【日本学術会議】８０００億円のヒッグス粒子調べる巨大加速器「北上山地への誘致支持せず」［12/19］
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
日本の研究者らが東北・北上山地に誘致を進める巨大加速器「国際リニアコライダー（ＩＬＣ）」に関する日本学術会議の報告書案が１９日、明らかになった。「誘致を支持するには至らない」とし、判断を慎重に行うよう政府に求めている。同日午後に正式決定し、政府に提出する。
ＩＬＣは、電子と陽電子を衝突させる加速器。質量の源とされる素粒子「ヒッグス粒子」の詳しい性質などを調べる計画で、日米欧の研究者らが２０３０年代の運転開始を目指している。
報告書案は、技術面で克服すべき課題が残っていることや、８０００億円とも見込まれる建設費などの国際分担の見通しが不透明なことに懸念を示すとともに、想定される科学的成果が巨額の経費に見合うとは認めなかった。建設に伴う経済的波及効果も「限定的と考えられる」と結論づけた。
読売新聞
https://www.yomiuri.co.jp/science/20181219-OYT1T50044.html こういうのの費用対効果って（論文数＋特許数）÷費用とかになるのかな。論文特許１０万件ぐらいでもかなりお高い >>101
> ハイパーで神岡から３人目のノーベル物理学賞は確実
何を甘いことを考えている
現実を見れば、もはやニュートリノでは恐らくノーベル賞は獲れない
ノーベル賞を出すほどインパクトのある問題はニュートリノには残っていないからだ
もちろんニュートリノ関連で未知の問題は幾つもあるがどれもインパクトが小さい
> 素粒子研究ってのは予算とイコールなんだよ・・・実証(実験/実地)は金がないとできない
だから既に金がかかり過ぎるようになっている
ILCを日本に建設すればホスト国としての負担は累積（建設費と運転・維持費）で２兆円程度にはなる
だがILCは加速エネルギーがCERNのLHCより劣るので画期的な新粒子の発見は期待できない
新粒子の発見のチャンスは最大エネルギーの大小が何よりも重要だからだ
エネルギーに劣るILCがLHCを出し抜いて新粒子発見の栄を浴すチャンスはほぼ皆無だ
そして加速器を使った研究でノーベル賞が出るのは新粒子の発見、つまりILCではノーベル賞は期待薄
ILCの実態は電子（レプトンの一つ）という内部構造のない単純な素粒子を使うことで衝突反応が単純でクリーンだから精密実験が可能という点
だからLHCが発見してノーベル賞が出たヒッグス粒子などの性質を精密に測定するにはLHCよりもILCのほうが向いている
言い換えれば、ILCには素粒子物理学としては必要だが地味な既知素粒子の精密測定という裏方仕事が期待されているのであって
LHCのような世界一の加速エネルギーによって次々に新粒子の発見を目指す花形加速器ではないんだよ
そしてノーベル賞とは主演女優賞であって助演女優賞ではない、つまり裏方（助演）加速器の成果にはノーベル賞はないということだ
ILCのホスト国負担総額の２兆円程度を、学術的にも応用的にも極めて重要な生命科学、材料科学（化学、物性物理学、金属工学など）、量子情報などに
40年間ぐらいの期間で集中投資するとしたら、例えば400人以上の才能のある若手研究者を40年間（つまり終身雇用で）の期間、年俸２千万と研究費１億円/年を与えて
安心して基礎研究に専念させてやれるのだ
それら400人の研究者が40年の間に産み出す研究成果からは人々の幸福に貢献するものも多数出て来るだろうし、その中からノーベル賞も何個も出るだろう
少なくとも２兆円かけて裏方加速器を建設してノーベル賞も社会で応用できる代物もゼロですよりは遥かに有効な研究投資になる
ILCという裏方加速器は素粒子物理学には必要だが花形でないそんな地味な代物に何百億ドル（何兆円）も出したくない
だからイエローモンキー（日本人）の金で作らせれば良いじゃないか
これが狡猾な欧米人の基本的な発想だ
いい加減、日本は下らない見栄を張るのは止めるべきだしILCは科学技術立国にも大して貢献しない
それは巨大加速器建設から真っ先に（80年代後半）撤退し既存の巨大加速器（テバトロン、LHCに次ぎ世界第２位）の運転も打ち切って廃棄した
アメリカが現在でも世界一の科学技術大国であり続けている事実からも明らかだ
ILCという巨大加速器が人類にとって本当に必要ならば日本の３倍のGDPを誇る経済大国のアメリカが建設すれば良い
アメリカが嫌と言うならば、アメリカと同等かそれ以上の経済力を有するEUが建設すれば良い
日本がアメリカやEUやチャイナといった経済大国を差し置いてまで建設する義理はないのだ >>104
ハイパーがあれば陽子崩壊観測できるんや
これはノーベル賞もんや、絶対にノーベル賞取れる 長文レスは読む価値が無いって言うけど、本当だな
ためにする議論で言い訳だけ並べる無意味ｗ >>105
大統一理論は間違っていることがほとんど確実だよ、様々な傍証から可能なパラメタの組み合わせがかなり不自然になる狭いエリアしか残っていない
だから陽子崩壊は見つからない 何の役にも立たない。
８０００億円はドローンや自動運転の研究に使うべきでは？ 何の役にも立たない研究に税金の無駄づかい。
ヒッグス粒子の解明をしても何の役にもたちません。。。
馬鹿じゃないの？
軍事研究に８０００億使えば無人戦闘爆撃機を作れるよ。 貧しい国では100円でひとりの子供を救えるから８０億人の子供を救ったら？ チャイナは国家の威信を賭けて、ILCよりも遥かに大きな加速エネルギーに到達できて
ヨーロッパ（CERN）のLHCをも上回る巨大加速器SPPCの建設を計画中だ
日本が巨大加速器などという科学技術立国に大して貢献しない分野でチャイナと張り合う必要はゼロ
アメリカでさえ巨大加速器からはいち早く撤退済みでその分の科学技術予算はもっと有益な分野に投資し
現在でも世界一の科学技術大国の地位を強固なものにしている
かつて1980年代にアメリカはテキサス州に現在のLHCよりも大きなSSCを計画していたが建設を中止し計画を放棄した
