【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ
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国家的プロジェクトというと、東京オリンピックや大阪万博ばかりが注目されがちだが、実は岩手県で、それらを凌ぐスケールの超巨大プロジェクトが持ち上がっているのを、ご存じだろうか。
岩手・北上山地の地下100メートルに、全長20キロに及ぶ直線状の「加速器」を建設。全世界から膨大な数の科学者たちが集い、ヒッグス粒子や、宇宙を構成するダークマター（暗黒物質）などを解明しようという「国際リニアコライダー」（International Linear Collider 以下、ILC）計画があるのだ。
「ちょっと、何言ってるのか分からない」という人のために簡単に説明をすると、「加速器」とは、原子よりも小さな「素粒子」を光の速さで正面衝突させる研究施設（ILCの場合は電子と陽電子を衝突させる）のこと。人も地球も宇宙もすべては素粒子からできているので、ここの謎を解くことで、宇宙の成り立ちはもちろん、まだ解明されていない物資、現象などこの世界のさまざまな謎に光を当てられる、というわけなのだ。
この素粒子については、『アイアンマン』『アントマン』というマーベル映画や、『エヴァンゲリオン』などのSFアニメにもちょこちょこ登場するので、ファンの方ならば聞いたことがあるのではないだろうか。ちなみに、世界中で興行記録を塗り替えた大ヒット作『アベンジャーズ／インフィニティ・ウォー』の続編が来春公開されるが、そこでも素粒子が物語の重要なカギを握るとされている。
そんな幼稚な話は興味ゼロだね、という人でも、スイスのジュネーブにある「CERN」（欧州原子核研究機構）の名は聞いたことがあるだろう。
世界中の研究者が情報にアクセスできることを目的としたWWW（ワールドワイドウェブ）が考案されたことから、「インターネット発祥の地」として有名なこの施設にも円形の加速器があって、「ブラックホール発生装置だ！」「研究を進めると宇宙が崩壊する」なんて『月刊ムー』のような超自然科学系サイトでもちょこちょこ取り上げられているので、一度や二度は耳にしたことがあるはずだ。
そんな世界的な研究所を上回る施設を日本に造ろうじゃないの、というのがILC計画だ。
「なぜわざわざ日本で？」と首をかしげる方も多いかもしれないが、推進している方たちのお話を聞いてみると、いくつか大きな理由が見えてくる。
まず、日本は、中間子理論を提唱した湯川秀樹から、近年のニュートリノ天文学の小柴昌俊氏、6つ以上のクォークが存在を予測した益川敏英氏、小林誠氏まで、多くのノーベル物理学賞受賞者を生むなど、世界の素粒子物理学をリードしてきた。また、加速器に関する技術も世界一と評され、茨城県つくば市にあるKEKB加速器は現時点で世界でも最も密度の高い電子ビームをつくることができる。
そんな“素粒子研究先進国”である日本の競争力をILCでさらに確固たるものにしようというのが、まず1つなのだ。
そして、もう1つ重要なのが、経済効果だ。
世界中から優秀な頭脳が集結してくるわけなのだから、経済効果を期待する声が出るのは当然だ。事実、CERN周辺には世界中の科学者が家族を連れて定住したことで、消費や観光など地域振興が成功している。しかも、ILCが優れているのは、その効果が続く「期間」だ。どんなに「頑張れ、ニッポン！」「万博で大阪を元気に！」と叫んだどころで、五輪や万博というイベントは数週間から半年ほどで閉店ガラガラとなって、後には莫大な維持費がかかる「負の遺産」が残ってしまう。事実、東京五輪で新たに建設されている競技施設も既に大赤字が試算されている。
が、ILCは違う。世界中からさまざまな研究者が訪れ、入れ替わり立ち替わり30年近く研究が続けられるという。設立から60年を経たCERNが活況していることや、素粒子物理研究の性格からしても、極めて息の長い研究施設になる見込みなのだ。
そのような意味では、ILC計画とは、日本の東北で「科学のオリンピック」を30年間ぶっ続けで開催をするようなものと言っていいかもしれない。
http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/yd_kubota1.jpg
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続きはソースで
ITmedia ビジネスオンライン
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/news057.html >>160訂正
誤> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上に
正> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上し 何だろうね。長文書いてる奴からは、高エネ研関係者への恨みしか感じられないんだが。 恨みなどない
高エネ研やそこの人間とは利害関係どころか会った事すらないし理系だが物理屋じゃない
単に納税者としての立場から限られた国家の研究予算の効率的配分のために言ってるだけだ
だからこそ効率を上げた加速法の研究開発を急げと言ってるのだ
その技術を日本が握れば様々な応用製品で日本企業の国際競争力アップにつながるし
多額のライセンス料も稼げるだろう
