員に騙し取られるだけ♪何のために店を開け何のために生きるのか♪そりゃ潰れるわ♪死ねば解決♪どーでもよし
毎日のキチガイ大発狂で資金も底を尽き死に物狂いの予算捻出工作♪今はどこで狂っているのやら♪どんどんやらせて破滅に追い込め♪そしてまもなく訪れるXデー♪もう時間がでに金もない♪タイホが先かこのまま倒産か♪だからどうでもよし♪
キチガイ大通報祭好評開催中♪警視庁は現在も24時間キチガイ発狂監視体制♪ネット上でも噂が拡散しキチイキーワード黒丸急上昇中♪着々と近づくブタ箱行き♪煽ってやらせて即通報♪馬鹿にも出来るチガイ制裁法♪
あぁ今日も家族の幸福が無能工作員の私腹に消えていく♪壮大な一家心中工作まもなくファイナルカウントダウン♪んー誰も興味ﾅｼ♪大爆笑
販売業者の名称 有限会社コー ルドターキー／DC BANK 代表取締役渡邊弘宣
販売業者の住所 〒160-002都新宿区新宿3-12-11 石井ビル2F
Phone：03-5269-3675
http://rating7.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dcdcbank&;author=zihardiy&aID=184888178&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1 >>249
節税というか無駄な予算の大幅な縮小ができるんだから、成果になるだろ
微妙な違いなんか無くしてしまえよ
どうせくだらない違いしかないんだろ NECのメインフレームなんてあんのか
国内は富士通一人勝ちだろ >>36
今でも作ってるぞ
外で作らなければ問題ないって役所に毎週拘束されて書くみたいな業務そこら中にあるぞ
それを仲間連中で仕入れてこれはここにやらせるとかずっと続いているぞw >>227
ここだけで判断するなら京都市のやり方の方が真っ当に見えるなぁ… つか メインフレームの処理能力は
そのへんのスマホの１／１０だろに >>251
節税どころか仕様書てんこ盛り
制度微妙に違うから要らない機能が山盛りになる
仮にA市に必要な機能でも
その他の市では不要な機能がある
それが670市もあるので
クソ重くて使い勝手の悪いシステムが作られる >>258
それってA市に必要な機能が実は不要なんだろ
無駄なものは省いて統一しろってー話してんだけども >>259
地方自治だから
その地域に応じた制度がある
現役労働者が多い東京と
介護や年金受給者だらけ田舎が
同じ制度では成り立たたないから >>130
こんなん建築でも良くあるわ
仕様変更しても金払わない大手の会社
下請けにしわ寄せ >>227
元のコードが意味不明で試験データでテストなんてやってられなかったとか？
とするとオンライン処理の刷新は予定通り終了ってのはよく分からんが 地方ごとの制度はだめ、それはシステム化しない。
そうやって統合するしかない。
負傷共通システムのように >>256
お金が払われればね
ベンダーがやってもしょーがない
ってことは金は払われないんだよ
定額であるにも関わらず
アレもやるコレもやる
って言い出してんでしょ 自治体ごとは、本当に無駄。共通でなぜしない？
また、入札もクソ企業かどうか見分けが難しいな。 COBOLリプレイスするぐらいなら、イチから業務ヒアリング分析して作るほうが遥かに良い物できるわ。
こんなことがわからない発注側と受託側。 今回の話は入社した業者ではなく、入札を開いた側の京都市がクソだったんだろ? 公務員って優秀なんでしょ？自分達で作れば要求満たせるやんｗ
しかもシステム構築費用も大幅に削減出来るでしょ >>263
机上の空論だが
仮に全く同じ制度になったとしても
自治体の人口規模でシステムは細分化されるからな
Oracle DBやSQL Serverを使う
お高いシステムだと
人口規模の少ない自治体では
無駄に金のかかる過剰なシステムとなり
税金の無駄遣いになる
逆に安いオープン系データベースでシステム構築すると
大規模自治体では大量の負荷に耐えられず
使い物にならないゴミシステムとなり
これも税金の無駄遣いになる
中間を取っても大規模、小規模
双方の自治体からクレームがくる 資本金１億円、社員数280名の会社だってさ
あまり揉めるとつぶれてしまうかもね・・・
連鎖倒産とか勘弁 >>17
パッケージでできないほど
自治体ごとにやってることがデタラメなんだと
マイナンバーがそうだった
談合仕様なんかも共通じゃないし
公のパッケージにもできない 絶対裁判勝てるから頑張って欲しい
っていうかベンダー側から先手打っちゃえば？
絶対勝てる裁判ならやらない手はない 中小SIerがこんな大規模案件を請け負うからそうなる
この倍の予算で５大SIerに請け負ってもらうべきだった
一般競争入札だとこんなアホが紛れ込んできてプロジェクトが失敗するんだよ 今でも手作業（とは言ってもPCぐらいは使う）でやってる行政処理もあるが、
普通の市の中核処理はシステム化されている
レアケースではない通常業務は、制度≒システム
そして、その制度が自治体によって微妙に違うのだから、全自治体を同じシステムでは処理できない
全く新規の制度でも、ベースシステムを提供して各自治体で自分の所にあったカスタマイズは必要になる
その場合でも、自体の規模に応じた元システムを複数用意しなければならない
各自治体で異なるシステム仕様なのは、大元の行政が自治体毎に違う部分があるからで、
それを全国統一しろというのは、全ての地方行政を全国統一しろということになり、
地方毎の独自行政の否定であり、今の日本では原理的に不可能な話 ソレは予算がたくさんある場合、予算がないなら独自を捨てるしかない。
倒産しないから好き勝手やってないか？ >>17
その通り。
だけど、それじゃベンダーが儲からない。
だからそれが進まない。 それこそ、民業圧迫と言われようが、
総務省が統一ソフトを作ればいいんだ。 >>278
全国の自治体多くは金がないから
地域ごとに公共サービスを取捨選択してるわけ
田舎の老人ばかりの自治体で
金がない需要もないのに全国一律だからと
子育て支援や保育など公共サービスの
システムを導入しても税金の無駄になる
都会で若い人ばかりの自治体で
需要もないのに全国一律だからと
介護サービスや年金生活者の支援の
システムを導入しても税金の無駄になる 30年前のCOBOLと、今のCOBOLとじゃあ、全然違うからなあ。 まあでもどこの街行っても似たようなショッピングモールばっかりだけどね
そしたら統合できんじゃん？ 街づくりを統一することで
人間も画一的にできる
文化財なんて全部ぶっ壊せばいいんちゃう？ >>17
人口少ない町村レベルになると
もとからシステムが存在しない業務があるからね
DBシステム導入する予算なんて無いし
そもそも人口少ないからOfficeを使って管理とか
最悪紙ベースなんてのもあり得る
良くてPCソフトに毛の生えたシステムモドキだ >>267
このプロジェクトって、オープン機で運用されている保険・福祉関連のシステムをすべて
コードレス開発基盤「outsystems platform」を使ったモデル駆動開発を駆使してwebアプリに
