【邪馬台国九州説】倉本一宏氏の邪馬台国九州説 「統一政権前提、おかしい」［01/23］
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国際日本文化研究センターの倉本一宏教授（日本古代政治史）が、邪馬台国九州説の論考を次々発信している。『日本史の論点』（中公新書、共著）『内戦の日本古代史』（講談社現代新書）といった本や雑誌の対談などだ。邪馬台国の所在地は福岡県の八女市や久留米市あたりだと具体的で興味深い。
九州か畿内かという論争の現状をみると、畿内説、それも奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡説の声が大きい。メディアもよく「邪馬台国の（最）有力候補地」と紹介する。
実際、纒向遺跡は普通の集落遺跡とは違う。３世紀初めから約１００年続くとされ、「魏志倭人伝」によれば女王卑弥呼はかなりの高齢で２４８年ごろに死去したので時代が合う。遺跡は大型建物や運河のような大規模な水路をもち、九州から関東まで各地の土器が多数出土した。最初の大型前方後円墳である箸墓（はしはか）もあり、ここが全国に分布する前方後円墳の核心部であることも間違いない。初期王権の王都とみる議論に説得力がある。
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こうした状況下での倉本氏・九州説。議論の核心は、３世紀の日本列島の政治的まとまり具合をどうみるか、の点だ。九州説なら、卑弥呼を女王にかつぐ倭国は九州の一勢力にとどまるが、畿内説だと、強力な王権が列島の広範な領域を支配していたことになる。この点について倉本氏は「３世紀という古い時代、王権を一つと考えるのがまずおかしい。なぜ一つにまとめたがるのか？」と畿内論者に問う。「僕は、６世紀の磐井の乱まで、九州の勢力を独立政権だと考えています」
後の歴史をみると、７世紀にようやく中央集権の律令国家が成立する。「聖徳太子や蘇我氏が失敗し、天智、天武、持統天皇があんなに苦労してつくった。しかも最近では、この律令制さえあくまで目標であって完成されてはいなかったという学説が主流です。その４００年も前に、あまり苦労した感じもなく中央集権ができるなんて……違うと思います」
魏志倭人伝（部分）
このように、全国統一政権に傾きがちな畿内説の歴史観を批判した上、「文献史料は無理に読み替えてはいけない」と指摘する。これは畿内説が、「魏志倭人伝」に書かれた帯方郡（現在のソウル付近）から邪馬台国までの行程を解読する時、「南」を「東」と読み替えることへの批判だ。
その総距離の１万２０００余里についても、途中の距離の記述に従って引き算すると、「伊都国（福岡県糸島市）から邪馬台国までは南へ千数百里残る。これは他の国々の距離から考えると数十キロ程度。八女あたりで構いません。当時の国家の成熟度を考え、文献を普通に読めばそうなります」
一方で、倉本氏は纒向遺跡の価値を極めて高く評価する。「完璧な倭王権の初期王都。だから（「魏志倭人伝」にある倭国が）中央権力だという先入観を取り除けば、極めて自然に理解できる。卑弥呼の倭国連合、纒向を王都とする倭王権、他に卑弥呼と対立した狗奴（くな）国など、各地にいろいろな政権が同時にあったと見るべきなのです」
さらに、纒向の倭王権が日本列島の中心的権力であって、地方政権である卑弥呼の倭国連合より強かったはず、とも話す。纒向王権のシンボル、前方後円墳が早い段階で北九州から千葉県までの広範囲で出現したからだ。ただ広いとはいっても、領域全体を面的に支配したのではない。あくまで拠点の支配であり、一つの地域内でも前方後円墳をつくるところもつくらないところもある。それが３世紀の実態とのことだ。
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纒向遺跡は今の天皇家まで王権としてはつながっていく。それだけに、畿内説を巡っては注視すべき点があるという。