もちろん、エナジーフロンティアの高エネルギー物理実験用の加速器を何桁も安く作れるようになれば建設すれば良い
私が言いたいのは400人以上もの様々な分野の優秀な基礎科学研究者を終身雇用し研究費も与えられるだけの規模の予算つまり兆円単位の予算を
自分達だけの研究のために支出してもらうのが当然だと言わんばかりの高エネルギー物理学の研究者の自己中心的な傲慢さに一国民として腹が立っているのだ
そういう傲慢で自己中な人間は我が国にいなくても大して困らないとも思っている
どうせ国の発展や人々への貢献よりも己の栄達にしか興味のない軽薄な連中など社会には大して貢献できないだろうからね
口先では予算獲得のために「基礎科学への支出は人類への貢献だ」といった類の美辞麗句だけは平気で並べているが
そういう社会への貢献など本気で考えていない視野の狭い自己中で傲慢な連中に兆円単位の金を税金から出すのは泥棒に追い銭だと思っているだけだ ILCは裏方装置で絶対的にノーベル賞取れそうにないって言う奴に誰か反論してくれよ >>163
基礎研究が自己満足のためで何がいけない
そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ
俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？ >>164
裏方装置が絶対にノーベル賞を取れないという訳ではないというのは>>134の指摘に応じて次のように>>144で認めている
ちゃんと読みたまえ
>>144
> >>134
> > 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
>
> もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ
だが>>144でも書いたが、ILCでノーベル賞級の新粒子を発見するというのは中身を理解できない一般の国民でも
「なんか俺たちの税金で作られた装置が凄い発見をしたらしい」という達成感を共有できるのに対して
小林・益川理論の実証のようなノーベル賞級の研究を蔭で支える精密測定実験だと一般の国民にはインパクトがなくて達成感の共有はほぼ不可能なのだよ
それが証拠に、小林・益川がノーベル賞を受賞しても一般人の読む類の新聞・テレビ・雑誌では高エネルギー研究所やJ-PARCが凄いと大騒ぎはしなかっただろうが
これが仮にヒッグス粒子を日本の加速器が初めて発見していたら一般マスコミも「日本の加速器は凄い！」と大はしゃぎしたのは確実だ
そして国民の税金を２兆円も使うのならば国民が達成感を共有できるだけのインパクトのある成果が求められるのは当たり前だ
まして国民の日々の暮らしに貢献する…いわゆる「役に立つ」…成果を狙っていないのならば尚更だ
そんなのを期待するのは間違っていると主張するかもしれないが、そういう人間は、
「２兆円寄越せ、だが役に立つ成果も一般人がわかるインパクトのある成果も期待するな、俺達が鑑賞できる高尚な純学術的な成果さえ出れば良いのだ」と主張しているに等しい
そういうことを平気で言える神経の持ち主を「傲慢」と呼ぶ >>163
長年の緊縮財政、予算削減、縮小傾向、は財政均衡論と云う信仰を続ける財務省が諸悪の根源
ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな >>165
> 基礎研究が自己満足のためで何がいけない
自己満足のためだったらもっとずっと安くやってくれ
維持費も含めて２兆円なんて規模の税金をそんな極く少数の人間の自己満足の為に使わせろというのは傲慢極まりない
２兆円もあれば400人の他の分野の才能ある人材を生涯、自己満足の探究に浸らせてやれるのだ
そしてその自己満足の追究の中で幾つかは結果的に人々の役に立つ結果がでてくるだろう
> そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ
お前は「基礎研究」について何も理解していない
結果として役に立つというのと最初から役に立つことを狙うというのとの違いを
お前みたいな基礎研究すら理解できていない人間を「我が儘なお子様」と呼ぶ
我が儘なお子様には１円も与える価値はない
> 俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
> 本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？
お前の上のパラグラフの
> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ
という主張通りならば、本庶も山中も基礎研究をやったのではないということになるな
本庶も山中も基礎研究に該当しないような「基礎研究」の定義を平気で主張するお前みたいなガキの意見など全くの無意味だ >>1
作れ
あと募金もやれよ
１００００円なら払いたい >>167
> ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな
私は三橋貴明の積極財政に賛成な積極財政論者だよ
自国通貨で発行した国債でデフォールトが起こることは原理的に有り得ないからね
だから円貨で国債を発行している限りは財政破綻も起こり得ないし
重要なのは国債の絶対額でなくGDPの額との相対的な関係だから緊縮財政でなく積極財政でGDP拡大を計るべきだというのにも全く同意
だが三橋貴明のILC信奉には完全に反対だ