置き換えるというもので官公庁による発注としてはかなり冒険的な内容なんだよなあ。
立ち上がった当時に何度か日経やらで取り上げられてるのを見た。 >>256
自分の経験上、それやるのはお堅いとこが多いけど
上手くいった試しないし、要員は徹夜、土日出勤終電なる。 >>267
ヒヤリング？公務員も分からないよ。
ソースが仕様書。
｢俺に聞かずにソース見ろ。俺は分からん｣って言われるよ。
お前甘いね、学生？ >>288
公務員は人事異動で数年経つと居なくなる
ベンダーSEのほうが役所の業務に
精通してるなんてことも多い 自治体にとってのクラウドコンピューティングのメリットとは
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/spv/0907/21/news057.html
クラウドコンピューティングは各地方自治体にとっても重要にキーワードだ。
しかし共同でシステムを活用して「割り勘にすれば安くなる」となればいいが、
参加者全員が満足・納得するようなシステムは複雑かつ高額でしかなく、
「割り勘にしても安くならない」のが現実だ。 ABORTした！
と言うとABENDOだろ、まったくACOS使いは・・・
と言われたことを思い出す >>260, >>281
アホか、どんだけ自由度の少ないシステム使うんだよ
そんなのある程度マスタの設定で、カスタマイズなしにどうにでもできるシステム作るに決まってるだろうが 全然関係ないけど、先日のMicrosoftのアップデート
もうね、やめてよー的な感じどした >>204
この人関係者だろうね
こういうレベルの人たちなのね >>248
地方自治は総務省管轄だが、社会保険関連は厚労省管轄下で、年金名寄せ問題を看過した社会保険庁が絡んでほんだらら…
本来、所管省庁がオンラインでもクラウドでもいいから閣法案に基づく全国統一サービスを地方に提供していれば、地方自治体が京都市の様に無能でも最低限必要なデータ処理ができる話なんじゃないの？
年金番号にマイナンバーと言うユニークキーを活かせないシステムなんて、要件定義の時点で何だかおかしいんだがね…BKCが跳梁する京都市だから、例外処理が腐る程控えている可能性も有るけどな。 日経コンピューターでもう少し詳細な情報読んだけど
これはシステムズ側厳しいな 同じプロジェクトに参加してる他社は問題なく担当部分完了させてるのに
このベンダーだけ炎上。しかも当初の契約と違うマイグレーション方式に
したいって自分で言い出してこれじゃ
厳しいだろうなw 入札で、安値の所を選定だから
しかたかないんじゃね。 どうせマイグレツールでコンバートなのに全パターンテストしろとか
仕変祭りかました結果だろ これか、前から求人が出ていたのは
必死な求人、回復させるくそだったんだなｗ なんで全部やらなきゃならないの？京都の公務員ってヤクザ？ >>306
元々、入札時の仕様でそうなってたんだってさ >>305
http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf
確定義務の履行
ウ
ヒアリング等から認められる受託事業者の認識
(ｱ)
京都市が「移行対象ファイルの最終的な確認及び承認」を先送りし
たため，開発遅延の原因となった。受託事業者は，京都市に対して，平成２８年７月２１日の定例進捗
会議において，アプリケーションで使用するファイル・データの観点から移行対象ファイルを特定したうえで，
最終的な移行対象範囲として問題がないか確認を求めた。
しかし，京都市担当者は受託事業者がプログラム及びＪＣＬとの関連付けから調査した結果について，
「移行対象ファイルが多すぎるので，現行システム担当者にチェックを依頼できない」として，何度も
再調査を求めてきた。現場担当者間のやり取りでは解決しなかったため，受託事業者は，
京都市に対して，平成２８年９月２９日，「京都市様システム刷新プロジェクトの現状に関する受託事業者
見解とお願いについて」において，週次定例進捗会議会の中で移行対象ファイルの調査状況と京都市担当の協力を依頼した。
第４部
／
第４
遅延原因の検討
(1)
本プロジェクトの遅延原因
-
67
-
しかしながら京都市担当は，平成２８年１２月頃まで，その後のデータ移行に関する打合せにおいても，
移行対象ファイルの調査を要求してきた。その結果，受託事業者は移行対象ファイルの調査作業を延々と実施する
こととなり，データ移行作業のスケジュールを見直さざるを得なくなった。
wwwwwwwwwwwwwwwww >>1
＞システムズ
このベンダーの名前がすごいなげやりっていうかうさん臭い感じがするんだが。 >アプリケーションで使用するファイル・データの観点から移行対象ファイルを特定したうえで，
>最終的な移行対象範囲として問題がないか確認を求めた。
>しかし，京都市担当者は受託事業者がプログラム及びＪＣＬとの関連付けから調査した結果について，
>「移行対象ファイルが多すぎるので，現行システム担当者にチェックを依頼できない」として，何度も再調査を求めてきた。
>ヒアリング等から認められる京都市の認識
>(ｲ)京都市は，移行対象データの確定において意思決定が必要な場面では，遅滞なくこれを行っている。
>したがって，京都市の対応が本プロジェクトの遅延原因となることはない
京都市「マイグレだけの話だけど、うちじゃ移行対象が分からないから調査もやって。そっちの自費で。」
これがマジだったら凄いな 可哀相に。京都市のいうこと聞いてたら死人が出るよ・゜・(つД｀)・゜・ COBOLやる人いないから自動ツール
で、バッチのほうか >>310
たぶんいわゆる情報システム部の立場がすげぇ弱々しくて「現場に迷惑をかけられない！自分たちでもわからない！ベンダが調べる！」
うちでもそう。何もできないのに偉そう、じゃあ管理がしっかりしてるかといえばない。
役付の人がえらそうにしているだけで実態は虚構なんだなぁと思ってる 「御池代官（市役所別名）」
成田屋さん、今回の守備は２０万両で、、「成田屋」
お代官様、いつもご贔屓をありがとうございます、２０の内五つはいつものように追って菓子箱でお届け致します >>313
というか仕様書には移行対象の調査と明確化は受託業者側の担当とはっきり書いてあるらしいからなあ。 情報システム部の人なにできます？
設計できず、業務わからず、社内まとめられず、新しい技術にと疎く、端末利用許可証とUSBの払い出しがメインなんじゃ？
本来なら役立たずで全員出向させて当然なんじゃないのかな 成功させたくないんじゃないか？
リスクを負って成功なら、リスクを負わず失敗の方がいい、官の体質なんじゃないか？ 「御池代官（市役所別名）」
おい、 成田屋、今回、山本屋等という新参が僅か十万両で落札しおった、困ったのう、「成田屋」
お代官様、新参にはこの屋敷の図面も何も分かってはおりません、ちょっとこんな風に懲らしめてやりませんか、、ひそひそと、、
「御池代官（市役所別名）」
おい成田屋、お前も悪よのう
ヒャヒャヒャヒャ ぽるとがるってそんなのあるんだ
