【将棋】 藤井聡太七段（17歳）最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す [朝一から閉店までφ★]

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1朝一から閉店までφ ★
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2020/06/29(月) 18:18:05.63ID:CAP_USER
松本博文 | 将棋ライター
6/29(月) 1:26

https://amd.c.yimg.jp/amd/20200629-00185551-roupeiro-000-13-view.gif
（記事中の画像作成：筆者）


　いやあ・・・。

　棋聖戦第２局▲渡辺明棋聖−△藤井聡太七段。なんともすさまじい一局でした。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277194257460105216?s=21

　この記事は・・・というか筆者がいつもこのヤフーニュースで書いている将棋の記事には、将棋の指し手を表す、棋譜の符号がいくつか出てきます。将棋にあまり詳しくない方のため、それは最小限にと心がけてはいます。しかしこの記事のように、どうしても符号が必要な場面は出てきます。

「符号が出てきたらもうそこで読む気をなくす」

　そういう方は、符号の意味を理解する努力をされる必要はまったくありません。適当にうまく読み飛ばしてください。


"
（観戦記は）図面と指し手はいっさい見ない。これが面白く読むコツで、多くの人は、指し手を目で追ったりするから、すぐくたびれてしまう。文を読み、面白いと感じたら、そこで場面を見れば十分である。

出典:河口俊彦八段『将棋界奇々快々』
"

　以上が先人から伝わる、将棋の記事を楽しく読むポイントです。

　さて、藤井七段の△５四金。対局者の渡辺棋聖をはじめ、誰もが予想できなかったこの金上がりは、新時代を告げる歴史的な一手として後世に伝えられるでしょう。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277149497588502528?s=21

そしてその16手後。△３一銀と持ち駒の銀を打つ受けもまた、信じられないような手です。

　渡辺棋聖に▲６六角と２二金取りに打たれた時、藤井七段は残り50分でした。

　ABEMAの中継で表示されている「将棋AI」は局面を解析し、藤井七段の勝率を「61％」と判定していました。やや優勢、というところです。

　「将棋AI」が示す候補手は次の通りでした。

１ △４六桂
２ △３二金　−１％
３ △３一銀　−４％
４ △５五桂　ー８％
５ △３三桂　−11％

　マイナスは勝率がいくら下がるかを示しています。

　ベストに挙げられている△４六桂はなるほど、よさそうな手です。藤井七段は最初その△４六桂の攻め合いを考えていたようです。しかし考えた末に、その順を採用しませんでした。

藤井「激しい変化になるので成算が持てなかったです」

　局後に藤井七段はそう語っていました。

　渡辺棋聖が本線で読んでいたのが△３二金です。これもまたよさそうな手で、そうされると渡辺棋聖は自信が持てなかったようです。

　３の△３一銀以下は参考までに、と挙げられる程度の候補手でしょう。

　しかし藤井七段が選んだのは、検討にも値しないと思われるような△３一銀でした。この手を指し、藤井七段は席を立ちます。渡辺棋聖は驚いたような仕草で、頭に手をやりました。

　　　　　=====　後略　=====
全文は下記URLで

https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200629-00185551/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
338名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 23:42:26.46ID:0XAlTplJ
ムダな計算が多すぎる
現在のPCの演算方法だと仕方のないこと
2020/07/20(月) 00:14:03.77ID:1LlgfHA0
人より速く演算できるけど人を越えることはできないからな
340名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:15:46.69ID:SZjr2LQa
まあ、正式にはAIでも何でもない
過去の手を全て入れて導き出してるだけ
これは従来型のコンピュータだが
処理速度が異常に早くなって
みんな勘違いしてる
本当のAIなんてまだ完成してないから
閃きとか起こり得ない
本当のAIが完成したら人間の言うことなんて
聞かない奴も出てくるだろう
341名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:35:49.88ID:c+Smh/j8
最近将棋始めたけど、難しすぎる
342名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:35:52.62ID:c+Smh/j8
最近将棋始めたけど、難しすぎる
343名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:50:30.68ID:xMk9aQRY
思考時間よりも学習効率がやべーよ
アルファゼロとかが数百万回、数千万回自己対戦してやっと強くなるのに
将棋歴10年、1日10時間、１対局1時間としても3万回ちょっとだぞ
2020/07/20(月) 01:47:09.73ID:2GiU2Kcc
藤井は終盤の乱戦が得意っぽい
年寄り棋士は型から外れると脆い感じ
345名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 05:16:53.14ID:G0wxTRYz
将棋の叡王戦、異例の事態に　2局連続で引き分け成立
https://www.asahi.com/articles/ASN7M6752N7MUCVL004.html

