【天文】天の川銀河の巨大ブラックホール撮影 国際研究チーム、2例目 [すらいむ★]
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天の川銀河の巨大ブラックホール撮影 国際研究チーム、2例目
太陽系がある天の川銀河の中心にある巨大ブラックホールの影を撮影したと、日米欧などの国際研究チームが12日発表した。
チームは2019年に別の銀河の中心にある宇宙最大級のブラックホールを初めて撮影しており、今回が2例目。
われわれが住む銀河の中心がブラックホールであることが初めて証明され、銀河の起源や進化を解明する手がかりとなる。
（以下略、続きはソースでご確認ください）
毎日新聞 5/12(木) 22:10
https://news.yahoo.co.jp/articles/2a75f36aaad23fd81e6f29fc70a03c32d04993ea >>29
twitterでEHTCで検索すると色々出てくる
疑義を検証した論文も最近アクセプトされたとか。その結論は結構ヤバい、これは偽画像かもしれないと。。。 >>45
お前あっちこっちに書き込んでんな。
デマじゃなければ、論文名書け。 >>46
他にも書き込んでるヤツいたのか
言っとくけど、俺は大丈夫であって欲しいんだぜ！ 不安で仕方ないだけ！ >>44
なるほど
つまり、見かけの大きさは今回の1/10になってしまうと
それは残念…
解像度を向上させた次のプロジェクトが待ち遠しいな >>43
どうやら、前回のM87と見た目の大きさは偶然にも？ほぼ同じらしい
ブラックホールまでの距離は1/1000以下の近さだけど、大きさも1/1000以下の小ささなので、結果変わらない見た目、と…
月は太陽よりめちゃくちゃ近いのに、地球から見たらほぼ同じ大きさなのと一緒やな
https://i.imgur.com/78nMT61.png M87のサイズのブラックホールが5500万光年と言う近距離にあるのがすごいんだよな 射手座のブラックホールって活動してないんじゃなかったのか？
周りの光はホーキング放射でしょ、何か吸い込んでるってことだよね >>45
検索してみた。受理された論文ってこれか
https://arxiv.org/abs/2205.04623
日本の研究者じゃん！しかも結構有名な人らしい
マジか…
「発表されたリング構造は、画像補正の処理によって誤って生じた人工的なものである可能性がある」
なるほど…？議論してる内容が妥当なのか評価できる見識が自分にはない…
もし本当だとしたら、チームの手ぬかりやな…
まぁ、今後他の観測プロジェクトによる観測もあるだろうし、いずれどっちが正しかったのか結論は得られるのかな
最先端の観測とか検出って、観測精度ギリギリの見えるか見えないかのところを攻めてるわけだから、こういう「見間違い」が入り込む余地がありうるんだよな、一般的に
こういう第三者からの厳しい目が向けられること自体は、実証的な学問たる科学としては健全なのかもね >>50
たしかに
だが「5500万光年と言う近距離」って冷静に考えると、とんでもないパワーワードだよなぁ
天文学って話のスケールが大き過ぎて脳がバグるw 前回のブラックホールで輝く輪っかは「光子球」だと説明されてたように思うけど、
「ガス」が正しかったのかよ。 >>54
光子球で合ってるとおもう
その光の主な発生源が、ブラックホールに降ってきて加熱された円盤状のガスってことでは 光子球は理解されないから発表でこの言葉を使うのは止めたってことか >>48
解像度は既に全世界的なものだからもうこれ以上上がらないんじゃ？
電波じゃなく可視光とかＸ線ならワンチャンあるのか？ >>57
・連携する電波望遠鏡の数を増やす
・連携する電波望遠鏡間の最大距離を大きくする
これで解像度が上がるらしい(多分)
後者については、もう地球各地の目一杯離れた望遠鏡たちを使っちゃってるから、将来人工衛星とか月とか遠い場所にも望遠鏡を設置して連携させれば改善可能らしい >>58
夢のある話だけど、地球上の電波望遠鏡でさえ相互の微調整にテンヤワンヤ
だったそうだから人工衛星なんかだとお手上げ〜になりそう。
