【日本学術会議】8000億円のヒッグス粒子調べる巨大加速器「北上山地への誘致支持せず」[12/19]

1しじみ ★2018/12/19(水) 17:35:24.50ID:CAP_USER
日本の研究者らが東北・北上山地に誘致を進める巨大加速器「国際リニアコライダー(ILC)」に関する日本学術会議の報告書案が19日、明らかになった。「誘致を支持するには至らない」とし、判断を慎重に行うよう政府に求めている。同日午後に正式決定し、政府に提出する。

 ILCは、電子と陽電子を衝突させる加速器。質量の源とされる素粒子「ヒッグス粒子」の詳しい性質などを調べる計画で、日米欧の研究者らが2030年代の運転開始を目指している。

 報告書案は、技術面で克服すべき課題が残っていることや、8000億円とも見込まれる建設費などの国際分担の見通しが不透明なことに懸念を示すとともに、想定される科学的成果が巨額の経費に見合うとは認めなかった。建設に伴う経済的波及効果も「限定的と考えられる」と結論づけた。

読売新聞
https://www.yomiuri.co.jp/science/20181219-OYT1T50044.html

173ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/31(月) 19:14:38.21ID:8DlqJ7+C
原理から推察するに
LHCのような円形の加速機は最高エネルギーが高いが1回の実験スパンが大きく
ILCのような直線の加速機は最高エネルギーは低いが1回の実験スパンが短い(というか連続操作可能)

どのくらい試行回数が違うか例があれば分かりやすいと思う
最低でも千倍の効率は欲しいね

大砲と機関銃どちらが優れているかは用途による

174ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/31(月) 22:40:29.36ID:ZKcZMazL
>>169
> >私が何を成果と思うかが問題じゃない。
> それが、お前の主張の根源じゃん、ホント馬鹿だな。
>
> >挙句の果てに国民にとっての成果など期待するなと逆キレする
> その成果を「お前」がノーベル賞と決めつけてるのが馬鹿だっての。

実利(経済的利益)が伴わなくても国民が喜べる成果とやらを具体的に君が述べてみたまえ。
他人を批判しながら自分の案は全く出せない、批判のための批判しかできない、まるで現在の野党の連中そのものだな。

だから君たちはダメなんだよ、実利ゼロなのに兆円単位の税金からの投資を求め、しかも国民に何を返せるか具体的に何も言えない愚か者ばかりだからだ。

そして国民がノーベル賞以外の賞の価値なんて理解できて喜べると思ってるのも現実を余りにも知らなさ過ぎる。
ましてや大きな賞が得られる発見以外で国民が加速器に税金を投じて良かったと思えると思ってるならば傲慢もここに極まれり、
自己肯定の度が過ぎて脳内お花畑状態だと言ってあげよう。

学術会議がILCへの予算支出への反対意見を答申したのは極めて妥当だ。
こんな下らない玩具に大金を投じるならば、社会的にもっと重要な科学技術分野の基礎研究にその金を投じて
それらの分野の才能ある若い研究者を大量に終身雇用して安定した研究費を支給して安心して基礎研究に邁進させてやるべき。
そうすれば「成果を出せ」とか言って尻を叩かなくても、彼らは喜んで研究に専念し、将来の日本の産業の種を次々と産んでくれる。

ILCを建設するということは、それらの分野の研究に回されるべき予算が全て奪われるということだ。それは将来の日本の産業の滅亡を意味し日本の経済的死を意味する。



君も文句があるならば、私を批判する前に、ILCで具体的に日本国民に対してどんな成果(実利、名誉)を約束できるのか、
ラフなスケッチで良いから具体性のある内容を述べてみたまえ。
それがない限り、君がILCを欲しがるのは幼児が玩具をねだってダダをこねているのと同じレベルだ。

175ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/01(火) 02:22:35.79ID:NbpP7i6V
このままではILC誘致の夢を信じてきた岩手の子ども達に顔向け出来ない
何が何でもやるしかない状況に追い込まれている

176ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/01(火) 02:43:32.64ID:WX8gW4at
何の価値もない実験に8000億円も使うなよ。

自分の金でやれよ。

177ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/01(火) 02:44:17.85ID:WX8gW4at
ヒックス粒子を解明しても何も科学的進歩もない実験。

金使うなよ!激怒

178ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/01(火) 19:32:34.68ID:Ivwdp/dc
子供が大きな機械や乗り物が大好きなように、
世間の馬鹿は、大きな装置(ロケット、原子炉、核融合炉、大型計算機、
加速器、巨大望遠鏡、。。。)が好きだ。大きいことが偉大に見えるのだ。
その片方で、小さいミクロな現象、派手さはないが緻密な理論やその近似技法の
ような目でぱっと見て理解しにくい数学的な議論の開発など人間の頭脳で行われる
研究は目だたないためもあって阻害されている。医薬品の開発は病気が治ると
かいえば、老人が支持するが、医療とはほど遠い生命科学や生物種の探索、
生態系の研究、生命の起源などの研究は派手さがないからおそろかにされる。

大金を使う研究は、それにかかる金を確保するために、企業やら利権がらみの
団体がPRのために広告宣伝をマスコミやポピュラーサイエンス雑誌等を通じて
垂れ流して、一般国民を洗脳するバイアスをかけている。直接国民の利益に
ならないことは、とかく、人類のロマンとかいう松本零士のようなセンチメンタリズム
でもって言葉をごまかす。満州は日本の生命線だなどといったキャッチフレーズと
にている。

179ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/02(水) 14:51:40.16ID:AzcevKu0
岩手県も自由民主党も引き下がれないところまできている
あくまでも学会と霞が関が抵抗するというなら官邸を堕とすしかない
達増知事も二階幹事長も夜討ち朝駆けで安倍を追い込んでいくだろう

180ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/02(水) 15:33:51.47ID:Ncfbrt3m
>>179
岩手県は小沢一郎の地盤だから自民党での発言力は乏しい

181ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/02(水) 17:07:17.74ID:cMjQUC8W
>>22
その計算が許されるのなら、あらゆる政策が同じように言えてしまう
アホ理論

182ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/05(土) 19:41:48.11ID:JULp6cTZ
仮に大勢を雇って仕事をしても、そうしてさらに仮にノーベル賞がとれたとしても
所長が1個貰うだけに過ぎない。後の人間は肥やしであり奴隷である。
そうしていったんこういった施設を作ってしまうと、あの「もんじゅ」などと同じで
運営している意味が無くなっても機構なり組織は永続化されて、時代遅れの
まま固定費を食い続けるだけのものになる。役人のポストのために残存する。

183ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/06(日) 00:12:42.31ID:iW7Ql6cW
K*Kのトリ*タンも、外国帰りの用済みになった日本人が帰ってくるための
座席だったんだろ。そういうことでは作る意味なんかないな。

184ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/07(月) 13:11:55.59ID:U//+Xdbf
ILCを用いた高エネルギー物理学実験による究極の理論の探究は人類全ての本能による必然だと主張するならば、
ILC建設費や運用・維持費は特定国家の税金に頼らず、世界中の人類からクラウドファンディングで費用を募れば良い
トランブが主張しアメリカでは人権派と称する民主党ら国民の半分近くがこぞって反対しているメキシコとの壁ですら

https://japan.cnet.com/article/35130506/

にある通り、クラウドファンディングで10億ドル(約1100億円)を募ったところ、僅か4日間で1千万ドル(11億円)が集まったのだ

高エネルギー物理学実験による究極理論の探究が人類共通の課題であるのならば、世界中で募れば1兆円や2兆円ぐらい
簡単に集まる筈だろうが

逆に言えばそれで集まらなければ世界中の人々の大半は究極理論の探究は人類にとって重要だと思っていないということだ

素粒子・高エネルギー物理学者が「人類」を持ち出すのならば、利権に群がる怪しげな政治屋どもの力で税金に頼ろうとせずに
堂々と自分達の主張の当否を実際に人類に問いかければ良い
インターネットのお蔭で人類の相当部分に直接に問いかけることが現実に可能になったのだから

185ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/08(火) 04:44:03.17ID:Pqd/yV75
ノーベル賞を取るためにやれやれといっている理屈は、
たとえば数学や情報科学、情報工学にはノーベル賞が出ないので、
そういう分野や研究にはお金を投じる価値が無いという
側の人間でもあるわけだ。
ノーベル賞が作られた後に出て来た新興の分野は、
たとえそれが成長めざましくてもノーベルの遺言に
は該当しないから、賞は出ない。所詮ノーベルの想定した
爆発物製造エンジニアの彼が理解できる範囲の既に
アカデミーに権威が確立しているようなある意味旧式の
学問体系だけをカバーしてるので、そういうのに拘泥
すると、新しい分野、これから立ち上がる分野の芽を
摘むだけになる。ノーベル賞、それって何なの?賞金
とかくれるのか、じゃ貰っておいてやるよ、ぐらいの
構えでちょうど良いんだよ。

186ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/08(火) 07:50:03.28ID:ErCWytwd
遺憾ながら国力に見合った規模にしないといかんのよな

187ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/08(火) 15:46:30.45ID:Mis7py2n
>>186
その通り、アメリカでさえも撤退した巨大加速器を経済力では3分の1の日本が続ける理由がない
しかも巨大加速器から全面撤退しても国家の科学技術力にはマイナスの影響がないことはアメリカで実証済み

経済評論家でILC推進をブログなどで熱心に煽っている三橋貴明は、巨大加速器問題に関して
このアメリカという実例を知らないのか知った上で黙っているのか知らないが、
いずれにしても彼のILCに関する評価は根本的に間違っている

三橋貴明の経済政策や移民問題あるいはグローバリズムなどに関する意見は賛同できることが多い(というかほとんど)なので、
ILCの価値に関する間違った評価とその間違った評価に基づく建設推進論を延々とブログ等で繰り返しているのは残念だ

188ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/10(木) 14:14:24.43ID:l787Yn/F
100兆円が必要とか1000兆円が必要と言われたら、
日本政府としてそれを可能にする手段は、印刷機を回して札を刷ることぐらいだろう。

かつて戦争中に軍事費を捻出するためにそのようなことをしたような気がする。

189ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/10(木) 14:41:48.79ID:fvbN6GRB
>>185 納得できる意見だけど、
世間やマスコミのリテラシーが低いから、どうにもならん…(*_*;

190ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/10(木) 16:56:58.44ID:GGqG2VaC
>>185
> ノーベル賞を取るためにやれやれといっている理屈は、
> たとえば数学や情報科学、情報工学にはノーベル賞が出ないので、
> そういう分野や研究にはお金を投じる価値が無いという
> 側の人間でもあるわけだ。

そうじゃない、数学にだってフィールズ賞は一般人の間でそれなりの知名度があるし
日本人が実際に受賞した際には新聞やテレビなどのマスコミはそれなりに大騒ぎする。
チューリング賞を日本人が授賞すればフィールズ賞の受賞以上に新聞は大騒ぎするだろう。
(受賞しそうな日本人研究者は残念ながら皆無だが)

ただ、ILCに関して私がノーベル賞を持ち出すのは、兆単位のお金を投じてもらって
実用の役には100年先でも立つ見通しはないのならば、国民に兆単位の投資に見合うどんなもの(又はこと)を返すのですか?ということなのだ。

「いや、世界で日本が尊敬されますから?」といった返事に対しては「ハァ、何それ」としか言いようがない。
実際、日本がILCを建設しようとしまいと一般の日本国民が海外旅行して現地の一般人と出会った時、相手の態度がILCの有無で変わることは有り得ない。
つまり「日本が尊敬される」というのは高々専門家の間だけ(それも実際には尊敬でなくて「日本人はお人好しで助かったね、まあ少し持ち上げておこう」の可能性が大)ということだ。