またアメリカはそれ以前に建設しCERNのLHCの登場後も世界２位の加速エネルギーを誇っていたテバトロンという巨大加速器も
2010年代初頭に運転を打ち切り廃止した
つまり世界最大の科学技術大国のアメリカは、巨大加速器への投資は先端科学技術の強化には役立たず
巨大加速器への巨額投資は無駄だと判断して国策としてその方面への投資は打ち切ったということだ
そして実際にその判断の正しさは現時点でもアメリカの科学技術が他国を圧倒している事実で証明されている
経済的に衰えて来た日本が限られた研究予算の多くの部分を巨大加速器に投資するというのは
我が国の衰亡を早める自殺行為だと理解すべきだ
そのお金はより実利のある分野としての生命科学、材料科学、量子情報等（他にも色々とあるだろう）の分野の基礎研究に集中投下すべきなのだ
それも才能のある若い人材に安心して研究できる終身雇用のポストと安定した研究費と十分な年俸という形でね >>101
多分、カミオカンデ関連予算が削られる。
実績もあるカミオカンデ関連に金を回した方がまし。
それに、日本でも加速器は不足。こっちに回した方が日本の科学技術に貢献する。 ノーベル賞が～、ってうぜぇ奴はチョソかよ。
そもそもCERNは、ヒッグス粒子検出でノーベル賞は取っとらんぞ。 こういうのって一部の人間にしか使用権が無いしな
誰もが自由に使えるようにしたら占有するような実験できねーし
限られた分野に8000億はさすがに出せないわな >>117
> ノーベル賞が～、ってうぜぇ奴はチョソかよ。
> そもそもCERNは、ヒッグス粒子検出でノーベル賞は取っとらんぞ。
国民の血税を兆円単位で使うのならば国民が喜びを分かち合える分かり易くて明確な成果が必要なのは当たり前
特に素粒子物理のように基礎研究が国民の生活向上などの実利に結びつく可能性がゼロの分野の場合はね
そして国民が喜びを分かち合える明確な成果の典型的な例はノーベル賞だ、というよりもノーベル賞以外の賞だと一般の国民は価値を知らないから喜べない
国民に大金を負担させて実利的な成果も出ません、学術的な凄い賞もありません、これでは通用しない
ヒッグス粒子はCERNの実験チームは貰えていないのは事実だが、ヒッグス粒子のノーベル賞の際に発見はヨーロッパの加速器だというぐらいは繰り返し報道される
だから仮にだが、日本がILCを建設しノーベル賞を受賞できた（受賞者は予言した理論家）ならば、
そのニュースで「この新粒子は東北地方に建設された加速器ILCで発見されました」と繰り返されることで
国民は「おらが国の加速器が大変なモノを発見できたらしい」と喜びを分かち合える、これが重要なんだよ
君は国民の税金を何兆円も使うことを何と考えてるんだ？
まるで国民は素粒子物理のために兆円単位の税金を出して当然と思ってるようだな
傲慢にも程があるぞ
税金であろうと企業のように出資であろうと、他人から金を出してもらうのならば成果が求められて当然
実利のある成果が出せないならば派手な賞といった名誉が求められるのは当たり前だ
それが社会というものだよ
そういう対価が求められるのが嫌ならば税金による研究費や出資を求めず、研究の全てを自分達の金で勝手にやれば良い ノーベル賞(笑)に８０００億の価値なんてねーよ。
科学者の好奇心を満たすためだけの遊びにこんな額を投入する必要はない。
医学、材料や情報などの工学分野にこそ資金を投入すべき。 >>119
その成果がノーベル賞ってのが、チョソなのよ。
ノーベル賞取ってない研究・実験は無価値なのかい。 >>121
> ノーベル賞取ってない研究・実験は無価値なのかい。
少なくとも兆円単位の大金も使って「実利（実用的な価値）は全く出せません」なんて研究は素粒子物理以外には存在しない
億円の単位でやれる研究と兆円の単位の資金が必要な研究とでは求められる結果のレベルが違って当たり前
兆円単位の資金を要する研究としては他には核融合研究があるが、こちらは成果の実利は明確だ
何しろ人類にとってエネルギー問題が恒久的に解決するのだからね
だが素粒子物理、特にTeVレベルの超高エネルギーになってからの高エネルギー物理実験になってからは実利への転用も見込めない
過去の素粒子物理・高エネルギー物理実験は多少は実利のある副産物（SPring-8等のシンクロトロン放射光の活用など）を生み出せたが、
今や巨大加速器の技術は先鋭化し過ぎたから民生への転用は見込めない
ちょうど過去には軍事研究から様々な民生技術がスピンオフして来たが、現在の軍事技術は先鋭化し過ぎて軍事技術から民生へのスピンオフが出なくなったようにね
つまり加速器技術にせよ軍事技術にせよ「過ぎたるは猶及ばざるが如し」ということだ
技術が先鋭化してしまうと応用性を喪失してしまう（民生へ転用するにはコストが高すぎる）のだ
＞その成果がノーベル賞ってのが、チョソなのよ。
他人の大金を使わせてもらう以上は実利か名誉かの少なくとも片方は求められる
まして建設・維持で総額が兆円単位という新幹線や高速道路を建設できるほどの巨額の資金を要求するとなれば、実利を出せない以上は
日本国民が誰でも理解できる最高の名誉を成果として求められるのは当たり前のことだ
他人を朝鮮人呼ばわりする前に、君自身が批判を受けると朝鮮人の火病の如く他人を朝鮮人呼ばわりする短気さと視野の狭さを反省して改めたまえ >>122
横からすまんが
素粒子物理学から成果が出づらいと言ってるけど研究って予め成果を想定できる事の方が少なくないか
素粒子物理学の発展によってもしかしたら宇宙航海時代が到来するかもしれんだろ
あと文章長いから要約した方が理解しやすいと思うで >>123
> 素粒子物理学から成果が出づらいと言ってるけど研究って予め成果を想定できる事の方が少なくないか
成果は分からんよ、基礎研究は特にね
だが問題はコストだ
少ない研究費ならば実利のある成果もなければ大した賞も得られず単に論文を幾つか発表したでも許される
そういう低コスト研究の典型は数学だ、ほとんどの場合に数学の研究コストは研究者自身の給与といくばくかの図書費と学会への旅費（交通費＋宿泊費）だ
そういう低コストの研究ならば大した成果がなくても仕方ない
だが建設費と運用維持費を合わせたホスト国負担総額が兆の単位のお金（私のラフな試算では２兆円程度）を使って「成果は何が出るか全く約束できません」では通らない
