【将棋】 藤井聡太七段（17歳）最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す [朝一から閉店までφ★]
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松本博文 | 将棋ライター
6/29(月) 1:26
https://amd.c.yimg.jp/amd/20200629-00185551-roupeiro-000-13-view.gif
（記事中の画像作成：筆者）
いやあ・・・。
棋聖戦第２局▲渡辺明棋聖−△藤井聡太七段。なんともすさまじい一局でした。
https://twitter.com/mtmtlife/status/1277194257460105216?s=21
この記事は・・・というか筆者がいつもこのヤフーニュースで書いている将棋の記事には、将棋の指し手を表す、棋譜の符号がいくつか出てきます。将棋にあまり詳しくない方のため、それは最小限にと心がけてはいます。しかしこの記事のように、どうしても符号が必要な場面は出てきます。
「符号が出てきたらもうそこで読む気をなくす」
そういう方は、符号の意味を理解する努力をされる必要はまったくありません。適当にうまく読み飛ばしてください。
"
（観戦記は）図面と指し手はいっさい見ない。これが面白く読むコツで、多くの人は、指し手を目で追ったりするから、すぐくたびれてしまう。文を読み、面白いと感じたら、そこで場面を見れば十分である。
出典:河口俊彦八段『将棋界奇々快々』
"
以上が先人から伝わる、将棋の記事を楽しく読むポイントです。
さて、藤井七段の△５四金。対局者の渡辺棋聖をはじめ、誰もが予想できなかったこの金上がりは、新時代を告げる歴史的な一手として後世に伝えられるでしょう。
https://twitter.com/mtmtlife/status/1277149497588502528?s=21
そしてその16手後。△３一銀と持ち駒の銀を打つ受けもまた、信じられないような手です。
渡辺棋聖に▲６六角と２二金取りに打たれた時、藤井七段は残り50分でした。
ABEMAの中継で表示されている「将棋AI」は局面を解析し、藤井七段の勝率を「61％」と判定していました。やや優勢、というところです。
「将棋AI」が示す候補手は次の通りでした。
１ △４六桂
２ △３二金 −１％
３ △３一銀 −４％
４ △５五桂 ー８％
５ △３三桂 −11％
マイナスは勝率がいくら下がるかを示しています。
ベストに挙げられている△４六桂はなるほど、よさそうな手です。藤井七段は最初その△４六桂の攻め合いを考えていたようです。しかし考えた末に、その順を採用しませんでした。
藤井「激しい変化になるので成算が持てなかったです」
局後に藤井七段はそう語っていました。
渡辺棋聖が本線で読んでいたのが△３二金です。これもまたよさそうな手で、そうされると渡辺棋聖は自信が持てなかったようです。
３の△３一銀以下は参考までに、と挙げられる程度の候補手でしょう。
しかし藤井七段が選んだのは、検討にも値しないと思われるような△３一銀でした。この手を指し、藤井七段は席を立ちます。渡辺棋聖は驚いたような仕草で、頭に手をやりました。
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200629-00185551/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 天才ってそう言う感じだよな
論理とかを軽く超越する 将棋ソフトも理論上の最善手を指せるわけじゃないからな AIは所詮統計
囲碁や将棋で人間に勝つくらいがせいぜい
AIに物理シミュレーションやらせたらメチャクチャな結果になる この報道で次以降はこのモードでのカンニングをされるだろうから今後はもっと深く読まないとやばいな 俺ぐらいになればわかるが、藤井はかなり将棋が強い。 31銀ってアベマの番組のAI予想手の３番目の予想候補手として出てたよな。 -５%だった記憶 ソフトは勝とうとしたり最善を目指すから天才にやられる あんだけの注目と人の前でブレず強さを発揮できるところが凄すぎる まあ、現状のAIは過去の垢の寄せ集めだから6億手なんて話になるのだろう。
この人は、そういった垢にまみれず戦略を打ち立てることが出来る人ってことだね。 luAfWNN1は何か一つでも、他人に勝てるものがあるのか 将棋オタクのはしゃぎぶりが痛い
コドオジみたいな奴ばかり 陸上とかなら速さ、高さ、飛距離など素人でも凄い事が分かるのに将棋がいくら強いと言っても全く分からないな。 5四金でも3一銀でも、入門時に指したら速破門だなw ナベで手も足も出ないんじゃ数年後にはタイトル総なめしてそうね AIはそもそもプログラム組んだ奴の知能が反映される
最善の手を算出する数式に穴があるんだろ
例えば人間なら絶対に試さない手順もいちいちAIは一からシュミレーションする
やってみなければわからない理論で全部試すんだ
AIの致命的な欠点
明らかに無駄な事も試す
その結果簡単な事も複雑に考えて訳のわからない答えを出す
人間ならこうするだろうと言う勘がないんだよAIには
机上の空論機でもある >>28
屋敷さんはそれが出来なかったから、まだ分からん
凄いのは間違いないけど今の藤井七段の趣味、乗り鉄と詰将棋作家に何が加わるかで大きく変わりそう
因みに詰将棋作るのは師匠との約束でタイトル獲るまで封印中 >>8
まだまだだな。
俺は藤井くんに将棋崩しで勝つ自信がある。 ３１銀なんて、ちょっと将棋を知ってる人なら、頭から読み筋に入らない
まさに異次元の発想
藤井七段のこの柔軟性は凄い。彼の今までの指し手の中でナンバーワンと言っていい 松本って、自分が食う為に徹底的に煽るなあ
こういう寄生型記者がいるのはよくない >>30
ノム打つ買うに注意っすな。
特に酒には注意してもらいたいです。 それより犯人は捕まったの？
ボディーガード付けて２４時間守って欲しい
もう人間国宝に指定してほしい >>27
ミヤネ出演の 杉本師匠がそのような手を指したら
そいつの師匠の顔を見てみたいというくらいの悪手だとｗ
お前やんとツッコミいれてもうたｗ 羽生先生みたいにもう本能的にどんな手が最善か直感する経験値溜めてるって事なのか？ 54金は、未知の世界で対等に闘いましょう、
という合図だと思ったんだが、
31銀は謎だったわ、、何故に？ 天才藤井聡太先生が公式戦で４戦して一度も勝てない豊島竜王・名人ってやばいわ‥ >>29
人間の脳との比較は無意味
AIがプログラムやハードウェアを公開可能なホワイトボックスであるのに対して、
人間の脳は仕組みが不明なブラックボックスだから
人間の脳も総当たりをやってるかも知れないし、もっと泥臭い事をやってるかも知れない
人間の脳の仕組みがブラックボックスなのに脳はAIよりスマートな処理をしているという先入観を持ってはいけない これってAIに勝てる人間でないと意味無いだろ
数多くのチンパンジーを連れてくれば最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を1分で指すチンパンジーも見つかるだろう >>48
>AIがプログラムやハードウェアを公開可能なホワイトボックスであるのに対して
今どき判断が解析可能なAIなんて程度が低すぎるよ
最強AIって何かと思えば個人が開発したPCで走らせる事が可能な程度の代物で笑うわ
Googleみたいにスーパーコンピュータを何台も使ったようなAIに比べりゃゴミみたいなもんだ >>38
言ってる事がよく分からんがこの記事の何が煽りで良くないのか？ 2六歩で手を渡したのが、4五争奪戦に負けた直接的原因。
ハゲ何してんの? 六億手読んでるんじゃなくて、勝てるパターンを記憶していてあてはめてるだけだって
もう気づけよ
将棋はオワコン >>48
脳の仕組みがブラックボックスて本気で言ってんのか？ センスの問題