実利で返せないし、現実には世界の人々の日本に対する見方も変わらないのならば、残るは誰もが分かり喜べる名誉ぐらいしか残っていないということだよ。
その「誰もが分かり喜べる名誉」は物理学においてはノーベル物理学賞しか存在しないのが現実だと言ってるのだ。
物理学に関する他の賞などは研究者しか知らないから一般人には喜びようがない。

分野が違えばノーベル賞とはまた違った名誉がある。

ついでに言えば、数学や計算機科学の研究は代償を求められるほど多額の税金を要求しない。数学だと当人の給与が一番多額だから年間の研究費総額など微々たるもので済む。
計算機科学は分野にもよるがそれでもスパコン開発などの限られた分野を除き、年1億円の研究費では全く不足ですという研究者は少ないだろう。
だから本来ならば成果も煩く頻繁にチェックする必要はないのだ。才能ある若手だと認めたら、その才能を信じてあまり細かい中間チェックを入れずに安心して研究させてやれば良いのだよ。
今は煩くチェックし過ぎているし、それ以前に安定して研究できる環境を与えていない、少なくとも若手研究者に対しては。これでは良い研究はできない。目先の論文数を追うしかなくなる。

ところがILCは億どころか総額では兆単位の金を我が国の国民に要求する。「だったら対価を示せ」、「実利はない、それだったら名誉をゲットしろ」となるのは当たり前。
新幹線や高速道路を建設できるほどの巨額を要求しておいて、実益はありません、一般国民の理解できる名誉もありません、専門家たる我々が好きに使います、これでは世間じゃ通用しない。


ILCの議論においてノーベル賞を持ち出したことについて君が批判しているのだとしたら、金額の桁違いの多寡を無視している点でナンセンス。
それに私は日本が重点的に研究費を投入すべき重要分野の一つとして量子情報科学(この分野の研究でノーベル賞が得られる可能性はほぼゼロ)を生命科学や材料科学と共に以前から挙げ続けている。

191ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/10(木) 17:19:29.96ID:Pe3cHnps
日本会議の下部組織?

192ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/10(木) 20:16:24.30ID:+nWFcTVE
煽るだけ煽っておいて梯子を思い切り外されるf岩手県民はどうしたらいいのだ

193ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/12(土) 09:05:30.76ID:89sxoMBv
ノーベル賞を、という言葉で思考停止にして反論を封じて、マスコミを抱き込んで
政策当局から金を引きずり出すというのはもういい加減手口がバレているから
辞めにして欲しい。
ノーベル賞を錦の旗にして、ノーベル賞がもともと出ない分野、
ノーベル賞を目指すことだけを目的にしているのではない分野を
圧迫するな。
 少年をみな巨人の野球選手にするのが人生の最高峰だみたいな
おかしな洗脳は解けるべき。

194ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/19(土) 04:27:28.55ID:z0pGyuaa
東北や北海道は宇宙産業とかのほうがまだいいのでは?
粒子はいらんだろ

195ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/19(土) 10:17:37.26ID:6784m55/
県民に対して大見得を切ってしまった岩手県知事と自民党幹事長の立場が苦しくなっている

196ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/24(木) 10:22:18.33ID:PTKOUNCa
素粒子原子核、原子力、核融合はコスパが悪くなって久しいから、
そろそろ別の分野に研究投資をシフトした方がいいのじゃないか?

197ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/24(木) 14:52:00.93ID:to99Iicl
これは正しい判断。
素粒子実験だけが科学ではない。

もっと大學の基礎科学に予算をまわせ。

「選択と集中」は百害あって一利なし。

198ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/24(木) 16:19:03.37ID:FPYk7wkk
>>195
岩手県はチャイナや南北朝鮮の手先である小沢一郎の地盤だからそんな物を作らなくても別にいいだろ

それよりも岩手県の三陸地方のために二度と津波被害を出さないために居住エリアを海岸部から安全圏に移すための人工都市建設プロジェクトでも大々的にやってやれよ
海岸部はどうしてもそこでなければならない漁業や水産加工業の事業所だけに限定するように長期的なスパンで人工都市整備計画をやれば良い、同時に交通インフラ整備もね

199ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/25(金) 00:09:35.66ID:kd8yRcHK
ノーベル賞を錦の御旗として愚民を平伏させるようなやり方はもう辞めるべき。
日本こそが世界一の賞を設立してその御威光でもって世界を照らすべき。
八紘一宇、五族協和、人類皆兄弟の精神で。

200ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/25(金) 06:41:42.45ID:IjQ5EuUf
アホ

201ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/26(土) 15:58:47.50ID:Qm2q+Uyv
>>196
そう言われてもそういう分野は産官学の関係者の数が多いんだよ
急に蛇口を絞られても困る

これからは税金だけじゃ足りないから民間ファンドとかクラウドとか使う必要あると思うけどね

202ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/26(土) 19:07:43.99ID:OLbuARq6
>>201
> そう言われてもそういう分野は産官学の関係者の数が多いんだよ
> 急に蛇口を絞られても困る

そりゃそっちの勝手な都合
少なくとも実利ゼロな素粒子のための巨大加速器の新設は日本としては全面撤退すべきだね
世界最大の経済大国である世界最先端の科学技術先進国でもあるアメリカですら、巨大加速器建設は中止し、今でも世界第2位の規模を誇るテバトロンすら運転中止して廃止したのだから

素粒子の高エネルギー物理実験のための巨大加速器に比べれば>>196が列挙していた他の分野は現実のニーズがあったり将来的な実利が期待できるから継続も仕方ない
・原子力…少なくとも廃炉や放射性廃棄物の最終処理技術の開発は不可欠
・核融合…いつになるかは分からんが出来れば極めて大きいという意味ではハイリスクだがハイリターンの投資ではある(素粒子はハイリスク・ノーリターンなのが致命的)
・原子核…お値段は素粒子よりも2桁安くて済むのと、原子力とも関連するが廃棄物処理などに必要な知見・技術は原子核研究、そして国名や国の偉人の名前を元素名として永遠に刻めるのは大きい
 (ドイツなんて素粒子には大した金を出さず原子核用加速器に集中したお蔭で多数の新元素に自国の物理学者の名前を付けている)


> これからは税金だけじゃ足りないから民間ファンドとかクラウドとか使う必要あると思うけどね

兆単位のお金を必要とする巨大加速器による宇宙の謎に答える究極理論の探究なんて正にそれでやってもらいたいね、国民の税金を当てにせず
素粒子屋さんたちに言わせれば「人類共通の普遍的な疑問」に対する探究だそうだから、人類共通なら一国に期待せず人類全体から金を募ってやってくれ

203ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/27(日) 05:56:24.91ID:y3DsGbkL
『会長 島耕作』がILC日本誘致を応援
https://webronza.asahi.com/science/articles/2019012200009.html

204ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/27(日) 15:04:32.69ID:sxolp8mG
ビルゲーツとかベゾスとかその手の兆円単位でお金をもっている成金に
あなたの名前で施設を作りますからお金頂戴とねだりに行ってみたらどうだろうか。
どうせ金を死蔵しているのに過ぎないのだし、死んでもあの世に金を持っては
いけませんよと説明すれば良い。

205ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/27(日) 19:15:15.80ID:PpW4t15c
>>203

日本の科学研究を破滅させたいのか?