引き分けなんかにせずに最後までやればいいのに。
2020/07/20(月) 09:59:32.21ID:5hNZsHAV
>>345
たぶん、３日経っても終わらない状態。
千日手になる可能性はあるけど。
2020/07/20(月) 10:04:06.81ID:5hNZsHAV
序盤中盤は圧倒的ながら、終盤踏み込み切れない鈍足豊島名人。攻め倒すより自玉の
安全を優先して、あるいは強い相手と指し続けられる事を優先して、千日手や持将棋を
厭わない永瀬叡王。

千日手指し直しが多そうまでは大方の予想していたところだが、持将棋２回は更に斜め上
を行く展開。４局目だって、危うく持将棋になりそうだった。
348名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 14:40:52.97ID:3YVRKZXM
渡辺明
ソフト指しだ
藤井を将棋界から追放しろ
2020/07/20(月) 15:50:36.54ID:DqJtktYp
最善手とは、単純に定義すると、
次の一手から終局に至る全ての組み合わせの中で、終局での勝ち数が最も多い次の一手だ、
としても、全ての分岐を洗い出してその手をゲーム時間内に確定できないのが現状だから、
結局、最善手とは何か、という定義そのものが重要、である。
更には、相手がどう反応するのかを予測できないとまずい。
AI が強い弱い、というのは、そのAI に人間が付与している最善手の定義にかかっていることになる、現状では。
350名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 19:40:15.38ID:Hqp5SDdV
つまりAIの示す最善手＝神の一手ではないのでそれで一喜一憂するのもどうかと
もちろん一致していることもあるだろうが他の勝てるルートもあるだろう
2020/07/20(月) 21:57:18.32ID:lrC47jXX
全数局面の解析なんかまだまだだよね？
なので何が有利なのかまだ判ってないもんな。
もしやの後手必勝の可能性も有る。
2020/07/21(火) 09:45:36.91ID:2uM0Xnrq
最善手というのは、「このAIの今の読み筋の中で最善」という意味に過ぎない。
将棋のプログラムの中では、ある局面が与えられた時に、何通りかの候補手をリスト
アップ（多くの場合は探索打ち切りという消去法）し、それらに対して読み筋の評価値を
計算し、その中から最も評価値が高い手（＝最善の手）を選択する。
そういう意味での最善。

完全読み切りではないが、強さを求める過程で、色々なAIの読み筋が似通ってくる。
完全解析したわけではないので、本当にベストかはわからないが、当たらずといえど
遠からずではある。

最善という言葉を「何の」最善なのかよく考えずに振り回す輩が混乱の元凶。
将棋というゲームにとっての最善ではない事は明らか。

とはいえ、独立して開発された（将棋の場合、ライブラリ勢が多いので何とも言い
難いが）多くのAIが、同じ手を推すのであれば、それが最善に近いと言えるかと思う。
序盤については、必ずしもそうとは言い切れない面もあるが。
2020/07/21(火) 09:52:08.63ID:2uM0Xnrq
あと１点。

将棋というゲームは、勝利（１）・敗北（−１）・引き分け（０）の３通りしか結果が無い。
つまり、完全解析の場合、次の１手につく値は、この３通りしかないはず。

なのに、AIは±６０００点や、１００％〜０％の様な、連続の値を示す。

将棋が引き分けゲームであるというアドホックな物言いで申し訳ないが、おそらく多くの
手が（０）であるはずで、負ける側が敗着となる（−１）の手を着手する事で勝敗が決する。
現在の評価値が表す連続な値は、引き分け（０）の分岐の先に、うっかり着手しやすい
敗着（−１）が多いと下がり、相手の敗着が多いと上がるような形に学習されてきているの
だと思う。
354名無しのひみつ
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2020/07/21(火) 10:22:20.05ID:5EIPrJBL
>>343
>アルファゼロとかが数百万回、数千万回自己対戦してやっと強くなるのに
>将棋歴10年、1日10時間、１対局1時間としても3万回ちょっとだぞ

おまえバカ過ぎるｗ
大本営に洗脳されたITオンチのバカのジャップそのものだｗ
人間も頭ン中で継盤して何万局もシミュレーションしてるんだよｗ

だいたいGoogleのAIは１日の教師なし自己学習だけで
人間のプロを超えてしまったからバカバカしてくてもうやらないのに
日本人はITオンチのバカだから未だに人間が将棋やってるｗ

