【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ

1しじみ ★2018/12/05(水) 00:49:09.68ID:CAP_USER
 国家的プロジェクトというと、東京オリンピックや大阪万博ばかりが注目されがちだが、実は岩手県で、それらを凌ぐスケールの超巨大プロジェクトが持ち上がっているのを、ご存じだろうか。

 岩手・北上山地の地下100メートルに、全長20キロに及ぶ直線状の「加速器」を建設。全世界から膨大な数の科学者たちが集い、ヒッグス粒子や、宇宙を構成するダークマター(暗黒物質)などを解明しようという「国際リニアコライダー」(International Linear Collider 以下、ILC)計画があるのだ。

 「ちょっと、何言ってるのか分からない」という人のために簡単に説明をすると、「加速器」とは、原子よりも小さな「素粒子」を光の速さで正面衝突させる研究施設(ILCの場合は電子と陽電子を衝突させる)のこと。人も地球も宇宙もすべては素粒子からできているので、ここの謎を解くことで、宇宙の成り立ちはもちろん、まだ解明されていない物資、現象などこの世界のさまざまな謎に光を当てられる、というわけなのだ。

 この素粒子については、『アイアンマン』『アントマン』というマーベル映画や、『エヴァンゲリオン』などのSFアニメにもちょこちょこ登場するので、ファンの方ならば聞いたことがあるのではないだろうか。ちなみに、世界中で興行記録を塗り替えた大ヒット作『アベンジャーズ/インフィニティ・ウォー』の続編が来春公開されるが、そこでも素粒子が物語の重要なカギを握るとされている。

 そんな幼稚な話は興味ゼロだね、という人でも、スイスのジュネーブにある「CERN」(欧州原子核研究機構)の名は聞いたことがあるだろう。

 世界中の研究者が情報にアクセスできることを目的としたWWW(ワールドワイドウェブ)が考案されたことから、「インターネット発祥の地」として有名なこの施設にも円形の加速器があって、「ブラックホール発生装置だ!」「研究を進めると宇宙が崩壊する」なんて『月刊ムー』のような超自然科学系サイトでもちょこちょこ取り上げられているので、一度や二度は耳にしたことがあるはずだ。

そんな世界的な研究所を上回る施設を日本に造ろうじゃないの、というのがILC計画だ。

 「なぜわざわざ日本で?」と首をかしげる方も多いかもしれないが、推進している方たちのお話を聞いてみると、いくつか大きな理由が見えてくる。

 まず、日本は、中間子理論を提唱した湯川秀樹から、近年のニュートリノ天文学の小柴昌俊氏、6つ以上のクォークが存在を予測した益川敏英氏、小林誠氏まで、多くのノーベル物理学賞受賞者を生むなど、世界の素粒子物理学をリードしてきた。また、加速器に関する技術も世界一と評され、茨城県つくば市にあるKEKB加速器は現時点で世界でも最も密度の高い電子ビームをつくることができる。

 そんな“素粒子研究先進国”である日本の競争力をILCでさらに確固たるものにしようというのが、まず1つなのだ。

そして、もう1つ重要なのが、経済効果だ。

 世界中から優秀な頭脳が集結してくるわけなのだから、経済効果を期待する声が出るのは当然だ。事実、CERN周辺には世界中の科学者が家族を連れて定住したことで、消費や観光など地域振興が成功している。しかも、ILCが優れているのは、その効果が続く「期間」だ。どんなに「頑張れ、ニッポン!」「万博で大阪を元気に!」と叫んだどころで、五輪や万博というイベントは数週間から半年ほどで閉店ガラガラとなって、後には莫大な維持費がかかる「負の遺産」が残ってしまう。事実、東京五輪で新たに建設されている競技施設も既に大赤字が試算されている。

 が、ILCは違う。世界中からさまざまな研究者が訪れ、入れ替わり立ち替わり30年近く研究が続けられるという。設立から60年を経たCERNが活況していることや、素粒子物理研究の性格からしても、極めて息の長い研究施設になる見込みなのだ。

 そのような意味では、ILC計画とは、日本の東北で「科学のオリンピック」を30年間ぶっ続けで開催をするようなものと言っていいかもしれない。

http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/yd_kubota1.jpg
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http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/yd_kubota3.jpg

続きはソースで

ITmedia ビジネスオンライン
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1811/20/news057.html

2ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 00:52:17.16ID:f2JJYW0c
で?猛反対の理由は?

3ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 00:53:04.98ID:iR+okO7M
中央線の東中野=立川間に作れば良いじゃない

4ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 00:53:26.98ID:mPVPyfUZ
  

  _ノ乙(、ン、)_地震?

5ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 00:57:12.48ID:f2JJYW0c
地震なんてあるわけねーだろハゲかおまえは?

6ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:06:08.48ID:P5F14epP
猛反発の理由を馬鹿でもチョンでも分かるように
説明してくれよ

7ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:06:21.31ID:ZM1/aQDu
単純に身の丈にあってない
スパコンだとか素粒子だとか、斜陽国家にそんな金は無い

8ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:08:22.68ID:vsLdU2ag
反対する理由は何?

9ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:13:22.97ID:KtIH1T25
CernのLHCが今のところ最大の加速器。
13TeVぐらいの実験をしているのかな。
ここで分かるのが、電磁気力ー弱い力の統一とヒックズ理論の検証だった。

次の成果が出るのは、この10倍のエネルギーの使える加速器。
そんなもの、今の地球じゃ無理です。

だから要らない、それだけ。

10ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:14:22.92ID:614i8TDQ
借金大国がもう放蕩三昧できんと言うこと

11ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:19:39.84ID:KtIH1T25
Cernに世界中の科学者・技術者が集まって、良い研究しているのに、
どうして人手や資金を日本に割くわけ?


要らないのよ、んなもの。

12ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:24:47.80ID:PM+5Vkbr
結局、科学研究予算が増える訳で無し
そらま、どっかの予算が削られて、コレに当てられる訳だからな

削られる連中にしてみりゃ、無茶言うな!って話にしかならん罠

13ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:26:23.94ID:Y+3wHNIt
>>1

原因は予算の奪い合い、多分野の科学者の「妬み」だとw

14ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:28:02.10ID:OqXaVEIy
デフレのなのにやれシャッキンガーって緊縮やって経済成長止まった結果、更に政府債務が増えるという珍経済政策を20年も続けた結果、科学技術への投資もできなくまりましたw
資源国でもないのにどうすんだ
金を出さんと未来ないだろw

15ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:31:41.43ID:mPVPyfUZ
 

  _ノ乙(、ン、)_>>5 地震はあるよね?繊細な施設だろうしって思ったんだけど?

16ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:33:08.61ID:mPVPyfUZ
 

  _ノ乙(、ン、)_>>5 ググったら、地震を誘発させるって言ってる人達がいるのねw

17ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:34:11.21ID:Q2/X353f
日本建設落選したんじゃなかったの??それともまだ候補地選定中なの?
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11160283351

によれば日本政府は、開発に不参加を表明した可能性が有りそうだと言う事だ
つまり長い時間かけてやるものより。
オリンピックや万博の様に目立ち経済効果も瞬間的なものを数年間隔で行った方が
経済効果は高いと考えて居る、可能性が有りそうだ!!

5輪ーー>万博ーー>冬季5輪ーー>アジア大会 と好循環が10年ほど続けば、
ILC建設場所にワーナーのだい遊園地など作れる様になるでしょう!!
その方が汚染も出ないし楽しいし経済効果も高い可能性もありそうです
ここならディズニーやUSJ並に施設と冬の施設同時に年中楽しめる統合型リゾートで

過疎化対策ににもなりそうだ!!
その方がILCなどよりズート良いかもしれない!!

18ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:39:00.18ID:3kSUiisW
はやく本格的なブラックホールを作ってくれ
死にたい

19ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:39:44.13ID:5IC8dX0O
科学技術予算が削減傾向の中で
こういう大規模で大きな予算が必要なものをやると
その他の分野に予算が回らなくなるから
全体として反対の空気が流れるという話らしい

で、記事ではこれを「ねたみ」「そねみ」と呼んで
もっと建設的な議論をしろとかいってる

20ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:44:20.01ID:5IC8dX0O
大規模施設を誘致しました
ノーベル賞などの成果につながるかもしれません
国際的な研究施設となるので経済効果もあります
ということで政治的な成果のアピールになる
一方で地味な研究分野は割を食う
日本はどういう分配ポリシーをとるべきかって話だな

21ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:45:41.81ID:EWrqbbKm
そんな暇と金があったら、電磁カタパルトでも作って同盟国に売れよ

22ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 01:49:31.02ID:Qlhrix8w
日本に数1000億円の拠出を求めてるんだろ。
そんな大金はもっと別の科学分野に使うべきだ。
宇宙の真理なんか永遠にわからないから、どうでもいい。

232018/12/05(水) 01:50:17.94ID:b4bq+3Bi
読まずの書くけど
まず基本的に出来ること全部計算してから
そのとおりになったならやってもいいよ

いきなり未知体験知りたいって子供か?

24ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:13:27.87ID:gXrJ+mEo
朝鮮半島に反物質をぶち込み火の海にする。
そんな計画なら大いに賛成。

25ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:14:05.18ID:ECl3wPxw
大阪万博や京大IUTは 胡散臭いから
税金を投入するな
ILCは素粒子 国際センター 復興事業だから
価値がある。

26ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:16:40.99ID:6lAydAbp
反対の理由は? ソースかよ面倒くさい

27ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:17:30.79ID:Do88xVCm
デフレなのに借金がといって増税してまともに返済したことは一度もない
小泉政権の頃に返済してたかなくらいのもの

28ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:20:43.91ID:OscUYgy0
>>18
残念ながら小さなブラックホールでは地球破壊は不可能という予測が有力
 

29ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:25:50.65ID:KtIH1T25
>>18
ブラックホールで死ぬって意味が分からない。
強重力でつぶれるのと、電車にぶつかるのは結局は同じ。
● 列車に飛び込む
● 飛び降りて死ぬ
のと大差はない。重力という点では飛び降りかな。
ただ、ブラックホールの近くでは時間が遅くなるから、飛び降りで
言えば地面にぶつかりそうになってから時間が遅れ始めて、
衝突する瞬間に時間が止まる。永遠に落ちていけないのが、
ブラックホール。

30ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:26:54.97ID:87/vrqrS
>>23
そういう考えばかりだから革新的な発明が出て来ないんだと思うよ
この手の研究は他の先進国にまかせて、日本は他国が出した答えの後追いだけしてればいいよな

31ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:29:28.87ID:KtIH1T25
カミオカンデで陽子は崩壊するはずだった。
でも、陽子の寿命が長すぎて、1つも陽子は崩壊しなかった。
使い道がなくなったから、ニュートリノ観測に使ってノーベル賞。

本来は陽子は崩壊して、反物質エンジンの原型ができていた...かもしれない ww

32ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:31:26.13ID:OscUYgy0
反物質砲
マイクロブラックホール砲
重力波砲
夢があるよね、波動砲って結局ブラックホール砲?重力波砲?
 
>>29
マイクロブラックホールだと事象の地平線も小さいから身体が部分的に破壊されて…

33ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:36:47.96ID:00UdAAoQ
軍事研究の一環としてやったらどかね?
核兵器を無力(無意味)にするような粒子兵器とか

34ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:45:21.98ID:OscUYgy0
>>33
無理だろうけど夢はある
年間200億の費用は大きいけど

35ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:56:46.63ID:mdrMKAA7
長すぎ

36ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 02:58:37.05ID:OqXaVEIy
>>27
今までの消費増税での増収総額は、法人減税での減収総額にほぼ一致するらしいね

37ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 03:10:54.14ID:B90N7s7Z
財務省は馬鹿だから未来に対しての金は出さない
投資という概念が無さそうだ

38ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 03:11:46.76ID:dh89C7A0
わざと邪魔して別の国に計画を持っていこうとか

39ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 03:31:02.28ID:9CeaV1C9
 
★パヨク(ゴキブリ在日韓国人)に 甘い顔すれば 付け上がるだけ
 
強く出る相手にはすぐ土下座をし 優しい相手にはトコトン付け上がる
 それがパヨク(ゴキブリ韓国人)5千年のDNAに染み込んだ習性
奴隷根性(どれいこんじょう)=事大主義(じだいしゅぎ)
  
パヨク(ゴキブリ韓国人)の奴隷根性=事大主義の本質とは
  【優しさと弱さの違いが分からない】
ことなのです (奴隷民族なので 優しくされたことがない)
 
したがって 自分に優しくしてくれる相手(日本)は
 自分より弱いと考えて とことん付け上がる 
自分をいじめる相手(中国)は 
 自分より強いと考えて とことん土下座をする  
それがパヨク(ゴキブリ韓国人)の習性(奴隷根性=事大主義) 
  
歴史上初めてパヨク(ゴキブリ韓国人)に優しくした日本人に対して 
パヨク(ゴキブリ韓国人)は、日の丸を焼いて付け上がりました 
  【恩を仇(あだ)で返す】のは  
パヨク(ゴキブリ韓国人)のDNAに染み込んだ腐った習性です
   
中国人は5千年間 パヨク(ゴキブリ韓国人)を  
 奴隷民族として飼い慣らし 動物扱いしてきました 
だからパヨク(ゴキブリ韓国人)は 中国人には絶対にさからわない
 いくらいじめられても ひたすら土下座をします
 
要するに、日本人はパヨク(ゴキブリ在日韓国人)をトコトン甘やかし
  【泣けば日本人から、あやしてもらえるニダ!】  
と覚えさせたのです (このくらい、赤ん坊だって学習します)
 
★パヨク(ゴキブリ在日韓国人)に 甘い顔すれば 付け上がるだけです!
  👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

40ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 04:03:45.92ID:X9zXDqH6
東京オリンピックの会場が赤字になる?
古いのは建て替え時期だし、新しいもので不要になるのもあるだろうけど
今後も必要な第会場があるだろ
長期で見ればプラスじゃねーの?

41ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 05:03:02.68ID:ntbtDc3V
支那人、朝鮮人だけが死滅する物質をつくるなら協力する

42ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 05:31:14.60ID:YX2ge38w
>>7
あるぞ。
5000億なら外人への社会保障削るだけですぐ出せる。

43ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 05:41:11.46ID:9zwtQfDX
まあ第三次世界大戦のきっかけ造るわけにはいかないからなあ

44ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 05:59:03.14ID:BD3gGOF6
こんなこと言ってるから中国に追い抜かれ放題、国が滅ぶわ

45ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 06:08:06.50ID:daR/y4fS
2位じゃダメなんですか?

46ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 06:19:44.29ID:bLwMDyNr
国家プロジェクトじゃなくて
国際プロジェクトだと思う

47ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 06:57:37.32ID:ZTP5J40Y
>>1、天下り。

オリンピックや万博と一緒にするなってか?

同じ。

目標と責任、結果をだせよ。

48ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 07:18:33.43ID:jZCU85xx
山手線に沿って、円形加速器を作ればいいよな

49ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 07:34:16.60ID:Dcs5O6mS
>>1
国の経済効果って外国人誘致ばっかだな

50ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 07:35:45.39ID:TU5qqObX
スイスの奴よりエネルギーが小さいの作る意味が難しくて素人が聞いてもちんぷんかんぷんなところをつけ込まれ、妬み嫉みに萌える学術会議に足をすくわれた。もっと分かりやすく、安倍でも分かるような説明が今すぐに必要な状況だ。

51ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 07:39:43.52ID:9sGbAaKk
もんじゅが爆発するのとどちらが先なの?

52ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 07:41:56.51ID:gUf+i4pk
コアライヤダー

53ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 07:49:55.86ID:TU5qqObX
財務省は新たなカネは出せんと言う。文科省は学術会議に任せたと言う。要するに霞ヶ関はやる気なしだが、岩手県と自民党はやる気満々。
もう安倍がやれと言うしかない。
だが安倍は成蹊、素粒子論は辛すぎる。

54ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 07:53:28.12ID:8CQcFZQQ
広い土地がある国でやってくれよ

55ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 08:02:17.49ID:TU5qqObX
これを作ればノーベル賞取れそうな日本の学者がいるとか、そういう説明欲しいな。

56ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 08:27:21.86ID:zdUeo/nV
必殺!リニアコライダーっっ!!!

57ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 08:34:23.65ID:nVPunHkV
経済効果なんて言われても信じられないな
維持費に結局税金投入されるってのがオチだろ
それで経済効果も思ったほどでない
一部の人間がホクホクするだけで全体的には損になるってことだろ

58ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 08:36:21.96ID:3VNt1Shp
北陸新幹線 小浜京都ルートを止めればいい。

リニア後に東海道新幹線に乗り入れる米原ルートなら5900億円で造れて、
2兆1000億円もかかる小浜京都ルートよりはるかに便利になる。

節約できる1兆5000億円は科学技術に使えよ。
自民党あかんわ。

59ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 08:48:55.57ID:kOT8LhNv
>>57
そんなに羨ましいならあんたがその一部になればいいじゃねーか。

60ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 08:48:59.60ID:cCVW25lu
作るにしても科学者が集まりやすい近畿〜中京あたりに造るべき
なんで東北なんだよ。復興は復興で別にやれよ

61ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:08:41.98ID:MGY2xgWm
>>60
地域エゴでもんじゅふげん追っ払った近畿のガッペには無駄だろ。
阪大京大なりで核実験でもして成果を北チョンに献上でもしテロ。

62ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:20:25.55ID:dvUbW+8a
こういうのは渋いのに、ISS後継の有人月探査計画はなし崩し的に決まっちゃう矛盾

63ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:31:27.72ID:jm7oOL9l
>>23
文系が日本をつぶす

64ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:32:36.42ID:5YI0rcwH
>>2
予算配分とその評価者
・莫大な資金(税金)をこれ一つにブチ込む価値があるのか…当然他分野の研究取り分が減る
・その評価者を素粒子研究と異なる学者に任せている事…取り分減る相手に任せたらそりゃ、ねぇ

65ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:36:54.60ID:5YI0rcwH
>>62
素粒子は地味だけど、宇宙関係は良い絵が撮れて派手!
国民の理解も得られやすく、政治実績にも直結
…と、マジで選考基準がそこにありそうではある

66ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:37:16.71ID:v2MMCH+S
素人意見なんやが、そんな精度が必要で全長20キロなんつークッソでかいもんを我らが地震大国で作って大丈夫なんか?

67ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:40:08.66ID:tbMOFN3m
いまだに借金大国とか言ってる馬鹿いるのかw

68ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:44:05.44ID:koqhLE83
中国が円形のもっとでかいのを作ってるよ。

69ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:48:49.92ID:dvUbW+8a
>>68
マジレスすると、LHCみたいなハドロンコライダーとILCのような電子陽電子コライダーじゃ向き不向きがあるので
両方あるといいなと、高エネ業界の人は思ってるはず

ハドロンコライダーだとまだシンクロトロンで作れるけど、電子じゃもう無理

70ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:49:40.92ID:aYU1dFd0
セルンが円形27キロ
中国が円形57〜100キロ
東北が直線20キロ
あんますごくなくないか?

71ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:50:08.30ID:5YI0rcwH
>>68
それがマトモに稼働したら規模とコストで勝ち目が無い
そこら辺も反対の理由になりそうではある

72ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:50:42.93ID:lClXTDpt
国の説明としては、ILCに巨大予算を付けても他の科学予算は減らさない、ってことなんだが、
まずそれが信じられるかどうか、という問題がある。
それに、ILCは金がかかる割に予想される成果は限定的で、それだけ金が出せるなら他分野に
広くばらまいたほうが科学振興には有効だろう、と思われる。

という2つの理由で多くの科学者はILCに反対している。
妬みでしょ、という見方もあるが、まあ俺は反対意見は真っ当だと思うけどね。

73ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:05:47.41ID:Qlhrix8w
日本学術会議がそういうならそれでいいだろう。
予算は限られてるから、適切な配分が必要。

74エラ通信2018/12/05(水) 10:09:33.67ID:cm1u6Tb7
ある一分野にカネを投じすぎると他の分野が、ドラスティックに圧迫される。

科学研究費の総枠が5000億円だとして、これに1000億ずつだしたら、
ほかは3000億。雇用を切ったり、研究自体とりやめなきゃならなくなるから、
当然、他の分野の研究者は反対する。


フランスで、加速機で研究はしているが、学術上ではすばらしい成果はあったかもしれないが、
実際の産業に転用できるような研究はなく、ほぼ持ち出しに終っている状態。

枠のあるかねの使い道としては、あまりこのましくない

75ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:14:12.11ID:Qlhrix8w
小柴さんがノーベル賞とってからの影響力は大きかったと思うが、
そろそろそれもお終いだろう。
好奇心だけでやる研究には、大金を投じるわけにはいかないさ。

76ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:14:37.11ID:tUeawHEP
不要なものを創るのかよ
関わった大学機関を全て廃校にするよ

77ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:14:51.29ID:Quwqd+8F
地震大国でやって大丈夫?

78ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:16:09.74ID:lx88Tc1x
>>6
部活動の予算配分で野球部ばかりに予算を付けようとしている。

79ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:18:56.29ID:lx88Tc1x
>>76
要るものだ。国家イメージも上がる。

80ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:22:34.52ID:zdUeo/nV
>>58
米原厨www

81ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:24:34.37ID:CMawrz0+
>>29
みんな同時にってことだろ

82ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:26:43.60ID:jIImFWGk
そんなもんの謎に迫って何になるの

83ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:26:45.99ID:xF877LIw
>>64
あとね,これ,海外の研究者も規格から参画しているから
日本の特定大学だけで予算独占,ポスト独占というわけに
はいかない。

もちろん,線形加速器なんてやるなら自分のところの円形
加速器をもっといいものにしろよっていうこともある.

84ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:27:07.08ID:baYh1h3W
馬鹿が税金の無駄と言うと予想
先進国の地位を数億や数十億で守れると思ってるのかw

85ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:39:06.59ID:PUdNG60b
ノーベル賞(笑)と科学者の趣味にすぎないこんなものに大金を払う必要なし。
ダークマターやヒッグス粒子が解明されたところで人類に何のプラスにもならない。

86ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:52:33.27ID:g755K56Y
核融合とどう違うん
温度上昇させないだけ?

87ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:56:31.77ID:YMieHA6I
謎は謎を呼ぶ

88ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 10:57:37.83ID:tUeawHEP
>>84
ワシの加速器なら小さな装置内に納まるよ

89ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 11:28:53.59ID:9Ald2h9y
光の速度でー蹴られた事あるかぃ

90ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 11:34:04.64ID:U2L01vi0
>>85
金持ちで程度の高い人ほど教養を大事にするの

91ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 11:56:10.14ID:FBfn94zc
コリアン背ライダー?

92ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 12:22:50.64ID:rAj8kpQA
>>85
文系はポエムでも書いててくれる?w

93ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 12:40:16.23ID:QCxGv+lp
>>2

ソースに続きがある

94ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 12:43:49.91ID:4Z3HWooI
宇宙の成り立ちが完全解明されても頑迷な福音主義者は受け入れないだろうな

95ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 12:57:08.35ID:5ecXI+rd
>>60
>作るにしても科学者が集まりやすい近畿〜中京あたりに造るべき
>なんで東北なんだよ。

巨大な土地が必要なんだから近畿なんかでやったら即部落利権にかかって二進も三進もいかなくなる
その点東北は“部落”ってのは単なる集落で七めんどくさい騒ぎは起きないからな

96ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 13:47:50.47ID:bkxriKGu
>>18
素粒子加速器でブラックホールが出来ても、
影響する範囲は素粒子レベルだから地球がどうのということにはならんぞ

97ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 14:19:34.33ID:yeXZ5Er9
>>70
>セルンが円形27キロ
>中国が円形57〜100キロ
>東北が直線20キロ
>あんますごくなくないか?