でも俺が生きてる間にそんなの観てみたいもんだ。 まぁそうね…何十年後かもっと先かってレベルだろうね
SFみたいでワクワクする展望ではあるけれども 球形の光吸い込む天体に周りに光がまとわりついてるのに何故真ん中暗い
球形状に周りの光も放射されてるんだろ
真ん中暗いのはインチキじゃんよ >>62
真ん中のところからは正面に向かって光が出てこないから暗く見えるんよね
>>37 の図も見てみて ブラックホールの回りを観察すると太陽が写ってたりするのか? >>63
だから何故煙突がこっち向いてる
てかバーズーかみたいに光の乱反射起きてる
乱反射は球形状に起きてるのが自然だろ リカチョン
年を数え、じっと我がアワビホールを見つめる・・ >>35
新しい手法でアプローチしてる先進的な研究法なのに
なぜか否定してまうところに日本の未来を憂いてしまう >>30
ブラックホールの画像
加工することで磁場が見えたりダークマターが可視化されたりする
画像データをよく分析できるならちゃんと写ってる >>65
光が地球の方だけに向かって出てるんじゃなくて、わかりやすくするために地球の方に向かってくる光だけをピックアップして描いてるのがこの図
光子球としてブラックホールの周りをぐるぐるまわってる光が外に向かって飛び出てくるときは、ブラックホールのへりから放り出されるように出てくるので、こうなる
それはどの方向に対しても同じように光が飛び出ているので、どの方向から見てもリング上に見えるのよ >>37 の図はやりすぎだろ。
地球までが遠いから、ほぼ平行な光のみ届くとみなす気持ちはわかるけど
それでも辺縁部からわずかに角度のついた光も届くはず >>52
arXivはプレプリントであり「受理された論文」ではない
投稿に一定の資格が必要らしいから便所の落書きよりはマシだが >>73
>>45 に言われて調べたら、数日前に受理されたって著書がTwitterで言ってたのがこの論文 >>73
ApJ accepted とのこと。
疑ってたんだが、どうもダメっぽい。ジェットが写っていない理由も説明されてる。
https://www.cps-jp.org/~mosir/pub/2020/2020-01-17/01_miyoshi/pub-web/01_miyoshi.pdf 銀河系の謎？
なぜ渦巻きなのか。実は判っていない。
同じような構造の太陽系は重力の力で構成されている。
遠心力と重力が釣り合って回転してる。
そのため遠方ほど回転速度が遅い。
ところが銀河系の回転速度はほぼ均一。
だがしかし我々はこういう渦巻きを見慣れている。
流体が吸い込まれるとき渦が発生する。
回転速度は吸い込み口は速いがその他はゆっくりでほぼ均一だ。
なんか似てないか。
つまり銀河系は中心ブラックホールへ吸い込まれている。
たぶん暗黒物質からなる空間構造ごと吸い込まれている。
た、たいへんだあ
俺達の命はあと数千億年で吸い込まれる！ >>58
ああ地球外の望遠鏡か、その発想はなかった。 >>52
牧野さんの専門は計算天文学、コンピュータでの数値計算の専門家だから、他人の計算の間違いもわかっても不思議はない
asecってアト秒のことかね
ジェットはちゃんと見えるからこっちが正しいんだろうけど、穴は見えてないってこったね
この技法で今回のデータを可視化した結果が見物だな asecはたぶん「秒角」(角度の単位)
天体の大きさや位置を天球面上の角度を単位として表したりする
・角度の単位としての秒（びょう、second[1], arcsecond, second of arc ）は、分の1/60の角度である。1秒は1度の1/3600である。(Wikipedia) たしかに、一見正しいように「見える」ストーリーかもだけど
専門知識がなくて内容の瑕疵を見つけられないからそう思える可能性があるし
どちらが正しいかジャッジしていいのは、最低でもEHTの論文とこの論文を隅から隅まで精読した者だけではないかな
素人判断は役に立たんと思ってるので、自分はノーコメントだわ >>81
secが角度なのは分かってたけどaがアトだと小さすぎるなと思ったら、そういうことなのね マイクロ秒角やミリ秒角がよく出てくるから、たぶんそれだろうなと思った
これにも使われてるね