三橋はILCの価値を余りにも過大評価している
その理由は、エネルギースケールの問題などについて文系である故に全く理解していないからだと推測している
東北地方に兆円単位の土木工事の投資が必要ならばILC建設でなく東北地方の人々の暮らしに役立つインフラ整備として
兆円単位の土木工事予算を投入すれば良い
また我が国の科学技術競争力の維持向上のためならば、ILCでなくその規模の科学研究予算で400人分のテニュアポストの増員を
投資効果の大きな生命科学・材料科学・情報科学などの少数の分野に集中して行えば良い
ILCへの投資は全くの無駄ではないかも知れないが、同時に極めて効率が悪く無駄にならない可能性も極めて低いと考えている
同じ２兆円ならば遥かに良い投資（土木でなら暮らしや産業創成に役立つインフラ整備、科学競争力ならば実利の見込める分野）があるからそちらに投ずるべきだ、というのが
私の主張だ お前と「基礎研究」の意味が違うことしか同意できないな
人格攻撃する様な奴がいる業界にいなくて良かったわ >>170
ま、自発的にこの国が積極財政に転換出来るとは思えないけどね
そういったマクロ経済の観点で言えばILCは充分有用だと思うね
楽観的であるかも知れんが、ILCでの経済波及効果が統計上でもはっきりすれば、国も科学技術予算や技術投資に積極的になれるかもしれない
そう云う面でも最後のチャンスかも知れないくらには三橋も考えてるかもね >>172
そういう手段と目的とを意図的にすり替えるような論には全く賛成できない
手段と目的とを取り違えて良い結果が出たケースはまずない
それどころか我が国の様々なレベルで現れている問題の少なからずが手段と目的の取り違え、あるいは手段の目的化にあると、日々、感じているからね
日本人は内容＝意味＝目的でなく形式＝手段から入りたがる民族だ、だから油断しているとすぐ手段の目的化をやろうとする
例えばルールについて言えば、ルールが何のために定められたのかというルールの意味・意義・背景にある意図・目的を考えず
ルールという形式を守ることこそが全てに優先すると錯覚するのが我々日本民族にしばしば見られる愚かしく悲しい根本的欠陥だ
財務省の緊縮財政論者共も正にこの形式に縛られた硬直した思考から抜けられないからこそ平気で財政均衡のために緊縮財政と増税をすべきだ主張できるのだ
世界の長い歴史において増税で財政均衡を達成した国家など一つとして存在しないのにね 反対論多いようだが
自民党が乗り気だからあとは総理の決断次第なんだろ とにもかくにも金がかかりすぎるのが
色んな問題引き起こしてる >>11
施設利用の順番待ちがめちゃくちゃあるんだよ
使える施設が増えるのは良い事 国でやる必要なし
やりたいならクラウドファンディングでもして資金集めて作ればいい 勢いづく核融合研究、新実験炉が完成間近
フランス南部に建設中の実験炉ITERは、SAに比べ、縦横高さがほぼ2倍大きい。SAよりさらに巨大な超電導磁石などの製作が進行中だ。
ただ80〜90年代に設計が進んだ巨大プロジェクトであるITERにはキンクモードを抑える磁石など最新の知見は反映されていない。
日欧共同のSAにはITERを補完する狙いがある。
ITERより後に計画がスタートしたが、最新の知見を生かしつつ先行して完成、実験に入る。
世界の核融合炉開発戦略はかつて、日米欧など各国がもつJT―60級の実験炉から国際プロジェクトのITERを経て、原型炉を目指す「一本道」だった。
07年以降、日欧は「ブロードアプローチ（幅広い道）」と呼ぶ新戦略を掲げ、複線的な道を追求している。
ITERではできない実験をSAで実行、原型炉で必要になる材料技術の研究なども並行して進め、ITERの運転実績と合流させるとの考え方だ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38223180X21C18A1000000/ ITERの日本誘致は莫大な金がかかり、他の科学技術予算を大幅に削ってしまう。
だから、大反対が多かった。
今回も同じだろう。 >>115
1日一回上げとく。こういう革新的技術で建設費運営費抑えろよ。 >>173
国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね
国が資金を投じるなら尚更 そうなると後ろ向きの文科省や財務省を捩じ伏せるしかない。もう時間切れ。自民党と官邸で一気に行く。 もんじゅ２号だな。利権あるところにはハエが群がる。 問題なのは、利権の不当な偏りとか、不当な囲い込み・固定化であって
利権の存在それ自体ではない。
利権が存在することは、公的予算が存在す事とほぼ同義 >>29
時間の流れが変わるのは、外から見たときの話。
ブラックホールに落ちてる経過時間は、落ちてる人には普通の時間。
徐々に重力が大きくなり、自分の身体の重みで骨や内臓が破壊されて、身動きが取れないまま、、、
というと結構怖い。 原子核の発見から核爆弾迄の急速な展開を見れば、20世紀のうちは核物理/素粒子物理にはまだ何かあるかもしれないと期待がかかるのも当然だったがそれももう夢だな いや、何が出てくるかわからないのもサイエンスの世界
19世紀末には「もう物理学には研究することは存在しない」とまで言われてたそうだし >>191
佐藤勝彦？の本で読んだな、19世紀末までの物理学は所詮人間スケールの物理学であり
まだ解けていない問題には原子みたいな超ミクロスケールと