要するに研究に要する金額の多寡で話は違って来る、これは世の中で当たり前のことだ
> 素粒子物理学の発展によってもしかしたら宇宙航海時代が到来するかもしれんだろ
もしも宇宙航海時代が重要な成果と思えるのならばその２兆円を素粒子物理学なんかよりも宇宙ロケットや有人宇宙船計画、
更にはポストスペースシャトルのような有人有翼宇宙機研究に投入すべきだな
宇宙に人間を安全に送り出す手段がなければ宇宙に関するどんな知識があろうとも宇宙航海は不可能だからね
実際、日本は有人宇宙飛行技術の研究開発で決定的に遅れている
これは将来、例えば月や火星の領土争い（国家への帰属争い）が生じた時に日本は致命的に不利な立場に置かれることを意味している
個人的には、見通せる範囲（つまり核融合が実用化されるであろう100年以内）で人類に実利的な意味のある宇宙空間は
１．月とその軌道の内側（正確には月の公転軌道の全てのラグランジュ点まで）
２．火星
だけだ
本当の意味で実利がある宇宙空間は１の月軌道以内だけでこのエリアは通信や地球の諸データ観測などの民生だけでなく
軍事つまり国防の面でも極めて重要なエリアだからだ
２は将来の領土争いにおいて日本が不利な立場にならないようにするための保険だ
それより以遠の宇宙空間は実利のない遊びの空間に過ぎず、遊びのためにどこまで金を出せるかは国民のコンセンサス次第
その宇宙探査と比べても巨大加速器は実利が無い、全く期待できないと言って過言ではない
それにもかかわらず累積２兆円ほども税金を出せ、これは余りにも虫が良すぎるんだよ
素粒子物理学の実験つまり高エネルギー物理学は、当面は新たな加速器建設を取りやめ、加速効率を何桁も上げる新しい加速技術の研究開発に専念すべきだ
例えばプラズマ航跡加速法といった極めて加速効率の高い新しい加速法の研究をね
そういった最先端の加速技術の研究開発に何十億、何百億の研究費を投じるというのならば私は大賛成だよ
極めて効率の高い加速法を日本が手に入れることは将来の産業や軍事において日本が重要なアドバンテージを握れる可能性が生まれるということだからね
日本政府は高エネルギー研究所など国内の加速器関連の研究者の尻を叩くために「加速効率が３桁上がらない限りは素粒子物理用の新加速器は建設しない」と
宣言すべきだ、そしてそういう桁違いの加速効率を可能にする新加速技術にならば研究費を出すと宣言すべきだね
50年以上前に生まれた高周波電場による加速（シンクロトロン、ライナック）などという古い手段をいつまでも有難がって新加速法を真剣に研究して来なかったから
加速器は際限なく巨大化して遂には兆円単位のお金が欲しいなどという非常識な要求を平気でするほど神経が麻痺してしまったのだよ、高エネルギー物理学者たちは 出来る所がやってくれればいい。
人類を進歩させる為には必要な経済的犠牲なんだよ。 文科省、「ハイパーカミオカンデ」調査費計上 ニュートリノ観測後継
ハイパーカミオカンデは、2015年の梶田隆章・同研究所所長のノーベル物理学賞受賞につながったスーパーカミオカンデの後継。
岐阜県飛騨市の地下650メートルに、直径74メートル、深さ60メートルの巨大な円筒形タンクを建設する。
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00500756 >>126
米国か中国でないと出せない巨費が必要で、米国はとうの昔にこんなコスパの悪い分野からは手を引いている。
いっぽう中国は今回議論になっている施設より巨大で優れた施設を、間も無く建設する。
だから研究者は、中国へ行くしかないんだよ。日本やEUでは、これ以上は国力として不可能。 >>129
チャイナが連中の金で作るのが無駄であろうと連中の勝手
日本国民の税金が使われなければ外国が自分の金でどんな無駄遣いをしようと知ったことではない
ILCなんて僅かの素粒子物理屋・高エネ物理屋以外の全日本国民には全く無駄（２兆円投じて実利ゼロ、ノーベル賞級の新粒子発見も期待できず）な代物に
日本国民の税金を使われるか否かだけが重要問題
SPPCは無駄だがILCは有意義だと言いたいのならば、お前がチャイナの連中に「陽子を使うSPPCは無駄だから電子を使ったILCを代わりに建設しろ」とアドバイスしてやれ 日本学術会議って誰がやってんだ？と思って調べてみたが、いまの委員って物理学専門の人間がだれもいないじゃんｗ
きっと裏では醜い各分野での予算の奪い合いやってんだろうなー。それに踊らされるネット
にたむろする無職引きこもりどもが実に滑稽で面白いｗｗｗｗｗ これ。防潮堤と一緒なんだよ。公共工事。もう動き出してるから止まらんだろう。
反対してるのは、他分野の研究費が削減されたら堪らんから
出所が変わって、普通に作られるんじゃないの？ 【科研費】研究費低迷に危機感＝中独にも抜かれ４位－地方の研究者「悲惨」・ノーベル賞、本庶佑特別教授
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1544178269/l50
反対の声が上がるのはこういう話が出るから 一将成りて万骨枯るる。
1人のノーベル賞受賞のために資金を集中した結果として、
大勢のオーバードクターや他分野のマイナーな研究者予備分は
資金を得られずにコンビニでレジを打ちながら腐って行く。
そうして世間は腐って行く側を嘲って、ノーベル賞メダルを
褒めそやす。まさにノーベル賞の権威を増幅しているだけだ。 > ILCだわ。フルで作って欲しい。
もはや作ること自体が目的と化してしまってるな。 >>136
> > ILCだわ。フルで作って欲しい。
>
> もはや作ること自体が目的と化してしまってるな。
そりゃ高エネ物理屋にとっては加速器建設予算は一種の利権あるいは既得権の類だからな
だからこそ政治ゴロどもと結託して何としてでも建設しようとする
オリンピックで競技施設建設に金を使いたがる連中と同じレベルのモラルの持ち主ということだ
その建設や運営の資金に使われる巨額の税金が国民にとってどれほどの価値があるかなんてことは高エネ物理屋は考えていない