「早くから倭の王権も権力も一つで中央集権ができていて、それが天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険がある。九州説も確証がなくて歯がゆいが、統一政権というものを一度考え直すきっかけになってほしいですね」
邪馬台国論は古きよき牧歌的論争ではすまないのである。
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/01/23/20190123dde014010008000p/7.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/01/23/20190123dde014010025000p/6.jpg?1
毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20190123/dde/014/040/002000c まあ、中国自体がそうだしな、乱立してるるのが
自然だろう。だからといって、九州かは
わからないし、もはやなにもわからないだろうし 卑弥呼は
「お魚(さかな)ってオトトのことなの？」
とたずねたことで有名な
倭トトヒモモソ媛
のことに決まってるじゃないか。 えぇ、じゃあお前が掘れよ
どんだけ広いと思ってんだよ 鏡も古墳もないから九州ではないのは考古学では分かってる。
九州北部が交易で発達してたのは事実。
それ以上でも以下でもない。太宰府みたいなのはあったかもしれない。
＞この前スーパーボランティアの尾畠さんが
＞この日は都内に宿泊し、その後は大分の自宅までのおよそ
＞１３２０キロを３０日かけて徒歩で帰宅する。
尾畠さんの陸行30日＝1320キロ
体力が半分と見積もっても600kmくらいあって
九州から畿内まで楽に到達できる
1日20kmだと4～5時間歩くことになり、外交集団にも妥当な距離。
北九州から奈良まで550kmなので陸行30日になってまったく問題ない
というか、ここ以外なくなる。九州に留まるには200kmを越えてはいけないので
体力ある尾畠さんでも30日で400kmしかあるけなくなり(常人の2倍として)
1300kmには3ヶ月以上かかってしまうことになる。 >>1
すでに前スレで述べられてるが、
古代の日本と中国大陸とのかかわりは、
未開の蛮人がタムロする陸路で難路の朝鮮半島経由より、直接、北陸の福井（敦賀）から船で中国大陸と交流する方が、確実で安心できるもの。
それにより、地の利がある奈良盆地を中心に近畿日本が栄えたのは当然のことであろう。
神武東征も、すでにその時代に「近畿の繁栄」は日本列島全体に知れ渡っていたからこそ、
神武は多くの困難をものともせず、近畿を目指したのであろう。
そして、邪馬台国の卑弥呼が誕生したのは、それから９００年後なのである。 奈良は出雲の大国主尊（多くの国の主）の村落国家連合の一つです。
吉備、浪花、愛知、長野、新潟、埼玉、・・・
それを九州の邪馬台国連合が攻撃して新たな連合国家を作った。
それが統一国家の大和国になった。 >>17
もしそうなら、
後世、日本書紀や古事記の編纂の時に、九州の都市や住民の記載の仕方が違っていたろう。
何しろ、自分達の出自の地方だからな。おそらく、非常に尊敬を持って記載されていたのは間違いない。
にも拘わらず、実際の内容は、ヤマトタケルの九州征伐に見るごとく、まるで九州は蛮族の地であるかのように記されている。 高地性集落の変遷と分布が邪馬台国連合の最大版図ｗ
北九州？ 何それ？ 美味しいの？ｗ 九州か畿内か確定したら学者の収入が減るから曖昧にしておくのが
優しさというものだよ 生存権を奪ってはいけない >>4
現代の全国各地の方言の違いは縄文時代の各地の言葉に由来するので
あながち冗談とは言い切れない。
というか、正しいかも。 >>25
訓読みは石器時代から縄文時代を経て漢字と出会った 最初から音読み訓読みがある日本の言葉 魏志倭人伝には大和にあったと思われる
青銅器文化圏ナガスネヒコの記載が一切ない不思議。