銀河系みたいな超マクロスケールの物理学を考える必要が出てきたと。 素粒子物理は巨大な箱物事業・利権事業になってるからね。
生命科学・情報科学・材料・医薬などもっと金を投ずる分野があるよ。
素粒子と天体物理に大金を入れるのは反対。 最低建設費用5000億以上最悪1兆5000億で、
年間維持費が1200億だったか、アメリカも
手を引いた案件だからな。 つうかもう岐阜で作ったやつで我慢しろよ
これ以上維持費かかるのいい加減にしとけ
どうせならなんちゃら大学協定の本部とか日本におけや
もういらんだろこういうの 自分の手取りが増えなければ何でも反対てか。
自分の食えない飯ならば灰でも入れてやれって隣国の諺をそろそろ日本に輸入してもいいんじゃないかね。 >>157
もうかってるっていうか積み重ねだって感じだな
科学も積み重ねだが毎回桁がでかくなるってのもねえ
日本の衛星関係とかうまく商用方向のほうがいいような >>192
スケールの話をすると、素粒子も宇宙も現代人の技術で到達可能なレベル限界まで来ちゃったってことなのかもね 利権なんて有るに決まっとるだろうが。
国の競争力そのものじゃねーか。
金の分配でゼロサムゲームやってる奴や、
人の食い物に灰を掛ける様な精神は火病の鳥にでも連れてって貰えw 白人の科学者が日本ヨイショしまくってるから、このプロジェクトは胡散臭いんだよ。
日本にとってうまみがないんだろうな。
いや科学的な意義はわかるけど、建設費がアホすぎ。
それ相応の負担を他国がするならわかるが、どうもそれすら未定みたいだから。 そこはマネーイーターことITERの先例に習えば良いんじゃないかな
あれも、決まった後に金出せないから抜けるわとかいろいろあった様だが >>183
> 国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
> 経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね
アメリカは加速器建設をずっと以前に止めてしまって何か政治的・経済的に問題が出てるかな？
経済的な側面で言えば維持費込みで少なくとも２兆円もの予算をたった１つのテーマ、それも実利はおろか
名誉（端的にはノーベル賞級の発見）さえもほとんど期待できない代物に投じるのは博打としても余りにもリスクが大きすぎる
日本がやらなければヨーロッパ自身の金でやるか、共産チャイナに乗っかれば良い
人民解放軍による現在も続く虐殺や臓器売買よりも巨大加速器を使えることの方が大事と思う人非人と非難されても平気ならば、だが >>104
金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ
俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない
ミューオンでピラミッド透視できるのも
素粒子のセンサーの応用だね
そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね
ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか
より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある
実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ
最新の数学とかもね >>109
竹槍で飛行機落とすようなこと言っても
誰も付いて来ない
恵まれた機器があっての発展研究だし
金額の絶対値が大きくてもそれに関わる人も多いから一人当たりの金額はバカげたレートにはなってない >>198
自分の思い通りにならないからと言ってトンチンカンな諺を持ち出すのはお前自身の頭の悪さを告白しているに等しいぞ
「自分の手取りが増えない」から反対なのではなくて、我々が納めた税金を維持費込みで２兆円程度の巨額も殆ど無意味なことに使うから反対なのだ
２兆円を素粒子物理学というたった１つのテーマに投入することが反対なのだよ
材料科学や生命科学や情報科学など、基礎研究の成果が何十年後かには人々に返ってくる分野に２兆円の資金を使えば、優秀な研究者を400人以上も
40年間（30〜70歳）にわたり毎年１億円の研究費と２千万円の年俸を与えて、彼らの信じるテーマの研究に専念させてやれるのだよ
そしてそういう分野ならば最初から成果を求めての研究でない基礎研究であっても、結果として人々の暮らしを良くするのに結びつく研究成果が色々と
出てくるだろう、ちょうどiPS細胞やオプジーボが純粋な知的好奇心による基礎研究の結果から生み出されたようにね
２兆円を使うならば生きた金として使えと言ってるのだ
逆に言えば、様々な学問分野があるにもかかわらず、たった１つの分野のために２兆円もの資金を使わせろという主張は余りにも傲慢なワガママの成せる技だ
その主張、素粒子物理における真理の探究は人類にとっても極めて重要な知的探究であり大金を投ずる価値があるという主張に理があると思うなら、
クラウド・ファンディングで日本だけでなく世界中から建設資金を募ってみれば良い
現実にどれだけの額が集まるか見ものだ
それをやってみれば、素粒子物理学/高エネルギー物理学の関係者が如何に世界中の大衆の感覚とは外れた独善に陥っているか傲慢な頭でも少しは理解できるだろう 【三皇トランプ、プーチン、サルマン】 中東の問題児、米海軍第５艦隊の司令官スターニー中将を粛清か
