【邪馬台国九州説】倉本一宏氏の邪馬台国九州説 「統一政権前提、おかしい」[01/23]

1しじみ ★2019/01/24(木) 15:39:03.96ID:CAP_USER
国際日本文化研究センターの倉本一宏教授(日本古代政治史)が、邪馬台国九州説の論考を次々発信している。『日本史の論点』(中公新書、共著)『内戦の日本古代史』(講談社現代新書)といった本や雑誌の対談などだ。邪馬台国の所在地は福岡県の八女市や久留米市あたりだと具体的で興味深い。

 九州か畿内かという論争の現状をみると、畿内説、それも奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡説の声が大きい。メディアもよく「邪馬台国の(最)有力候補地」と紹介する。

 実際、纒向遺跡は普通の集落遺跡とは違う。3世紀初めから約100年続くとされ、「魏志倭人伝」によれば女王卑弥呼はかなりの高齢で248年ごろに死去したので時代が合う。遺跡は大型建物や運河のような大規模な水路をもち、九州から関東まで各地の土器が多数出土した。最初の大型前方後円墳である箸墓(はしはか)もあり、ここが全国に分布する前方後円墳の核心部であることも間違いない。初期王権の王都とみる議論に説得力がある。


   ■  ■

 こうした状況下での倉本氏・九州説。議論の核心は、3世紀の日本列島の政治的まとまり具合をどうみるか、の点だ。九州説なら、卑弥呼を女王にかつぐ倭国は九州の一勢力にとどまるが、畿内説だと、強力な王権が列島の広範な領域を支配していたことになる。この点について倉本氏は「3世紀という古い時代、王権を一つと考えるのがまずおかしい。なぜ一つにまとめたがるのか?」と畿内論者に問う。「僕は、6世紀の磐井の乱まで、九州の勢力を独立政権だと考えています」

 後の歴史をみると、7世紀にようやく中央集権の律令国家が成立する。「聖徳太子や蘇我氏が失敗し、天智、天武、持統天皇があんなに苦労してつくった。しかも最近では、この律令制さえあくまで目標であって完成されてはいなかったという学説が主流です。その400年も前に、あまり苦労した感じもなく中央集権ができるなんて……違うと思います」


魏志倭人伝(部分)
 このように、全国統一政権に傾きがちな畿内説の歴史観を批判した上、「文献史料は無理に読み替えてはいけない」と指摘する。これは畿内説が、「魏志倭人伝」に書かれた帯方郡(現在のソウル付近)から邪馬台国までの行程を解読する時、「南」を「東」と読み替えることへの批判だ。

 その総距離の1万2000余里についても、途中の距離の記述に従って引き算すると、「伊都国(福岡県糸島市)から邪馬台国までは南へ千数百里残る。これは他の国々の距離から考えると数十キロ程度。八女あたりで構いません。当時の国家の成熟度を考え、文献を普通に読めばそうなります」

 一方で、倉本氏は纒向遺跡の価値を極めて高く評価する。「完璧な倭王権の初期王都。だから(「魏志倭人伝」にある倭国が)中央権力だという先入観を取り除けば、極めて自然に理解できる。卑弥呼の倭国連合、纒向を王都とする倭王権、他に卑弥呼と対立した狗奴(くな)国など、各地にいろいろな政権が同時にあったと見るべきなのです」

 さらに、纒向の倭王権が日本列島の中心的権力であって、地方政権である卑弥呼の倭国連合より強かったはず、とも話す。纒向王権のシンボル、前方後円墳が早い段階で北九州から千葉県までの広範囲で出現したからだ。ただ広いとはいっても、領域全体を面的に支配したのではない。あくまで拠点の支配であり、一つの地域内でも前方後円墳をつくるところもつくらないところもある。それが3世紀の実態とのことだ。

   ■  ■

 纒向遺跡は今の天皇家まで王権としてはつながっていく。それだけに、畿内説を巡っては注視すべき点があるという。

 「早くから倭の王権も権力も一つで中央集権ができていて、それが天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険がある。九州説も確証がなくて歯がゆいが、統一政権というものを一度考え直すきっかけになってほしいですね」

 邪馬台国論は古きよき牧歌的論争ではすまないのである。

https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/01/23/20190123dde014010008000p/7.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/01/23/20190123dde014010025000p/6.jpg?1

毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20190123/dde/014/040/002000c

112ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/29(火) 21:38:22.58ID:i62tg3uO
「日本」という国号が正式に、中国や半島に認識されたのは、700年前後の事で、それ以前は、「倭」と言われた。
「日本書紀」の「仲哀」も「倭の五王(讃、珍、済、興、武)」は、百済王族で、
「筑紫君磐井」,「隋に使者を派遣した阿毎多利思北孤」、「欽明」「舒明」、「筑紫君薩野馬(日本書紀が天武と言っている人物)」等も百済王族の末裔だが、この時期は、まだ日本列島に支配的な王権だったとは考えにくい。
はっきりしているのは、642年に百済義慈王により国外追放を受けて、列島に亡命してきた百済武王集団の中の「翹岐王」が
「日本書紀の言う中大兄(後の天智)」で、彼の血統が現在の天皇家に継続している。
だが彼の没後、後継者である大友皇子が新羅の皇子である金多遂に破れ、金が天武天皇を名乗り
中央集権的な王朝を作った時が実質的に日本国が誕生したときと言って良いだろう。

113ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/29(火) 21:40:41.46ID:AIGDL/cl
>>111
命題:畿内説は学説的に既に否定済み。

証明:

卑弥呼の居た三世紀半ばは、
西日本は近畿や吉備や出雲などのいくつかの有力豪族が割拠して緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説であって、異論を唱えるものなど居ない。

しかるに、邪馬台国の命令で奴国などの北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。

つまり、邪馬台国が近畿にあったと主張することは、
近畿は自分の周辺すら軍事的に統括することが出来ずにいるのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括することが出来たと主張することである。

これはバカが言う説であり、もはや学問の体を成していない。

畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していない。
畿内説はただのファンタジーで、学説としてはこの世に存在しない。

Q.E.D.
 

114ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/30(水) 07:17:33.69ID:WiV8KW3s
>>82
邪馬台国は女王が都するところだから、それはどうかな。
親魏大月氏王に合わせる形で親魏倭王にしたのかもしれないが、
漢委奴国王に倣えば親魏邪馬台国王とかにならないのかな。

115ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/31(木) 19:41:15.90ID:NjAQb4NY
南北朝時代に九州探題があったので113の証明は間違い

116ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/01(金) 22:05:50.04ID:1wtofFhP
金印が九州から出てるから確定だろう

117ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/01(金) 23:35:12.76ID:mqqkN4mk
>>116
その金印は漢委奴国王
西暦57年のことで邪馬台国の時代から200年ずれてる

118ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 10:46:57.12ID:eqzEjyUX
>>112
聖徳太子の時代には東北を除く日本列島の大部分が大和朝廷の勢力圏だけど
日本の建国はいつかと言われたら豪族の連合政権から
行政法が整備され天皇が君主でかつての豪族が貴族として位置付けられた天智や天武やそのあたりだな。

119ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 10:50:34.59ID:eqzEjyUX
邪馬台国は北九州の連合国であって地方政権でしかない。
卑弥呼のカリスマで小国をまとめてるだけだからその死で簡単に崩壊しうる。

120ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 11:58:38.63ID:4uXNw5Bn
世界地図から見れば小さな違い。

121ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 14:30:31.69ID:nAu3dqUl
>しかるに、邪馬台国の命令で奴国などの北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。

伊都国が「軍事的に統括していた」というのがすでに間違っているんだからどうしようもない

結論ありきで脳内ストーリーを書いているだけ

122ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 14:53:30.37ID:J/omhFTo
学者でも専門外の分野に首を突っ込むと、井沢元彦や関裕二と同じようなフィクション書いてしまうってことだ

123ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 15:21:18.07ID:KWnVN6W7
>>43
倭人「ワイらえらい遠くに来たんもんや」
中国「倭、、、、って国から来た者、と」

124ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 15:33:15.96ID:Exqu+KQC
>>114
>漢委奴国王に倣えば親魏邪馬台国王とかにならないのかな

ならない。
そもそも「委奴」は「倭奴」と同じ。
「委奴」は中国人によると
https://zhidao.baidu.com/question/1817554043231838708.html
漢代の漢字音で
oi naと発音した
オイナとは女を意味する日本の古語「おみな」「おうな」「をうな」のいずれかを
漢代の役人が聞き書きしたものだ。
つまり「委奴國」=アマゾン伝説のような「女王國」、
井原西鶴が書いた「好色一代男」に出てくる「女御が島」のような存在。

125ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 15:38:07.06ID:J/omhFTo
5世紀と7世紀の違いは、基本的に行政組織が整備されていたかどうかだけ
共通点は、大和の大王を頂点として中央と地方で上下関係があること、関東から九州までを勢力圏としていること、
中央の祭祀に地方も合わせていたこと、地方の豪族に出兵や役務で動員をかけられたこと、
外国から倭国王だと認知されてたこと、中央が地方に官位を与えていたことなど

3世紀と5世紀の違いは、関東から九州までの勢力圏がモザイク状なのか隙間の少ない面なのかどうか、
地方の豪族に出兵や役務で動員をかけられたかどうかくらいだろう

3世紀は原始的で不完全な統治であるけど、国家と呼んでもいいと思う
それまでは地域ごとにバラバラだったのが、一応は全国規模の政治連合ができたことは評価すべきと思う

126ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 15:46:55.00ID:+jOto3FB
北海リカチョン、和人の歴史無き北の大地なので
畿内説も九州説にも指を咥えて傍観 寂しさに上がり阿蘇湖をいじり万子で熱を帯びる

127ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 12:57:38.21ID:WBUTkXpf
前方後円墳は命令だったのか流行だったのか。

128ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 13:52:47.15ID:U3gTgsad
そもそも前方後円墳が畿内発祥とは確定されていない。

129ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 16:56:01.51ID:hqWiNGfW
>>128
では、他にどんな説があるんだい?

130ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 20:01:37.32ID:tSa4n8ft
にょにんの国でサービスしてもらったアル
興奮して書いたアルヨ

131ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 22:10:14.14ID:OSN66RaQ
>>127
>前方後円墳は命令だったのか流行だったのか。

命令でも流行でもなく、談合による申し合わせだよ

132ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 23:53:24.73ID:OSN66RaQ
仲間に入りたかったら、前方後円墳祭祀を行って代替わりを他の首長に認めてもらう
そういう共同体なんだよ

133ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/05(火) 08:36:01.68ID:3F87C1x/
>>132
見たんか?w

134ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/07(木) 19:07:57.98ID:str1HoOB
いっしゅんすごく納得した説だけど、畿内説は物証がすごいからなあ
やっぱり物証がいる物証が 金印封泥でたら逆転満塁ホームランなんだが・・・

135ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 09:14:41.50ID:NYhK1/2i
>>134
畿内で物証といえるものは出土していないんだよ。
箸墓古墳から女性の骨と殉葬者約100人の骨でも掘り出さない限り、妄想でしかない状況だ。

136ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 17:29:56.79ID:lz38FxLm
>>134
なんかあったっけ?
卑弥呼治世は3世紀前半だが、

卜骨と、大型建物と他に何かある?

137ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 22:59:32.73ID:xAP3PIZu
>>133
今でも法事には親類縁者が集まるだろ?w

138ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 23:02:46.10ID:xAP3PIZu
>>136
列島最大の墳丘墓(纒向型前方後円墳)が累代的に4基作られてるよ
実際問題、この纒向古墳群だけで物証は十分なんだけどな

139ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/08(金) 23:25:00.06ID:EsGpIHjA
倉本一宏って、専門は平安中期じゃん

それが最近突然邪馬台国に口出ししだしたな
一般向けで売れる本だと、やっぱ邪馬台国ということか

140ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 00:29:15.22ID:xhlqbD7m
>>139
謎が多いテーマほど好き勝手なことが言えるし書けるwww
安本美典もその一人

141ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 00:56:40.70ID:CJrAX0T8
次の元号の時代に、神武天皇まで一気に存在が認められるから、お楽しみに。

142ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 04:39:11.22ID:k7hvGIHs
>>138
前方後円墳があった、とは書いてないよ?

143ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 09:46:38.07ID:xhlqbD7m
>>100
そもそもウィキペディア自体がマユツバものwww
例えば唐古・鍵には環濠が無かったとか書いてる
>wiki/弥生時代の主な出来事
>紀元前4世紀〜
>II〜III中葉
>池上遺跡、奈良県磯城郡田原本町の唐古・鍵遺跡(環濠ない。)
それに対して
朝日新聞デジタル
://www.asahi.com/articles/ASL6M0NTQL6LPOMB01D.html
>奈良)唐古・鍵遺跡 弥生期の環濠集落復元

唐古・鍵遺跡史跡公園とは
://www.karako-kagi.com/history/
今から約2,000年前の弥生時代、奈良盆地の中央に位置するこの地には、日本最大級のムラがありました。
唐古・鍵遺跡は、幾重もの環濠に囲まれた弥生時代の集落の遺跡です。
 約42万u(甲子園10個分)という大きな面積を誇ったことや、弥生時代前期から後期まで約700年間もの長い間、途切れずに集落として存在し続けていたことなどが分かっています。
 また、大きな建物があったことを表す遺構や、土器をはじめたとした多くの遺物が出土しています。遺物は、日本各地から運び込まれた物もあり、2,000年前の弥生時代には、すでに地域を超えた大きな範囲での交流が行われていたことが分かります。

 こうした特徴から、この遺跡は、当時最先端の技術を持ち、近畿地方のリーダーのような役割をしていた集落だったのではないかと考えられています。

144ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 14:19:44.99ID:g39/m5hz
旧唐書
倭國者古倭奴國也
日本國者倭國之別種也
日本舊小國併倭國之地

1、倭国は倭奴国であり、倭奴国は金印の九州 である。
2、600年奈良の朝廷は、隋唐に対して 日本國は倭國とは別種である。と言った。 
つまり、魏志の言う、倭の女王は 昔の九州王であり、大和朝廷ではない。
結論 出てるよねw

3、日本 舊小國 併倭國之地
魏時の倭女王卑弥呼の邪馬台国は九州である。
倭人伝によって、女王国は248年までは、存在した事実が有る。
つまり、600年、斑鳩時代の日本は、
九州の倭女王国だった国、を この間に併合している。

240年に 統一日本など無かったことは、歴史書によって明らかだし、
常識的に 倭人伝によって、九州統一は 248年以降であり
関東までの統一は、高麗馬、前方後円墳の普及する 倭の五王の400年までの間
と考えて良いのではないかな。

>統一政権というものを一度考え直す 
じゃなくて、500年以来の五経博士等の、
漢字や仏教を伝えた渡来人によってもたらされた、
三国志を読んで、昔の倭女王の話を知ったと考えられる、
上宮法王(聖徳太子)ですら、邪馬台国については九州説 だった、のであって
どうしたって、纏向240年≠邪馬台国 なのにw
倭人伝の 邪馬台国=畿内である、という説が 間抜け なのです。

145ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 16:22:09.41ID:52wJ9MS/
Wikipediaの邪馬台国関連の記事は信じてはいかん
短里が載ってたりほんと酷い
ムーと変わらん

146ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 20:13:57.29ID:Pvjy6c3S
いやWikiはなんでも情報は乗せるから、要はナスカの地上絵は宇宙人説があると言ったら乗せる、そんだけ
別にそれが定説や確定事項であるように言ってなければ問題ないわけで、またそう言ってる人がいる以上、
載せないことが必ずしも良いとは言えない、とにかく全部乗せる良くも悪くもそれがWiki

147ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 20:51:14.91ID:a54uimx0
Wikiは多くの学者が唱えてる説とオカルト説が同列で書かれてるのが欠点だわ
とくに、通説に対してこういう反論があると紹介してるものは胡散臭いのばっかり

148ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 03:45:58.08ID:cRz2GlGd
>>144
どこに九州って書いてるんだw
九州説は色眼鏡が濃過ぎだわwwwwwww

149ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 03:58:46.07ID:cRz2GlGd
>>146
Wikiは筆者が不定で新発見、新学説が出る都度更新されてない。
ビットコインと同様の砂上の楼閣wwwww

【ビットコイン】仮想通貨160億円が全喪失の可能性「取引所を一人で管理していた人が死んでしまったため」★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1549278861/

150ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 04:31:43.33ID:cRz2GlGd
倭奴國=委奴國=「をみなの国」=女王國
支那の国定漢字字典=韻書、例えば「広韻」などに「倭は東海の女王国」と書いてる。
昔の支那人は太平洋、日本海をひっくるめて「東海」と呼んでいた。
明代の白話小説「西遊記」を読めば当時の支那人の世界観が判る。
九州説の根底にあるのは大和が支那に朝貢貿易をするはずが無いという幕末攘夷主義的偏見。

151ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 19:11:51.62ID:SzKJgW43
>>139
こういう時代の話だと、専門外の人の話も的を射てるものもあるけどな
>>1の場合は違うがな