のちの世になって大和人が地中から発掘した青銅器
が何のための物なのかぜんぜん分からなかったといふ。
あの当時の大和は別世界の範疇ではなかったのか？
加えるに我がご先祖様が東も南も分からなかった愚か者と
断じる歴史学者に怒りを覚える、ばかにするな！とーーー 結局何時もながらの邪馬台国自体嘘の論争が露呈
何時もの在日達が朝鮮人とは何の関係もない日本民族の出雲族達の国の百済新羅の歴史をヤマト王権と絡めてデマを流す
日本本来の日本民族の真実の歴史
邪馬台国の歴史の真実は別に九州説や近畿説でもない
それ以前に朝鮮半島は出雲族の日本人達の地で朝鮮人達は全く存在してない
最早全ての朝鮮自体の歴史が嘘
その当時は朝鮮半島でなく言わば日本人達が住む出雲半島
実際は朝鮮人達は12世紀末から朝鮮半島に住みだしたシベリアエベンキワイ族
本来の日本民族の歴史は古くからヘブライ文化で神道と神代文字など全てが弥生人ヘブライ人からのもの
例えば邪馬台国自体ヤマタイとは読まずヘブライ語でマタイ即ちマタイコクと読む
大和王権と邪馬台国はそもそもルーツが違う
元は同じ民族でありながら別れた同じヘブライ人達
メソポタミアから別れ西アジアに移ってエジプト文明に関わったりイスラエル王国を築いたユダヤ民族
そのユダヤ民族のユダ族こそ邪馬台国の民
そして大和王権の民こそメソポタミアシュメールの末裔
邪馬台国の民のユダ族が先に海ルートで日本へ沖縄を経て渡来
だから今も沖縄の人達はユダ族の末裔で地名もユダ族に因んで残っている
また物部氏の末裔であり物部のニギハヤヒが沖縄の人達の神武天皇であり
ニギハヤヒの兄ニニギの子イワレピコが神武天皇でないことを知ってるのはその為
その沖縄のユダ族こそ九州や四国へ渡った邪馬台国の民達で彼らが遊牧民であるからこそ移住する
今の四国剣山にはユダ族の儀式やゆかりのイエスキリストのものがあるとされ
現在アメリカのGHQによりアメリカ博物館へ保管されている
また大和王権の民でシュメールの末裔である大和の民は中央アジアからチベット四川を経て中国で秦を建国
始皇帝自体がヘブライ人でありメソポタミア文明そのままに中国へ文化を持ち込む
その後15年で秦を捨て中国東北部から朝鮮半島を経て日本へ陸ルートで渡来
その頃には中国東北部から朝鮮半島に多くのヘブライ人達が住み着き日本との関係が深くなる
その彼らシュメールの民の兄ニニギの子イワレピコ達こそ大和王権の現在言われているイワレピコの神武天皇
先に海ルートで日本へ渡来したニギハヤヒ達と陸ルートの兄ニニギの子イワレピコ
それぞれ出雲の戦いで大和王権が誕生する
そもそも邪馬台国は馬台と書きマタイと読みヘブライ語でマタイの国という意味で
邪馬台のヤマタイをヤマトとは言わないでマタイという
マタイ自体がキリストの十二使徒の一族という意味
すなわち邪馬台国の民はキリストの十二使徒の一族で海ルートから日本へ渡来したユダ族の末裔たちのこと
邪馬台国の民は言わばキリストの十二使徒の一族の国という意味でユダ族の国ということがわかる
だからこそ四国剣山のイエスキリスト伝来の話につながっているわけで中国の魏志倭人伝で漢字で邪馬台国と記す
これが事実
ちなみに大和のヤマトゥはヘブライ語で神の民という意味はよく知られいるが
ヤマトとマタイは全く意味が違う
もし邪馬台国が大和の民なら中国の魏志倭人伝に大和国と記すはず
それが邪馬台国と記している以上邪馬台国と大和王権は別もの
だから魏志倭人伝の邪馬台国の場所の案内が記すように何度も海を渡り四国ほどの大きさの島
すなわち九州の大きさではない四国に邪馬台国がありと記す
そこは魏志倭人伝の記す邪馬台国の周辺には四国のほか九州や中国地方近畿地方など100余りの国に囲まれている
それこそ九州説や近畿奈良説とは別もの
何故なら大和王権ではないから コイツはオレか？
まあ九州説真面目に研究したら同じような結論になるのか 台国
↑
この略字は1945年以降の簡略化された漢字＝戦後漢字＝漢字とは違う日本の略字
「一(壱)国」が漢字としては原文で正しい
一＝台はそもそも原文からして全然関係ない単語。