AIと比較してスゲー！！とか言ってる奴は馬鹿。 人間って凄いわw
これで脳の一部で
かつ自立して生きるんやぞ いやそれは他の一流棋士でも時折あるから
端的に言えば素人でも絶対ないとは言えない
これで藤井を持ち上げるのであればそういう手を他のどの棋士よりも高確率でさすと言わないと >>26
昔のアルゴリズムかもしれんが
現在の局面からランダムに指し続けて勝率が良い手(勝率)が良い手として採用される
つまりモンテカルロシミュレーションの類 >>60
実際，脳科学で判っているのは神経とそれにまつわる物質の化学，仕組みだけ。
あとは，血流量が増えてるからこの辺りが働いてんじゃないとか，この部位切
り取ったらあれできなくなったとかだけ。
神経がどんなネットワークを形成したら数字や文字を表すかとか，そもそも，
パルス信号しか送れない神経使ってどんなフォーマットで情報伝達していると
か全く分かっていない。大体，記憶の保存方法も解明されていない。
正にブラックボックスだよ。 カッコいいわ〜
年下でも憧れる。
悪い女に気をつけて成功した一生を送って欲しい。 成長が早いタイプであんまり伸びないと思ってたら
まだまだだったとはびっくり＾＾ >>54
将棋と囲碁の違いに触れると荒れたり炎上したりするよ。 >>74
藤井君はもっと三次元的な女の子が好きなんじゃないかなぁ。 藤井君が藤田ニコルに持って行かれないか、不安で眠れない ここで息巻いてるスマホ使ったら俺が勝つよ君そっとじ 将棋って常に最善手で打ち合ったら勝負つかないの？それとも先行有利とかあるの？ Deepmindの記事かと思ったら
ノートPCの将棋ソフト
ガッカリ >>72
なるほど
記憶に関してはどうやって保存されているのか解らないから、仕組み自体は解明された訳ではないな
細胞１つ１つに、ある事柄に纏わる記憶が封印されているらしいことは判るんだけど、
それ以上の解明、化学的な組成変化や電気刺激がどう細胞に影響を与えて様々な記憶が形作られるのかは謎だ
真実かは不明だが臓器移植で故人の記憶が乗り移ったりする事例さえあるので、
実態はほぼ脳だけなんだろうが他の部位にも記憶が保存されるレアケースもあり得る >>82
Core i5 9400fだと２分４５秒くらい ３１銀、解説が「もう芸術的という言葉を超えています…」と唸っていたのが印象的。
この解説者にとっては、「芸術的な手」というのが最上級の誉め言葉だったのだろう。 >>84
プロ棋士の10倍速
ズルする奴が後をたたない理由 家ではなんの将棋ソフト使ってんだろ
googleからTPU借りてAlphaZeroを家で動かしてたりしないよな >>83
>>87
5ちゃんねるにアホしかいないってのがよく分かるなw
さてアホはどっちでしょうか？w >>87
現代の脳科学で記憶にまつわる仕組みが解明されてたってのか？とりあえずソース付きで教えてくれ
つまりシナプスの仕組みだよ AIの予想を超える手か
人間には気まぐれや、賭けも有るしな
今後どうなるかね〜 >>90
俯瞰したようなつもりで実際に何も書けないお前が一番のアホだよ ちなみに６５億局面を読んだ時の最善手は
最前手 ３二金 評価値(-477)
次善手 ３一銀打 評価値(-355)
３ ３三圭 評価値(-8)
４ ５五圭打 評価値(1)
５ １二金 評価値(120) >>16
人間の考える良さそうな手から優先的に探索するから。
こういうのをヒューリスティックスと言う。
ヒューリスティックス無しで全幅探索すると、読みはじめにとりあえず良さそうな手を
探索してくれない。持ち時間制限があると、次善であっても、悪くない手を早めに見つ
ける事が大事になる。 ６億手という数字のインパクトだけではなんとも言えない。
AIのロジックによっては１万手で済む可能性もあるだろうし。 31銀は、あれ受けたか。やっぱあの状況は厳しいんだろうな。
と普通に思った。よく藤井がやる手だなと、、これで正解だなてな感じ。 藤井君は23分かけて６億手を読んだわけじゃない、６億手読んだのはコンピューター。
彼は一瞬で５四金を見つけて、確認と他の手を調べて比較確認して駒指すのに２３分使った。
詰将棋選手権でも答えは直ぐに見つけてるけど、確認と回答を記入するのに時間が掛かってるだけ。
彼は天才だから問題見てるだけで脳味噌の潜在脳が勝手に回答を出してくれるんだよ。 羽生レベルの棋士は50年は出ないと思ったのに、藤井が出てきた
人間の進歩は早い 同じように6億手が思い浮かんでから、それを選んだならとんでもないことだけど ·お互い好きに指してる時間と
·一手以上の優位奪取を競い
·遅れの挽回/優位の維持
しょせん3パターンの行き来なんよね 将棋の天才って数学 物理とかでも天才なのかな？将士って基本的に眼鏡かけて地味っぽい顔してる人が多そうだから数学とかの天才の顔とはなんか違うし、天才に分野があるのかな？ これ
芸スポネタ
板違いだろ
科学的な要素がまるで無いんだが >>1彼は
「AIに勝てる最後の棋士」だよきっと
「AIに勝った最後の棋士」になってほしい パソコンで棋譜解析すると３一銀打をしたから有利になったというわけではないように見えるんだけど 昨日の渡辺みたいなのを「感覚が破壊された」というんだろな 藤井総太は詰将棋選手権で問題考えてる時、鉛筆か消しゴムを指で回しながら問題見てる。
小学生時代は小さな人形を指で回しながら問題見てたらしい、写真が残ってるから。
回答が浮かぶとそれを回答欄に記入する。過去に一度だけ非常に難しい問題で正解者が藤井
だけの問題は首を抱えて考え込んでた、それ以外の時は考えてる様には見えないらしい。 本将棋は早指しだけのプロを作ってくれ。
あんなにダラダラ思考してたら見てられない。
持ち時間0スタートで一手3分以内なら面白いと思う。 >>121
将棋倶楽部24のdcsyhi伝説みたいな？ >>112
その考えはおかしい
AIは完成したものじゃない
藤井が仕込んだAIはどうなる？
しかも将棋は対戦物
そのAI同士の対決は？ 電通や他国の邪魔を除けばごちゃんもそこそこの集合知である筈
勝てないのか？ >>110
プロ棋士は誰でも余裕で東大入れるレベルの頭持ってるとはよく言うね そういえば昔 対局中にトイレでコンピューターの答えを確認しながら 将棋指してた棋士がいたな
コンピュータの枝刈りが最高クラスの人間よりまだ劣るって事。
進歩の余地がまだ残っているとも言えるが。
AIって過去の差し手やビッグデータの集合知を言うんだろ？なら平均値からかけ離れた能力をもつ人の行動をAIに予測させるのは無理なんじゃ 職場で昼休み将棋が流行ってて凄い強い人が他の場所にいて5年ぐらい誰にも負けてないんだけど藤井先生なら勝てますか？ 「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
大山 150勝50敗 勝率 .750 26歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳 >>21
蚊帳の外で悔しいのがよく伝わる素晴らしい表現ですね
上手に表現できました よくがんばりました その最強ソフトを動かしてるコンピュータだと何分かかるの >>110
理由が地味っぽいからって印象を悪口に変換したいだけに見えるな >>131
AIが人間を超すって言われている時期はまだ迎えていない
試算では関数的にあと20年程だと言われているけどね >>141
将棋に関しては既に超えてるだろ
より難しい囲碁で人間がぼろぼろ >>143
計算出来ることと、将棋に勝つことは違う >>133
違う
今のAIは自分の中で対局重ねて効率の良い指し手を見つけたりする
なので定跡から外れて、それが良いとされてきてるものまである 待てよ？藤井七段は6億手読むAIソフトを使ったって事なのか？ >>144
将棋連盟がAIと羽生の対局認めないからね
そりゃ対局しなきゃ負けることはないだろうねっっっw >>95
その将棋なんぞでめちゃめちゃ稼ぐんだけどな 今はもうAIとやる意味ないでしょ