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544148410/l50
ＰＳ３セルに続いてファーウェイも葬られてしまう！ 科学(ネイチャーサイエンス)と科学技術(テクノロジー)は分けて考えるべき。
後者は社会に貢献し経済的利益も得られる。前者は、知的好奇心だからね。
科学の基礎研究は重要だが、それに数1000億〜数兆という金を使うのはバランスが取れてなさすぎ。 このような先端技術の研究に反対してるやつらって
マジ、貧しすぎる。
派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。
当たり馬券だけ買ってりゃ大もうけ とはいかんのだ。 防潮堤の公共事業みたいなもんだからなあ。なんでもいいのよ
沖縄大学院大学みたいに内閣府管轄にすればいいんじゃあ
スモールサイエンスでできる物理はたくさんある。それを食っちゃいかん >>212
加速器物理ってビッグサイエンスの走りなのよ。それ自体で経済回るという
そこにゲリラ戦で挑んだのがカミオカンデの小柴さん。それでも十分にでかいけどな
基礎からの派生技術が応用に。ってのはどうにもこうにも信用できない 中国がどでかいのを計画してるはずで、それとの差別化が問題 並べ替えるとコリアライニダー
そりゃ反対したくもなるよ >>214
素人さんになぜサイエンスにお金を掛けるのかって聞かれたら、方便でもそう答えないとお金が出ないのが現状
どっかの偉い人は「生まれたばかりの赤ん坊に、何の役に立つのかって聞くのヤボだろ」って開き直ったらしいが、
そこまで言えるのはノーベル賞受賞者くらいの発言力がないと難しい >>2
まさにそこ。一次ソースを見に行かないと絶対分からない。
要は「利益相反関係にある奴に評価をさせるなよ」ってこと 結局、国の予算なんで使ったもん勝ちだろ。言葉悪いけど。リニアコライダーが無駄で辞めますってんで、あらゆる天下りが削減されるなら大賛成だけど。 ブラックホールの実験して東北が地図から消え
その影響で海水が世界的に２０ｍ上昇、日本は責任とらされ国連管理下の属国になり
いまだ稼働を続ける岩手の研究施設跡の調査に抜擢された若き７人の研究者と１２人の自衛官が
様々な苦難を乗り越え停止ボタンを押す
というラノベが出来るな
もちろん、続編は 帰還途中で次元断層に落ち、１０００年後の現場に転移 うんぬん >>207
> 金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ
君は研究者じゃないんだね
自立した研究者である以上、常に予算の確保は自己責任で行うものだよ、理系であろうとね
というか理系は文系よりも実験費やら何やらで研究に多くの費用を要するから理系の研究予算確保は文系よりもシビアだ
> 俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない
ならば君が自分の財産を建設費として寄付をしてあげたらどうだい？
君が興味あるからといって日本国民全員が君の興味に合わせる義務はないんだよ
それを理解できないのかな？
税金から多額の資金を出すということは国民全員から強制的に金を出させるに等しい
過去に出した金（つまり納入済みの税金）とこれから出す金（未来に納める税金）とね
> ミューオンでピラミッド透視できるのも
> 素粒子のセンサーの応用だね
> そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね
ピラミッド透視とプレート境界とで何桁規模が違うのかな？
こういうのを針小棒大と呼ぶ
まあ単一火山の上部のほうのマグマ貯まり具合ぐらいは見えるようになる可能性は充分にあるだろうが
> ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
> Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか
失礼だが君は頭の悪い人間だね
今までの加速器研究も全否定しているわけじゃない
単に、今の最先端の加速器は建設コストが高くなり過ぎたから止めるべき（少なくとも我が国では）、と言ってるのだ
過去の加速器への支出を全て無駄だなんて私は一言も言っていない
要するにかつての加速器は許せる範囲の建設費で収まっていたが、ILCは既に科学研究投資として合理的な範囲として許せる限度を超えている、と主張しているのだよ
> より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
> 教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある
> 実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ
だから巨大望遠鏡もそろそろ限度を超えつつあると感じているよ
ただ、まだ巨大加速器の建設・維持コストに比べれば巨大望遠鏡のコストなど可愛いものだ
何よりも様々な望遠鏡がとらえる星や銀河の姿は宇宙論に興味のない普通の人々にとっても一種の美術的な画像として楽しみを与える形で人々の幸福に多少の貢献をしている
また天文学研究用の様々な宇宙機（小惑星や他惑星探査、深宇宙探査など）はそれを建造し打ち上げることで我が国の宇宙技術（国防に不可欠）の維持向上に貢献している
> 最新の数学とかもね
最新であろうが古典的であろうが数学の研究は人件費と少しの出張旅費それに図書費（学術雑誌の購読料と単行本の購入費）という極めて少額で済む