ただオリンピックとの違いはオリンピックは大金を使う代わりに国民も楽しめるし東京だけでなく日本全体としても外国人旅行客で経済が多少は潤う
だが巨大加速器、それもノーベル賞の見込みもない裏方加速器なんて代物は国民にとって何の楽しみもなければ
経済もほとんど潤わない、建設される地元の狭いエリア以外にはね オリンピックは全部では無いにしろ作った施設は開催後は一般に開放されて継続して使えるというのもあるね
加速器は専門家のみ >>138
しかもフルサイズの30キロで作ってもノーベル賞級の発見（受賞は予想した理論家）さえ期待できないとなると
一般の国民にとっては実益もなければ喜びで盛り上がることさえもできないからね 相変わらずノーベル賞連呼しててうぜぇ。
質量領域1～10TeVに期待されてる超対称性粒子の観測が、ハドロンコライダじゃバックグラウンドに埋もれてんだからさ。
オリンピックなんかよりずっと楽しめるわ。 >>140
その質量の粒子生成はILCでは無理なんだがな
それとも全長100キロのILCでも作るつもりか
そもそも、その質量領域に本当に超対称粒子が存在すればLHCでかすかな片鱗が検出されているはずだが
全く見えないということはその質量領域には存在しないということだし、
確かCERNでやってる連中の見解も「LHCで到達可能な質量領域には超対称粒子は存在しない」に落ち着いて来ていたはず
それでもそんなにやりたければ世界中の人々相手にクラウドファンディングでILCの建設資金を募るんだな
赤ん坊や老人も含めて世界の全人口75億人が200円ずつ出してくれれば１兆５千億円になるから建設して当面は運転できるぞｗ
ともかくCERNの連中すら期待薄と認めていて宝くじよりも見込みのないギャンブルに日本国民の税金を何兆円も使われるのは御免蒙る オリンピックとかノーベル賞だとか、外部からの評価や権威に弱いよね。
自分の中の価値観とか哲学とかないのでは、精神的奴隷にすぎず、
金だけずるずると出させられて貢がさせられ続けるだけの存在になってしまう。
外国の価値観による洗脳から解脱すべき。 >>142
> 外国の価値観による洗脳から解脱すべき。
それを言うならば外国の研究者から期待されているからILCを建設せねば、などという建設支持派の理屈は論外だな。
日本は外国の研究者の思惑など関係なく、どういう科学分野に研究費を投資するのが将来の我が国の日本の産業の発展や国民の暮らしの向上にとって
最も重要か、効果的であるか、という日本自身の視点から何が最も価値があるのかという観点で研究費の投資分野を判断すべきだね。
そしてそういう他国の思惑に惑わされない我が国自身の観点で判断すれば、実利の見込めない巨大加速器に２兆円規模の投資をするなど論外だ。
巨大加速器を建設するのは巨大加速器が重要で莫大な建設費・運用維持費を投じても建設する価値があると信じている国がやれば良いのだよ。
つまりヨーロッパ諸国や巨大加速器は国威発揚と信じるチャイナが費用負担して好きに建設すればよろしい。 二兆円を科学技術振興のために多くの大学へ薄く広くばら撒けば、どれほど巨大な成果が生まれ、それが日本国民の利益となることか… >>141
>その質量の粒子生成はILCでは無理なんだがな
何わけわからんこと言ってんだか。
LHCで 1～10TeV に超対称性粒子が見つからんから、軽い質量域(〜200GeV)を精密探索する必要が有るっんだっつうの。
ILCはLHCと相補的。
>>143
>実利の見込めない巨大加速器に２兆円規模の投資をするなど論外だ。
君が言う「実利」はノーベル賞だったろ、さんざんほざいてたし。あほくさ。 >>145
> >>143
> >実利の見込めない巨大加速器に２兆円規模の投資をするなど論外だ。
> 君が言う「実利」はノーベル賞だったろ、さんざんほざいてたし。あほくさ。
君は読解力ゼロみたいだね
良く読みたまえ
実利は日本国民にとっての将来の経済的な価値（産業の種）だ
実利が見込めないのならば国民全てが理解でき共に喜べる名誉だと何度も述べている
国民全てが理解でき共に喜べる名誉、つまり賞はノーベル賞ぐらいしか存在しない
この程度も正しく読み取れない貧弱な読解力＝乏しい知性の持ち主が何兆円もの予算を要する装置を望むなど百年早い
小学校の国語の勉強からやり直して来い
建設費と運営費のホスト国負担で兆円単位の国民が納めた税金投入を求めるならばそれに見合う経済的な価値（実利）が本来は必須だが、
実利の保証がどうしても無理ならば国民全てが賞の価値を理解できて共に喜びを分かち合える賞、つまりノーベル賞という名誉が求められるのは当然だ
ILCのホスト国負担総額の概算値（私が概算）である２兆円を例えば生命科学や材料科学や量子情報といった分野の優秀な若手研究者400人を
40年間（つまり定年までの終身雇用）で平均年俸２千万円、平均の研究費年額１億円で安心して基礎研究させてやれば、
個々の研究者・研究テーマが実利に結びつく保証はないが、400人×40年の基礎研究全体としては、統計的に見て、
その投資に見合う将来日本にとって重要な新たな産業の種を生み出すのは確実だ
現在の日本がバブル時代の科研費の大量投資のお蔭で生命科学や材料科学で重要な成果を出し経済的に重要な芽が次々に出てきていることからも実証されているようにね
実利も期待できない、名誉としてのノーベル賞級の新粒子発見も期待できない、しかも少数の高エネルギー・素粒子物理学者しか楽しめない、
そんな代物に兆円単位の金を出せと要求できる感覚がどうかしている
そういう要求を平気ですること自体が如何に自分達は傲慢になってしまっているかを反省すべきだ > LHCで 1～10TeV に超対称性粒子が見つからんから、
> 軽い質量域(〜200GeV)を精密探索する必要が有るっんだっつうの。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ＞国民全てが賞の価値を理解できて共に喜びを分かち合える賞、
＞つまりノーベル賞という名誉
これこそが、害悪だ。ノーベル賞という「既成の外国中心の権威」
のみをよりどころとして、それだけをマスコミが大きく取り上げて