電王戦で良い勝負してたの5-10年前だし
今のアベマでタイトル戦なんかAIによる両者の評価値と、次の候補手のランキングが表示されるくらいだぞ
(もちろん解説もそれを絶対という扱いはしないが) >>150
藤井聡太が無冠じゃ絵にならないよ
羽生の全盛期超えると思うが
その時に対決してほしいねぇ >>100
そんなのハードの性能によって変わるんじゃねーの >>121
そんなあなたにabemaTV将棋トーナメント 6億も読んだらどんな手でも一度は最善として出てきたりしないの？ >>1
将棋ソフトのソフト開発者に鼻で笑われてるぞｗ
https://twitter.com/yaneuraou/status/1277439443624792064
やねうら王@yaneuraou
最強将棋ソフトが6億手(Ryzen Threadripper 3990Xで1秒間に6000万局面ほど読めるので
10秒の思考時間)でようやく最善と判断する異次元の手を23分で指すとな？
それはどれくらい凄いことなのだ…？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) すごいとは思うけど全可能性とその結果の6億というシーケンスのうち
まともに使えるシミュレーションってごく僅かだろ
対人間だから、こう流れればこう返す、こういう局面になればこう指すという定石がある訳で
だから、正直記事のタイトルは盛りすぎだろとは感じる >>160
君の主張は全て突っ込みどころだね
定跡ね
対戦中にソフトが出す候補手より藤井の方が速くその最善手を見つけて指した
かつ、他の棋士では「流れ」とか「定跡」では見えなかった手ね
かつ、誰も藤井が6億読んで辿り付いたとは言っていないし、また、6億読んでパソコンが最善手として辿り付いたというのは「盛りすぎ」ではなく「事実」ね 毎回指す手も将棋ソフトからしたら毎回何億も読んでるわけでこれだけが特別なわけではないだろ >>100
>>154
ぶっちゃけ、投資の世界ではアルゴが１秒間に５０００回入札するから
人間の出る幕がないんだよねｗ
将棋なんて世間知らずのアホが閉じた世界でおままごとしてるだけだから
>>1の藤井なんて社会主義国家で神輿かつがれた脳筋は、
GoogleのAlphaZeroのノータイム指しにボロ負けして終わるよ。
こういう現実を見ないから、安倍や黒田がバカみたいに年金や日銀使って
株買い占めやって外資に日本人の税金を吸い取られるんだよ。 少なくとも放送に使われたabemaオリジナルのSHOGI AIでは上位に無い手で
評価値もいったんガクッと下がったな 将棋対局をAbematvで見ながらパソコンで検討をしたことがあるけど将棋ソフトが指すべきとする手と全然違う手をプロが指しても
評価値があんまり下がらないということはたまにあるよ。 >>163
定石で辞書に出てくる
ただの揚げ足取り
流れや定石から「人間が選ばないであろう指し手」というものがそれぞれのシーケンスニア発生するから6億なんて計算する必要がそもそもないという意味
6億手無駄に計算したという文言になんの意味もないし、タイトルは明らかに、6億手計算するという到底人間の能力を超えたコンピューターの演算能力を想起させるのが狙いなんだから、文字通り、盛ってる 逆にいえば、
6億も計算する必要がないから、従来のソフトでは無差別に6億計算していたところ300手の計算で最善を出せるアルゴリズムを開発した
の方が優秀な訳
であるなら、最新のソフトが300手計算した末の結果と同じ指し手を選んだと言えば、読み手には同等に伝わるのか？
否、6億手計算するソフトと同じ指し手をを選んだの方が、読者にはウケる
つまり、盛ってる
アホでも理解できまちたか？ まあこれはこれで凄いことなんだろうけど
ただ何というか、ソフトによってこれが良い手か悪い手か、プロ棋士の能力の良し悪しを決められてるとか
なんだか悲しいね。コンピュータに支配されてるとでも言いますか、実質人間が手の平の上、下位の存在になってるんだなと 職場で昼休み将棋が流行ってて凄い強い人が他の場所にいて5年ぐらい誰にも負けてないんだけど藤井先生なら勝てますか？ 有効じゃ無いのも含めて6億だから盛ってるっていいたいんだが
AIってそういうもんってのをコミでの6億だからなー
あと定石は囲碁な
石使うから １０００人が予想して誰も差さないような突飛な手なのか？
そうじゃなければ誇張が過ぎる >>169
＞定石で辞書に出てくる
＞ただの揚げ足取り
キミは世話がかかるなあ
辞書の引き方も知らないの？
小学生からやり直せ
国語大辞典
じょう‐せき【定石・定跡】 (ヂャウ‥)
１ （定石）囲碁で、布石の段階に隅でできるきまった型。双方が最善をつくし五分の分かれになるのが普通。
２ （定跡）将棋で、昔から伝えられる最善の駒組。また、その指針となる正しい手順。
広辞苑
じょう‐せき【定石】ヂヤウ‥
(1)囲碁で、長年の研究によって、部分的に双方ともに最善とされる、きまった形の打ち方。
じょう‐せき【定跡】ヂヤウ‥
将棋で、古来の研究によって、双方ともに最善とされる、きまった形の指し方。 >>170
＞6億も計算する必要がないから、従来のソフトでは無差別に6億計算していたところ300手の計算で最善を出せるアルゴリズムを開発した
＞の方が優秀な訳
＞であるなら、最新のソフトが300手計算した末の結果と同じ指し手を選んだと言えば、読み手には同等に伝わるのか？
バカほど喋りが長い
AIは既知の局面なら記憶で対処できるが、新しい局面からの場合、全幅探索以上のアルゴリズムなど未だ開発されていない
それは「最新のソフト」ではなく、あんたの「脳内お花畑ソフト」
かつ、そういう全幅探索ではなく天才の第六感ともいうべきアルゴリズムを使ったのが藤井な訳
あと将棋の話で定石と書いただけで、あ、こいつシロートも良いところだって分かる
ちなみに記事書いた人は東大法卒、元将棋部強豪な >>176
＞それは「最新のソフト」ではなく、あんたの「脳内お花畑ソフト」
最初から仮定の話なのは自明、かつ、事実か仮定かは文意としてそもそも重要でない
＞かつ、そういう全幅探索ではなく天才の第六感ともいうべきアルゴリズムを使ったのが藤井な訳
天才の第六感はアルゴリズムじゃない
アルゴリズム（英: algorithm [ˈælgəˌrɪðəm]）とは、「計算可能」なことを計算する、形式的な（formalな）手続きのこと、あるいはそれを形式的に表現したもの。コンピュータにアルゴリズムをソフトウェア的に実装するものがコンピュータプログラムである。人間より速く大量に計算ができるのがコンピュータの強みであるが、その計算が正しく効率的であるためには、正しく効率的なアルゴリズムに基づいたものでなければならない。
＞あと将棋の話で定石と書いただけで、あ、こいつシロートも良いところだって分かる
誰も将棋に詳しいなんて言ってない
むしろ、ほとんど知らないがこの文脈においてなんの関係もない
＞ちなみに記事書いた人は東大法卒、元将棋部強豪な
虎の威を借る狐 >>158
嫌味過ぎて笑う
たかが将棋ソフトの開発者のくせに
自分で作ったソフトにも勝てないんだろ？ もしも完全将棋（必ず勝てる手順）が先手必勝だとしたら、
その第1手はどういうものなんだろうな？
角道を開ける歩を上げることなのか、それとも左の端歩を上げることなのか、
それとも王を左前に進めることなのか。右の香を1つ上げることなのか、
あるいは王の前の歩を1つ上げることなのだろうか、
まったく検討もつかない。
一見馬鹿みたいな手であっても、後々で効いてくるという可能性があるから、
ある局面だけみて全部の大局がわかるとはかぎらないから。
たまたまあるところに歩がおいてあったので、角を邪魔して王手で詰みという
のが回避されている可能性とかいろいろあるし。 >>171
ミシュランガイドの高ランク店の料理を分子栄養学的に合成したもの合わせて再現しました、みたいな話だな 異世界転生・無双物が実在したら、マジでこんな感じなんだろうな。 >>174