円形の場合は曲げる際のロスで加速限界がある
のででかい円形になる
これを避けて直線で加速させれば曲げロスは無い
直線の短距離で加速する方法は技術の進歩で進展してる

98ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 14:25:25.56ID:yeXZ5Er9
>>85
X線とか放射線の発見時も、すぐには使い道無かったろうね
物理と化学の基本的な所はヨーロッパの貴族とか金持ちの趣味と道楽の成果だよ
当時の庶民にわかる筈も無く、革命やらで結構殺されてる

99ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 14:39:45.11ID:P0Bfc/oO
文系嫌われとるなw

100ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 14:41:22.14ID:91uMi5si
嫌われているのは、予算管理屋さんだよ

101ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 14:55:30.73ID:Z76+uJCx
マッハバロンの歌の
「マッハコレダー、ぶっぱなせ!」

のコレダーは、コライダーの事。
(トップをねらえ!のバスターコレダーも同様)

102ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 15:08:43.71ID:AHOlAvGg
悪文なの読む気になれずソースの最後のページだけ見たら

>そんなのはお前の妄想だと思うかもしれないが、今回の検討会の「案」の中にも、そんな負の感情がちらほらと垣間見えている。

だそうで

103ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 15:22:03.63ID:pTDu7TJp
>>3
それなら山手線の大深部に作ればいい

104ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 15:26:40.46ID:/qC9E+mw
>>98
> X線とか放射線の発見時も、すぐには使い道無かったろうね
> 物理と化学の基本的な所はヨーロッパの貴族とか金持ちの趣味と道楽の成果だよ

上のような意見はILC弁護ですぐに持ち出されるんだけどね、残念ながら当時の最先端科学と現在のビッグサイエンスとでは実用との距離が違いすぎるのよ
つまり、上のような意見を言う君みたいな人間こそ、本当の意味で現代物理学の実情を理解しておらず「最先端の科学」といったキーワードのレベルで反応する文系脳の持ち主なんだよね

いいかい、物理学(だけでなく自然現象一般だが)を正しく理解するにはエネルギースケールの違いというのを理解することが不可欠

エネルギースケールが余りにも違う世界はある意味では全くの別世界も同然なのだ

人間が生きているのは体の中で様々な化学反応が正しく行われているからだが、この化学反応のエネルギースケールは数〜数百eV(eVはエレクトロンボルトというエネルギーの単位)
化学反応がその程度のエネルギースケールだというのは例えば水の電気分解は乾電池2個(3Vの電圧)で行える、つまりエネルギースケールは3eVということでも理解できるだろう

大雑把に言えば人間が暮らしている世界のほとんどはこの化学反応のエネルギースケールだと思って構わない

化学反応よりも高いエネルギースケールの世界は原子核反応つまり原子炉や核融合炉の中で起こっている原子核同士の反応の世界だ
これはkeV(千eV=10の3乗eV)〜MeV(百万=10の6乗eV)のエネルギースケールの世界だ
しかし、このMeVのエネルギースケールの反応つまり水素の核融合反応(3MeV程度)ですら人類は自在に操れないどころか核融合の実用化までは100年以上も必要と言われている

さあ、そこでCERNのLHCや今回のILCつまり巨大加速器で初めて起こせる素粒子反応のエネルギースケールはどの位か?という問題だ
実はこれら巨大加速器で起こす反応のエネルギースケールはGeV(十億eV=10の9乗eV)〜TeV(一兆eV=10の12乗eV)という凄まじい規模なんだよ

10の6乗eVの核融合ですら実用化できるのは早くても100年先の技術と言われているのに、それの千倍〜百万倍もの巨大なエネルギースケールの反応を
人類の役に立つようにできるのなど、いったい、何千年先になるのか誰も予測することは不可能だ

だったらば、そんな巨大なエネルギースケールの知的遊戯に巨額の予算を注ぎ込むのは止めて取り敢えずは例えばMeVのスケールまでは人類が自在にコントロール
できるようになってから、その先のGeVやTeVの反応を探究すれば良いではないか

そんな何千億円(どころか建設費の日本負担分と毎年の維持費)だけで何兆円にもなる科学技術予算があるのならば、
・材料科学(化学、物性物理、冶金=金属工学、材料工学など)
・生命科学(医学、薬学、農学など)
・量子情報
といった、巨大加速器よりは桁違いに少ない規模の研究費で行える研究をたくさん行わせたほうが、ノーベル賞とかだけでなく実際に人類に貢献できる研究成果を
色々と挙げられる可能性がILCに全てを注ぎ込むよりも遥かに高い

実際、仮にだが30〜70歳まで40年間、一人の研究者を平均年収(退職金分含め)2千万円(今の日本の実態からはかけ離れた高給だ!)で雇うと合計8億円
その研究者に平均して毎年1億円の研究予算を与えると40年間で40億円
つまり50億円未満で1人の優秀な研究者を若い時期から70歳までそれなりの研究予算(年1億円)を与えて研究させることができる

つまり1兆円あれば200人以上の優秀な研究者を、材料科学・生命科学・(量子)情報科学といった人々の暮らしに確実に影響を与える分野でずっと終身雇って研究させられるのだ

材料科学や生命科学や情報科学などで200人雇って好きに研究させ暮らしを変える素材や難病を治す薬やより安全かつ高速な情報処理技術を生み出してもらうか、
どんなに甘く見積もっても数百年先まで人々の役に立たないと確実に断言できる趣味の ILC を一部の物理学者の知的好奇心を満たすために建設するか、
こう考えれば殆どの人間には答えは明らかだ

ついでに言っておけばCERNでのWEBの誕生は単なる副産物に過ぎない
あれは大きな産物ではあるが、CERNの加速器の成果では全くない
巨大な情報処理を要するプロジェクトを人類が行っていればいずれは誕生した類の技術に過ぎないし
逆に学者同士の信頼をベースにしたセキュリティ的には極めて甘い発想で生まれた技術で
初期はそういう甘い考えの(情報系以外の)研究者たちが強い発言権を持ってW3コンソーシアムを主導してしまったから
現在のWEBの世界は犯罪者天国になってしまっているのだ

105ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 15:39:28.41ID:dvUbW+8a
長文うざい
お前が基礎科学なんてどうでも良いと思ってることしかわからん

基礎科学なんて金持ちの道楽だよ。それは否定しないよ。
ただ実利だけが優先されて道楽が否定される社会は寂しいなと思ってるだけ。

106ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 15:45:23.41ID:elaaAIHn
建設費維持費の総額と
研究者一家が移り住むことで落ちるカネの額を
比べて、後者のほうが大きいのなら建設すればいいと思ふよ。

107ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 15:52:36.09ID:TgH64069
こんなん作ったら、平清盛がタイムスリップしてやって来て、大暴れするから
学会が反対するの当たり前だろ

108ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 16:05:16.25ID:GUI7T/Yz
サマーランドで我慢しろよ

109ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 16:10:46.33ID:/qC9E+mw
>>105
この程度の長さの文すら読めない人間が基礎科学がどうたら片腹痛いわ
ついでに言えば私は基礎科学を否定しているわけじゃない

ただし、「基礎科学」というパワーワードを出せば全てが正当化される時代は遠の昔に終わったと言ってるのだ
その理由は一部の基礎科学は巨大加速器や巨大望遠鏡・宇宙望遠鏡のようにちょっとした国の国家予算レベルの巨額になってしまったからだ