日本製にこだわらないんだね >>308
プログラム・ソースとＪＣＬを機械的に調査して、使用する全ファイルをリストアップしただけで、
障害時に途中からリラン用に保存する中間ファイルの除外をしてなかったのだろうか？
ジョブフローで精査すれば、サブシステムとして移行に必要なファイル・ＤＢを
最少化できるのだけど、当初はそれをしてない（できる要員が居ない）のでしょうね
そして、業者が京都市に提出したのは、機械的にリストアップした移行ファイル候補で、
絞り込み作業はしていない
絞り込みの調査作業は、「確認」という名目で市にさせるつもりだったのでしょう
>>310
役所が実作業するわけないじゃん
役所がするのは、承認と金の支払いと口出しだよ nのゴミなんて移行できないだろ
全ていちから作り直せばよいものを >>316
このベンダーが請けたアプリケーションが利用する範囲のデータを調査・特定して、
ベンダーが「これでいいですよね？」と聞いたら
京都市側が「分かりません！」って、これもうお手上げなんじゃ…
「調査」と「最終確認」の責任区分が裁判で明確に分別されるかどうか… 判断できない、判断できない
うちの役所の客も言いますね。
今ある情報で判断師でリスクを負えよ！おまえの首かけてやれよ！と。 この京都のやつ、次にどこか請け負ってくれるところあるのか？？
超地雷ってばれてるじゃん。 >>322
あー、絞り込みに不備がある恐れもあるのか
こなした上での話だと思った >>322
322も言うように、機械的にファイル一覧出力して並び替えただけで「これでいいですね」と
言ってもそりゃわからんとしか言われないだろうね。
中間ファイルの除去をはじめたのはその数ヶ月後、京都市に散々指摘されてから。
これで調査したとは裁判でも認められると思えない。
これ全部報告書に書かれてるから、書かれてることだけ読むとベンダーはかなり不利だよ。
なのでベンダー側は報告書自体に不満を表明してるわけだが。 役所のシステムなんかを必死で受注しようとするからさｗ NECはIDL2という独自の言語
既存のツールでは変換できない >>308
あるあるｗｗｗｗｗ
「うちの承認を得ないと先に進むなんてとんでもない！」と言うのにその承認得るために資料を提示すると「良くわからないから承認できない」とか「忙しいからもう少し待って」で延々と引き伸ばすやつな 設計書に不備あってもあいつら判子押すよ。
で、その不備な設計書通りに開発してバグ出て遅延しても
責任は100％開発側にかぶせるよ。
｢判子の意味なくね？判子しなくてもよくね？判子欄消せや｣って気持ちになる。 >>305
＞受託事業者は，検討委員会からの質問事項に対して，「受託事業者の受注業務が現行システムの分析ではない以上，大半が不明といった状況を前提としておりません。」
ｗｗｗ こういうの統一してくのが
地方創世なんじゃまいかね？安倍成長戦略にもりこんじゃえよ >>182
スマホ対応していないページなので読みにくい
技術レベルが低すぎる >>310
(*ﾟ∀ﾟ)ハハハ、よくあるやつだね
これを読み込めばいいんだけど
内容がわからなくて全部でどのくらいやればいいのかわからないよ
ってよくあるやつだろ
見積りなんか取れない完全なブラックボックス
資料もなんもないな
やるべきこともこれを全部解析しないと出てこないな
そもそも最後どうなったらOKなんだろうな？コレ >>335
なるほどね
っていうかこれもう本番データでやるしかねぇよな
なんでテストデータなんかでやる必要あるんだ？
本番データじゃなきゃわかんないって言ってるのは京都市の方じゃんな >>145
銀行系、医療系、公共系のIT系は全て避けるようにしてる
超ブラックな匂いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするわ ああ、よく読んでみてわかった
これ前工程が終わってないからデータを渡さないんじゃなくて
京都市側が本番データの準備ができてないから渡せないんだ
んで開発に難癖つけて自分らの作業遅延を開発会社の品質のせいにして誤魔化そうとしてるね ちんけなIT派遣業社に委託したさ時点で
予想できた事態だよ。 京都市側のミスだよ。 んなもんわかるわけねぇだろ
バグ仕込んでんじゃねえ >>293
自由度持たせると
まず大規模自治体に合わせて
金のかかるのオラクルDBに
中規模や小規模の多くの自治体には
税金の無駄遣いなほど
非常に高価なシステムになるけど
自由度のためだからね！
各自治体でカスタマイズの名の元
新たなシステム開発することに
カスタマイズなんて極力避ける
パッケージメリットが無くなるから
アップデートに対応できなくなるから >>121
役所に限った話じゃないけど、予算上限だけ決まってるのはよくある話
馬鹿なのは予備費を持ってなくて想定外のことが起きたら即破綻するような体制の方 ソフトウェアはそのままでハードウェアの寿命を延ばす方向で行こう せめて VM ACOS on Windows とか作っといてくれれば、
「少しずつ移行」がし易くなるんだがなあ >>351
NECにそれができる技術者がいないんだろ
せめてもっとソースが追いやすくなればな >>349
根拠のない予備費なんて
まず予算が下りない
「失敗するかもしれないから金が欲しい」
と言ってるようなもの >>275
ポルトガル製インチキツール売りたいだけや(^。^)y-.。o○ >>353
そこを何らかの名目で確保するのがその組織テクニカルな部分なんだけどね
まあ一度通ったはずの要求を無理やり1割カットして予備費に充てるとか言い出す糞PMOを真似ろとは言わないけど(私怨) 京都は悪くあらへんがな(^。^)y-.。o○
インチキツール 適用範囲は?
京都 そこもわからないので調べて
他のベンダーは
対応しとる
インチキツールが調査開発する能力もなく、ただインチキツール売りたい >>355
ITベンダーから見積出させるから
ベンダー側が見積出す段階で
予備費とやらを仕込んでおかないとな >>182
見たけどACOSなんてまだ使ってたのかw >>272
自治体ごとに微妙に制度がちがうのは
小規模政党の運動成果です 制度としては同じでも
役所のなかの回覧ルートがちがうから
ある役所では月曜日にまとめて課長の承認をもらうとか
地区の相談員にもコピー渡すとか 価格ありきの入札は止めるべき
安かろう悪かろうの典型だろ >>346
なんで、サーバーやDB分けるの？
同じサービスで運用すりゃいいだろ 京都は勝てない。
もちろんベンダーにも責任があるのは確かだが100%の勝利が得られないなら京都は完敗と同じだ。
長い時間と労力をかけて役人のためだけの仕組みを入れ替えようとして、失敗した。
古いシステムのメンテナンス費用がかさみ、新しいシステムの費用もこれから必要だ。
完敗だ。 役人は民間人じゃない。
各自治体で別々のシステムを持つ資格がない。
だから最大公約数的なものに集約していく義務がある。
給与システムは納税者のための仕組みじゃないのだから >>363
いいえ(^。^)y-.。o○
京都は悪くあらへんがな(^。^)y-.。o○
インチキツール 適用範囲は?