素人考えだけどプロほど差さない手っていうのが真相に近いんだろうな
状況的にこれが却ってメリットを汲める良手になると踏んだんだろう >>182
将棋の序盤合流筋が多いから、飛車先だろうが角道だろうが、たぶん大差ない。
明確な分岐が生じるのは中盤あたりじゃないかと思う。 >>182
そもそも第一手が１つとは限らないかも知れないし >>186
>>187
ゲームの完全解明のイロハも理解してなくて草 >>179
辞書の引き方分かったか？
教えてもらえて良かったね
第六感というべきアルゴリズム、と書いた
隠喩も調べとけ >>188
そんなおかしい事言ってないと思うけど？ >>188
はあ？
お前が理解できてないだけだろw
最短手とかの条件あっても１つかどうかわわからんよ
※ バカのために言っておくけど「１つではない」と言ってるわけじゃないからな >>182
強いソフトほど先手の勝率が高いので先手必勝なんだろうな
全ての変化の中から
後手が最善手(もっとも引き延ばす手)で指しても、先手が最短で詰める先手の初手というところまで解明される事は、理論上は可能だな 頼むから将棋のこと「打つ」って言うのやめて。
もんのすごく違和感ある。
昔から将棋は「指す」っていうんだよ。
囲碁じゃないんだからさぁ。 >>191
この手のゲームは解は一つだよ
ゲーム理論の本でもネット情報でも探してみ
恥ずかしいこと言ってないで >>195
妄想ドヤってないで証明するなり証明されてるソースぐらい出せよw >>192
先手有利は間違いない
もっとも、いわゆる将棋ソフトだと過去の棋譜重視なので、
序盤から全く違うセオリーもあり得る
ゲームのルールだけ教えてAI同士で戦い続けさせた場合にはね もちろん天才なんだが杉本師匠がまだ今は成長中と言ったことがスゴイ！ >>196
ソースも探せない
調べもしない人とは
話もしたくねーよ
俺はお前のカーチャンじゃねーし
話したいなら基本的用語理解するところからどうぞ >>198
これ以上の成長は望めないって言い切る冷徹な人いる？
業界人で
タイトル取って失ってを繰り返して後進にも負けはじめて
これが限界だなって言われる感じだが >>199
はい逃げた~
まあ逃げるは恥だが役に立つよなw
>>200
> 双方のプレーヤーが最善手を指せば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。
これは正しいがその手が１種類に限定されるかどうかはわからんよ >>1
ラマヌジャンが将棋やってたら軽く超えてたと思う >>202
＞これは正しいがその手が１種類に限定されるかどうかはわからんよ
完全解明が千日手つまり引き分けで無ければ、負局側が最大限引き伸ばす条件で最短で詰める勝局側の手数は一意に決まるはずだが、同じ手数による複数の棋譜は存在する可能性は否定できない、って事だね 最強将棋ソフトでも分からないと言うのならともかく、これか誉め言葉とはねぇ、、、
まぁでもそれが必然か。 >>202
その通り
バカにいつまでも構う事ないよ >>205
最短手数なんて条件誰がつけたの？
そんな条件つける必要あるの？ その議論を深めたら将棋というゲームの性質上当然そういう話に派生もするし
だからといって大勢に影響は無いよ
複数の第一手(棋譜)が存在する可能性は否定できないってところ
てか>>205さんは考えの整理とそれの言語化がうまい ちゃんと実装されたAIには勝てないだろ。対戦したことあるんだっけ 逆にど素人相手だと予想外の手を打ってくるから読めなくなったりして >>159
麻雀だって東西違うルールでやってんだし、別に違うルールの将棋があってもいいのでは？
気に入らない意見を何でも韓国扱いするのはやめなよ恥ずかしい。
下を見るな上を見ろよ >>140
なんで俺が天才将士に悪口言わなきゃならないんだよ... >>203
思い浮かんだ数式をこねくり回すスタイルだから
将棋とかは弱そう ある局面においては、必ずしも自分が最善の手を指さなくても
（つまり本当なら別の手を指せば相手を最短手数で詰めることができるのに
あえてそれを指さずに）、その次に相手がどういう手を指しても、
うまく対応すれば結局自分が勝てる、そういう状況は途中にいろいろあるだろう。
つまり、完全な将棋が指せる程の将棋の能力があれば、わざと長い手順で戦って
ギリギリ一手差でもって勝つというような接待勝負だってできよう。 >>224
だね
必勝であり、かつ引き伸ばしていたぶる方法なんて幾らでもある >>16
AIの質が悪いから
アルファGOレベルとは段違い クイズ、
将棋盤上に王と玉だけをおき、それ以外のコマは一切使わずに
もちろんお互いに手持ちのコマも持ってい無いとしてゲームを
始めるときに、それは先手必勝か、それとも後手必勝か？ >>226
この記事が言う「最強将棋ソフト」というのは嘘ってことか。 千日手、つまり盤面と手駒の配置が同じ局面に対して
過去にやったのと同じコマ指し手を繰り返したら繰り返しを
始めた側が負けだというルールが将棋にはあるんだよ。 千日手の間に寝てしまったり、時間を使いきって一分将棋でうんこしたくなったら、、 細長い将棋盤で横のマス目が1のとき
縦のマス目が2の場合は先手必勝。
縦のマス目が3で王と玉が上下の端に置かれて開始するときは後手必勝。
縦のマス目が4で王と玉が上下の端に置かれて開始するときは先手必勝。
さらに続けて考えて行くとどうなるか。 >>193
エヴァンゲリオンでもうつって言ってた
一般人的には打つでもまあ構わんと思うし一般向けには間違いとも言い切れない
個人的には、別に一般人が言うのは良いだろ、ほっとけよ、あまり気にするとハゲるぞ、とは思うｗ そんなとここだわってんのは藤井ブームで最近将棋覚えたニワカだろうな ６億手といっても組み合わせパターンが６億種類って意味だろ？
実際の手数はなんてまで読んでいるの？ 打つってのは手駒を盤上に置く事。
将棋は指したり打ったりするもの。
囲碁は、打つことしかできない。 例えば１筋でお互いに端歩を突きあった後で、「先手１五歩と指した。」なら問題は起き
ないが、「先手１五歩と打った。」だと、２歩で反則負けじゃんという事になる。 >>48
ディープラーニングした多層パーセプトロンの中身はブラックボックスだよ
解析は出来ない
妥当な結果が出るのみ ディープラーニングといったら、DCNNだろ。
多層パーセプトロンでは実現できない深さを実現した技術だ。
CNNを多階層（Deep）にしたのがDCNNであり、その系統の技術で学習をする事を
ディープラーニングと呼ぶ。
ちなみに、多階層のDCNNは階層を増やせば増やすほど、精度が上がる万能近似
関数となる事が数学的に証明されている。つまり、正確な教師データを大量に食わ
せてやれば、インプットに対して一意にアウトプットが定まる事象ならほぼ正確に
写しとる関数ができるという仕組み。 スレチではない
将棋ソフトの中身はディープラーニングを行うAIだ わずか入力の1ピクセルがノイズで狂っても、結果が基地害になることもあるのに。 そう。
将棋の様に完全情報で一意に定まる事が確実なゲームでは、十分な数の正確な
教師データは時間さえかければ理論上は用意できる。現実には難しいけどね。
で、最後はアルゴリズムではなくマシンパワーの勝負となる。
現実社会で適用する場合は、実は完全情報な事象はほとんどないし、十分な数の
正確な教師データも集まらないので、更に難しい。
>>246
将棋ではディープラーニング勢は主流派とは言いがたい状態。
ディープラーニングは評価関数の形式につけられた名前で、探索アルゴリズムなどは
いわゆるmin-Max法やモンテカルロツリーサーチ法などの発展形を使用している。
評価関数に限っていえば、未だにボナンザ時代の３駒位置関係の線形和が優勢。
多段パーセプトロンな評価関数はNNUEという方法を採用しているプログラムも多いが、
まだ３駒関係の評価関数との優劣はついていない。