https://i.imgur.com/t96B2dr.jpg >>1
これの英語のニュースをYoutubeだ見たけど日本の貢献など全く触れられてなかった
ネットワークについても欧米だけが可視化されて示されてた >>71
いろんな光が届くけど曲げられた光だけを増幅して検出してる所がミソ
その検出理論はわしもよくわからんがな
検出つっても微妙なパラメーターの組み合わせでやっとこさそれっぽい画像が得られる程度
>>37の図はやり過ぎというかむしろ説明不足 >>80
ジェットが見えて穴が見えないってのはむしろ当然だろうという気がするんだがな
ジェットの中に重力源があるわけじゃないから光は曲がらんだろう
曲げられた光を画像化してるんだからジェットとか何の関係あるん？って思うが >>87
> いろんな光が届くけど曲げられた光だけを増幅
違うっすね
地球に向かってきたすべての光(電波)を望遠鏡の検出器で見てるだけ
そもそも、曲がってからやってきたのか、真っ直ぐ向かってきたのかなんて原理的に区別できない >>76
普通にそうだと思ってたけどな、銀河は絶対中心にブラックホールあるから全ての銀河がブラックホールに飲まれる運命
銀河飲み込まれるのが先かブラックホールが蒸発するかの戦い >>89
観測では区別できないけども画像解析の段階でAIフィルターがかかる
画像解析の前段階でシャドウを模したリング状の光の輪の画像を解像度を落としてぼやかしたパターンを機械学習させる
そのぼやけたパターンと観測データを照らし合わせて再度リング状の画像を再構築させる
つまりこの画像解析AIはリング状のものにしか反応しない
ジェットについてもジェットをぼかした画像にしか反応しないAIを用いる
結局ジェットとリングは別々に見ることになる 画像解析でやってることはモザイク処理されたAV画像からAIで再構築することと同じこと なぜか学会よりも一般への発表を先にしたり、派手に演出したりと、STAP細胞のことがちょっと心によぎったもんな。
間違いだったら大変やな。悪質さは全く異なるけど、研究の規模はこちらが遥かにでかいから・・・ >>91
ならば「リング形状が誇張されて再構築される」と言うべきで
「曲げられた光を増幅する」と言うべきではないね
ニュアンスが変わってくる >>90
76の仮説で重要なのは、排水溝の渦が生じるのはコリオリ力によるもので、
銀河が同様なら宇宙規模のコリオリ力が存在するか？では >>91
それだと最初から形はリング状であると決め打ちで解析しているから、結果がリング状になるのは自明であり恣意的ということになってしまうのでは？
2019年のM87ブラックホールの会見では、そうではなくて、他の形状が再構築される余地がある解析手法を使った結果、リング状が最も相応しい解として得られた、というようなニュアンスで話してた気がするけど
同じアルゴリズムを使っても、元のデータに応じでリング状以外も再現できる手法だと思っていたが
(拾い物の画像なので詳細は知らないけど)
https://i.imgur.com/etjiChF.jpg >>91
AIの補正があるとしても、リング構造が存在しなかったり、リング構造が複数あったりすれば、発表された様な画像にはならないかな >>93
重力波の検出もヒッグス粒子の発見も、プレスリリース会見すると同時に論文発表じゃなかったっけ
一般的にもインパクトが大きいノーベル賞級の研究成果の発表ってそういうやり方なんじゃね？知らんけど
意図的な捏造と、解析の誤りによる勘違いは一緒にしてはいけないと思う
前者は科学としては絶対に許してはいけない
今回のが正しいかそうでないか分からないけど、どんなに気をつけていてもミスはありうる
科学の歴史では何かを発見してしまったと勘違いしてしまった例は多数あるしな、真偽は追加観測ではっきりするだろう
まぁ、もし間違ってたら世間の反応は冷たいものになりそうだけども >>91
>観測では区別できないけども
つまりリング状のものは観測できてないってことな
>画像解析の段階でAIフィルターがかかる
>画像解析の前段階でシャドウを模したリング状の光の輪の画像を解像度を落としてぼやかしたパターンを機械学習させる
>そのぼやけたパターンと観測データを照らし合わせて再度リング状の画像を再構築させる