数学の研究者への微々たる支出などILCの巨額の建設費・維持費とは比較にならない
例えばだがILCの建設費・維持費で日本が負担せねばならないであろう概算値（以前の投稿で算出根拠を提示）の計２兆円があれば
数学で優れた才能のある若者を25歳（数学の才能は早い時期から発揮されるので修士卒の年齢で採用）〜75歳の50年間を2000万円の年俸と年1000万円の旅費・図書費を
与えて雇用したとしても、１人当たり僅か15億円だから、２兆円あれば1200人以上の数学の天才を従来と比べれば破格の条件で新たに終身ポストで雇ってやれる
素粒子物理学者や高エネルギー物理学者の人件費など問題じゃない
問題はちょっとした国の国家予算にさえ匹敵するほどの巨額になった巨大加速器の建設費・維持費なのだ
もはや、純粋な知的好奇心の追究という単純な言葉では合理化できない規模の支出だ
少なくともそれだけの予算があれば遥かに多くの分野で遥かに多くの若い才能に十分な研究費と共に終身ポストを与えてやれるのだ >>212
> このような先端技術の研究に反対してるやつらって
> マジ、貧しすぎる。
> 派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。
物事は先鋭化すればするほど他にも使える派生技術は生まれなくなるんだよ
典型的なのは軍事
かつては軍事研究から生まれて民生で活用される派生技術は文字通り腐るほど存在した
だが戦闘機にしても軍艦にしても軍用電子装備にしてもどんどん先鋭化して軍事以外では活用しようのない技術の塊となってしまった
高エネルギー加速器についても同じなのだよ
かつてはシンクロトロンやライナックやそれらでの素粒子実験のための検出器から生まれた技術が民生にも様々に使えた
だが今や巨大加速器は軍事と同様に先鋭化し過ぎたのだよ
だから投入する莫大なコストに比べて民生で活用できる派生技術が巨大加速器からはほとんど生まれなくなった
ならば、研究者自身の才能つまり純粋な知的好奇心の探究に任せても、ある程度の確率で結果的には社会に貢献できる技術が生まれる分野、
つまり、材料科学や生命科学や情報科学といった分野に研究費を投入し、優秀な若い人材に安心して研究できるポストを多数新設してやるほうが
税金の使い方としては遥かに生きた使い方なのだ
しかもこれらのスモールサイエンスは平均すれば当人の人件費以外の研究費としては１人当たり年１億もあれば十分だからね
数十年のライフタイムで合計２兆円は使わないと建設・運営できない巨大装置を要するビッグサイエンスより遥かに効果的・効率的に研究させてやれるのだ
２兆円というお金が社会でどれほど役立つことを出来るだけの巨額かを考えずに「反対する奴は貧しすぎる」と宣う君は、一言で言って傲慢すぎるし視野が狭すぎる この無双長文マンはなんなんだ
賛成派研究者もっと参戦してくれ 誰も基礎研究を否定してないだろ。
金がかかりすぎる点が問題だと言ってる。
数1000億以上というのは他分野とのバランスが悪すぎ。
素粒子研究のために予算があるわけじゃないから。 >>1の結論
「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」 >>224
おお、>>225に要約まとめたら既に現れてたのか >>2
反対の理由は、他の学者の嫉妬
>>224に書いた通り 1の記事は素人以下の馬鹿風俗ライターの記事だから真に受けてはダメ。 >>2 >>227
反対の理由は、他の学者の嫉妬
誤 >224に書いた通り
正 >>225に書いた通り >>223
そうじゃない
お前が反論するんだ
お金とか効率とか言い出したら分が悪いのは当の研究者が自覚してるからな
だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ
けどな、普通の人がそういうのにもお金を使うべきだと言えば、ここは民主主義の国だから通るんだよ
だからそういう普通の人に判断して欲しい
まぁ、俺はILC関係者の知り合いが多いのであまり煽りたくはないがな。 >>1
猛反発する理由が書いてないのだが･･･、
0「日本の発展繁栄の為になる」としか書いてないようなので、
これは、「日本の為になるから」猛反対している、と解釈していいのですか？ >>195
＞生命科学・情報科学・材料・医薬
確かにこれも一理あるけど、例えばILCをやる重大な理由がある
研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい
だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる
日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ >>232
反対の理由は、他の学者の嫉妬
>>225に書いた通り
>>1に全部書いてないのが悪い、元ソースの最後に書いてある 公金ぶち込むのに「採算がー」とか良く聞くけど、直に儲かるなら民間にやらせりゃいいんだよ。
儲からないから、必要だから、先行投資で公金ぶち込むんでしょ？
プライマリーバランスとか言い出すならそもそもが公金集める意味がない >>233
そのILCもコンパクトでローリスクで出来そうなんだがね。
>>115
ILCはどうにも箱物って感じで好きじゃない。 >>225
> 「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」