また、将棋AIを動かすPCのマシンパワーの問題から、ディープラーニングな評価関数
を使用しているのは、Googleなどを除けば、研究者の習作的なものばかりで、メイン
ストリームにはなっていない。
Googleの奴だって情報が少なすぎて、良くわからんというのが実情。 iedeshitekimasita. darekaimasuka. imatoukyoudesu. >>245
スレチどころかここは科学板だぞ
将棋ソフトとそのアルゴリズムがこのニュースのポイントだぞ >>244
失敬
ニューラルネットワークと言うべきだったな
しかし基本的な考え方は多層パーセプトロンと変わらないと思うが ＞精度が上がる万能近似関数
あくまでも近似するのであって、すべてについて完全に一致する値を
返すわけではない。
たとえとして、区間[0,1]において、ｘ^n （ｘのｎ乗）という関数の列は、
次第に次の関数に収束する： ｘが[0,1)にあれば0、ｘが1のときは1。
しかし、ｎがある有限のところで停めたなら、x^nはやっぱりx^nであって、
0か1しかとらない関数ではない。 将棋は囲碁みたいに強化学習のソフトが強い訳じゃないのか
手駒のせい？ 強化学習は普通にやっている。
ゲームルールから学ぶみたいなアホな事はしていないが。
Googleくらい資金力と開発力があれば別だが、将棋AI開発者の資金力では
ディープラーニングが効果を発揮するようなハードウェアは用意できない。
無理に使用しても速度低下が著しくて、深読みができずに弱くなってしまう。
Googleが開発したAlpha将棋はディープラーニングだけど、ごく初期の成果を
さらっと出して、勝利宣言してその後音沙汰無し。GoogleはTPU商売目的だから
将棋の様なローカルゲームは宣伝効果が薄いという判断なのかな。 >>87
意識の発現は何故どうやったら起きるのかソース付きで教えてくれ >>258
意識なんてものが存在するのか？
クオリアは自明とか言うなよ ダイヤル１００目盛りで４枚座の金庫なら1億通りあるが
鍵開け業者が1億通り試さなくても開けられるのと同じ理屈
にしても２３分で導き出すのは神業 ６億局面を読むのは今のパソコンではたやすいことだから強さの比喩としては今一つだな。 >>264
お前が性転換し
藤井君には選ぶ権利あるから無駄か そういや、誰かの名言？に
「俺は賢いからプロ棋士になり、兄はアホだから東大生になった・・・」ってのがあったなｗ
彼らプロ棋士は間違いなく頭脳NO．1の人種だろうと思う。
彼らの頭脳を「将棋」というゲームの世界に閉じ込めておくのは勿体ない。
ああ言う人こそ、総理若しくはその補佐になって国政を動かして欲しいものだ・・・ もはや人間が将棋を指すというのは、伝統芸能でしかないものとなった。
それはもちろん趣味としては有意義だろうが。もっと人間の知力を傾ける
べき事柄はいろいろあるはずだ。 将棋指しよりAI研究者のほうが比較にならんほど社会にとって重要
こんなゲーマーに人材を費やすなんてもったいない 6億手を読むと言っても27手先だそうだから中盤から終盤の入り口の仕掛けの形を読む位で勝ち筋まで全て見切ってる訳じゃないみたいね。 ２７手先まで読むの意味の違い
（人間）途中の分岐で、良さそうに思える手から途中分岐も含めて３０通りくらい検討し、
そのうち２５通りは悪い変化がありそうなので途中で読むの中止。残った５通りくらいを
気が済むまで読んだら大体２７手先で落ち着いた局面になった。途中でヤバい変化が
無いの確認の上、互角か、少し良くなる順が見つかったので、そのうち一番良さそう
（好きな）手を指す。
（ＡＩ）数手読んで枝刈りのロジックを使用して、枝刈りされない手順については
全て読んで、大体６億ノード読んだところで深さ２７になっていた。その中からmin-Max
で一番評価値が高い手を指す。
どちらも見切っているわけではない。
AIの方も枝刈りが機械的であるがゆえに見落とす手順もある。
人間の方はといえば、列挙→枝刈りというより良い手を思いつく方式であるがゆえに、
思いつかなければ「見落とし」となる。人間同士の対局だと、人間が思いつかない手という
のがあって、お互いに見落とすので問題が無いが、AIは見落とさない事もあるので、
「AIにしか指せない手」みたいなのが出てくる。それが正しいのかはわからない。 そういや、昨日のAbema解説で高見先生が「AIは長い詰め将棋が苦手」と言っていた。
これには２つの理由がある。
１つ目は、通常評価値を算出するAIは、対戦用のもので、前述の（Forward lookingな）
枝刈りを多用している。詰め将棋ではこの手の枝刈りを使用しては正解は導けない。
そのため、詰め将棋専用の総当たり型のロジックが必要となる。ところが、詰みがあるか
無いかは詰め将棋専用のロジックを動かして、詰みを発見しないとわからない。そのため
そもそもこのロジックが発動しない事が多い。そして枝刈り付きで評価した手順は、正しい
という保証が無い。あくまで総じて良い手という事になる。
２つ目は、長い詰め将棋は総当たりであるがゆえに、組み合わせ爆発を招きやすく、いかな
AIでも探索に階乗で時間がかかる（実際には、Backwardな枝刈りでそこまで行かない）。
詰め将棋ではタダで大駒を捨てるような手が良い手（正解）だったりするので、探索順序
（良い手から順に探索できれば時間が節約できる）が定まりにくい。一方人間は、過去に
解いた詰め将棋の経験から怪しい手を直観で導き出す事ができるため、AIとの速度差は
短手数の時ほど差が開かない。 >>271
端的に言うと最適解は算出できるが正解は算出できないわけだな >>271
AIってニューラルネットワークとか言ってた時代からあるやつ？
なら学習するから直感あると考えていいのかな？
(そのかわり誤学習も過学習もあるけど) >>273
AIってのはフォン・ノイマンのmin-Max法の時代からあるやつだよ。
ニューラルネットワーク（ディープラーニング）とかは、所詮評価関数に使用する１部品。
ここは、
１．ヒューリスティックス（AI作成者が適当にでっちあげたそれっぽい式）
２．線形な評価式を（適当に）設計し、統計を使用して係数を自動生成
３．非線形なニューラルネットワークを設計し、統計を使用して係数を自動生成
４．３＋強化学習
という流れ。２と３の違いは線形と非線形の違いだけと考えて良い。
人間における直観とか言うのが、経験に裏打ちされた類推ないし、本人の意識の表面に
出ないだけの記憶、ないし、脳みそ形成過程でどこかに形づくられた何回やっても同じ
選択をしてしまうものという事なら、まあたぶん原理的にはAIに同じような事が起きている
とは思うけどね。
ただ、AI開発は科学なので、そういう誤った判断での結果オーライみたいなのは信用して
いないのだよ。
ちなみに、過学習が起きる原因は、評価関数の複雑さに対して教師が圧倒的に不足して
いる事が原因。その状態で何度もトレーニングするから過学習が起きる。一方、誤学習
というのが何なのか、僕は知らない。 >>274
人間の直感に類するもの
まともな定義ってないんじゃないかな 大げさすぎ
俺らが通学や通勤してる、最適解の道路の組み合わせは6億どころじゃないし >>277
じゃあ計算機が実行する計算に直感があるとか無いとか言えないじゃないか まあ今のAIには閃きは無いよな？
予めこういう方向でと人間がプログラムした通りに計算するだけだし。 >>280
直感とか閃きをどう定義するってことでもある
機械に定義出来ないものを実装することは出来ないんだ 追加
>>279
言えるし否定もできる
未定義とはそういう事 6億とはその場ではなく過去に読んだ手の総体である、
ニューラルネットワークの基本原理もしらないのかね？ >>158
性格悪過ぎる
将棋で結果出せなかった人間の僻みかよ >>195
少なくとも囲碁の場合、評価値の下がらない手が複数ある時はあるが？ >>286