魏の時代の人間が 「1945年以降の日本語漢字」なんて全然想定して書いてないから
何の関係もない
「やまたいこく」も「やまとこく」も全然原文には書いてない
「いち＝たい」「壱＝と」っていう読み方が無理矢理過ぎる
「邪馬」を「やま」と呼ぶかも分からない
「ま」だけはおそらくあってる程度の一致 >僕は、６世紀の磐井の乱まで、九州の勢力を独立政権だと考えていま
で、証拠は？ >>33
九州倭国は年号を使用しており 奈良も其れに従っていた …ということで、邪馬台国のライバルにして、ついには卑弥呼を敗死させた狗奴国王家＝熱田神宮旧大宮司・尾張氏の御子息には、
そろそろ高野山から降りて還俗し、少し頼りなげに見える次帝をアシストしつつ、悠仁親王さまの後見人となって、
露助・チャンコロ・チョーセンジンを討ち祓って欲しい 九州説は魏志倭人での「南」という記述だけが具体的根拠。
あとは、おらが村の卑弥呼説、ファンタジーを述べているだけ。
都もなければ、墓もない。
時代がずれてる「吉野ケ里遺跡」以外は、貧弱なものか、大和朝廷系列のものばかり。
物証がないの。
もう諦めるべきだ。
それより、神武天皇の遺跡でも探せ。
その方がよほと信憑性がある。 邪馬台国はもういいだろう。結論出ている。
それよりも朝鮮半島だ。
朝鮮半島の南半分は日本の領土だった。魏志倭人伝に書いてある。
それを朝鮮人が盗んだのだ。
朝鮮人を成敗すべきだ。 これまでの研究を総合したら、そのように考えられるって話なのに、
結論ありきで語ってるのはどっちだよ・・。 福岡＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞奈良
いま経済力が10倍違う
地政学的に古代も福岡（筑紫）が圧倒してるとしか考えられない 畿内説…関西圏忖度BC級考古学者の見解
九州説…日本古代史学会主流派の見解 >>4
最近知ったが倭国って名は古代日本人の自称じゃなくて
我々、私達という意味で言ったのを中国人が国名と勘違いした説あるんだとな。 >>33
磐井に限らずヤマト王権の属国ではあるが元の領国の支配圏は引き続き持ってる国は少なくなかったと思われる。 けっこう説得力あるな！ おいらの中では九州説生き返った >>41
4世紀以降の日本の中心は畿内
九州は糞田舎
耕作可能な土地が狭かった >>37
朝鮮半島は寒いし土地が痩せているからロクな米が取れない
昔から絶望的に貧しい
直接統治するメリットは無かった
秀吉の時もそう
古代の日本は鉄の利権を確保するために積極的に朝鮮討伐をした
内政干渉はしたが、直接統治するメリットは無かった 俺も畿内説から九州説に変わった
まず畿内の祭祀の要である三輪山が三世紀後半からの祭祀しか確認されないこと
恐らく箸墓も同年代で卑弥呼の時代の少しあとになる
むしろ卑弥呼の祭祀と威光を後世が移設したかの様な年代測定
なぜ三輪山なのか
これは卑弥呼の時代以前から開拓本拠地として使われていた唐子鍵遺跡の配置から見た冬至の日出位置(太陽の勢いが復活する日)が三輪山山頂だったため
この概念に基づき巻向も選定され発展した この概念
これは鏡祭祀のことだ
方角と太陽の位置から暦を測定し、適切な耕作時期を占いと重ねて提供することでリーダーシップを得る
その対価として貢物=税をいただく
当時のこの方式を人々に浸透させるためには女王が必要だった
軍事的な男王の必要性はその後の、富をどう使うかの段階において活躍するものであり、それが古墳時代と弥生時代の社会的背景を大きく分ける概念ではないかと考える ヤマトモモソヒメはそんな初期の徴税を担う祭祀システムを制度化した象徴ではあったが、それは卑弥呼ではないと思う
時代と残る史跡の背景がどうしても卑弥呼より遅いからだ
卑弥呼はこの畿内ヤマトが取り入れた祭祀の概念を創始した九州の女王であると思う 卑弥呼は誰だ 候補者
倭迹迹日百襲姫 ももちゃん
宇那比姫 うなちゃん
神功皇后 じんぐうさま >>8
邪馬台国論争をもって考古学全てを語るお前も愚者 >>31
やまたいってのは本当に当時の発音なのか?