騒ぐから、日本国内主導の学問視点がなくなってしまい、
XXXをすればノーベル賞がとれそうだから金をかけてやろうとかいった
そういう本末転倒なことになってしまう。
それよりも小さくても、これはなんでこんなことが起きるのだ？
なぜこうなっているのだろうか？もしかしたらこうなのかもしれない。
日常でこうだと考えていたのは違うのじゃないか？とか
イグノーブル賞的なことからでも、拾い上げて調べたり研究することも
日本のためには重要。大型高額装置や外国から買う試薬類ばかりに金を投じるな。 >>148
> これこそが、害悪だ。ノーベル賞という「既成の外国中心の権威」
> のみをよりどころとして、それだけをマスコミが大きく取り上げて
> 騒ぐから、・・・
だから、ノーベル賞級の発見が求められるのは何兆円もの巨額を投じて実利が期待できない巨大加速器だけの特殊な問題だ
常識的な研究予算（例えば毎年１億円程度）で行われる基礎研究にはノーベル賞など期待されるべきでないと私も考えているよ
だが、兆円単位という新幹線や高速道路といった巨大インフラさえも建設できるほどの巨額を投じて経済的利益を生む結果すら約束できなければノーベル賞クラスの
画期的な学術的成果で国民が喜びを分かち合えるイベントを求められるのは当たり前だ
経済的利益を生む結果は全く約束できません、ノーベル賞みたいなお祭りイベントの期待も困ります、だったら国民の大金を当てにするなとしか言いようがない
> ・・・、日本国内主導の学問視点がなくなってしまい、
日本国内主導というか日本独自の視点はもちろん重要だが、同時に（国粋主義みたいに）世界に通用しない独りよがりになってしまうのでは困るし学問として無意味
日本独自の視点で研究をスタートする（研究を推進するバックボーンとしての哲学は日本独自の視点に基づく）が、最終的な結果は世界中の研究者に対して強い説得力を
もってアピールし、その研究成果の価値を認めてもらえるものでなければ無意味だ、何故ならば自然科学は人類に普遍的なものだからだ >>142
だって評価って他人がするものだもの
それとも孔子平和賞貰いたいか？ｗ
そういう思考が何の生産性も無いキモオタの発想だよ君 頭の中を整理できてないバカほど、レスが長くなる傾向
無駄に長文なんだよ
そういうやつのレスはたいてい読む価値が無い >>147
ああ、馬鹿なんだな。
http://www.jahep.org/files/ILC250GeVReport0622Final.pdf
暗黑物質の可能性のある新粒子の探索で、ILC250 は、HL-LHC や地下実験(暗黑物質
直接探索)でカバー出来ない軽い質量領域(<200GeV Higgsino case, <62GeV Singlet-
like )をカバーし、これらの実験とあわせてアプローチ(イ)の完全な探索と WIMP 暗黑
物質の完全なカバーを可能とする。 >>146
>国民全てが理解でき共に喜べる名誉、つまり賞はノーベル賞ぐらいしか存在しない
やはり、馬鹿じゃん 完成すれば
Life timeの短いブラックホール
が簡単に生成できる。
それを応用してワームホールを
生成したら
数秒で火星に行ける。 >>153
> >国民全てが理解でき共に喜べる名誉、つまり賞はノーベル賞ぐらいしか存在しない
> やはり、馬鹿じゃん
当たり前だ、国民は物理学者じゃない、ほとんどの国民にとって彼（女）らが分かる素粒子物理学の成果とはノーベル物理学賞受賞のニュースだけだ
だからこそ国民が額に汗して納めた税金を何兆円も使わせろと求めるならばノーベル賞の１個や２個ぐらい期待されて当たり前
その国民を「馬鹿じゃん」と切って捨てるならば、お前の言う馬鹿が働いて納めた税金なんぞに期待せず、お前たち自身が自力で建設費・運営費を稼ぐなり寄付を募って建設・運転しろ
傲慢なお前に一つだけ注意しておいてやろう
現代の素粒子物理学なんて代物は、今ただちに完全にストップさせても世界中の誰も困らない、素粒子物理学とそれに関連する諸分野の学者以外はね
また世界の科学技術の発展に関しても何の影響も及ぼさないだろう、少なくとも千年ほど先まではね
（数MeVの核融合反応の自在な制御すら更に百年は要すると見積もられている人類にとってGeVやTeVのエネルギーの素粒子反応の実用化が視野に入るのは
どんなに短く見積もっても千年以上先の時代になる）
過去の素粒子物理学実験（高エネルギー物理学）は人類社会の発展に多少は貢献して来たのは事実だが、
今やエネルギーが高くなり過ぎ技術的に先鋭化し過ぎて民生技術へのフィードバックは期待できない
千年先まで人々の暮らしに何の貢献もできない素粒子物理屋だけのための単なる玩具に数兆円も出せという感覚を「何か変だ、おかしい」と感じないことこそ異常な感覚だし
それだけの巨額を社会に貢献できない用途に出せと要求できる神経は正に傲慢そのもの
その数兆円を正しく使えば人類社会にどれだけ役に立つことができるか少しは頭を冷やして考えてみたまえ、傲慢な視野狭窄症クン 高エネルギー物理学が終わってしまったら
理物の頂点にあるはずの素粒子論専攻者の行き場がいよいよなくなってしまう なんで日本学術会議は「国際リニアコライダー（ＩＬＣ）」に関してだけ報告書案を作るの？防衛費も教育費も医療費も社会保障費も全部報告書案を作ればいいのに。 自分らのとこに回ってくる金がなくなるからやめてくれってことかい 長さが計画当初に比べ短くなってるのよね
期待された能力出ないという最悪な物にもなりかねない >>1これ、量子力学の嘘がわかってやめたように見える
コンピュータでちゃんと計算すると多世界解釈は不要になるという意見がある ここを見るだけで日本の没落がわかる
馬鹿は二言目には「何の役に立つ？」と聞く
役に立つかどうかわからないものに費用を使ってきたからこそ今の日本がある
てめぇでなにかしたわけでもないのに日本人ノーベル賞受賞にホルホルして次世代には老朽化した負債を残す
さっさとくたばれ >>157
> なんで日本学術会議は「国際リニアコライダー（ＩＬＣ）」に関してだけ報告書案を作るの？防衛費も教育費も医療費も社会保障費も全部報告書案を作ればいいのに。