京都 そこもわからないので調べて
他のベンダーは
対応しとる
インチキツールが調査開発する能力もなく、ただただインチキツール売りたいだけ >>365
京都府は府民に責任を取らねばならない。
相手業者じゃない。
府民は失敗した事実、その業者を選定した府の責任のみで判断する。
役人の給与システムに金を使うな、計算間違えてもいいだろ！と発言する。 COBOLコード自動変換は各所でトラブってる
自動変換後、膨大な修正・テスト工数が発生することを多くの人が認識しておらず、
自動変換でうまくいくと勘違いしてた IT業界に行くやつなんて、他に行くあてのないカスばっかだろ
就職活動でも、誰でもウェルカムなIT業界なんて無い内定の最後の砦だし
そらそんな奴らに仕事任せたら失敗するよ そりゃCOBOLの変数の使い方からしたら自動でやったらバグりますよね >>359
市長さんも自分が思う市の行政を円滑にするためには、
市議会を味方にして、予算案や関連条例を通さないと出来ませんからね
そして、円滑な市議会運営には主流派与党だけでなく、
野党議員の顔もときどきは立ててやるのが重要
そんな訳で、大勢には影響しない程度に、余所とは一寸だけ違う
野党の条例修正案を呑んでやるのです
その結果として、余所とは一寸だけ違うカスタマイズが増えていくｗ >>370
システムに運用を合わせてください
以上、終わり
できなきゃ、首ね プログラム6330本のマイグレーションを一年で達成。
移行対象と要件の洗い出し。デッドコードの洗い出し。全ての移行対象プログラムに単体テストを行い
テスト報告書はタスク棚卸ごとに提出することを明記。
こんな案件、無名中小IT企業じゃ不可能だろ。
事前にわかってるのによく入札する気になったもんだ。 >>310
> 京都市「マイグレだけの話だけど、うちじゃ移行対象が分からないから調査もやって。そっちの自費で。」
>
> これがマジだったら凄いな
レガシーシステムのマイグレーションって
発注者側も全貌を把握していないことが多いらしいよ
何十年にも渡る機能追加やら改造やらが積み重なった上、当時それをやった人がもういないとかで
ワケわからん状態になる事が多いんだと >>367
入札前に入念にテストして、
｢よし、上手く行く｣と判断したかもしれないけど
テストデータと本番データがかなり特異に違うとか？
上ﾙとか下ﾙとか変な住所あるじゃん。
あと日本人じゃない名前とか。 >>375
入札前に
どこでACOS COBOLのテスト出来るのや？(^。^)y-.。o○ どんどん失敗してください
懲りたらちゃんとお金払ってください >>362
自治体にとってのクラウドコンピューティングのメリットとは http://www.itmedia.co.jp/enterprise/spv/0907/21/news057.html
クラウドコンピューティングは各地方自治体にとっても重要にキーワードだ。
しかし共同でシステムを活用して「割り勘にすれば安くなる」となればいいが、
参加者全員が満足・納得するようなシステムは複雑かつ高額でしかなく、
「割り勘にしても安くならない」のが現実だ。 京都市の言い分(費用全額返金)は通らないにしても
ベンダーが入札仕様書の内容をナメてたようだし
契約通り11億払うでおしまいかな。 >>280
ああシグマ計画とか言うのの第二次かなw 外部の人間にやらせようというのが誤り。内部の問題だろ？ でも結構上手くやったんじゃね？
京都市側の主張だけみても
京都市が必要な資料なかなかくんないとか
京都市が想定する作業だけじゃ完了しねーよコレ
的なことだけが遅延理由だって
言ってるし
実際その通りなんだろうと思う
これでなんで喧嘩すんのかね？ そこそこ使えるものが、ある程度の期間内に出来上がらなかったり
契約金額が結構変わったりすると、関係者の出世に影響するとか
そんな理由では? コンなのに従事してきちんと動かなかったら現場開発としてはがっくりくるわ >>387
他のベンダーは成功(^。^)y-.。o○
無能はインチキツールだけ >>387
前のベンダーにはたっぷり払ってたから、なあなあで済んでたけど
今回は安く受けてるからムリと言ったらムリってことだろ >>390
担当部分と担当者・責任者が違えば結果も違うだろが >>391
安いか高いかは関係なく、契約書に書いてある範囲のことはやらなきゃならない。
それを単純にムリと言うなら、相当密なコミュニケーションと説明責任が要求される。
この手の案件の入札仕様書なんて、杓子定規に要件を満たそうとすると
請け負える企業なんて限られてくる内容なのも確かだが
「非現実なことはやらなくていいのが当然」なんてナアナアな考えで入札した
ベンダーは役所と100%揉める。 >>392
キチガイの相手しても仕方ないだろ
>>393
そうじゃなくてマージン見てたっぷり払われてりゃ客が多少ゴネたり余計な作業増やしてきても「まあ仕方ないな」ってなるけど、シビアな見積もりしてるのに
新たな見積もりの機会もなくただただ無駄な作業を思いつきで増やされそうになったらそりゃあお断りするだろって話でしょ 入札案件だからマージン設けたければマージン込みの価格で入札したらよかったんじゃ？
しかも担当範囲はざっくりとは言え入札前にオープンになってるのにそれを拒否ったんでしょ。
報告書によればだけど。 >>395
他の企業とかなら受け入れる水準のものを京都市側の能力の問題でリジェクトした可能性もあるのでない
一般的な社会人向けの資料を作ったのに小学生にでも分かる資料になるように作り直しを求められても困るだろ？ みんな自分の体験に照らして書き込むから
発注側が悪くて当然みたいなポジショントークになっちゃうんだなあ >>393
揉めて、裁判で買ってもシステムは出来上がらない。
つぎも揉めてまた買ってもシステムは出来上がらない。
ベンダーのせいじゃない！発注元のせいなんだよ。 公務員はあまりにシステムを舐めすぎてる
下らない書類、いきなり担当がいなくなる
コストが税金なのに浮かそうという気がないし
頑張ってるアピールすらせず
足引っ張る、人数も少ないし金もださない
世界最低のITスキルかも、、 せめて情報システム部に外部からの受け入れ出向が何割かいれば、、、 官公庁案件に慣れた大手にしとけば炎上しつつも出来上がってたと思うよ
もっと揉めそうなフルスクラッチ部分が予定通り終わってるのが面白い 官公系はスキルにならんどころか
金にもならんからな、、
しかも訴えてくるとかw超絶な
クレーマーだぜw
やりたいこと言えば出来るとでも
思ってんだろうね
そんなんじゃ出来るわけないんだよ だいたいシステムつくるのに入札してるのが
バカなんだよ、二つの業者に頼んで出来た方に倍
払うシステムでやっと出来るかというのが
システム開発、いいのつくったら囲う
普通の先進国なら当たり前にしてることを
してない、だからダメなんだよ これからは共通化して、共通化できないところは手作業になっていくんだろう。
コストがかかるがシステム更新費用の先払いだ。しかたない。 >>399
他の業者に出すだけや(^。^)y-.。o○ >>403
インチキツール以外のベンダーは出来たが?(^。^)y-.。o○ >>401