責任持った言論して欲しいよな

206ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/27(日) 22:43:27.57ID:hLwB7Avz
>>203
184 名前:ニュースソース検討中@自治議論スレ[sage] 投稿日:2019/01/26(土) 22:49:58.06 ID:OLbuARq6
『会長 島耕作』でのILCの宣伝に関しては、木曜日にモーニングを読んで呆れたね
基本的に島耕作(というよりも作者の弘兼憲史)のILCに関する理解(というよりも誤解あるいは幻想)は三橋貴明と同様のものだ

三橋貴明にしても弘兼憲史にしても、世界最大の経済大国にして世界の最先端を走り続ける科学技術大国のアメリカが
ILCのような巨大加速器建設から真っ先に手を引き、既に運転していたテバトロン(現時点でもLHCに次いで世界第2位の規模)さえも運転を中止して放棄したという事実を知らないか、
あるいは知っていてもその事実の意味・意義を全く理解していないし説明もできない

二人とも自然科学分野での研究経験どころか正確な知識すら欠如した文系ならではの無批判な信仰にも似た幻想をILCや「宇宙開闢の謎に迫る」というキャッチフレーズに対して抱いている

日本が今後も科学技術大国であり続けよう、新しい科学技術を発掘し発展させることで国に新たな産業を産み出し続けようとするならば
ILCなんて代物は建設せず、それに投じるはずだった税金を学術的にも応用的にも重要度の高い幾つかの分野、例えば生命科学・材料科学・量子情報といった分野に
集中的に投資して、特にそれらの分野の日本の若手研究者が安心して基礎研究に専念できるように期限付きでない終身雇用のポストを数多く作り、
安定した研究費の支給を長期的に行うことだ

207ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/01/31(木) 21:57:33.71ID:SKl3OqnY
弘兼憲史は画が描けるだけで頭の中身は空っぽよ。

以前連載していた「加治隆介の議」という漫画なんか、
まるっきり某政治家のブレインの受け売りのPR漫画
のようなものだった。たちの悪いのはそれが背後に
政治的意図を持ったプロパガンダ作品なのだという
ことを大衆に気が付かれないように娯楽作品だと
思わせて作られているところ。きっと宣伝費として
裏側から余禄を得ているのじゃないだろうか。

 島耕作もサラリーマンものの形で、それとなく
サラリーマンを洗脳して社畜化するかあるいは
ガス抜きをするための、酷い作品だし。
まるでやりかたが電通。

208ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/01(金) 02:53:57.81ID:1kiuy+NL
>>207
> 弘兼憲史は画が描けるだけで頭の中身は空っぽよ。

同感だね
彼の描く漫画を見ると団塊世代の典型的な人間だね
やたらと自信だけはあるが中身は実は空っぽの空虚な人間というパターンの典型が弘兼憲史であり
彼の描く主人公のほとんども空虚なのに自己肯定だけは満点な彼自身の投影になっている

209ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/01(金) 23:27:01.74ID:FVWQcSi0
>>204
ビルゲーツは既に核融合に投資を始めているらしい
加速器にも出してもらえるんではないかな

210ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/02(土) 20:59:32.45ID:QGIpvKJh
値段が高い装置を作ること自体が目的になっていて、それを正当化するために
実験をしたり報告書を書いているような状態なら、その分野は廃止したらいい。
そうして他の分野に移りたくないというのなら、アナを掘って埋めれば良いだけ。

211ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/02(土) 22:13:15.43ID:CwUSSUVj
素粒子論と高エネルギー物理という夢を失ったら
これからの物理学者の未来は暗いだろうな

212ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/02(土) 23:29:17.09ID:4X1DpnCa
純然たる美しい理論をやりたい連中は数学をやれば良いんだよ
素粒子論なんて本音では数学的な美しさが研究を進めるメインの動機であるくせに
その本音を隠してあくまでも物理学としての実験による経験的=帰納的な検証なんてことを言うから
社会全体に無駄に巨額の税金を使わせる羽目になっている

美しいからやるのならば大人しく数学だけをやっていれば良いのだ
整数論でも代数幾何学でも極めて抽象的で美しい世界は選り取り見取りだぞ
素粒子なんて妙に実在=経験と絡むことに数学的美を求めようとするから不幸が始まる
数学的美を堪能したいのならば経験と絶縁した数学そのものの世界で追究すれば良いだけの話

213ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 10:39:46.71ID:xDK6NNU9
如何に数学的に美しい理論であっても、自然がそれを採用していなければ、
それは数学の研究にはなっても、物理学の研究としては失敗というのが
普通の受け止め方である。

214ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 18:49:49.77ID:ngucqJXL
>>213
もちろんそうだよ、だが素粒子論やってる連中の最大のモチベーションは理論の数学的な美であり抽象度の高さじゃないか、何かと言えばすぐに「美しい」とか「抽象的」と自慢してるでしょうが
だったら、彼らは自分達にとっての最大のモチベーションである「美しさ」とか「抽象性」を純粋に追求すれば良いと言ってるのだよ

自然がどうなってるかなんて数学的美そのものからすれば不純極まりない言い訳を持ち出さずに純粋に数学美と己の能力そして己の存在の全てを賭けて対決すれば良い
逆に言えば、純粋数学でなく自然という「応用」を持ち出して物理学でやっているということ自体、純粋の美そのものと己の全てを賭けて対決することから逃げているとしか見えない

まあそれはともかく、しょせん素粒子屋なんて少数の物理屋の下らない個人的な美的趣味の追求のために何兆円も使われてたまるかというのが納税者としての率直な感想
そんなのに膨大な税金を使うならば新たな産業の芽という形で世の中にフィードバックし得て学術的にも重要な科学分野の若い才能ある研究者たちに
安心して基礎研究に専念できる予算と安定雇用ポストを与えてもらいたいね、将来の日本のために

215ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/03(日) 21:44:18.76ID:5i9AM5jq
そんな一部の発言が全てのようにねじ曲げた解釈をしてそれに批判を加えても意味が無い

216ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 01:19:55.51ID:kok0hqu/
高エネ実験屋と素粒子屋を合わせても、理系研究者つまり自然科学者と数学者との総数と比べれば微々たるのは確か

そしてその微々たる人数しかいない特定分野のために、数十年以内のタイムスパンで新たな産業の芽となる応用面での価値創造を見込めない専用の巨大装置に
最低でも400人以上の若い研究者に終身雇用ポストと安定した研究費を支給できるほどの巨額予算を与えるのは国の政策として明らかに間違っている
日本の将来の繁栄を本気で願う立場からはね、経済面でも学術面でも

そもそもそれほどの巨額の予算がなければ何もできないという自分達の現状を「何かが間違っている」と感じずに平気で巨大装置を作らせろと要求し
反対されると反論すること自体が、高エネ屋や素粒子屋が研究者として既に感覚が完全に麻痺して狂っている証拠だ

CERNの次期計画のFCCで行うテーマの一つにILCでの主目的(の一つ)とされていたヒッグス粒子の性質の精密測定が挙げられているのだから日本がILCを作るべしという主張の主たる根拠が無くなった
ヨーロッパでFCCを作ってからヒッグスを調べれば良いのだ、FCCのエネルギーなら運が良ければ超対称粒子も顔を覗かせてくれるかも知れないしね

217ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 01:57:02.10ID:TBRhj/Za
本当に税金の本質が分かってないバカばっかり。
こういう物にはバンバン使うほうがいいんだよ。
政府が使えば、政府の金(税金)から国民側の金(民間資金)に帰ってくるんだから。
大体、日本はデフレでインフレにしたいんだから
金を刷って市中にバラマけばいい。つまりまた建設国債でも発行してばらまけ。
そんで日銀が国債全部買いきって捨ててしまえ。そうすれば税金も使わず建設できる。

218ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/04(月) 16:05:58.19ID:kok0hqu/
>>217
> 本当に税金の本質が分かってないバカばっかり。
> こういう物にはバンバン使うほうがいいんだよ。
> 政府が使えば、政府の金(税金)から国民側の金(民間資金)に帰ってくるんだから。

その使い方が問題というのをお前は理解していない
将来、使った額の何倍にも増える使い方か使った額だけにしかならない使い方かの違いが重要
科学技術によって新しい価値を創造し、将来の日本の新しい産業を産み出すような使い方が何倍にも増える使い方
そういう使い方は、生命科学や材料科学や量子情報といった学術的にも応用面でも重要で今後も様々な発展が期待できる分野の基礎研究が安定して行えるようにするための投資がその典型だ