視野の狭い専門バカの学者ごときに防衛や教育や医療や社会保障なんて本当の難問を考えられるはずがないだろうが
そもそも国防に絡む研究はすべきじゃないなんて学術会議の上層部で勝手に意見発表して国民の失笑を買ったばかりなのに
専門バカの連中にはもっと酷い専門バカ共がねだってるバカ高い玩具を買うべきか否かぐらいの判断しかできないのさ >>163
> ここを見るだけで日本の没落がわかる
見栄や過去に縛られて身の丈を考えない背伸びをしたがるお前みたいなのが日本を没落させるんだよ
巨大加速器はアメリカですら建設も運転も放棄した事実をお前はどう説明する気だ？
そして巨大加速器を放棄したアメリカが今でも科学技術の大半の分野で世界の最先端を突っ走っている現実をお前はどう説明する気だ？
これらについて説明できるものならちゃんと説明してみろ
アメリカが巨大加速器をどうしたかの現実をちゃんと踏まえてから偉そうなことを言え、この現実無視の空想世界に浸っているだけの馬鹿者が！
ILCなんて代物に巨額投資をするよりも、その資金（ILCの運転を終えるまでの日本の負担総額は２兆円程度（現在の通貨価値で）かそれ以上になるだろう）を
生命科学や材料科学や量子情報といった重要な分野の基礎研究に集中投入して、それらの分野の若く才能ある研究者を終身雇用して安心して
個々の研究者の研究者としての感覚を信頼して、彼らの各々が面白い、重要だ、と信じているテーマで基礎研究に打ち込める環境を与えてやれば良いのだ
実際、２兆円もあれば400人の研究者を新たに40年間もの間、年俸２千万で終身雇用し毎年１億円の研究費を支給してやれる
このほうがILCに２兆円全部注ぎ込むよりは遥かに日本の将来の新しい産業の種やノーベル賞に繋がる新しい芽を次々に産み出せるのは確実だ 企業じゃ賄えないから国が金を出す意義がある
とは言っても国の財布にだって限度があるわけで >>155
>当たり前だ、国民は物理学者じゃない、ほとんどの国民にとって彼（女）らが分かる素粒子物理学の成果とはノーベル物理学賞受賞のニュースだけだ
お前に言ってんだよ、あほ。
「成果」をノーベル賞だけでしか判断できないなんてチョソか。
読解力も無いしな。 >>167
> >当たり前だ、国民は物理学者じゃない、ほとんどの国民にとって彼（女）らが分かる素粒子物理学の成果とはノーベル物理学賞受賞のニュースだけだ
>
> お前に言ってんだよ、あほ。
君は本物の馬鹿ですね。理解力がゼロだ。良くそれで素粒子論が重要だとか言えるものだ。
それとも素粒子論をやっていると馬鹿になるのかな？
私が何を成果と思うかが問題じゃない。
重要なのはILCのホスト国負担総額の２兆円は日本国民全員の税金だということだ。
だから国民にとっての成果が重要だ、国民が２兆円の税金を使われても良かったという成果が必要だと言ってるのだよ。
> 「成果」をノーベル賞だけでしか判断できないなんてチョソか。
素粒子物理学者にとってしか理解できないような成果は国民にとっては成果ではないのですよ。
国民にとって成果と感じられるもの、喜びを感じられる成果がなければ駄目だと言ってるのだよ。
何しろ高速道路や新幹線さえ建設できるほどの税金を出せとILCは要求しているのだ、
それならば高速道路や新幹線に匹敵するほどの経済的な御利益を国民に返すか、それが無理ならば
オリンピック（総額３兆円）に近いお祭り騒ぎで国民が喜べること、つまり日本中が大騒ぎできる名誉が不可欠だと言ってるのだ。
経済的な成果も出さない、大騒ぎになる名誉ある賞も求めるな、だったら国民の金を使わずに君や君の仲間が自力で金を集めてやりたまえ。
> 読解力も無いしな。
それは君だね。ILCの建設・運営費となる税金は誰の物なのか、君は全く理解できていないし傲慢極まりない。
素粒子論屋がこの世から全て消えても国民（だけでなく世界の人々）は何も困らない。
そんな代物のために国民に２兆円を負担せよと求めるだけでも傲慢極まりないなのに、
挙句の果てに国民にとっての成果など期待するなと逆キレする君の今の態度はどれほどまでに傲慢か、少し頭を冷やして反省したまえ、愚か者。 >>168
>私が何を成果と思うかが問題じゃない。
それが、お前の主張の根源じゃん、ホント馬鹿だな。
>挙句の果てに国民にとっての成果など期待するなと逆キレする
その成果を「お前」がノーベル賞と決めつけてるのが馬鹿だっての。 ノーベル賞は運と努力が無いとだめだけど
これだったら努力だけで取れる資格のほうがいいよね お金は、エネルギースケールの大きくてなかなか実用には結びつかないと
思われる高エネルギーの研究よりも、ずっと社会的リターンが大きいと思われる
農業資源の研究、生命科学の研究、医学の研究、天災の過去の研究、
鉱物学地質学の研究、昆虫の研究、化学反応の研究、触媒の研究、地下資源の研究、
金属材料の研究、建築技術の研究、生産技術の研究、自動車の安全性の研究、社会の
インフラとなるような計算機システムとネットワークやソフトウェアの開発、
などなどにも使えるのだ。
素粒子実験施設にそんなに金をかけなければならない必然性は無い。
お金がジャブジャブ余っていて使い道に困っているわけでもない。
単に東北の土建屋と装置製造の大手メーカに仕事を与えて、
数人の学者の双六の上がりに名誉職としての研究所長のポストと
給料を出すためのものに過ぎないだろう。 原理から推察するに
LHCのような円形の加速機は最高エネルギーが高いが1回の実験スパンが大きく
ILCのような直線の加速機は最高エネルギーは低いが1回の実験スパンが短い(というか連続操作可能)
どのくらい試行回数が違うか例があれば分かりやすいと思う
最低でも千倍の効率は欲しいね
大砲と機関銃どちらが優れているかは用途による >>169
> >私が何を成果と思うかが問題じゃない。
> それが、お前の主張の根源じゃん、ホント馬鹿だな。
>
> >挙句の果てに国民にとっての成果など期待するなと逆キレする
> その成果を「お前」がノーベル賞と決めつけてるのが馬鹿だっての。
実利（経済的利益）が伴わなくても国民が喜べる成果とやらを具体的に君が述べてみたまえ。
他人を批判しながら自分の案は全く出せない、批判のための批判しかできない、まるで現在の野党の連中そのものだな。