オセロの場合は陽に対称性があって初手4通りあるのは明らかだし、見えない対称性がないと
決めつけるのは何もわかってない馬鹿だけだわなｗｗｗ 将棋は完全情報ゲームじゃないので解はひとつじゃないんだこれが
ルールに不備がある 将棋がルールの不備で完全情報から外れるとは、凄い新説ですね。
ぜひご開陳くださいｗ 完全情報ゲームじゃないと言うより
単にルール不備だね >>291
所詮、ルールの不備でしょ。
ゲーム理論的には、先手必勝・後手必勝・引き分け・ルール不備によりノーゲームの
４通りの結果になるという事で。
とはいえ、本気で完全解明しようとしている人には、引き分け条件の変更が想定される
事態は非常に危機的な事と言える。引き分けルールが変わると、最善手順が変わって
しまう可能性が非常に高いから。これについては、持将棋問題も同じ。トライルールに
したら明らかに引き分け手順が変わってしまう。 >>295
現在時点において将棋の必勝手順は存在しない
と言うことで良いかな？ 人間の脳は量子ニューラルファジープラズマクラスターネットワーク型だからな！ 要はまだAIと言う名のノイマン型
過去の統計から判断してる
ひらめくわけでは無いからな
それができたら人類はいらんけどw >>297
先手必勝か、後手必勝か、引き分けかは確定していない。
複雑なゲームほど引き分けになる可能性が高いから、おそらく千日手だろうと言われている。
が、まだ誰にもわからない。
ただし、このどれかに定まるという事は保証されている。 >>299
人類のひらめきとやらも、思い込み・幻想の類に過ぎないかも知れないよ。 6億手の中には明らかに無意味な手が99パーセントくらいあるんだろ? 藤井君ならこう打つかもってAIで予測できないのかな、そのうち >>304
無意味かどうかは着手して盤面を評価しないとわからない。
可能性を全列挙して、問題があるものを除外していく方法は、厳密で正しい答えを
得るためには最も優れている方法だよ。
そもそも将棋の世界で升田幸三賞取るような新手だって、それまでは無意味と
思われていた手を深く検証したら、悪い手ではなかったというところから見つかる。
ちなみに、「良い手」というのは人間が思いつかなかったというだけの事。
均衡状態の盤面には「悪い手」と「現状維持の手」しかない。良い手が生じるのは、
相手が悪手を指した結果にすぎない。応手の良い手を人間が気づきにくい事から
見過ごされてきただけ。 >>291
あ、言わんとする事がわかった。
この問題は、将棋の公式ルール上、未解決であるという事。これまでの問題発生時の
解決パターンから見て、立会人が入るなりして、比較的短い時間の協議が行われて、
両対戦者の合意を取り付けたうえで裁定が下されることが多い事。
つまり、現時点ではどういう扱いになるか定まっておらず、実際に起きた時にあたかも
サイコロを振るかの様に扱いが定まるのではないか？という事を主張されたいわけね。
一応、理解はさせてもらった。
が、たぶんあなたが言いたいのは、将棋が不完全情報ゲームであるという事ではなくて、
この既知のルールの不備に対してなんら対応がなされていない事が不誠実であり、
そのために将棋が完全情報ゲームとは言えなくなっていて嘆かわしいという事だと思う。
僕個人は、理屈の上ではあなたの意見に賛成するものではある。
一方で、人間同士が対局するためのゲームとして、それを生業にしている人たちの
ボランタリーな集合体である将棋連盟に、このようなゲーム理論的な課題についての
解決策を望んでも仕方が無いとも思う。 その結果
計算機では将棋の必勝手順を算出することが出来ないのです 穿った見方をすれば
それこそが将棋連盟がルール改定を行わない真の理由なのかもしれないですね やっぱりコンピューターは人間にはかなわないんだなｗ >>309
了解です。
さて、ここからですが、プログラムをどう組むのかが適当かという観点では、AI上は
着手可能位置のリストアップ時に反則手を除外する事。UI上は相手が反則手を指した
時に、勝利宣言する事（もしくは指せない様にする事）。この２つの処理は必須です。
これにより、自然と作意通りの結論になろうかと思います。別の答えでは、専用の特殊
ロジックを書かなければならないように思います。
ここまで書いたら、むしろ、この詰め将棋が、不定であると決めてしまった事が問題で
あって、ルールの不備ではないように思えてきました。
もし変な論争を巻き起こしそうになったら、僕は逃げます。 まさか二歩で負けるとはコンピューターも予測できまい チェスなどと違って将棋はコマの総数は減らないので、たとえば完全将棋の手順が
あったとしても、それが1000手以上の長い手順にならないとも限らないのだ。 >>314
以下、プロの対局規定の話なので、アマチュアなどは違い規定で対戦しているのを前提としての話。
持将棋の項に、「両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋
とする。ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階
で持将棋とする。」というものがある。
細かい事を言うと、持将棋は「勝負なしで、初手からやり直し」扱いなので、引き分けではない。
持将棋の記録がつくのはタイトル戦の番勝負の時だけで、通常は記録に残らない。
なお、双方合意により持将棋とする事もできる。
もしこのルールを厳密に適用し、かつ最善手順が５００手を超える時は、将棋というゲーム
は引き分けですらなく、決して勝負がつかないゲームという事になる。あくまで理論上の
想定だけどね。
＃ちなみに千日手は、千日手成立時点で１局としてカウントされて、先後入れ替えてもう１局
＃対局する事になる。これは千日手は先手が打開すべきものという暗黙の合意があるから。
＃こちらも、ゲームの性質が千日手であるなら、先後入れ替えて延々対局が続く事になる
＃事から、勝負がつかないという帰結になる。
また、５００手ルールを無視した場合、対局者同士の協力なしに１０００手も行くような手順が
存在するのかという問題も出てくる。可能性は、１０００手以内に必ず勝負がつく、１０００手の
間同一局面が出ずに延々と対局が続く、同一局面がどうしても出てしまうので千日手になる、
の３通り。これはやってみないとわからないが、千日手でった場合は、前述のとおり勝負が
つかないゲームとなる。 そうであるとすれば、将棋は、先手後手が最善を尽くした場合に、
「先手あるいは後手のどちらか一方は、"少なくとも負けない"手順を
実施できる」、ということになってしまうな。
しかも、永久に終わらない（実際には人間の寿命が尽きるので、
先に死んだ方が次の手を打てずに負けになる。）
現実の将棋の対局では、対戦中にどちらかが死亡したり、意識不明になったら、
次の手を打つまでの時間制限切れで、終わりで負けなのだろうか？
対局中に、大地震が来たら？停電になったら？
対局中に、会場が火災や風水害を受けたらどうなる？
ヘリなどの航空機や、ダンプカーなどが会場に突っ込んで来たら？
対局中に、どちらかが狙撃される、拉致される、などの妨害を試合中に受けたら？
対局中に、犬猫が闖入してきて、盤面を荒らしたら？鳥が王将などのコマをくわえて
逃げたら？
また、なぜか対局中にコマが全部揃っていない状態にあることが判明したが、
どちらの対戦者もコマを隠し持っていることが証明できなかったら？どうなる？ 手数制限は対局者ではなく、運営サイドの都合で決められている。
AIによる最善手探索の場合は、このルールを取っ払ってしまって構わないと思う。
というか、この手の終局特別ルールを作ると、大抵、終局回りの結論が大きく変わって
変な事になる。最善手探索の場合は、全ての可能性を精査するので、実際に問題になる。
人間同士の対局の場合は、１回の対局あたりで考えたら、問題が生じるような局面が実現
する可能性は、ほぼ無いので、問題とならない。そして、実際に全ての局面について事前に