これじゃ、太平洋戦争末期にアメリカ人は八木アンテナでレーダーを使ってたのに、
日本人は兵隊が魚雷を操縦して自爆特攻していたようなものだｗ
355名無しのひみつ
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2020/07/21(火) 10:43:30.26ID:F4r2ut3M
動物将棋の完全手順は解明されていたっけ？
2020/07/21(火) 10:57:08.65ID:2uM0Xnrq
動物将棋は後手必勝で解明済
357名無しのひみつ
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2020/07/21(火) 11:14:40.53ID:F4r2ut3M
それは人間が完全手順を記憶できるような程度のものだろうか？
2020/07/21(火) 11:34:21.87ID:er1uNEwT
まあ完全解析はされてないから現在のパソコンの計算性能的に最善手になってるだけとは言えるね。
可能なら富岳で京とか垓の位まで計算したら変わるかもよ？
あと藤井棋聖は最善だけで無く相手の研究を外しつつ相手が緩手指した瞬間に逆転する指し回しをしてるね。
ソフトではそういう勝負手を計算するアルゴリズム無いよな？
2020/07/21(火) 11:37:38.80ID:2uM0Xnrq
>>357
手順自体は覚えられるレベルだと思う。

先手が外した手を指した時に、当初の手数より短い手順で勝てる事は保証されているが、
その変化全てを記憶する事はおそらく不可能だと思う。

詰みパターンが記憶できる程度しか無いのであれば、記憶作業はかなり短縮されると思う。
360名無しのひみつ
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2020/07/21(火) 13:24:58.38ID:F4r2ut3M
江戸時代に五目並べ（連珠の、先手三三、四四、長連禁止がないルール）
だと、先手が必勝にできるということを見つけた人がいて、その具体的な
手順、こうしたらこうするという応対のパターンをすべて網羅したものを
本に書いて広めたということを何かで読んだ記憶がある。すごいよな。
2020/07/27(月) 12:13:30.91ID:WBbHNr6e
>>359
感性の原理から誘導される「知的手法術」、
時空間の前後関係と仕組みの原理から誘導される「論理的手法術」、
それだけで考えれば貴方の言うとおりだが、
自然界が人間の理解できない法則で収束させる自然の模様やらパターンという
秩序が存在している、この原理より導きだされるのが「対称性的手法術」だ、
物理学でいう「超対称性理論」と同一の論理思考で説明できない故に
凡人や誰でも取れる博士レベルではオカルトとレッテルが
張られる領域であって、これは学校では学べない。

物事が主体ではなく主体以外の何かが意思をもったかのように秩序を収束させる
自然界にはそういうパターンが生じる、これを読み解くのは論理ではなく悟性や直感だ。
362名無しのひみつ
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2020/07/28(火) 15:54:49.38ID:QwRu+KPn
最適最短手順だけを覚えて勝負に望んだとき、相手がわざと大きく外れた
悪手を指したとき、それに対する手順をちゃんと記憶/記録していなくて
知識が使えないとなると、そこからは本当の人間の実力の勝負になる。
2020/07/28(火) 19:22:24.24ID:50nO2lVs
オセロでも（公知の）引き分け手順があって、おそらく最善手と考えられている。
知られているものが数種類あり、所詮６０手で終わるので記憶できる範囲。
（ちなみに、最善手の引き分け手順そのものはもっと多数あると考えられる）

そこで、わざと−２程度の微妙に悪い手を指す事で、相手の記憶筋を外すなんて
事が人間対人間の対戦では行われている。というか、オセロAI同士の対戦でも、
わざと外さないと、お互いに公知の最善手順しか指さなくて全部引き分けになって
しまうので、わざと−２程度の分岐したりもする。
364名無しのひみつ
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2020/07/29(水) 04:04:38.98ID:k7bUNK+y
オセロって、必ず引き分けにできることが総当たりで証明されたのでしょうか？
以前6ｘ6の場合には完全手順を計算機が読み切ったと報じられていましたが。
365名無しのひみつ
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2020/07/29(水) 12:58:06.39ID:9utD1D+p
6億手っつっても人間は全部読んでるわけじゃないからな
1手当たり50通りの打ち方があったとしてそれ全部考慮したら5手先読みだけでも3億通りになる
でもその中には明らかに無意味な手もあるからそんなのはいちいち読まない
無意味かどうかの判断はそれまでの経験と知識による直観
2020/07/29(水) 13:24:40.91ID:Jf0wjauf
>>364
証明されてはいません。