現代中国語の発音は日本語とかけ離れていて参考にならないから、当時がどうなのか知りたい 邪馬台国側が文書を提出した場合、それを中国側がそのまま採用するかどうだか。
提出しない場合、日本の発音を中国が文字化したものを以後文字であらわすときは、
日本国内でも中国のあて字を使うことがあるんじゃね。 じゃあ畿内説聞いたら
滋賀県に奴国があるとか
福井県から奈良まで1カ月歩いたとか
めちゃくちゃなんだもん >>57
1日に5㌔進んで30回宿に泊まれば1ヵ月（150キロ）である。 論理の方向が逆なんだよ。
各地の遺跡を調査して、ヤマト王権と古墳時代の成立を整理していくと、3世紀に畿内に共立で成立した巨大都市が成立したことが分かる。
時代的に邪馬台国に一致する。これが邪馬台国とは断定できないが、他の地域に同規模の遺跡が存在していないから、その可能性が高いだろうという話。
邪馬台国前にも後にも歴史が続いているわけで、時代の流れと王権の成立を重視して、解明しようとしている。
歴史の1点における邪馬台国の場所なんてのは、 あとから付いてくる程度の話で、二の次なんだよ。
一方の九州説側は、邪馬台国は九州と結論ありきで話を展開し始めるから、創作物語にしかならない。こんなん考古学じゃない。文学。先細りもするわな。読み尽くされた魏志をこね栗回しても、結論は出ませんよ。 まっとうな学者は邪馬台国云々なんて、問題にしないでしょ
人と金集めるにはそれっぽいこと言っとかないとアカンのかな >>54
> 邪馬台国論争をもって考古学全てを語るお前も愚者
別に邪馬台国だけじゃねーよ、特に日本の考古学って一事が万事、そうだろうがよｗ
虫を塗りこめた土器が見つかったら豊作を願った物に違いないとか、畑で金印見つかったら
色々怪しいのにすぐに国宝とか、藤村の石器ねつ造とかさｗ
殆んど自己都合と願望で判断し、明確な根拠はあまり必要としない、他者が疑いを挟むことを
否定したり、笑ったりする、自説も実は願望が根拠の半分を占めてると言うのになｗ素人より質が悪いｗ どちらにしろ、鏡も古墳もないので卑弥呼の邪馬台国とは無関係
九州に「なんとか国」があったのは否定しない
三角縁神獣鏡と巨大古墳があるのが邪馬台国
発掘で完全に論証済みで 議論する余地がない 内行花文鏡は出土数が全然足らない。
しょぼすぎ
100枚単位で輸入 国内製造も盛んな
三角縁神獣鏡が卑弥呼の鏡
三角縁神獣鏡はその後も国内各地に伝わっているため
女王邪馬台国＝三角縁神獣鏡で終わり
鏡の数＝「国力＝豪族の首長数」としても圧倒的
古墳も圧倒的
交易で金持ちな地域が
戦国最強の土地が堺になってしまう
実際堺は金があったがザコだった。
せいぜいオランダみたいなもんだろ。
「で、鏡と古墳は？」でおしまいなのが九州説 1日4kmしか歩けないんだから(120km越えると九州とびでてしまう)
92歳の老人くらいの体力しかなかった九州人には無理では？
カメは時速0.5キロメートルなので8時間で4km到達できる
亀は30日で120kmやっと歩ける。
「92歳の老人くらいの体力」は老人に失礼だった・・・(92歳はもっと全然歩ける)
「カメと同じ早さでしか歩けない」北九州人に邪馬台国は無理 >>65
出土品の明細も知らない者のたわごと 調べてから書きなさい 「少ない鏡」
「小さい古墳」
「1日4km歩くと疲れ果てて倒れてしまう虚弱な体力」 伊勢神社あたりが妥当な感じがするけどな。
なにかの神社が移転した跡地を発掘すると縄文時代からのつながりがあったりするから
神社というのはそう言う物なんだとおもう。 実際のところ、九州でもない近畿でもない可能性ってどうなんだろうね、俺は近畿九州以外の
西日本のどっかが絶対ない、とは思えない、そもそも魏志倭人伝の記述の信ぴょう性自体が怪しいわけで
都合の悪い部分は間違ってるとしておきながら、都合の良い部分は妄信するとかどうかしてると思うしな 対馬や末盧の道路事情の描写が同時代性があり信頼に足るなら邪馬台国へのハイウェイはありそうもないんじゃね。
移動に関しての知識を披露してくれる専門家に期待じゃね？ 卑弥呼は魏に朝貢した時に自らを呉の太伯の子孫だと名乗っていたらしいがマジ？ >>1 「早くから倭の王権も権力も一つで中央集権ができていて、それが天皇家につながって