だが素粒子物理でしか使わない巨大施設の建設だとその建設・運営費という税支出をしても、巨大すぎる加速器と応用とはかけ離れた大きすぎるエネルギースケールの巨大加速器は
見渡せる範囲の将来において(つまり50年とか100年のタイムスパンでは)新たな価値を創出し産業の種を産み出せる可能性は皆無、だからILCのような巨大加速器への税金支出は金が増えない使い方

そもそも

> 政府が使えば、政府の金(税金)から国民側の金(民間資金)に帰ってくるんだから。

が単純に正しいとすれば、国民に日当を払って北海道や東北の原野にでもひたすら穴を掘らせて、次にはやはり日当を払ってその穴を埋めさせれば良いはず
これでもGDPは増える
だが、こんな穴掘りと穴埋めの繰り返しをしても何も新しい価値を創出できず将来の産業の種も生まれないから死んだ金の使い方なのだ

巨大加速器建設も同じこと
かつての大型加速器は応用を産み出せたが、現代のは巨大化し過ぎ技術的にも先鋭化し過ぎて一般の応用とはかけ離れてしまい、一般産業へのフィードバックが消失してしまった
ちょうどかつての軍事技術の研究開発は民生へのフィードバックを次々に産み出せたが、現代の軍事技術は先鋭化し過ぎて民生技術とかけ離れてしまいフィードバックがなくなったようにね

巨大加速器を建設しても、その建設という壮大な穴掘り費用や装置の製作費としての支出分が民間の資産になるだけで新たな産業の種を産み出せない以上はそれ以上の経済効果はない
つまりは同じ額の税金で穴掘りと穴埋めの日当を払うのと経済効果としては何も変わらない
そういう意味で、今や巨大加速器建設に巨額の税金を注ぎ込むことは、死んだ金の使い方の典型なのだ

多額の税金を使うならば、使った額の何倍にもなって将来の日本国民に返ってくる生きた金の使い方をしなければならない
それには、スモールサイエンスで学術的にも応用的にも重要な分野における才能ある若手研究者が安心して基礎研究に専念してその才能を遺憾なく発揮できる状況を可能な限り多人数に与えること
それには数年毎にポスト探しのアプリケーションを書く必要のない終身雇用の安定したポジションと(予備校などでの)アルバイトの必要のない経済的にも安心できる俸給、そして十分な研究費を
長期的なプランで支給する研究環境と終身ポストとをたくさん新設することだ

日本の将来のために金を使うのは国(というより極めて狭い分野の研究者集団)の見栄っぱりのために何兆円もの金を応用も見込めない単一の巨大装置に投ずることではない、それこそ死に金の典型だ

219ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/05(火) 00:48:48.08ID:IzdCtk6p
お金はいくらでもバンバン使った方が良いんだよと
お為ごかしをいって用途についてはどうでもいいのなら、

単に税金で広場に一万円札を積み上げて、火にくべれば良いだろ。
それでも財政支出だからな。しかしもっとマシな使い方がいくらでも
あるはずだ。

220ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/05(火) 07:57:26.72ID:IyIEEVZS
>>175
一大公共事業だからね。2,3年中断させて景気が底な時にやるんだろ

221ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/06(水) 05:48:58.81ID:ryGwquao
>>219
> 単に税金で広場に一万円札を積み上げて、火にくべれば良いだろ。

これはダメ
政府が燃やして使った金つまり政府の負債が国民の資産にならないから実質的には政府がお金を使ってないのと同じこと

222ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 14:32:10.31ID:fkupEPbu
MIT、低コストなペロブスカイト太陽電池の変換効率改善の仕組みを明らかに
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1168987.html

223ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/17(日) 22:17:37.34ID:Uu77chfC
朝日新聞 絶望の宣告
https://www.asahi.com/articles/DA3S13853368.html

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