自分の経験では、そんなのがいても、そいつら次々と鬱病になって辞めるよ。 COBOLからMF-COBOLにするだけやろう
簡単
１本１本、丁寧にｺﾋﾟﾍﾟ修正したらええやん
手作業でできるわ おそらく京都市のシステムは例外が多すぎるのだと思いますね(;^_^A・・・
一般庶民には罰金を科すところでも寺社仏閣はスルー、部落民はスルー、共産党員はスルー、創価学会はスルーなど、
そのような「特殊なフラグ」があまりにも多く、内容が内容だけにベンダーにも仕様をそのまま伝えづらいのでしょう。
まともな行政してない癖にシステムを刷新しようなど文明人みたいなことは考えないことです。所詮、京都人なのですから。 >>410
素人の社内SEが大昔に作成したスパゲティプログラム＆仕様書・修正履歴なしの恐ろしさを知らないのか？
構造化プログラムなんて概念は まず無い >>407
大昔のCOBOLは構造化じゃないんでは？
そしてトリッキーな変数の参照してると思うのでやっぱり誰が作っても難問だと思うよ。 京都は歴史を伝える街だからコンピューター無しで仕事した方がいい。 >>414
それ以外にも、2000年対応の時に苦労したとおり、昔のメインフレームは高価だっため
メモリ（磁気コア含）・ディスク（磁気テープ含）使用量を極力抑えようとした作り。
西暦下2桁がスタンダードになっていたのも、その要因が大きい 人月商売やめて成果に支払うようなスキームが良いと思うんだが、これがなかなか難しい >>417
成果主義の現状見てたら無理ってわかるだろ >>416
西暦下2桁ならまだかわいい。
古いCOBOLのプログラムは内部が昭和○○年で持ってたりするのもある。
平成の時はやっつけで表示だけ変換、内部昭和のまま…という恐ろしいコードを
見たときは自分の目を疑った。
あのシステム、内部昭和で2桁で持ってたけど、2025年には破綻するのだが大丈夫だろうかw >>402
むしろそのフルスクラッチ部分がコードレスのツールで作られてるから
しわ寄せがデータやバッチ処理部分に全部来てるんじゃないかという気が
すごくする。 出 口 を ふ さ い で 因 縁 を つ け る 『 塞 ぎ 屋 』
「衝撃で目をつぶってしまい、目を開けたら父も母もいない。
隣を見ると妹が血だらけ。私も肩と腕が痛い」
「追い回され、車線変更しても…
http://www.asahi.com/articles/ASKB863PQKB8ULOB012.html?ref=livedoor
「娘さんたちの話によると、石橋容疑者が出口をふさぐように車を止めていたため、
萩山さんが『邪魔だ』と注意したら、猛スピードで追いかけてきた。
石橋容疑者は約１キロにわたり、友香さんが運転するワゴン車をあおり、
急ブレーキをかけ、前に割り込んできて強引に停車させた。
萩山さんのワゴン車のドアを開け、後部座席に座っていた萩山さんの胸ぐらをつかみ、
『けんか売ってるのか。調子乗るんじゃねーよ。高速道路にお前投げてやろうか』と怒鳴り散らした。
娘さんたちはお父さんが車から降ろされないよう、必死に腕をつかんでいた。
萩山さんは『すみません』と謝罪を繰り返したそうですが、奥さんと一緒に車外に引きずり降ろされた。
そこに大型トラックが突っ込み、死亡したとみています」（捜査事情通）
「１０日ぐらい前から私服警官が張り込んでいたので、何があったのかと思っていました」（自治会長）
http://news.livedoor.com/article/detail/13736756/
番組スタッフは石橋容疑者の知人に電話取材し、石橋容疑者の人となりを聞いた。
知人によると、石橋容疑者は普段から運転が荒かったとし、
前方の車が遅かったりすると、無理やり追い越して今回のように停車させることもあったという。
運転手に「お前遅い！」などと暴言を吐いたこともあったとか。
またこの知人は、石橋容疑者が「当たり屋とかもしていたんですよね」と明かす。
走行する車にわざとぶつかり、相手に金銭を請求していたというのだ。
http://news.livedoor.com/article/detail/13735094/ >>400
> コストが税金なのに浮かそうという気がないし
> 足引っ張る、人数も少ないし金もださない
矛盾してんぞw １年で１０億の案件をこなせるPMなんていないだろ、あそこには
１億でも怪しい
なんで取りに行ったのやら┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>182
サイトがレスポンシブデザインじゃない時点でな >>425
＞なんで取りに行ったのやら
データ「俺らに任せろ！（入札）」
日立「いや、俺らに任せろ！（入札）」
NEC「ウチのシステムなんだから俺らに任せろ！（入札）」
Canon「ウチならもっと安くやったるで（入札）」
システムズ「私達にやらせてください！（どうせ落ちるだろ）」
データ、日立、NEC、Canon「どうぞどうぞ」 普通のパッケージを選んでいれば、早く安くできたのに残念 >>426
一般人のお前がターゲットじゃないんだよ、きっと。
まぁお前が家にAS400でも持ってるんなら話は別だが。 現行システムのデータをcsvで抽出して、新しいシステムつくって、コンビニやら銀行やら各uiと接続して
テスト運用して、修正してリリース
そんな大変かね
俺１人でも一年あれば出来るぞ >>430
まず、CSVへの抽出だけでも、文字コード変換の対応と外字対応で死ねるので、俺なら
全速力で逃げるけどな。 >>430
現行システム側が鬼門のCOBOLなんで。 COBOLからjavaにするのがやばいんでしょ？
Cからjavaもやばいじゃん
言語変えるのがやばい >>427
確か役所の仕事って儲からないって記事あったな
骨折り損のくたびれ儲けで誰もやりたがらないって 自分ところで保守できるわけじゃない。
ハードも別のところ、そんで価格は安いんですからねぇ >>402 もっと揉めそうなフルスクラッチ部分が予定通り
新規開発より移行の方が大変だっていう調査結果が何年か前にあった気がする
これもまたその一例ってことで >>434
昔は社会保○庁なんて美味しい案件もあったけどな >>427
そんな感じかもなぁ〜
それと、請負の怖さを甘く見てた気もする
合意したとか、確認したとか、主張してもなんにもならん
要は文字になっているかどうか、それだけ このシステム更新はどうなるのかな？
どこか別の会社引き継ぐのかな？ 地公体のシステムがどこも一緒と想像して、
だから同じパッケージ入れろって人大杉。 >>432
現行の大量のCOBOLソース辿って不要な処理かどうかを(職員が全部把握してるとは限らんぞ)
判断して新規構築だよ、しかも短期間ね。
お前には無理じゃね？ >>443
うん、だから鬼門だね。それだけで手間かかるし不毛だし。 この仕事、次にどこの会社も受けなかったらどうなるかな？ >>114
随意契約でやると共産党と朝日新聞あたりが難癖つける COBOLが悪いわけではない
他の言語だったらもっと大変
昔のだから、PL/Iだったらもっとｗｗｗ Outsystems Platform
プログラミング教育は要らんってことかｗ >>412
この「深い闇」ゆえに、京都市のシステムは超スパゲティになるのでしょうねー
福祉関係なんて複雑怪奇間違い無し 他スレから引用。