そういう風にしか理解できないとは傲慢というかお前自身が僻みっぽいんだな
>>230
> だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ
維持費合わせて２兆円もの巨額の支出を冷徹なデータとロジックに基づいてでなく感情で決定されて堪るか、愚か者
>>233
> だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる
> 日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ
GDP１位の世界最大の経済大国にして科学技術でも最先端を走り続けているアメリカですら巨大加速器SSCの建設を中止して二度と建設しようとしていない事実を
君はどう思っているのかな？
それに
> 研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
> そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい
のは確かだが、限られた分野（つまり重点分野）で数百人の若い才能のある研究者に新たにポストを与えて生涯にわたり研究をやらせることは
相当な経済力のある国家の力をもってせねば不可能
巨大加速器というハードに金を投じるか多数の若い優秀な才能というソフトに金を投じるかの違いなだけだよ
ソフトに大してであってもトータルで巨額になる投資ならば限られた国家にしか行えない大事業なのだ
巨大加速器というハードに関しては共産チャイナが国の威信をかけてLHCさえも上回るのを建設しているのだからLHCの次はそれを使えば良い
精密実験用のレプトンを用いる巨大なライナックが必要ならば共産チャイナの北京政府に世界中の素粒子物理学者・高エネルギー物理学者が揃っておねだりすれば良い
ILCとして予定されているのより更に巨大な人類史上最大の加速器・・・そう、例えば全長100キロ以上の…を国家の威信にかけてゴビ砂漠の地下にでも建設してくれるだろう
日本は貢献すべきでないがね、少なくとも超電導磁石や測定器などの現物支給はすべきでない、技術ドロボウの共産チャイナの作る加速器には
まあ、ご近所付き合いという意味では全くなくて、素粒子物理の国際コンソーシアムか何かが音頭をとって奉加帳が日本に回って来たら世間様並みのお布施ぐらいはするのだろうが やる意義
小さく分割して件数を増やす研究ではない
企業がやる可能性はゼロ
人類が一つ持てば、人類全体の最先端の知と技術が前に進む
日本でなくてもいいしILCでなくてもいいが、人類にとって必要なこと
時空の伸び縮みを計算して場所を知るスマホGPSが使えるのは、100余年前には役に立たない相対性理論が発表されたからであり、
その発表は尊王攘夷で暴れていた伊藤博文が明治維新を経て日露戦争に参加したのと同じ年だ >>9
でもそれだとLHC が嘘こいてたらまずいじゃん 長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって 誰かが研究者という職業を維持するのが主で、その手段で研究をするなら本末転倒
警察がヒマだと採用が減るから、では泥棒を増やそうとするのと一つも変わらない
企業で別の仕事すれば良い >>240
> 長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
> アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって
勿論、知ってるよ
だがアメリカはその次のSSCの建設を中止して、その後は二度と巨大加速器の建設をしようとはしていない
つまりアメリカにとって、35年前に建設したテバトロンが最後の巨大加速器ということだ
そして、現時点でもLHCに次ぐ大エネルギーを達成できるテバトロンを、アメリカは７年前に運転停止して放棄してしまった
つまりアメリカは巨大加速器の新規建設だけでなく既存のものの運転維持さえも放棄したということだ
君はこの「巨大加速器に関して、アメリカは新規建設のみならず既存の維持すら放棄した」という事実をどう考えているのかな？
そして日本の数倍のGDPを誇り科学技術でも貪欲に世界の最先端を走り続けようと努力し続けている世界一の経済大国のアメリカでさえ放棄した巨大加速器を
なぜ、遥かに経済的には小さく様々な自然科学分野でアメリカに後れをとっている日本が、それらの分野の後れを縮めることよりも巨大加速器ILCの建設を優先する必要があるか、
ちゃんと論理的に説明できるならば、君自身の言葉で具体的に説明してみたまえ 日本が進むべきはこっちじゃ無い。
ライフサイエンス、医療、生理学の方だ。
大鑑巨砲主義時代に大和、武蔵を作ったことを忘れるな。 >>243
両方やったらよろしいがな
ライフサイエンスは畑から若いのが生えてくるとかスペランカー先生みたいに残機255まで可能とかぐらいはやってほしいけど >>229
学者じゃなくても反対するわ
金掛かりすぎ ハイパーカミオカンデですらよく認められたなぁと思う。
これ以上の成果を得るにしても金がかかりすぎるからね。加速器もそう。
ビッグサイエンスは、宇宙重力波望遠鏡とか
まだまだ成果が次々出そうな分野に移ってくだろう。 加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか？ >>244
パイは限られてるだろ?