が、公知の引き分け手順が大量にありますので、そのすべてに間違いが
見つかる事はない（＝最善手順は引き分けであろう）と言う事で、多くの人は
たぶん引き分けと考えています。

その程度の意味合いです。

>>365
そう。普通の人間が直観で悪くなるだろうとすっ飛ばしてしまう手の中にも、実は
形勢が変化しないような手があって、AIがそれを見つけてくれるので、AIで将棋
研究をする棋士が出てきた。相手が読んでいない手＝研究を外す事ができる。
そういう事が起きているのが、AIショック後の将棋界。以前は人力で一つ見つけると
確実に升田幸三賞ものだったのが、今は頻繁に出ている。

今回の３一銀は、人間も思いつかないけど、AI的にも探索順位が後ろの手という事
が藤井棋聖の凄さを語る上でのポイントだと思う。

ま、AI的には６億ノードってのは、言うほどの深読みではないけど、一般的に形成判断
に使うには１億くらいは読まないといけないと言われているので、少ないわけでも無い程度。


最近は解説の先生も、AIを意識してか「人間には」思いつかない手という表現をするけど、
昔から「凄い手が出た」「鬼手が出た」「マジック」とか言っていて、指し手の人外の強さ
を語っていた。今回、「人間には思いつかない手」の、一つ上の表現として「AIでも６億
ノード読まないと出てこない手」という表現が追加された程度に受け取ればOK。

凄さの表現は、ほっとくとどんどんインフレするもの。
367名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/29(水) 20:55:52.80ID:k7bUNK+y
相手が8段だろうと10段だろうと、こちらを先手にしてくれて、しかもハンディを2手
呉れたら、自分は必ず勝てる自信がある。
368名無しのひみつ
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2020/07/29(水) 21:31:08.95ID:1UzZH8l6
当初：将棋棋士の頭脳は別格、人間のすごさを象徴するもの
→柔軟な思考性、人間形成、忍耐力、すべてを凌駕する！

AIへの負けを認めていない段階：あいつが俺に勝てるわけがない、不正だ、カンニングだ、許せない！
→AIをつかった研究成果でした、自分たちはAIにまったく歯が立たたないということをゲロるバカっぷりｗ

現段階：AIが3分程度で読む手を、23分かかって読めた！！　と誇らしげな様子ｗｗ

結論：才能は所詮将棋の一部だけでした、むしろ時代の変化に対応できず、それでいてプライドだけは高いみじめな存在＝プロ棋士
369名無しのひみつ
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2020/08/01(土) 07:28:48.04ID:UKBextXg
ルサンチマンの拗らせようが凄いなw
370名無しのひみつ
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2020/08/02(日) 19:00:40.89ID:dDg3IhG2
将棋棋士ってホントみじめな存在だよ
将棋AIが当初過去の棋譜を使ってたら、著作権違反だーって騒ぐは、
対戦から逃げ回り、醜いことこの上ないって人たち。

それで今、AIの1/10ぐらいは読めまーす！って悦にはいってるどうしようもない人たちｗ
371名無しのひみつ
垢版 |
2020/08/02(日) 21:41:14.66ID:2Hgv4N9u
それにしても

人間のくせにAIより優れてるとはスゴイ

みたいな話が記事になる時代が来たんだなあ・・
372名無しのひみつ
垢版 |
2020/08/03(月) 21:09:47.64ID:F9MaKLM5
もしも第一手の角道を開けるというのが、AIが何十億手を読んで決めたのと
同じだったとしたならば、それほど感動するべきことがらというべきだろうか？
2020/08/06(木) 01:46:46.01ID:yC93GRKB
天才であるのは間違い無いにしても、それで将棋を選んだのは敗着。
374名無しのひみつ
垢版 |
2020/08/08(土) 03:49:29.58ID:78+aJPiT
>>365
そもそも多分ＡＩは本当に早いのなら6億手読むのに23分もかからないからな
スパコンとか量子コンピュータってのが本当に実現したらＡＩさんなら1秒で10億手ぐらいは余裕で読めるんじゃなかろうか
2020/08/08(土) 14:17:30.17ID:Th7WdHII
将棋じゃなくて数学を選べば良かったのにね
17歳だから数学を選ぶのも遅くない
376名無しのひみつ
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2020/08/15(土) 01:03:32.52ID:8g3L0pqz
数学もいずれ未来のある時点では、
過去に行われた証明のテクニックの本質を機械が自動的に抽出して、
それを命題に対して適用することを試して、ゴールである証明に
到達することを試行錯誤するというやり方で証明が整理されたり
再証明されたり、別証明が与えられたりするようになるのかも
しれない。そうして証明で使われたテクニックを深く分析すること
により、数学的構造や数学的証明法に対して、より一層の抽象一般化
された概念が編み出されてある分野での証明の成果を別分野や
関連分野にも転用されたり相互に共有できるようになるのかも
しれない。そうして、たいていの普通の定理は、人間がまっさらから
証明するよりも機械が証明する方が早い、という段階が生じたら
面白いことになる。