>つまりこの画像解析AIはリング状のものにしか反応しない
全然違う、リング状のものなんかどこにもないのに、実際の画像と最も矛盾の少ない（といっても、論
外に大きい）リングがでっちあげられるだけ
例えば実際には3点だけ明るい点がある画像をAI処理すると、その3点を通る適当なリングが出力される
>ジェットについてもジェットをぼかした画像にしか反応しないAIを用いる
>結局ジェットとリングは別々に見ることになる
大間違い、ジェットは見えててリングは見えないってのが観測結果であって、AIは有害無益 >>76
何十億年も地球が太陽に落ちないように、銀河系(天の川銀河)の星も中心には落ちない
というか、そもそも中心核ブラックホールは銀河系を重力的に支配していない
太陽は太陽系の質量の99%以上を占めるのに対し、銀河系中心ブラックホールは銀河系の質量の100万分の1以下程度しかない >>76
銀河系の回転速度は中心部も外縁部も同じ
これは本当に謎
なぜだっ！ >>101
論文に「we show the evidences that the EHTC ring is an artifact.」とあるんだから、それが全てだよ ブラックホールが放つ放射線って、可視光線なのかよ。 >>101
自分は論文を読解する能力は無いです
ただ、>>99を見ると少し怪しく思えてきた
3点が明るければリングに補正されるのが本当なら問題を感じます 検証論文の図を見てから先週発表のブラックホール写真を見直すと「アッー」って思っちゃうな。 https://note.com/ryo_sasaki/n/n20c7b56fe1b0
https://twitter.com/344Makoto/status/1525843618228932608?s=20&t=nLUtkYGQ2s_65RdGWGkUqQ
論文みると一定の領域がそもそも信号が欠けていて
信号が欠けているとイメージングの際に
そこの領域がブラックホールの穴に見えてしまう問題があるそう
今回の撮像はデータによっては穴ができないものもあったそうだが、
穴ができたものは信号が欠けていて、
穴ができなかったものは信号が欠けていなかった可能性があるのではとTwitterで論文著者が語っている
こうなってくるとまだ解像度が足りなくて撮像できてない可能性が高いのでは
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>108
その信号が欠けてる所にブラックホールがある可能性は無いの？ >>60
日本の「はるか」、ロシアのスペクトルR で実現されてるよ
どちらも運用終了しているが。
電波を集める皿の精度を出すのが大変で、
「はるか」の後継機も必用な精度が出せずに頓挫してる >>109
2つの大型の星がある場合と穴があるブラックホールの場合と
どっちでも同じ穴があいた形状のイメージングになっちゃうから
信号がない場合は確定できないんだって >>71
そのわずかな角度がどの程度かくらい自分で計算してみろよ
光学で言う開口あるいはひとみの知識必要だけどな
一般相対論的重力は直感がまるで役に立たないほどの幾何学的非線形性があるからことさら際立つ >>113
機器の不調や誤差が原因で無い限り、
信号が無いことには科学的な意味があるのだから、
それを取り除いたかの様な成果を発表するのはどうなんだろう？
やはり、リング状の画像ありきに思えてします >>115
結局、イメージングのシミュレーションで解決できない問題なので、
欠けている重要な部分の信号をとれる地球上のどこかの位置に
電波天文台を新たに作らないといけないのではと語ってるね
めちゃくちゃ金がかかるのでブラックホール撮像の本当の実現は相当先になるんだろうな >>116
まだまだ解明には長い年月と金が掛かるのですね
ただ、天の川銀河の成り立ちの解明やブラックホールの性質の探求や相対論の検証など、
人類共有の意義ある研究だと思うので続けて欲しいです これって写真と言えるのか
言えるとすれば合成写真か
それで写真が撮れるとどんな意味があるのか
ブラックホールの存在自体は疑われていないはずだしその絵をだすことに何の意味があるのか >>120