精査してルールを改良する事自体が不可能なので、人間同士の対局では細かい事は言わない。 >>315
先手有利か後手有利かは分からんけど、有利な程度が紙一重ではなくもう少し有利だと思う。紙一重でなければ、敵の入玉を防ぎながら勝つ手順もあると思うので、持将棋が結論とはならんと思う。 500手ルールと499手ルールでは、必勝法の結論が完全に反転してしまう可能性も
あるな（先手必勝と後手必勝が入れ替わるなど）。 まだ現役高校生だが、東大生を余裕で越えてる
圧倒的 ハーレムなんだよなあ。藤井聡太。姉弟子元人妻、弟子の美少女。これで億プレイヤーになったから他の女が群がる。 >>320
Core i5 9400Fで２分２０秒くらい >>323-324
芸スポでは藤井くんはコンピュータより強い！と主張してた人がちらほらいたが
結局これが現実 コンピュータに仮託して藤井にマウントをとったつもりなのかな？
キモ >>74 浅田真央と結婚しろと？鼻かんだティッシュ人に投げ捨てる性悪女とか。 >>278
だから、それを短時間で計算できるのが
凄いわけなんだが >>326 事実大違いだよ
AI出現までの名人
名人の指し手を見守り、1手ごとにその意味を検討し、その真意を図る
AI出現後の名人
最善手をしらないのは、対戦している本人のみｗ 1手ごとに嘲笑とため息が漏れる
暗算名人がいても、それで？ ってなるだろ。 AIが数億手探索して導き出した答えも、ネコが偶然駒を動かして指した手も
盤面に現れるものは同じですね >>329
その局面における最善手とAIが示す最善手が一致すると言うなら
将棋はAIに完全解析されたという認識でよろしいですか？ >>333
本当の意味での最善手は全数探索しないとわからん
なのでまだ誰も知らない >>329
クイズ大会なんかはググれば答えはすぐだけどみてて楽しいやん 馬鹿じゃないの。
藤井聡太はAIが6億手読んだ手を練習で覚えててそのまままねしただけ。
23分は一応大丈夫か確認してるだけ。
AIの神がかりな手をそのままやれるのが藤井聡太の強さ。 >>333
・千日手
・持将棋
・500手ルール
の問題があるのでコンピュータでは将棋の完全解析は出来ないのです ムダな計算が多すぎる
現在のPCの演算方法だと仕方のないこと 人より速く演算できるけど人を越えることはできないからな まあ、正式にはAIでも何でもない
過去の手を全て入れて導き出してるだけ
これは従来型のコンピュータだが
処理速度が異常に早くなって
みんな勘違いしてる
本当のAIなんてまだ完成してないから
閃きとか起こり得ない
本当のAIが完成したら人間の言うことなんて
聞かない奴も出てくるだろう 思考時間よりも学習効率がやべーよ
アルファゼロとかが数百万回、数千万回自己対戦してやっと強くなるのに
将棋歴10年、1日10時間、１対局1時間としても3万回ちょっとだぞ 藤井は終盤の乱戦が得意っぽい
年寄り棋士は型から外れると脆い感じ >>345
たぶん、３日経っても終わらない状態。
千日手になる可能性はあるけど。 序盤中盤は圧倒的ながら、終盤踏み込み切れない鈍足豊島名人。攻め倒すより自玉の
安全を優先して、あるいは強い相手と指し続けられる事を優先して、千日手や持将棋を
厭わない永瀬叡王。
千日手指し直しが多そうまでは大方の予想していたところだが、持将棋２回は更に斜め上
を行く展開。４局目だって、危うく持将棋になりそうだった。 最善手とは、単純に定義すると、
次の一手から終局に至る全ての組み合わせの中で、終局での勝ち数が最も多い次の一手だ、
としても、全ての分岐を洗い出してその手をゲーム時間内に確定できないのが現状だから、
結局、最善手とは何か、という定義そのものが重要、である。
更には、相手がどう反応するのかを予測できないとまずい。
AI が強い弱い、というのは、そのAI に人間が付与している最善手の定義にかかっていることになる、現状では。 つまりAIの示す最善手＝神の一手ではないのでそれで一喜一憂するのもどうかと
もちろん一致していることもあるだろうが他の勝てるルートもあるだろう 全数局面の解析なんかまだまだだよね？
なので何が有利なのかまだ判ってないもんな。
もしやの後手必勝の可能性も有る。 最善手というのは、「このAIの今の読み筋の中で最善」という意味に過ぎない。
将棋のプログラムの中では、ある局面が与えられた時に、何通りかの候補手をリスト
アップ（多くの場合は探索打ち切りという消去法）し、それらに対して読み筋の評価値を
計算し、その中から最も評価値が高い手（＝最善の手）を選択する。
そういう意味での最善。
完全読み切りではないが、強さを求める過程で、色々なAIの読み筋が似通ってくる。
完全解析したわけではないので、本当にベストかはわからないが、当たらずといえど
遠からずではある。
最善という言葉を「何の」最善なのかよく考えずに振り回す輩が混乱の元凶。
将棋というゲームにとっての最善ではない事は明らか。
とはいえ、独立して開発された（将棋の場合、ライブラリ勢が多いので何とも言い
難いが）多くのAIが、同じ手を推すのであれば、それが最善に近いと言えるかと思う。
序盤については、必ずしもそうとは言い切れない面もあるが。 あと１点。
将棋というゲームは、勝利（１）・敗北（−１）・引き分け（０）の３通りしか結果が無い。
つまり、完全解析の場合、次の１手につく値は、この３通りしかないはず。
なのに、AIは±６０００点や、１００％〜０％の様な、連続の値を示す。
将棋が引き分けゲームであるというアドホックな物言いで申し訳ないが、おそらく多くの
手が（０）であるはずで、負ける側が敗着となる（−１）の手を着手する事で勝敗が決する。
現在の評価値が表す連続な値は、引き分け（０）の分岐の先に、うっかり着手しやすい
敗着（−１）が多いと下がり、相手の敗着が多いと上がるような形に学習されてきているの
だと思う。 >>343
>アルファゼロとかが数百万回、数千万回自己対戦してやっと強くなるのに
>将棋歴10年、1日10時間、１対局1時間としても3万回ちょっとだぞ
おまえバカ過ぎるｗ
大本営に洗脳されたITオンチのバカのジャップそのものだｗ
人間も頭ン中で継盤して何万局もシミュレーションしてるんだよｗ
だいたいGoogleのAIは１日の教師なし自己学習だけで
人間のプロを超えてしまったからバカバカしてくてもうやらないのに
日本人はITオンチのバカだから未だに人間が将棋やってるｗ
これじゃ、太平洋戦争末期にアメリカ人は八木アンテナでレーダーを使ってたのに、
日本人は兵隊が魚雷を操縦して自爆特攻していたようなものだｗ それは人間が完全手順を記憶できるような程度のものだろうか？ まあ完全解析はされてないから現在のパソコンの計算性能的に最善手になってるだけとは言えるね。
可能なら富岳で京とか垓の位まで計算したら変わるかもよ？
あと藤井棋聖は最善だけで無く相手の研究を外しつつ相手が緩手指した瞬間に逆転する指し回しをしてるね。
ソフトではそういう勝負手を計算するアルゴリズム無いよな？ >>357
手順自体は覚えられるレベルだと思う。
先手が外した手を指した時に、当初の手数より短い手順で勝てる事は保証されているが、
その変化全てを記憶する事はおそらく不可能だと思う。
詰みパターンが記憶できる程度しか無いのであれば、記憶作業はかなり短縮されると思う。 江戸時代に五目並べ（連珠の、先手三三、四四、長連禁止がないルール）
だと、先手が必勝にできるということを見つけた人がいて、その具体的な
手順、こうしたらこうするという応対のパターンをすべて網羅したものを
本に書いて広めたということを何かで読んだ記憶がある。すごいよな。 >>359
感性の原理から誘導される「知的手法術」、
時空間の前後関係と仕組みの原理から誘導される「論理的手法術」、
それだけで考えれば貴方の言うとおりだが、
自然界が人間の理解できない法則で収束させる自然の模様やらパターンという
秩序が存在している、この原理より導きだされるのが「対称性的手法術」だ、