与えられた（真だと思われる）命題に対する証明を行う段階を
過ぎたなら、その次はこれまでに未知の新しい定理の発見や
予想を自動で生成することが期待される。
一日何万もの新しい定理や予想がひたすら生成されていくとなると
もはや人間はそれに追従していくことはできなくなり、たいていの
思いつく命題は定理データベースで検索すれば、既に解決済みである
ということやその証明の詳細が得られるようになるかもしれない。

そうなると人間のやるべきことは、これまでの数学で扱ってこなかった
内容について、その構造や性質を見いだして概念として把握し明文化
する作業に従事することになるのかもしれない。
2020/08/15(土) 01:12:17.41ID:Iov9N63d
数億読んだレベルの手をホイホイ指してるのかタマタマなのか
2020/08/15(土) 01:12:28.25ID:DvaHqRqn
つまりIUT理論だな
379名無しのひみつ
垢版 |
2020/08/15(土) 01:37:37.00ID:6y24z1A+
自転車の方が人が走るより早いみたいなもんか
2020/08/17(月) 07:58:38.83ID:zXGUdHx5
6億も読まずに済むAIを作ってほしいわ
381名無しのひみつ
垢版 |
2020/08/27(木) 23:13:40.17ID:WH5UEHBs
>>371
>>1をよく読むと分かるがAIが6億手読み最善と判断するのにかかった時間が何分なのか書かれてないからな
果たしてそれで人間のが優れてると言えるんだろうかってのは疑問だな
382名無しのひみつ
垢版 |
2020/08/30(日) 16:55:39.42ID:5kI5Vt5G
いつか、じゃんけんをして先手後手が決まった段階で、「あなたの詰みです」
とか「参りました」とAIが答える時が来るのだろうか？
383名無しのひみつ
垢版 |
2020/09/01(火) 00:31:56.96ID:BlDMFOX6
>>374
むあ、そらはソフトが速いってわけじゃなくて
ハードが速いって話だから
単純に時間で比較しても意味はないような
384名無しのひみつ
垢版 |
2020/09/13(日) 11:34:40.44ID:kyVWYqJl
>>374
ぶっちゃけスパコンを理解していない発想
現代のスパコンは普通のPCを大量に並列に接続したようなものであって
PC１台では処理しきれないような膨大なデータを扱ってこそ高速性が発揮される

将棋の手を読むなんてのは最新の市販のPCレベルでさえもオーバースペックであって
スパコンを使ったところで搭載プロセッサ１個しか活かされず速さはPCと変わらない
それを分散処理で高速化しようと試みても通信ロスでかえって遅くなるよ
385名無しのひみつ
垢版 |
2020/09/13(日) 14:44:26.47ID:Sm03aCPy
>>384
囲碁将棋は、基本的には局面間の関連が無く独立した計算ができる
囲碁将棋には、CPU数に物言わせたブルートフォース型のスパコンはかなり有効だぞ
386名無しのひみつ
垢版 |
2020/09/13(日) 18:07:37.15ID:0QRDZ03Z
PCだって立ち上がる時には百億単位の計算をしている
人間だと経験則で数億ぐらいはすっ飛ばせるから
そのぐらいの時間で判断できるが
それは藤井の天才のなせる業だ
思考の早回し
ショートカットができる脳を天才脳と呼ぶ
387名無しのひみつ
垢版 |
2020/09/13(日) 18:10:21.31ID:0QRDZ03Z
並列処理と直列処理のハイブリッド思考
2020/09/17(木) 08:02:18.28ID:t05+aHLE
>>354
IT音痴のAI信仰、科学関連板のあるあるです
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面
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