508 名無しさん＠１周年[sage] 2017/10/14(土) 15:10:13.84 ID:duSu8bXm0
ということで今さらですが入札結果を見てきました
ttp://www2.nyusatsu.city.kyoto.lg.jp/keiyaku/ebid/buppin/kekka2015e/495732.htm
NECは辞退してたんですね
株式会社システムズ 代表取締役 小河原弘三 1,022,000,000円 落札
キヤノンＩＴソリューションズ株式会社 大阪事業所長 大久保晴彦 1,142,983,950円
株式会社ソフトロード 代表取締役 劉忱 1,220,547,000円
日本電気株式会社 京都支社長 小林洋志 辞退 >>451
キャノンって、わたしは知らない会社だけど有名なの? あげ足をとるなってのw
× キャノン
◯ キヤノン
…って言いたいんだろうけど NECが辞退しているということは不良物件化していたんだろうな。
あの人の場合はとかこの人は、なんて処理が沢山ありそう。 >>457
それもあるだろうけど、単なるCOBOLの更新ではなく
>ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」
にフィッティングさせる処まで面倒見切れなかったんじゃねえの?
トラブった場合の責任分解点がすごく面倒くさそうだし、本当は向こうのシステムが
原因でも修正できないから変換側で対応しろとか山ほど出てくるだろうと
容易に想像がつく。 >>459
あ？
何か勘違いしてない？
日本はぶち込んだパッケージに合わせた運用にしてりゃ
ソフトウェアが複雑怪奇になることもなかったんだよ >>460
やっぱり儲からないんだろうね
大手とかはこれまでは赤字覚悟でも請けてたのかなぁ？ >>460
そこは業者側の言い分含めて一切問題になってないよ。 >>465
> そこは業者側の言い分含めて一切問題になってないよ。
NECが辞退するのに問題がどうとか書いたものってあったか?
他のベンダの話と勘違いしている気がするが。 >450
NECが辞退したところにこの案件の闇を感じる こんなん、国がシステム作って参加する地方自治体に使わせたらいいんちゃうの
システムも外注じゃなくて能力ある人雇って自分とこで開発
Amazonとか自社開発じゃないのかな 全く解析・調査せずに、キーワードのみで無謀な線表引くようなPMだったと思うよ。
何が検収されてチェックポイントをどことどこに置くか、交渉したり確認できない「なんちゃってPM」がコントロールしてたらマジ地獄。 >>471
でもホームページ見るとそういうマニュアルぐらいはありそう
京都市が出してる資料だけ読んでもやっぱり想定外じゃない？ >>305
大まかに目を通した
ありがとう
2000年頃、汎用負荷分散PJ１０回くらいしたから
現場が目に浮かぶわ 京都市の役人は忖度だらけで市民なんかそっちのけよ問題がおきたら知らん存ぜぬの一点張りホント侍の風上にも置けぬやつらよ 公安委員会に無届で設置した標識が発覚しているが
市役所においても特定の住民に対してだけ法律や
条例に基づかない秘密の控除や加算があるから
現システムの内部はブラックボックスなんだろう
特別扱いはそのまま再現出来ないといけないが
文書で仕様を明らかにすると過去の違法な対応が
発覚する恐れもある 岩田聡みたいに「いまあるものを活かしながら手直ししていく方法だと2年かかります。
イチからつくり直していいのであれば、半年でやります」と言った奴はいなかったのかよ。
というか、地元で京都市の事情が分かるいいベンダーはいなかったのか？ >>157
京都市
ウォーターフォールで全部終わるまでテスト開始できない。
業者
スパイラルでできたところがテストするのでデータくれ。
ということか？ 京都市の調達仕様書には
「単体テストについては、コンバージョン方法によって
効率性を考慮したものとするとともに，
移行対象の全てのプログラムを対象に実施するものとする。」
と書いてあった。つまり方法はともかく全数単体テストが前提になっている。
(調査報告書 P.7)
しかし落札したベンダーは、そのつもりはなく、それどころか
京都市が「従来のウォーターフォール型の品質基準を，
本プロジェクトに無理に適用しようとした」と主張している。
(調査報告書 P.19)
これは「全数単体テスト」を指してる気がするけど、
調達仕様に書かれているのだから、この主張は無理がある。
P.14の時系列にまとめた表を見ると、京都市はベンダーに対し、
H28/4/7, 28, 7/21, 10/20に品質担保の考え方を説明するように
求めている。しかし、ベンダーが京都市にマイグレーションに
おける品質の考え方について説明し，京都市は"一応の理解"をした
のがH28/12/8となっている。
＃納得したとは書いてない
８ヶ月もまともに説明できないベンダーの意識、能力に疑問を感じてしまう。
普通、仕様書と違うことをするなら、落札直後、発注者とかけあって、
明文化しとくべきだろう。
NECはそれが無理だと感じたから、降りたんじゃないかね？ ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。総務省の、
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
2017年10月22日（日）の衆議院選挙は、ぜひ投票に行きましょう。
平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 既設ベンダーの者です。直接この案件には関わっていませんので又聞きの情報です。話は２年半くらい前に遡ります。
当時の京都市のIT担当者ですが、過去のシステムを知らない他の部門から来た方でそもそもIT自体の見識も低かったのですが、この方がoutsystemsの宣伝文句の乗せられたのが発端です。とにかく、前提として、ツールはoutsystemsを使えという主張でした。
メインフレームやオフコンのcobolはベンダー毎の方言に加え、入出力などosの機能に依存する部分の違いもあり、マイグレーションは簡単では有りません。文字コードの違いも厄介です。未だに世界中で膨大なcobol資産が塩漬けななっているのもそのためです。
我々としてはoutsystemsなんてツールを強制されても開発できないことは明白だったので、残念ですがこの案件からは降りました（札を入れず）。
案の定、開発は遅々として進まず、この担当者は結局更迭されたと聞いています。したがって、京都市の中での責任の所在は曖昧になってるのではないでしょうか。 このスレの内容だけ見てでっちあげたのが丸分かりの内容だなw >>486 の書き込みの真偽に関わらず、NEC は逃げて当然と思う。
>>286
> かなり冒険的な内容
発注側（京都市）は費用をケチるならそれ相応にハイレベルな人が担当しないといけないだろうに。
それすらわからない人が担当して発注したということか。
問題のベンダーに提示した作業再開の3条件（>>1 ）からも、市の無茶ぶりがうかがい知れる。
ベンダー側にも非はあるだろうが、市側もひどい。 >>412 >>478
さもありなんw