だから君たちはダメなんだよ、実利ゼロなのに兆円単位の税金からの投資を求め、しかも国民に何を返せるか具体的に何も言えない愚か者ばかりだからだ。
そして国民がノーベル賞以外の賞の価値なんて理解できて喜べると思ってるのも現実を余りにも知らなさ過ぎる。
ましてや大きな賞が得られる発見以外で国民が加速器に税金を投じて良かったと思えると思ってるならば傲慢もここに極まれり、
自己肯定の度が過ぎて脳内お花畑状態だと言ってあげよう。
学術会議がILCへの予算支出への反対意見を答申したのは極めて妥当だ。
こんな下らない玩具に大金を投じるならば、社会的にもっと重要な科学技術分野の基礎研究にその金を投じて
それらの分野の才能ある若い研究者を大量に終身雇用して安定した研究費を支給して安心して基礎研究に邁進させてやるべき。
そうすれば「成果を出せ」とか言って尻を叩かなくても、彼らは喜んで研究に専念し、将来の日本の産業の種を次々と産んでくれる。
ILCを建設するということは、それらの分野の研究に回されるべき予算が全て奪われるということだ。それは将来の日本の産業の滅亡を意味し日本の経済的死を意味する。
君も文句があるならば、私を批判する前に、ILCで具体的に日本国民に対してどんな成果（実利、名誉）を約束できるのか、
ラフなスケッチで良いから具体性のある内容を述べてみたまえ。
それがない限り、君がILCを欲しがるのは幼児が玩具をねだってダダをこねているのと同じレベルだ。 このままではＩＬＣ誘致の夢を信じてきた岩手の子ども達に顔向け出来ない
何が何でもやるしかない状況に追い込まれている 何の価値もない実験に8000億円も使うなよ。
自分の金でやれよ。 ヒックス粒子を解明しても何も科学的進歩もない実験。
金使うなよ！激怒 子供が大きな機械や乗り物が大好きなように、
世間の馬鹿は、大きな装置（ロケット、原子炉、核融合炉、大型計算機、
加速器、巨大望遠鏡、。。。）が好きだ。大きいことが偉大に見えるのだ。
その片方で、小さいミクロな現象、派手さはないが緻密な理論やその近似技法の
ような目でぱっと見て理解しにくい数学的な議論の開発など人間の頭脳で行われる
研究は目だたないためもあって阻害されている。医薬品の開発は病気が治ると
かいえば、老人が支持するが、医療とはほど遠い生命科学や生物種の探索、
生態系の研究、生命の起源などの研究は派手さがないからおそろかにされる。
大金を使う研究は、それにかかる金を確保するために、企業やら利権がらみの
団体がPRのために広告宣伝をマスコミやポピュラーサイエンス雑誌等を通じて
垂れ流して、一般国民を洗脳するバイアスをかけている。直接国民の利益に
ならないことは、とかく、人類のロマンとかいう松本零士のようなセンチメンタリズム
でもって言葉をごまかす。満州は日本の生命線だなどといったキャッチフレーズと
にている。 岩手県も自由民主党も引き下がれないところまできている
あくまでも学会と霞が関が抵抗するというなら官邸を堕とすしかない
達増知事も二階幹事長も夜討ち朝駆けで安倍を追い込んでいくだろう >>179
岩手県は小沢一郎の地盤だから自民党での発言力は乏しい >>22
その計算が許されるのなら、あらゆる政策が同じように言えてしまう
アホ理論 仮に大勢を雇って仕事をしても、そうしてさらに仮にノーベル賞がとれたとしても
所長が1個貰うだけに過ぎない。後の人間は肥やしであり奴隷である。
そうしていったんこういった施設を作ってしまうと、あの「もんじゅ」などと同じで
運営している意味が無くなっても機構なり組織は永続化されて、時代遅れの
まま固定費を食い続けるだけのものになる。役人のポストのために残存する。 K＊Kのトリ＊タンも、外国帰りの用済みになった日本人が帰ってくるための
座席だったんだろ。そういうことでは作る意味なんかないな。 ILCを用いた高エネルギー物理学実験による究極の理論の探究は人類全ての本能による必然だと主張するならば、
ILC建設費や運用・維持費は特定国家の税金に頼らず、世界中の人類からクラウドファンディングで費用を募れば良い
トランブが主張しアメリカでは人権派と称する民主党ら国民の半分近くがこぞって反対しているメキシコとの壁ですら
https://japan.cnet.com/article/35130506/
にある通り、クラウドファンディングで10億ドル（約1100億円）を募ったところ、僅か４日間で１千万ドル（11億円）が集まったのだ
高エネルギー物理学実験による究極理論の探究が人類共通の課題であるのならば、世界中で募れば１兆円や２兆円ぐらい
簡単に集まる筈だろうが
逆に言えばそれで集まらなければ世界中の人々の大半は究極理論の探究は人類にとって重要だと思っていないということだ
素粒子・高エネルギー物理学者が「人類」を持ち出すのならば、利権に群がる怪しげな政治屋どもの力で税金に頼ろうとせずに
堂々と自分達の主張の当否を実際に人類に問いかければ良い
インターネットのお蔭で人類の相当部分に直接に問いかけることが現実に可能になったのだから ノーベル賞を取るためにやれやれといっている理屈は、
たとえば数学や情報科学、情報工学にはノーベル賞が出ないので、
そういう分野や研究にはお金を投じる価値が無いという
側の人間でもあるわけだ。
ノーベル賞が作られた後に出て来た新興の分野は、
たとえそれが成長めざましくてもノーベルの遺言に
は該当しないから、賞は出ない。所詮ノーベルの想定した
爆発物製造エンジニアの彼が理解できる範囲の既に
アカデミーに権威が確立しているようなある意味旧式の
学問体系だけをカバーしてるので、そういうのに拘泥
すると、新しい分野、これから立ち上がる分野の芽を
摘むだけになる。ノーベル賞、それって何なの？賞金
とかくれるのか、じゃ貰っておいてやるよ、ぐらいの
構えでちょうど良いんだよ。 遺憾ながら国力に見合った規模にしないといかんのよな >>186
その通り、アメリカでさえも撤退した巨大加速器を経済力では３分の１の日本が続ける理由がない
しかも巨大加速器から全面撤退しても国家の科学技術力にはマイナスの影響がないことはアメリカで実証済み
経済評論家でILC推進をブログなどで熱心に煽っている三橋貴明は、巨大加速器問題に関して