>>125
それは微妙だな
5世紀〜6世紀初頭だと倭隋を筆頭とする存在もあったし
宣化時(6世紀中ごろ)にも、まだ大王ではなく豪族に兵器や穀物を管理させてたし
欽明・敏達の頃からは一応一つの中央政府が色々と指示したりというのが出来たが

152ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 23:13:57.61ID:0LC7GC/N
>>144
>旧唐書

九州説は旧唐書が大好きだけど、旧唐書の倭国伝はたったこれだけ

倭國者,古倭奴國也。去京師一萬四千里,在新羅東南大海中。依山島而居,東西五月行,南北三月行,
世與中國通。其國,居無城郭,以木爲柵,以草爲屋。四面小島五十余國,皆附屬焉。其王姓阿每氏,
置一大率,檢察諸國,皆畏附之。設官有十二等。其訴訟者,匍匐而前。地多女少男。頗有文字,
俗敬佛法。並皆跣足,以幅布蔽其前後。貴人戴錦帽,百姓皆椎髻,無冠帶。婦人衣純色裙,長腰襦,
束發於後,佩銀花,長八寸,左右各數枝,以明貴賤等級。衣服之制,頗類新羅。

貞觀五年,遣使獻方物。太宗矜其道遠,敕所司無令歲貢,又遣新州刺史高表仁持節往撫之。
表仁無綏遠之才,與王子爭禮,不宣朝命而還。至二十二年,又附新羅奉表,以通起居。

前半は魏志倭人伝の焼き直しの倭国の風俗で、倭国の外交記事は高表仁のヤマト訪問記事しかない
旧唐書でも、倭国とは畿内大和を指すことが明らかになるだけ

153ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 06:50:45.81ID:ps94TPx/
>>135
九州のどこに殉葬者約100人の骨が有るんだ
具体的な場所を挙げてみろよ

154ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/16(土) 06:05:24.39ID:kyfuD0Ev
>>43
「倭」の「禾」で「ワ」という発音を表わし
「女」で女王国を表わしている。
「委奴」は女を表す古語の「をみな」「媼=をうな」を万葉仮名風に古代支那人が書きとめたものだ。
昔の日本語には「ん」という発音が無かった。

155ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/16(土) 12:49:04.29ID:6J9skcbl
.
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

156ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/16(土) 21:21:01.04ID:kyfuD0Ev
2月6日(水)放送の「歴史秘話ヒストリア」まぼろしの王国 銅鐸から読み解くニッポンのあけぼの
で卑弥呼は滋賀県滋賀県守山市の伊勢遺跡の地で共立されたと言ってたな。

北九州の町興しの夢が墓なく消えたwww

157ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/17(日) 00:22:40.29ID:AHQPLjoW
>>127
前方後円墳は韓国にも有るな
日本のよりも年代は新しいそうだ
朝鮮半島はヤマト朝廷の支配下にあったとみていいのかな

158ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/17(日) 00:45:22.53ID:+cUNMoNr
>>157
>朝鮮半島はヤマト朝廷の支配下にあったとみていいのかな

大和朝廷の豪族が半島に進出して土着した者がいた、ということだと思う
大和朝廷の豪族は自立的な存在だから、大和朝廷の支配下というのも正確ではないと思う

159ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/17(日) 12:59:10.08ID:kXWG1T+e
鋼鉄ジーグに出てきたやつかな?

160ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/18(月) 04:39:47.08ID:l64OmmYO
>>157 >>158
大きな古墳というものは被葬者の威厳、権威を其の継承者が
中国人、半島人や倭国内の他の政治勢力といった異邦人に
見せつける為のものだ。
>大和朝廷の豪族が半島に進出して土着した者がいた、ということだと思う
これは>>158の希望的観測であって被葬者の核ゲノムを分析しないと断定は出来ない。
ミトコンドリアDNAは母系遺伝だけなので父系をたどることは出来ない。

朝鮮半島で前方後円墳が出土したということは被葬者の後継者が大和で流行した
前方後円墳を踏襲した=真似したのかも知れないと言えるだけだ。

161ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/18(月) 12:30:26.66ID:kJnWZjto
>>156
阿蘇はどこやねん?

162ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/19(火) 07:56:28.02ID:rfJyNDas
>>150
その攘夷主義者が忌み嫌った当時の定説は卑弥呼を神功皇后に比定するものだから
普通に九州で使者と会ってたとは考えてたわけだが

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