投資と効果考えないと。
少なくとも期待値は高くないよこの研究 まぁゼニを出す側の文科省はクルクルパーの集団だしな。 「自然科学の研究予算」
たったこれだけの短いフレーズが矛盾を含んでる。
Scienceが対象にしている自然法則は人々の価値判断とは無関係に存在している。
ところが人の営みから捻りだす予算は価値判断によって決められる。 「東京五輪後を見据えた長期経済成長に貢献するプロジェクトとして必ず実現させたい」
自由民主党幹事長 二階俊博
自由民主党ILC誘致実現連絡協議会
二階俊博 自由民主党幹事長
額賀福志郎 自由民主党東日本大震災復興加速化本部 本部長
甘利明 自由民主党知的財産戦略調査会会長
渡海紀三朗 自由民主党科学技術・イノベーション戦略調査会会長
細田博之 「科学技術の会」会長
鈴木俊一 五輪相
増田寛也 元総務相
代表 河村建夫 リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟会長
塩谷立 リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟幹事長
▽多くの国政課題に挑戦する政策横断の国家プロジェクトに位置付ける
▽財源は通常の科学技術・学術・大学予算の枠外で措置 >>247
> 加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか？
各国というか巨大加速器建設から降りる意思を未だ示していないのは欧州と日本だろ
アメリカは自国建設からは撤退済で他国のには分担金だけ出しているはず
私の主張は日本もアメリカ同様に巨大加速器建設からの撤退を宣言してILCを建設せず
ヨーロッパの学者連中が何としてもILCを建設したいのならば好きに建設させて
アメリカ同様に分担金だけ負担すれば良いというもの
自国に建設する国の分担率は非常に高いからね、詳しくは知らないが恐らく７〜８割ぐらいになるんじゃないの
ILCの場合は分担率の前もっての取り決めが不明確で日本の分担率は更に上がり９割にもなるという説も聞いたことがあるが真偽は不明
いずれにしてもILCを日本で建設すれば、建設費と維持費とで兆円単位のとてつもない巨額を日本は一国で負担する羽目になるのが確実ということだけは言える 予算のつけかえじゃなくて追加で予算とれよって話だわ >>241
博士課程とかが不人気なのも安定したポストに就けないと知れ渡ってるからだろ。
日本なら普通のリーマンはよほどのこと起こさない限り職は望めば安定する。
科学者は安定を望んじゃいけないとか言うのか？ ぶつけて軌道を観測する行き方だけで理論を積み上げたけど社会に還元されるものがある時点から少なすぎるんだろう。マヤの天文台みたいなもんかな。 おまえたちみたいな底辺に金渡すより、よっぽど価値があると思わないか？ こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい >>259
> こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい
だから東北復興の目的で箱物に金を投じるのならば、もっと直接的に新たな産業育成・産業振興に役立つ土木事業に公共投資しろと言っているのだ
こんな数百人かせいぜい数千人のための巨大実験施設、しかも建設費と維持費との総額は兆単位の金を使うというのならば、
その兆単位の金を直接に東北での産業振興に役立つ道路なり鉄道なりに使えと言ってるのだよ
あるいは学術振興でその中から思わぬリターンとしての将来の産業の芽が生まれて欲しいというのならば、生命科学や材料科学や情報科学などの
若手で才能のある研究者をどんどん終身雇用ポストを与えて安心して研究できるようにしてやれと言ってるのだ
ILCの建設費・維持費の概算の累積２兆円あれば、400人以上の若い研究者を40年間もの期間、年俸２千万と研究費１億円を与えて好きなことを研究させてやれるのだ
箱物反対は緊縮脳とか単なる条件反射のような内容のないレスをする時間があったら、少しは兆単位のお金があればどんなことがやれるのか具体的に考えてみたまえ
自分の頭でしっかり考えず、条件反射のような短絡思考をする今回の君のような人間は、正に「財政赤字が大変だから緊縮予算にせねば」と言ってる緊縮脳の連中と全く同じだ
向きは逆かも知れないがね
今ならばまだ日本には才能のある若手研究者が色んな分野に埋もれている
彼らにチャンスを与えて安心して研究させてやれる予算を手配できれば、最初は応用を目的としていなくても、結果として人々の幸福につながる様々な結果が出て来るだろう
ちょうど山中教授のiPS細胞や本庶教授の研究から生まれたオプジーボのようにね
問題はどれだけ多くの才能にチャンスを与えられるかだ
ILCの建設と維持に消費される２兆円があれば400人以上もの若手を40年間つまり終身ポストで高額年俸と年平均１億円の予算を与えてやれるのだよ
それを社会への貢献の確率の高い生命科学・材料科学・情報科学に集中的に投資すれば若い才能の知的好奇心が40年後にどんな花を咲かせるかワクワクしないかね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