だから予算をさほど食わない(例えば年数千万〜1億程度)の基礎科学研究は大いにやらせるべきだ
特に数学や理論物理学のように紙と鉛筆があれば後は当人の人件費と多少の旅費や図書費で済む類のは今の日本の現実よりも人員枠を広げてやるべきだ

但し、円貨で何千億とか兆とかの単位の巨額を基礎科学だからと1分野に投入するのは絶対に反対
そんな金があるならば多数の基礎科学者を雇えば良い

ついでに言えば前の投稿で、材料科学や生命科学が役に立つと書いたが、別に最初から役に立つと分かってるテーマに限定する必要はない
何に役立つか分からないが優秀な連中の知的好奇心つまり直感に任せた博打で良いんだよ、年間の予算が少額(1億程度)で済むならね

素粒子物理や宇宙物理だけが基礎科学じゃない
今、日本人が受けているノーベル賞の大半は生命科学や化学でかなり自由に基礎研究という博打を許してきたのが幸運にも幾つか当たったということだよ


素粒子物理に兆円単位の金を出すのを反対する人間は基礎科学否定派と主張する人間こそ、基礎科学とは何か、基礎研究とは何かを全く理解せず
「基礎科学」、「基礎研究」といったパワーワードに対して何の批判もなく盲従しているだけだ
そういう人間はたとえ理系であっても現実を観察して自分で考えられないという意味で文系脳だ、あるいは素粒子物理学帝国主義の発想に染まった傲慢な単純馬鹿か


世界でも最も科学技術が進んでいるアメリカでさえ高エネルギー物理学用の巨大加速器建設レースからは数十年前にリタイア(SSC計画中止)し二度と建設しようとしない事実を
日本国内のILC推進派は謙虚に見つめて自分達の主張が如何に現実離れした妄言であるかを猛省すべきだね

それともILC推進派は「アメリカは基礎科学に冷淡だ」とでも言いたいのかな?

110ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 16:19:57.96ID:4ufSVK+9
文系左翼教授へのカネをゼロにすればええんやないかw

111ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 16:20:33.70ID:dvUbW+8a
>>109
言い方が悪かったな。お前さんがビッグサイエンス否定派だってことしかわからんかった
少数の研究者のロマンのために無駄金使うなという主張は当然だと思うし、否定してないよ

112ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 16:29:26.24ID:bW7kGOo5
>>1
>窪田順生

フライデー記者
裏モノJAPAN編集者
朝日新聞
実話漫画誌WAPPA!編集長
ハードコアナックルズ副編集長
実話ナックルズ 副編集長
お宝雑誌ケータイバンディッツ編集長
週刊ダイヤモンド
週刊現代
週刊ポスト
週刊新潮

113ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 16:40:07.51ID:Hw2vTs+U
規模が大きすぎるからね、他の科学分野へ割り振った方が良いと思います。
こういうのこそ、中国とかにやってもらうべき。

114ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 17:04:22.76ID:08cALCGV
ばら撒き安倍が

やれ

一言言えばいいだけのこと

115ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 17:06:46.27ID:R9YnwVQ+
ちなみにこんなのもある。数十億あればILCの代わりでも充分みたいだ。

【物理学】巨大な粒子加速器を1/1000サイズに小型化するための研究施設、スタンフォード大が建設へ[06/13]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1528919991/

116ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 17:22:58.71ID:SaDLZAzc
>>29
永遠に落ちない様に見えるのは外からの観測者だろ〜が。それにブラックホール程の重力の中では、頭と足程の距離、胸と背中程の距離でもかかる重力差は莫大なので、

落ちて死ぬってんじゃ無くて、引きちぎられてうどん状態ってのがしっくり来る。

117ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 17:29:35.20ID:/qC9E+mw
>>115
> ちなみにこんなのもある。数十億あればILCの代わりでも充分みたいだ。

プラズマ航跡加速って方法だろ
電場勾配の大きさ(電子や陽子など荷電粒子を加速するには電気的な坂道を作ってその坂を滑り落ちらせて加速するわけだが
その電気的坂道の斜度だと思えば良い)が従来のシンクロトロンやライナック(線型加速器)に使われている高周波電場による電場勾配とは何桁も違うからね

日本だってILCのような巨大加速器ではなくて、こういう新しい加速技術にこそ大々的に予算を付けて高エネ研の「加速器欲しい病」の連中に必死にやらせるべきなんだよ
「加速効率を2桁上げない限りTeVクラスの加速器は建設しない」とか宣言してね

現在のところ、プラズマ航跡加速ではビームの収束性に難があり、現時点では精密実験が必要な素粒子物理(高エネルギー物理)用の加速器には使えない
だが、加速エネルギーさえ大きくできるならば、多少、ビームの収束性が甘くても、防衛兵器としては使える可能性は十分にある
特に運動量を大きく取れる重イオンをこの方法で超短距離加速できるならば

例えば、護衛艦に搭載して対艦ミサイル防御用のビーム兵器としてね(地球の地磁気の影響で曲がるのを避ける為と射程を伸ばすためにビームの中性化は必要だが)
更には原発への敵からの(特に敵潜水艦からの奇襲)ミサイル攻撃に対する防御用として

こういう「桁違い」を産み出し得る新しい技術の研究開発にはどんどん投資して欲しい

それで例えば加速器のサイズが100分の1以下に出来るようになって、建設費や維持費が1兆円でなく100億円の単位になってくれば
日本でも高エネルギー加速器を建設してあげれば良いじゃないか

実質上、50年以上前の「高周波電場による加速」という古い手段(もちろん様々な改良を加えてきたのは認めるが)のままで巨大化することで加速エネルギーを上げるというのを
際限なく続けようとすることは余りにも考えが甘いというか兆円単位の莫大な国民の税金をなんだと思ってるんだと言いたい

知的好奇心による追究のために加速エネルギーを桁違いに上げて行きたいのならば、建設・維持費用を増やさずにすむ工夫を死にもの狂いでしろ、ということだ

118ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 17:41:38.00ID:A8sYCtft
確か建設に最低5000億で最悪2兆位かかって、
年間維持に1200億位かかるって奴だろ、しかも
実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

119ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 17:59:02.84ID:/qC9E+mw
>>118
> 実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
> 中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

それだけじゃなくて、ILCは実はフルサイズの30kmで建設しても到達エネルギーではCERNのLHCに及ばない
ILCの長所は内部構造のないレプトン(具体的には電子)を使うので内部構造ありまくりのハドロン(具体的には陽子)を使うLHCと違ってノイズが少ない実験ができる点

つまり精密測定にはILCがCERNのLHCよりもずっと向いているが、超対称粒子など未知の素粒子を探すには未知のエネルギー領域を探索できる
加速エネルギーの大きな加速器のほうがチャンスがずっと大きい

言い換えると、ILCは最初からノーベル賞級の発見つまり未知の素粒子の発見は殆ど期待できないで、既知の素粒子(典型的には発見されてノーベル賞ゲットした
ヒッグス粒子)の性質を精密に調べるための裏方仕事用の加速器なんだよ

だからCERNなどのヨーロッパ勢は建設費が高いけれどノーベル賞の期待はできない裏方加速器なんて代物は自分達の大事なお金では作りたくないわけで
だけど素粒子物理学全体としては裏方仕事も不可欠だから、お人好しの日本を上手く言い包めて作らせようとしている、というのが狡猾なヨーロッパの連中の本音なんだよ

いずれにしても世界最大の科学技術先進国であり基礎研究にも莫大な予算を投じているアメリカが巨大加速器建設レースからはずっと以前に撤退したという事実、
そして巨大加速器から撤退したからといってアメリカの科学技術研究や基礎研究のレベルが低下したなどという事態には全くなっていないという事実、
更には1兆円規模のILCの費用に充てる科学技術予算があれば、数百人もの研究者に高給と十分な研究予算を与えて、終生、基礎研究にずっと従事させてやれるという事実、
これらの厳然たる事実を日本政府はしっかりと認識し理解した上でILC建設賛成派の主張の適否を冷静に判断すべきだ

120ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 18:11:34.95ID:ETvsL0BN
かつてのアメリカでの、アンダーソンvs素粒子物理みたいな状況だよね

はっきり言って、高エネルギー物理の重要度・波及度が昔ほどは無いからね〜。批判が出るのは当然かな

121ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 18:22:02.33ID:m3nwpqsm
金が無いんや金が

122匿名2018/12/05(水) 18:37:20.06ID:IXE/Deii
コリアンライダーかと思った。

123ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 18:44:06.80ID:YRH7tvBb
>>48
>>103
いつから山手線が円形だと錯覚していた?

124ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:03:08.29ID:KZ4HIMPr
>>123
まあるいむどりの山手線♪
じゃなかったのか!

山手線はともかく、何か円形でトンネル要して真空引きを要するものと抱き合わせとかできんかな?
減圧高速鉄道試験線とか

125ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:14:58.02ID:gBzKNQCo
>>56
おい空気読めよw

126ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:17:16.40ID:WuEhqG74
>>1
反対の訳というスレタイで理由がいっさい書いてない不具合

127ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:26:30.49ID:6DJK6z96
今の日本には馬鹿しかいないから、加速器なんて誘致しても見向きもしないだろ

128ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:28:44.02ID:KZ4HIMPr
>>126
たまによくあるから気にするな

129ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:45:42.57ID:fre21RFq
ILCが流れるということは、
東北の復興がどうとか、高エネ研の雇用問題がどうとかいうレベルの問題ではない
ヒッグスの次のとっかかりを掴むチャンスを失うということだ
CERNより小さいエネルギーでも精密実験で何かが引っかかるかもしれない
CERNだけじゃヒッグスの次が見つからない、引いては素粒子物理学の終焉の恐怖と戦っている世界に対してとんでもない反逆行為だと認識する必要がある

130ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:47:20.18ID:5LijOIxL
予算の先食いってことで償却するまで運営費は自力で頑張ってねってできないのかね
研究者が利用する周辺施設は温泉税みたくを税を多めに取るとか
原発とセットにするとか

131ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 19:50:43.04ID:vFRXeiSa
こんなの大金出してやる価値ないわな

132ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 20:17:37.21ID:g755K56Y
長文よみたいんだが長すぎる
せめて10行までにしてくれないか
最近目がかすむんだ

133ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 20:47:31.93ID:TVElbiPM
韓国に禅譲するべきではないか

134ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 20:50:11.20ID:dvUbW+8a
>>119
お前さん相当詳しいようだから一応突っ込んどいてやる
別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
小林益川理論をどうやって実験で測定したんだっけな

ただ、ILC自体が妥協の産物であることはその通りだよ
日本にLHCを超えるようなハドロンコライダー作るようなお金ないからな
そもそも、そんなお金あるならこんな議論になる前に建設始まってるか

あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
お金だけは取られるけどな。

135ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 21:16:28.91ID:ZdUZWBSj
予算全体を増やすべきだろ

136ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 21:18:44.23ID:ZdUZWBSj
経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき
国家予算10年分だぞ

137ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 21:21:37.44ID:vFRXeiSa
>>1
http://www.itmedia.co.jp/business/spv/1811/20/news057_6.html
> 『なお、ILC計画への予算投入が他の科学技術・学術分野に影響を及ばさないように、「別枠の予算措置とする」との議論があると聞いている。(中略)
> 仮にも「別枠予算」という位置づけが、学術コミニティにおける批判的検討の機会をバイパスするようなことにつながるとすれば、日本の学術全体にとって、そしてILC計画自体にとっても不幸なことである』

> とって付けたような記述だが、実は検討会の皆さんが一番言いたいことはこのあたりのような気がしてならない。いずれにせよ、
> このような不平不満感丸出しの人たちに、「意義」を審議せよ、といくらお願いしても、結局のところ、限りあるカネを奪い合う「パワーゲーム」に流れていくのではないか。



これ、記事を書いた窪田順生は勘違いしてるよね

138ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 22:00:06.71ID:CI1uS1SH
「まあ軍事目的なんだけどね」

139ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 22:02:30.32ID:vohS4lM3
まだ希望はある
安倍自民党が本気出せば
霞ヶ関を捩じ伏せるのは難しくない

140ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 22:02:48.27ID:QuOUDEfM
箱物行政

141ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 22:09:55.81ID:Ed+e49e3
これ絶対、しょぼい結果しかでないゴミ施設になる!
超対称理論系は、ここ30年、空振りの連続だぞ。
予測がことごとく外れている。

142ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 22:25:26.11ID:p2eKziOl
>が、ILCは違う。世界中からさまざまな研究者が訪れ、入れ替わり立ち替わり30年近く研究が続けられるという。設立から60年を経たCERNが活況していることや、素粒子物理研究の性格からしても、極めて息の長い研究施設になる見込みなのだ。

ILCでは何の成果もでないのが世界中に知れ渡ってるのに、まともな研究者が訪れるわけないじゃん

143ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 22:51:09.40ID:yb/S29Pe
加速器って中国にもできるんじゃなかった
優秀な人は中国に行くんじゃないかな

144ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 22:53:14.29ID:/qC9E+mw
>>134
> 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。

もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ
更に言えば、小林益川理論でノーベル賞を受けたのは小林や益川という理論家、幸いにして彼らは日本人だったけどな
理論の裏付けをやったのは高エネ研の加速器だが日本国民のほとんどは自分達の税金で動かした加速器がノーベル賞級の仕事をサポートしたということは知らないし
高エネ研を自分達の誇りとも思えていない

つまりはヒッグス粒子のように予測された新粒子の発見以外の地道な裏付け実験の一般納税者にとってのインパクトとはその程度のものなのだ
だが兆円のオーダーの巨額を国民の税金から投入するならば国民が誇りと思える目立つ成果が期待されるのは当たり前だ
物理学の発展に貢献すれば良いという物理学者だけが加速器の貢献を鑑賞できれば良いというのでは国民は置いてけぼりで良いという傲慢な考えだ

> あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
> お金だけは取られるけどな。

海外での建設の分担ならばLHCでもそうであったように測定器や電磁石などの現物提供で許されるだろうし、
その手の現物による貢献は日本の産業界における高度なセンサー技術などの維持・発展に有効だから、そういう出費に関しては私も別に反対ではない
まあ多少は建設資金の提供も求められるのかも知れないがな

少なくとも海外での建設で日本が徴収される額は日本に建設する場合の負担額よりも遥かに少なくて済む
そこが重要だ

それにそもそもそういう分担額という意味でならば、
既に巨大加速器建設レースからは撤退したアメリカだってお金だけは取られている、LHCの時もだし仮にILCを日本に作る場合でもな
その程度の分担は国際的なお付き合いとして仕方なかろう


>>136
> 経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき

どこからそんな空理空論の極致の見積もりが出て来たんだ、寝言は寝てから言え

145ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 23:19:27.36ID:X1WtZ7KX
>>103
リニアコライダー

この意味を確認しような…

146ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 00:05:03.61ID:44PKqdPa
自由民主党ILC誘致実現連絡協議会発足

2018.09.19
 【東京支社】自民党は18日、国際リニアコライダー(ILC)の国内誘致を目指し、誘致実現連絡協議会を設立した。
二階幹事長は「東京五輪後を見据えた長期経済成長に貢献するプロジェクトとして必ず実現させたい」と述べた。
政府に対し、有望な国家プロジェクトとして働き掛けを強める。

代表 河村建夫  リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟会長
    二階俊博  自由民主党幹事長
    額賀福志郎 自由民主党東日本大震災復興加速化本部 本部長
    甘利明    自由民主党知的財産戦略調査会会長
    渡海紀三朗 自由民主党科学技術・イノベーション戦略調査会会長
    塩谷立    リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟幹事長
    細田博之  「科学技術の会」会長
    鈴木俊一  五輪相
    増田寛也  元総務相