真偽のほどは知らないが、首都圏なら文春ネタかな。
京都に住んでいた頃、この手の噂は色々耳にしたw >>486
旭川医大の件もそうだけど、結局ITの見識の低いユーザーと仕事やれるのって
大手ベンダーだけなんですよ。
仕事としてつつがなく終わらせるには、多くの協力者が必用。
法務部門や品質管理部門、R&D部門を持ってるような大手ベンダーが必用。
たとえ技術力だけ高くても、協力者のいない中小ベンダーでは対応しきれない。
大手ベンダーが技術力の高い中小ベンダーに、部分発注して仕事を進める。
皆が嫌がり批判する、ベンダーのゼネコン化、人足商売でしかないけど
炎上しなきゃ、このやり方のメリットがわからない。 >>475
侍じゃなくて公家じゃねーの？
最初から底辺連中だよ 調達仕様書にいろいろ足りてない部分があるんだろうなぁ 別の役所の人間だけど、486が書いてるのはよくある事例。人事異動で素人が引っかき回して、焼け野原になると言う >>486
だいたい既存ベンダーが辞退したプロジェクトで
うまくいったプロジェクトなんて聞かないよね。 >>486
まさに>460が指摘していた通りだな。 >>484
京都市は、新規のシステム開発同様に単体テストを行うと思っていた。
移植は、
移植時に修正した部分や重要な部分は単体テストを行う。
その他の機種依存しない部分は単体テストは行わず、繰り返し総合テストを行い、入出力が一致するかを調べる。
一致しない場合は、ブロック単位にテストを行う。
一箇所、機種依存などに伴う問題点が見つかると全ソースの同様な所をチェックし直す。
新規のシステム開発より、単体テストは少な目、総合テストは逆に多くなる。
という感じになるのが、ちゃんと説明できなかったか理解できなかったという感じかな？ >>497
| という感じになるのが、ちゃんと説明できなかったか理解できなかったという感じかな?
あってるとおもう。
素人には「開発」と「移植」の違いがわからんだろう
ベンダーが「説明」しても、理解できなきゃ「説明された」
という認識もないだろう
自治体慣れしてないところは手を出すな、というのが
今回の教訓だな 京都市のこの担当者は結局更迭！
こいつがガンやったんや！ >>484
ここか
http://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=662
> 社員数 281名（平成29年4月1日現在）
とあるから中堅企業〜中小企業枠の小さいソフトハウスっぽいな
「アホみたいに全数UTとか書いてるけど、マイグレ案件でそんなアホなこと普通やらへんで」
「説明すりゃ分かってもらえるやろ」
って感じで入札したけど、京都府はそれを受け入れずって感じなのかね？
8ヶ月も説明できないんじゃなくて、受注当初からその差異は分かっていたけど、
京都府に何度説明しても全然首を立てに振らないから先延ばしにしてたんじゃないかな
京都府「RFPに書いてあるんだから全数UT以外は受け入れません」
システムズ経営陣「マイグレで全数UTなんかやるわけないだろ！そんなんやったら赤字だぞ！
IT・STの出力物検証でUTはカバーできるという考え方がマイグレでは一般的
それを客に説明して納得させるのが現場の仕事だろ！」
部下「作業に着手しましたけど、○○のレビューまだですか？
それ終わらないと次に着手できないんですけど」
リーダー「うわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！（メンヘルへGO！）」
ってのは小規模ソフトハウスではよくある話ｗ >>502
落札額は入札予定額よりもだいぶ安いんだよな
>落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
こういうときには発注者側と受託者側で作業範囲に関する認識違いがある可能性が高い >>503
こういうのって最低入札価格はないの？
昔、富士通が1円入札で問題になったじゃん。 NECは、仕様書に単体テスト全件と書かれていたから揉めそうだなと思って辞退したのだろうな NECは京都市の担当者がどう出るか、ある程度予想がつくよね… テスト手法で揉めるって、どうやったら揉められるんだろうか
受入テストで市が協力しなかったとか？ >>508
>>484, >>497, >>502 に書かれている感じなら「何を持ってプログラムの品質が
担保されているとするのか？」という手法以前でずれている。
根本認識が合ってないのだから、揉めないはずがない。 次の京都市の仕事受けるSIベンダーいるの？
怖くて受注できないだろ
引き受けて要員が退職しまくってジリ貧の未来しか見えないわ >>509
こういう話はどこでもあるのよね。
システムの大規模な移行なんだから、全数UTは当たり前だろ？
vs
手を入れてないところまでやるわけないだろ？
仮に手を入れてない、元のシステムに不具合があった場合
どこの責任で、どこの費用で改修するのか？
発注側は「それもひっくるめてのシステム移行」だと言うが
元々のシステムを検収したのは、発注元の責任であり、案件に関係ない。
もしかすると、元の基本設計、詳細設計から見直さなければいけなくなる。
それだけやるとなると、単なるマイグレではなく、システム新設するのと工数も費用も変わらなくなる。
市がそれを覚悟して議会に予算承認をとるならまだいいが、そんなことはまず無理。
結局既存部分の全数UTはやらず、システムテストを複数回まわしたりして
その中で見つかった問題に手当てする方が、誰にとっても幸せな結論。
こういうのは発注側の二枚舌でよくある話なので、引っ掛かるのもどうかしてるがな。
見積り時点ではより簡単に、より安く。
発注したらより広く、より高度に。
まぁ役人がやることじゃないって意味では、京都市の担当者は異常 http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、
京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。
京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに
約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。
ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。
京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。 こういった自治体システムの案件って、ほかのところはうまくいってるの？
福岡とか札幌とか仙台だっけ >>514
ベンダーが「はい、そうですか」って、支払うはずもないし裁判沙汰か。 >> 516
日経が喰いついてるから、もう穏便に済ますことは無理
溝は塚そうだから和解も難しいな なんやら、システムズさんの勝ち目としては、「そもそも仕様書に書かれてることが無理ゲーで本当に求められてるとは到底思えなかった」を通す以外にはない、のかな？ つかなあ、「この御仕事はこーゆーもんだよ、うちらの業界では皆そうやってるから」を通したいのなら、業界団体でもつくって「基本的な作業プロセスの共通仕様書」とか作ればいいのに w >>519