いると言いたい人たちに利用される危険がある」
だとさ。
分かったよ本音が。天皇家の由来がきちんとわかることが気に入らないだけで九州と
言い張っているんだな。 俺は考古学詳しくないから、
よくわからんけど、
毎日新聞が、
英ガーディアン紙によると、
中国の工作機関なんだろ？
そしたら、
嘘ついてると見るべき。 まあゴッドハンドに関しては毎日新聞が正しかったわけだがｗ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 いくらがんばっても鏡も古墳もない
それが九州説の限界なんですね。 鏡って京大の先生が恥かいたあれか？
国産だったてやつ
そもそも3世紀で確定と言ってる人って、以前に某氏と絡んで捏造しまくりのアレで出世した人が
音頭を取ってるんだよね
ま、畿内説と纏向説は別物として分けた方が良いよ
畿内説の人も、纏向とは距離取ってるし 邪馬台国は機内から九州に広がる国だったんでないの？
西日本全体が邪馬台国みたいな？ >>82
それはあるにしても少なくとも向こうの使者が来たのは九州だろ >>32
邪馬台国へようこそ、とか邪馬台国直進2キロの標識、とかじゃないとむずかしい。 まあ出雲地域は異質と言うかあそこは別系統の何かがあったんだろうね
家系も一番古い家とかあるし 九州の地名と畿内の地名がただ被りしてるらしいし、多分邪馬台国は本州に移動してったんだと思うわ 地名相似だと「八女たい」の位置が纒向遺跡の位置になるな。 >>89
それよく言われるけど、逆に畿内→九州も成り立つんだな。 普通は中央から地方だよ
大宰府が置かれたような場所は尚更のこと >>14
古代に今みたいな歩きやすい道路があったのかよ
アホすぎ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 >>1
>国際日本文化研究センター
なんかTVショッピングやってそうだな 前方後円墳が続いているので邪馬台国がヤマト朝廷になったと考えていいと思う >>91
鏡を持って行ったんだろうから九州->畿内でその後滅んで鏡が放置されたって考えた方がいいんじゃないか ウィキペディア見てたら、卑弥呼が失脚したとされる皆既日食は、
北九州だとハッキリ見えたが近畿だとそんなにしっかり見えなかったかもって
書いてある これは大きな状況証拠 >>100
そもそも、皆既日食が失脚に繋がったというのが、何の根拠もない想像、創作ですし。
文学と歴史を区別しない馬鹿ばっか。 >>100
うん、おれも小学校のときそのストーリー読んだ
九州説がエンタメ路線で行くなら、これは有力な証拠だよな >>75
分かったよ本音が。天皇家の由来がきちんとわかることが気に入らないだけで畿内と
言い張っているんだな。 畿内説はレーザー照射問題の韓国レベル。
畿内説はとっくに否定証明済み。
チョンレベルではダメだと思えるかどうか、人間としての矜持の問題。 命題：畿内説は学説的に既に否定済み。
証明：
卑弥呼の居た三世紀半ばは、
西日本は近畿や吉備や出雲などのいくつかの有力豪族が割拠して緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説であって、異論を唱えるものなど居ない。
しかるに、邪馬台国の命令で奴国などの北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり、邪馬台国が近畿にあったと主張することは、
近畿は自分の周辺すら軍事的に統括することが出来ずにいるのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括することが出来たと主張することである。
これはバカが言う説であり、もはや学問の体を成していない。
畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していない。
畿内説はただのファンタジーで、学説としてはこの世に存在しない。
Q.E.D.
いやまあ一部の纏向バカ以外は、畿内説の人も複数の国があって独立してたて考えだで
3世紀は出雲、近江、伊勢でてんでバラバラの文化があったんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