物理学でいう「超対称性理論」と同一の論理思考で説明できない故に
凡人や誰でも取れる博士レベルではオカルトとレッテルが
張られる領域であって、これは学校では学べない。
物事が主体ではなく主体以外の何かが意思をもったかのように秩序を収束させる
自然界にはそういうパターンが生じる、これを読み解くのは論理ではなく悟性や直感だ。 最適最短手順だけを覚えて勝負に望んだとき、相手がわざと大きく外れた
悪手を指したとき、それに対する手順をちゃんと記憶/記録していなくて
知識が使えないとなると、そこからは本当の人間の実力の勝負になる。 オセロでも（公知の）引き分け手順があって、おそらく最善手と考えられている。
知られているものが数種類あり、所詮６０手で終わるので記憶できる範囲。
（ちなみに、最善手の引き分け手順そのものはもっと多数あると考えられる）
そこで、わざと−２程度の微妙に悪い手を指す事で、相手の記憶筋を外すなんて
事が人間対人間の対戦では行われている。というか、オセロAI同士の対戦でも、
わざと外さないと、お互いに公知の最善手順しか指さなくて全部引き分けになって
しまうので、わざと−２程度の分岐したりもする。 オセロって、必ず引き分けにできることが総当たりで証明されたのでしょうか？
以前6ｘ6の場合には完全手順を計算機が読み切ったと報じられていましたが。 6億手っつっても人間は全部読んでるわけじゃないからな
1手当たり50通りの打ち方があったとしてそれ全部考慮したら5手先読みだけでも3億通りになる
でもその中には明らかに無意味な手もあるからそんなのはいちいち読まない
無意味かどうかの判断はそれまでの経験と知識による直観 >>364
証明されてはいません。
が、公知の引き分け手順が大量にありますので、そのすべてに間違いが
見つかる事はない（＝最善手順は引き分けであろう）と言う事で、多くの人は
たぶん引き分けと考えています。
その程度の意味合いです。
>>365
そう。普通の人間が直観で悪くなるだろうとすっ飛ばしてしまう手の中にも、実は
形勢が変化しないような手があって、AIがそれを見つけてくれるので、AIで将棋
研究をする棋士が出てきた。相手が読んでいない手＝研究を外す事ができる。
そういう事が起きているのが、AIショック後の将棋界。以前は人力で一つ見つけると
確実に升田幸三賞ものだったのが、今は頻繁に出ている。
今回の３一銀は、人間も思いつかないけど、AI的にも探索順位が後ろの手という事
が藤井棋聖の凄さを語る上でのポイントだと思う。
ま、AI的には６億ノードってのは、言うほどの深読みではないけど、一般的に形成判断
に使うには１億くらいは読まないといけないと言われているので、少ないわけでも無い程度。
最近は解説の先生も、AIを意識してか「人間には」思いつかない手という表現をするけど、
昔から「凄い手が出た」「鬼手が出た」「マジック」とか言っていて、指し手の人外の強さ
を語っていた。今回、「人間には思いつかない手」の、一つ上の表現として「AIでも６億
ノード読まないと出てこない手」という表現が追加された程度に受け取ればOK。
凄さの表現は、ほっとくとどんどんインフレするもの。 相手が8段だろうと10段だろうと、こちらを先手にしてくれて、しかもハンディを2手
呉れたら、自分は必ず勝てる自信がある。 当初：将棋棋士の頭脳は別格、人間のすごさを象徴するもの
→柔軟な思考性、人間形成、忍耐力、すべてを凌駕する！
AIへの負けを認めていない段階：あいつが俺に勝てるわけがない、不正だ、カンニングだ、許せない！
→AIをつかった研究成果でした、自分たちはAIにまったく歯が立たたないということをゲロるバカっぷりｗ
現段階：AIが3分程度で読む手を、23分かかって読めた！！ と誇らしげな様子ｗｗ
結論：才能は所詮将棋の一部だけでした、むしろ時代の変化に対応できず、それでいてプライドだけは高いみじめな存在＝プロ棋士 将棋棋士ってホントみじめな存在だよ
将棋AIが当初過去の棋譜を使ってたら、著作権違反だーって騒ぐは、
対戦から逃げ回り、醜いことこの上ないって人たち。
それで今、AIの1/10ぐらいは読めまーす！って悦にはいってるどうしようもない人たちｗ それにしても
人間のくせにAIより優れてるとはスゴイ
みたいな話が記事になる時代が来たんだなあ・・ もしも第一手の角道を開けるというのが、AIが何十億手を読んで決めたのと
同じだったとしたならば、それほど感動するべきことがらというべきだろうか？ 天才であるのは間違い無いにしても、それで将棋を選んだのは敗着。 >>365
そもそも多分ＡＩは本当に早いのなら6億手読むのに23分もかからないからな
スパコンとか量子コンピュータってのが本当に実現したらＡＩさんなら1秒で10億手ぐらいは余裕で読めるんじゃなかろうか 将棋じゃなくて数学を選べば良かったのにね
17歳だから数学を選ぶのも遅くない 数学もいずれ未来のある時点では、
過去に行われた証明のテクニックの本質を機械が自動的に抽出して、
それを命題に対して適用することを試して、ゴールである証明に
到達することを試行錯誤するというやり方で証明が整理されたり
再証明されたり、別証明が与えられたりするようになるのかも
しれない。そうして証明で使われたテクニックを深く分析すること
により、数学的構造や数学的証明法に対して、より一層の抽象一般化
された概念が編み出されてある分野での証明の成果を別分野や
関連分野にも転用されたり相互に共有できるようになるのかも
しれない。そうして、たいていの普通の定理は、人間がまっさらから
証明するよりも機械が証明する方が早い、という段階が生じたら
面白いことになる。
与えられた（真だと思われる）命題に対する証明を行う段階を
過ぎたなら、その次はこれまでに未知の新しい定理の発見や
予想を自動で生成することが期待される。
一日何万もの新しい定理や予想がひたすら生成されていくとなると
もはや人間はそれに追従していくことはできなくなり、たいていの
思いつく命題は定理データベースで検索すれば、既に解決済みである
ということやその証明の詳細が得られるようになるかもしれない。
そうなると人間のやるべきことは、これまでの数学で扱ってこなかった
内容について、その構造や性質を見いだして概念として把握し明文化
する作業に従事することになるのかもしれない。 数億読んだレベルの手をホイホイ指してるのかタマタマなのか >>371
>>1をよく読むと分かるがAIが6億手読み最善と判断するのにかかった時間が何分なのか書かれてないからな
果たしてそれで人間のが優れてると言えるんだろうかってのは疑問だな いつか、じゃんけんをして先手後手が決まった段階で、「あなたの詰みです」
とか「参りました」とAIが答える時が来るのだろうか？ >>374
むあ、そらはソフトが速いってわけじゃなくて
ハードが速いって話だから
単純に時間で比較しても意味はないような >>374
ぶっちゃけスパコンを理解していない発想
現代のスパコンは普通のPCを大量に並列に接続したようなものであって
PC１台では処理しきれないような膨大なデータを扱ってこそ高速性が発揮される
将棋の手を読むなんてのは最新の市販のPCレベルでさえもオーバースペックであって
スパコンを使ったところで搭載プロセッサ１個しか活かされず速さはPCと変わらない
それを分散処理で高速化しようと試みても通信ロスでかえって遅くなるよ >>384
囲碁将棋は、基本的には局面間の関連が無く独立した計算ができる
囲碁将棋には、CPU数に物言わせたブルートフォース型のスパコンはかなり有効だぞ PCだって立ち上がる時には百億単位の計算をしている
人間だと経験則で数億ぐらいはすっ飛ばせるから
そのぐらいの時間で判断できるが
それは藤井の天才のなせる業だ
思考の早回し
ショートカットができる脳を天才脳と呼ぶ >>354
IT音痴のAI信仰、科学関連板のあるあるです ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