それならその時断れって言うか札入れんなよ
って言われて終わりだろ
可能性があるのはあとから仕様がコロコロ変えられたとか当初の仕様にない機能やドキュメントを要求されたとかぐらいだと思う ウォーターフォール開発なのに、アジャイルみたいに曖昧なまま開発とかやってたのかね
たまにそういう現場ある
見積の時に客がよくわかってないから、要件定義時にプロト見せましょうかって提案すると
その工数もったいないからっていきなり設計フェーズに入るの こういう仕事は、入札が不調に終わるぐらい高く札を入れないと、
ベンダーが泣きを見るな。 >>523
やればいいやん、とおもうが？
公共建設だと嘗めた役所にゃやっとるぞ >>519
札を入れた時点で仕様書の要件を満足できる、という確証がある、ということだから後からできません、とかはムリ。 >>148
ヤバイ匂いのする時はそれやるな。
最近はAS400のリプレースでそれで発注出してるわ。 >>148
> 普通は役人に要件定義書なんて書けないので、要件定義書の作成だけで
> 別に発注するもんなんだがな。
民間ではようやくそれに応じてくれるようになってきたけど役所でそれやってくれるところなんてないだろ
それやると要件定義書作成作業を安く受注して自分のところが有利な要件にしちゃうから余計高くなったりするし この応札に対して、若社長と爺さん会長の両名がGoサイン出してたのだろうか？ >>520
それに近いのがIPAに転がってると思うが？ >>527
公示 要件定義支援 でググると幸せになれるよ。 >>378
うちも消費税が上がったときに解約したわ。
新聞解約したら毎年5万円のキャッシュバックがあると考えるとでかいよ。
知り合いもみんな解約してる。ニュースならスマホで見れるし。
いまじゃ月に1回、爪切り用に分厚いから日経新聞を買うぐらい（笑） 結合テストなら全体を要求されるのは分かるが
単体テストでなんで触りもしてないとこまで全部テストしなきゃならないの？
京都市はここを説得させられないと思う。
なんか無理言って業者を困らせることで仕事した気分になるのかな。 なぜ日本では効率的な開発と運用か出来ないのか？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20120731/413086/
韓国でも、1990年代までは自治体ごとにソフトを開発していた。
この結果、IT投資が重複して大きな無駄が生じていたほか、自治体間で必要なデータ交換ができないなどの弊害が現れていた。
そこで2003年、自治体が資金を出し合って「自治情報化組合」という団体を作り、共同利用できるアプリケーションソフトの開発を始めた。
地方自治体は国の法律に基づいて行政の委託を受けているので、業務には共通点が多い。結果、基幹行政システム、財政システム、税システム、人事給与システムなどを共通化できた。 >>535
いいわけみぐるしね。契約条件に入ってるだろうが。
文句があるなら、そのときに言っとけよｗｗｗ >>510
京都市役所は「このハゲー!」的連中の巣窟だな
有能に逃げられると、残るのはダメ連中だけ コスト意識がないんだろ
リスク取りたくない取りたくない、ただそれだけだ >>537
普通は｢自分達が担当したとこ全部｣って解釈するよ
他社がやったとこの単体テストなんてやらない。
よく分からないなら素人は口出しすべかではない。
これが言い訳なら京都で殺人が起きたとき
裁判官｢お前は懲役3年だが、市全体の懲役も足し合わせて懲役2000年ね(裁判官として仕事充実ぅ〜)｣
犯人｢…｣ 単体テストするテスト仕様書というか仕様書あんのか？？ >>540
京都市が「何があっても俺の責任にならないようにアリバイを用意しろ」って言ってるだけなｗ >>540
バカ丸出しｗｗｗｗ
>市全体の懲役も足し合わせて懲役2000年
京都市が担当以外の違約金請求なんかしてないわなｗ
必死にごまかそうとするほど、自分たちに非があるってゲロってるもんだからな。
まあ契約書にあることを実行できていないのは事実だし。
どちらにしてもこの会社はもう立ち直れない、ってことだ。 >>543
でも、もう京都市の物件に応札する業者はいなくなったかもな。 >>544
それならそれで、責任がーとか、行政がゆがめられたとか言うだけで、
一切責任をとらない無能役人に責任を取らせるいいチャンスじゃない。
この案件をこの値段でなんて無理です by 大手
いや、できますよ by 無責任システム会社 >>システムズ（東京・品川）
なにこれ？聞いたこともないわ。 なんか>>543が必死なんだけど、
>>543ってポルトガルのツールを使うことを条件に出した件の職員？
お前のせいじゃね？ 従業員281名
システム会社なら、一人あたり売り上げ2000万くらいの、年商60億くらい？
10億の案件が大赤字になったら、父さんが見えてるレベルだな 協力会社を大量に入れてると思うから、せいぜい1000万じゃない？ システムズが京都市を提訴、2億円の未払い金を求める
京都市の基幹系システム刷新が失敗した問題で、開発を受託したIT企業のシステムズ（東京・品川）は2017年11月8日、京都市を相手取り
東京地方裁判所に提訴したことが日経コンピュータの取材で分かった。2017年1〜4月の作業費用の1億9900万円が未払いであるとして支払いを求めた。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/111402661/ システムズが先手を打ったか。京都市はいつ7.5億円の損害賠償訴訟を起こすの？ この会社は負けたら倒産するだろうから必死だろう
勝ってもダメかもしれんが負債額は違ってくるだろうし従業員の退職金にも関わってくるしな
逆に京都市はたとえ勝っても賠償金なんて期待できない
徹底抗戦するなら無能公務員の面子のためなんだろうな ＡＣＯＳーＣＯＢＯＬのシステムなんて、もう二十年近く使ってんでしょ。
お役ご免でいいじゃん。
マイグレじゃなく、新しいシステムを作ろうって流れにどうしてしないの >>519
単に京都市が契約時点で提供を約していた資料を開示しなかったから作業が継続できなかったと言っているな。
京都市はその資料はシステムズが調査すべきこととしているが。
というか、事実もわからない馬鹿のくせに何偉そうにしているの？ >>556
＞新しいシステムを作ろうって流れにどうしてしないの
作れないから ついに法廷に持ち込まれたか
裁判所はどう判断するだろうか？ 民事裁判だよね？
裁判所は先ずは和解に持ち込ませようとするんじゃないかな >>551
その人数でその年商では、通常でも人件費の払いに追われる自転車操業だから、
東京と京都の2カ所で、長期訴訟に対応してたら、それでけで倒産しそうだな
銀行も、結果出るまで追加融資出さないだろうし >>557
システムズと京都市、更には間に入った業者がいたかどうかでも変わるが
感覚的には、京都市に歩が悪い風かもな。 >>549
その規模でこの状況だったら仕事なくなるよな
京都市の賠償認められても倒産しそう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