このアメリカという実例を知らないのか知った上で黙っているのか知らないが、
いずれにしても彼のILCに関する評価は根本的に間違っている
三橋貴明の経済政策や移民問題あるいはグローバリズムなどに関する意見は賛同できることが多い（というかほとんど）なので、
ILCの価値に関する間違った評価とその間違った評価に基づく建設推進論を延々とブログ等で繰り返しているのは残念だ 100兆円が必要とか1000兆円が必要と言われたら、
日本政府としてそれを可能にする手段は、印刷機を回して札を刷ることぐらいだろう。
かつて戦争中に軍事費を捻出するためにそのようなことをしたような気がする。 >>185 納得できる意見だけど、
世間やマスコミのリテラシーが低いから、どうにもならん…(*_*; >>185
> ノーベル賞を取るためにやれやれといっている理屈は、
> たとえば数学や情報科学、情報工学にはノーベル賞が出ないので、
> そういう分野や研究にはお金を投じる価値が無いという
> 側の人間でもあるわけだ。
そうじゃない、数学にだってフィールズ賞は一般人の間でそれなりの知名度があるし
日本人が実際に受賞した際には新聞やテレビなどのマスコミはそれなりに大騒ぎする。
チューリング賞を日本人が授賞すればフィールズ賞の受賞以上に新聞は大騒ぎするだろう。
（受賞しそうな日本人研究者は残念ながら皆無だが）
ただ、ILCに関して私がノーベル賞を持ち出すのは、兆単位のお金を投じてもらって
実用の役には100年先でも立つ見通しはないのならば、国民に兆単位の投資に見合うどんなもの（又はこと）を返すのですか？ということなのだ。
「いや、世界で日本が尊敬されますから？」といった返事に対しては「ハァ、何それ」としか言いようがない。
実際、日本がILCを建設しようとしまいと一般の日本国民が海外旅行して現地の一般人と出会った時、相手の態度がILCの有無で変わることは有り得ない。
つまり「日本が尊敬される」というのは高々専門家の間だけ（それも実際には尊敬でなくて「日本人はお人好しで助かったね、まあ少し持ち上げておこう」の可能性が大）ということだ。
実利で返せないし、現実には世界の人々の日本に対する見方も変わらないのならば、残るは誰もが分かり喜べる名誉ぐらいしか残っていないということだよ。
その「誰もが分かり喜べる名誉」は物理学においてはノーベル物理学賞しか存在しないのが現実だと言ってるのだ。
物理学に関する他の賞などは研究者しか知らないから一般人には喜びようがない。
分野が違えばノーベル賞とはまた違った名誉がある。
ついでに言えば、数学や計算機科学の研究は代償を求められるほど多額の税金を要求しない。数学だと当人の給与が一番多額だから年間の研究費総額など微々たるもので済む。
計算機科学は分野にもよるがそれでもスパコン開発などの限られた分野を除き、年１億円の研究費では全く不足ですという研究者は少ないだろう。
だから本来ならば成果も煩く頻繁にチェックする必要はないのだ。才能ある若手だと認めたら、その才能を信じてあまり細かい中間チェックを入れずに安心して研究させてやれば良いのだよ。
今は煩くチェックし過ぎているし、それ以前に安定して研究できる環境を与えていない、少なくとも若手研究者に対しては。これでは良い研究はできない。目先の論文数を追うしかなくなる。
ところがILCは億どころか総額では兆単位の金を我が国の国民に要求する。「だったら対価を示せ」、「実利はない、それだったら名誉をゲットしろ」となるのは当たり前。
新幹線や高速道路を建設できるほどの巨額を要求しておいて、実益はありません、一般国民の理解できる名誉もありません、専門家たる我々が好きに使います、これでは世間じゃ通用しない。
ILCの議論においてノーベル賞を持ち出したことについて君が批判しているのだとしたら、金額の桁違いの多寡を無視している点でナンセンス。
それに私は日本が重点的に研究費を投入すべき重要分野の一つとして量子情報科学（この分野の研究でノーベル賞が得られる可能性はほぼゼロ）を生命科学や材料科学と共に以前から挙げ続けている。 煽るだけ煽っておいて梯子を思い切り外されるｆ岩手県民はどうしたらいいのだ ノーベル賞を、という言葉で思考停止にして反論を封じて、マスコミを抱き込んで
政策当局から金を引きずり出すというのはもういい加減手口がバレているから
辞めにして欲しい。
ノーベル賞を錦の旗にして、ノーベル賞がもともと出ない分野、
ノーベル賞を目指すことだけを目的にしているのではない分野を
圧迫するな。
少年をみな巨人の野球選手にするのが人生の最高峰だみたいな
おかしな洗脳は解けるべき。 東北や北海道は宇宙産業とかのほうがまだいいのでは？
粒子はいらんだろ 県民に対して大見得を切ってしまった岩手県知事と自民党幹事長の立場が苦しくなっている 素粒子原子核、原子力、核融合はコスパが悪くなって久しいから、
そろそろ別の分野に研究投資をシフトした方がいいのじゃないか？ これは正しい判断。
素粒子実験だけが科学ではない。
もっと大學の基礎科学に予算をまわせ。
「選択と集中」は百害あって一利なし。 >>195
岩手県はチャイナや南北朝鮮の手先である小沢一郎の地盤だからそんな物を作らなくても別にいいだろ
それよりも岩手県の三陸地方のために二度と津波被害を出さないために居住エリアを海岸部から安全圏に移すための人工都市建設プロジェクトでも大々的にやってやれよ
海岸部はどうしてもそこでなければならない漁業や水産加工業の事業所だけに限定するように長期的なスパンで人工都市整備計画をやれば良い、同時に交通インフラ整備もね ノーベル賞を錦の御旗として愚民を平伏させるようなやり方はもう辞めるべき。
日本こそが世界一の賞を設立してその御威光でもって世界を照らすべき。
八紘一宇、五族協和、人類皆兄弟の精神で。 >>196
そう言われてもそういう分野は産官学の関係者の数が多いんだよ
急に蛇口を絞られても困る
これからは税金だけじゃ足りないから民間ファンドとかクラウドとか使う必要あると思うけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