再構成画像ね。
これをもとに、ブラックホールの大きさ、自転速度、エネルギー放出率、自転軸の傾きなどなど今まで調べられなかったことが色々わかるので意味はある。一般相対性理論の検証にも繋がる。
まあ、完全な画像であるに越したことはないから、より詳細な観測ができたらベターだけど。
現状だけでもわかることは多いので意義はある。(画像に信頼性がないとなると困っちゃうけど) >>120
大抵のカメラのイメージセンサーが採用してるベイヤー配列って知ってるか？
それで得られた生の画像は画素が飛々で液晶のように遠目で見ないとカラー画像にならない
カメラはそれを画像処理して連続した画像を作り出してるわけだがそれって写真と言える？ >>124
出
“渦巻銀河ダイナミクス理論の進展と天の川銀河”
https:／／bit.ly／3MjPsaZ >>123
それって、「デジタルカメラの写真否定」だね。 >>65
こっちに向かって飛んでくる光だけ書いてるんだろアホかよ 一般的カラー写真と違うからってそれが何だというのか。カラー写真なんて
人間の視覚程度の性能のセンサーしか守備範囲に入ってない偏ったものでしかない これに限らずデジタルのは写真じゃなくCGだわな
撮影と言わず撮像という人は良心的 撮影って言葉はあまり相応しくない感じはするね
研究者はみんな「撮像」って言ってるね
まぁ、人間が認識できるように加工処理するのはしゃーない
特に今回のブラックホールなんて、電波観測なわけだし、画像に欠けもあるわけだし
オリジナルに忠実の風合いにしました！って言われても人間は電波見れないやん？
あと、写真だって、例えば銀塩写真なら化学反応を使って間接的に光具合を再現してるだけであって
人間が直接目で見たときの色合いを100%再現できないんだから、それだって加工といえば加工 >>121 のいうように
> これをもとに、ブラックホールの大きさ、自転速度、エネルギー放出率、自転軸の傾きなどなど今まで調べられなかったことが色々わかるので意味はある。一般相対性理論の検証にも繋がる。
ができるなら意味はあると思う
今回の撮影と呼んでることで、どれか達成できるんだっけ？
そうじゃなければ、オレはブラックホールってこんなんだと思うというお絵描きと変わらないのでは 「重力加速度が光の速さを超えるなら、空間に落ちるような穴と呼ぶべき星が存在する事になる」
って言ったのかは解らないけど理論立てて天文学の階段を作り上げていった昔の人達スゲーとしか思えない
こうやって宇宙開発で当時より遥かに恩恵を感じる便利な世界になったから余計凄いと思えるのかな >>136
論文に書いてある
例えばこれとか(一覧は>>8 の記事の最後にある)
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ac6672
全くの想像で描かれた絵と、解像度が不十分とはいえ実際の観測データから構成された画像を同一視するのは流石に酷なのでは >>138
「天体の”密度“を大きくしていくと、ある値以上ではその天体からの脱出速度が光速を超えてしまう。これこそが光も脱出できない天体、ブラックホールである」
この言説かな？
まぁこれはニュートン力学(古典力学)から得られる(理論の適用範囲を超えた)推測であって、ブラックホールの正しい予言は一般相対性理論(100年前)によって初めて可能になったんだけどね
その一般相対性理論の予言である、宇宙膨張、重力波、ブラックホールなど次々と実証されつつある、すごい時代になったもんだよね 真ん中からもこっちに向かってくる光があるだろ
インチキ合成画像め >>140
ごめん脱出速度だったね盛大に間違えたｗなぜか速度と一緒にしてレスしてしまったわ
重力加速度自体は大きさや高度によっても変わるよね
時間の補正が効いてほぼ全ての精度が上がったのが大きいね >>141
真ん中から来る光は周辺から来る光よりも少ないっていう想定なんだよ
でその想定の元にデータ分析したら想定通りの欲しい輪っかの絵ができたんだよ
でもそしたら使ったデータに関係なくできたりして ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