 ILCについて▽多くの国政課題に挑戦する政策横断の国家プロジェクトに位置付ける
▽財源は通常の科学技術・学術・大学予算の枠外で措置―などを求める決議を採択。
安倍晋三首相らへ提出する。

147ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 00:08:37.61ID:aXMoq9Zf
山にトンネルを掘るのは、そこに最終的には核廃棄物を棄てるためだろう。

148ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 01:23:38.61ID:hcx+tYcD
ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?
50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ
老人医療と介護保険に公務員のボーナス全投入したらいけそうだわな

149ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 01:32:55.38ID:NS/hkUd2
実用を気にするなら、こんなもんに無駄に金使うよりも
太陽光発電と太陽光発電のピーク時に余った電気を蓄電する方法のの研究に金をつぎ込んだ方が100倍いいわ
太陽光で電気を賄えるようになれば、中東に払ってる石油の貿易赤字も減るから元もすぐに取れる

150ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 02:25:01.71ID:jRXcudV8
>148
研究予算を効率よく活用するには能力のある人と組織が必要。
人数や施設の量に比べて多すぎる予算を割り当てた場合、
予算消化自体はされるだろうけど、効率は悪い。
唐突に10倍にしても成果が10倍にはならない。

151ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 02:52:01.88ID:s9dFOb5r
>>149
宇宙太陽光発電もな
核融合よりはハードル低そう
打ち上げコストはだいぶ下がってきたし、マイクロ波送電はあとはやるだけ状態だし

152ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 03:17:43.98ID:LnQ3bCJ4
>>148
> ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?

10年間という期間は最低限だな
つまり基礎研究ではなくてかなり明確に目標が見えている状況で研究開発を行って
実際に製品として世の中に出るまででさえ10年ぐらいの期間を要するのは珍しくない

例えば難病の薬として幾つかの候補物質が見えている状況から様々なテストを経て最良の候補物質を1つに絞り
その最終候補を医療現場で治験を行って合格し実用の医薬品になるまでには最低でも10年ぐらい必要なはず

基礎研究の場合、通常は世の中の役に立つという形で実を結ぶまでには基礎研究として始めてから20〜30年ぐらいは必要だ

> 50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ

核融合は10年じゃ全く無理だな、最低でもまだ50年以上は必要だろう
量子コンピュータは10年あれば実用化までは無理にしてもある程度は形が見えてくると思うが

とにかく長い期間、安定して続けさせることが何よりも重要だ
基礎研究にしてもより実用に近いレベルでの研究開発にしても、文字通り「継続は力なり」なのだ

153ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 07:30:03.41ID:wjCTzF1V
核融合屋ってプラズマの研究してるだけで実用化は考えてないんだろ
素粒子加速屋と実態は似てる

154ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 12:48:49.33ID:H/pngVc7
国際リニアコライダー
建設費は7000〜8000億円、年間運転経費は400億円弱

※参考
JPARC1500億円、SPring-8 1100億円、KEKB 378億円

155ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 13:12:55.65ID:nc8k4pLN
東北じゃなくて岡山あたりに作れ
Spring8とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

156ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 13:13:44.85ID:nc8k4pLN
NHKの新社屋の2倍のお金でつくれるなんて安いとしか感じない

157ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 13:36:40.95ID:meVv1dRs
如何にNHKがぶっ飛んでるかって事だわな
科学振興に金使うべきだろ

158ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 14:52:19.14ID:g7ZyoiLS
>>64
まっとうな批判だな

159ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 16:36:11.21ID:SJQNpfez
科学板なのに未来に夢も希望も持てない奴ばっかりだな。

160ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 17:49:52.29ID:LnQ3bCJ4
>>155
> Spring8とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

線型加速器は放射光は出さないよ
まあ実際には、ILCのレイアウトだと左右に飛ばしたビームを共にUターンさせてから加速し衝突させる構造だからUターン時に多少は放射光を出すはずだが
本格的な加速はUターンしてからなのでSPring-8のような放射光実験施設としては使えない

放射光を使いたいならシンクロトロン型の円形加速器でなければならない

>>154
> 国際リニアコライダー
> 建設費は7000〜8000億円、年間運転経費は400億円弱

じゃあ見積もりどおりで予算オーバーせず、仮に30年間しか運転しないとしても累計額は現在の貨幣価値で2兆円は必要ということだな
それだけの資金があれば、400人以上の基礎研究者を30〜70歳まで40年間もの間、毎年1億円の研究費と2千万円の年俸で雇って自由に研究させてやれる
(上の研究環境を与えるのに、基礎研究者1人当り40年間で累計50億円未満で済む)

生命科学や材料科学、あるいは量子情報などの分野で400人以上の優秀な研究者を40年間も好きに研究させてやれたら素晴らしい成果が幾つも出てくるのは確実だ

その全てをILCに注ぎ込んで既知の素粒子の性質の精密測定をするのと、どちらが日本の産業・経済だけでなく人類にとって貢献すると言えるかな?


巨大加速器は共産チャイナが国威発揚の手段として作ってるんだから、好きにやらせておけば良い
ヨーロッパの能天気な学者連中が政治経済と学問とは別だと言って赤い加速器に乗っかるのならば放っておけば良い
チャイナの加速器には日本は測定器や超伝導磁石などの現物支給も拒否するのが正しい
何しろチャイナの連中は平気で他国の知的所有権を盗むからね
それで日本の高エネルギー実験物理学者が赤い加速器での最先端の高エネルギー実験からハブられる事に関しては単に「我慢しろ」と言うだけの話
我慢できないならば日本国籍を捨ててヨーロッパ人でもチャイニーズでも好きになってもらっても殆どの日本国民としては一向に構わない

日本は加速に必要なコストを文字通り何桁も小さくするプラズマ航跡加速などの新しい加速技術の研究開発にこそ研究資金を投じるべき
これらの技術は高エネルギー用加速器には使えなくても医療や国防など様々な応用でならば活用できる可能性があるのだから

仮にだが従来と比較して何桁も加速効率の高い重イオン加速器が作り出せれば、がん治療での新たな救世主となる可能性を秘めた重イオン加速器を
誰でも受けられる極めて低コストで建設しあちこちの病院に設置できるようになるだろうし、もちろん以前の投稿に書いたように国防にも大きく貢献できる


半世紀以上前の技術を少しずつ改良してきただけのシンクロトロンやライナック(線型加速器)を際限なく巨大化することで最先端の大エネルギーを達成しようという発想は
正に時代遅れの大艦巨砲主義そのものだよ、時代遅れの巨艦大和を最後まで有難がり続けた大日本帝国海軍の愚かな連中の発想と同じくね
サイズで勝負する高周波電場方式の加速器(シンクロトロンやライナック)を大艦巨砲主義の象徴である戦艦大和や武蔵だとすれば、桁違いの加速効率をもたらす
プラズマ航跡加速などは戦艦を時代遅れにした航空機のようなもの

今はプラズマ航跡加速はまだ未熟で航空機で言えば複葉機の時代かもしれないが、一たび皆が熱中すれば次々にブレイクスルーが達成されて次々に性能が向上に
後の世から振り返れば前の時代の主役(たとえば戦艦)を時代遅れの粗大ゴミにしてしまうのは、兵器だけでなく人類の技術史の中で幾度と繰り返されてきたパターン

巨大加速器は今まさに終焉の時代を迎えつつあるんだよ
そんな時代遅れの代物にたった一つの分野の研究者の趣味のために兆円単位の資金を投ずるなど、戦艦大和を建造するの以上の愚行だ
(大和の建造着手時点では戦艦は時代遅れとは証明されてなかったからね、だが完成し就役した時点では時代遅れになってしまっていた)

161ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 17:54:04.93ID:LnQ3bCJ4
>>160訂正
誤> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上に
正> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上し

162ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 18:00:17.37ID:L1tUDeDr
何だろうね。長文書いてる奴からは、高エネ研関係者への恨みしか感じられないんだが。

163ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 18:45:43.11ID:LnQ3bCJ4
恨みなどない
高エネ研やそこの人間とは利害関係どころか会った事すらないし理系だが物理屋じゃない
単に納税者としての立場から限られた国家の研究予算の効率的配分のために言ってるだけだ
だからこそ効率を上げた加速法の研究開発を急げと言ってるのだ
その技術を日本が握れば様々な応用製品で日本企業の国際競争力アップにつながるし
多額のライセンス料も稼げるだろう
もちろん、エナジーフロンティアの高エネルギー物理実験用の加速器を何桁も安く作れるようになれば建設すれば良い

私が言いたいのは400人以上もの様々な分野の優秀な基礎科学研究者を終身雇用し研究費も与えられるだけの規模の予算つまり兆円単位の予算を
自分達だけの研究のために支出してもらうのが当然だと言わんばかりの高エネルギー物理学の研究者の自己中心的な傲慢さに一国民として腹が立っているのだ

そういう傲慢で自己中な人間は我が国にいなくても大して困らないとも思っている
どうせ国の発展や人々への貢献よりも己の栄達にしか興味のない軽薄な連中など社会には大して貢献できないだろうからね
口先では予算獲得のために「基礎科学への支出は人類への貢献だ」といった類の美辞麗句だけは平気で並べているが

そういう社会への貢献など本気で考えていない視野の狭い自己中で傲慢な連中に兆円単位の金を税金から出すのは泥棒に追い銭だと思っているだけだ

164ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:13:15.99ID:OlhvLdFg
ILCは裏方装置で絶対的にノーベル賞取れそうにないって言う奴に誰か反論してくれよ

165ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:23:21.37ID:3I9cd/tI
>>163
基礎研究が自己満足のためで何がいけない
そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ?相当利益あげてるはずだろ?

166ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:32:06.76ID:LnQ3bCJ4
>>164
裏方装置が絶対にノーベル賞を取れないという訳ではないというのは>>134の指摘に応じて次のように>>144で認めている
ちゃんと読みたまえ

>>144
> >>134
> > 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
>
> もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ

だが>>144でも書いたが、ILCでノーベル賞級の新粒子を発見するというのは中身を理解できない一般の国民でも
「なんか俺たちの税金で作られた装置が凄い発見をしたらしい」という達成感を共有できるのに対して
小林・益川理論の実証のようなノーベル賞級の研究を蔭で支える精密測定実験だと一般の国民にはインパクトがなくて達成感の共有はほぼ不可能なのだよ

それが証拠に、小林・益川がノーベル賞を受賞しても一般人の読む類の新聞・テレビ・雑誌では高エネルギー研究所やJ-PARCが凄いと大騒ぎはしなかっただろうが
これが仮にヒッグス粒子を日本の加速器が初めて発見していたら一般マスコミも「日本の加速器は凄い!」と大はしゃぎしたのは確実だ

そして国民の税金を2兆円も使うのならば国民が達成感を共有できるだけのインパクトのある成果が求められるのは当たり前だ
まして国民の日々の暮らしに貢献する…いわゆる「役に立つ」…成果を狙っていないのならば尚更だ

そんなのを期待するのは間違っていると主張するかもしれないが、そういう人間は、
「2兆円寄越せ、だが役に立つ成果も一般人がわかるインパクトのある成果も期待するな、俺達が鑑賞できる高尚な純学術的な成果さえ出れば良いのだ」と主張しているに等しい
そういうことを平気で言える神経の持ち主を「傲慢」と呼ぶ

167ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:38:23.19ID:aTslXMVA
>>163
長年の緊縮財政、予算削減、縮小傾向、は財政均衡論と云う信仰を続ける財務省が諸悪の根源

ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

168ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:39:32.29ID:LnQ3bCJ4
>>165
> 基礎研究が自己満足のためで何がいけない

自己満足のためだったらもっとずっと安くやってくれ
維持費も含めて2兆円なんて規模の税金をそんな極く少数の人間の自己満足の為に使わせろというのは傲慢極まりない

2兆円もあれば400人の他の分野の才能ある人材を生涯、自己満足の探究に浸らせてやれるのだ
そしてその自己満足の追究の中で幾つかは結果的に人々の役に立つ結果がでてくるだろう

> そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

お前は「基礎研究」について何も理解していない
結果として役に立つというのと最初から役に立つことを狙うというのとの違いを
お前みたいな基礎研究すら理解できていない人間を「我が儘なお子様」と呼ぶ
我が儘なお子様には1円も与える価値はない

> 俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
> 本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ?相当利益あげてるはずだろ?

お前の上のパラグラフの

> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

という主張通りならば、本庶も山中も基礎研究をやったのではないということになるな

本庶も山中も基礎研究に該当しないような「基礎研究」の定義を平気で主張するお前みたいなガキの意見など全くの無意味だ

169ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:41:53.80ID:PLluXl/C
>>1
作れ
あと募金もやれよ
10000円なら払いたい

170ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:54:27.75ID:LnQ3bCJ4
>>167
> ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

私は三橋貴明の積極財政に賛成な積極財政論者だよ
自国通貨で発行した国債でデフォールトが起こることは原理的に有り得ないからね
だから円貨で国債を発行している限りは財政破綻も起こり得ないし
重要なのは国債の絶対額でなくGDPの額との相対的な関係だから緊縮財政でなく積極財政でGDP拡大を計るべきだというのにも全く同意

だが三橋貴明のILC信奉には完全に反対だ
三橋はILCの価値を余りにも過大評価している
その理由は、エネルギースケールの問題などについて文系である故に全く理解していないからだと推測している

東北地方に兆円単位の土木工事の投資が必要ならばILC建設でなく東北地方の人々の暮らしに役立つインフラ整備として
兆円単位の土木工事予算を投入すれば良い

また我が国の科学技術競争力の維持向上のためならば、ILCでなくその規模の科学研究予算で400人分のテニュアポストの増員を
投資効果の大きな生命科学・材料科学・情報科学などの少数の分野に集中して行えば良い

ILCへの投資は全くの無駄ではないかも知れないが、同時に極めて効率が悪く無駄にならない可能性も極めて低いと考えている
同じ2兆円ならば遥かに良い投資(土木でなら暮らしや産業創成に役立つインフラ整備、科学競争力ならば実利の見込める分野)があるからそちらに投ずるべきだ、というのが
私の主張だ

171ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 20:56:25.52ID:3I9cd/tI
お前と「基礎研究」の意味が違うことしか同意できないな
人格攻撃する様な奴がいる業界にいなくて良かったわ

172ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 21:10:17.83ID:aTslXMVA
>>170
ま、自発的にこの国が積極財政に転換出来るとは思えないけどね

そういったマクロ経済の観点で言えばILCは充分有用だと思うね

楽観的であるかも知れんが、ILCでの経済波及効果が統計上でもはっきりすれば、国も科学技術予算や技術投資に積極的になれるかもしれない

そう云う面でも最後のチャンスかも知れないくらには三橋も考えてるかもね

173ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 21:22:32.72ID:LnQ3bCJ4
>>172
そういう手段と目的とを意図的にすり替えるような論には全く賛成できない
手段と目的とを取り違えて良い結果が出たケースはまずない
それどころか我が国の様々なレベルで現れている問題の少なからずが手段と目的の取り違え、あるいは手段の目的化にあると、日々、感じているからね
日本人は内容=意味=目的でなく形式=手段から入りたがる民族だ、だから油断しているとすぐ手段の目的化をやろうとする

例えばルールについて言えば、ルールが何のために定められたのかというルールの意味・意義・背景にある意図・目的を考えず
ルールという形式を守ることこそが全てに優先すると錯覚するのが我々日本民族にしばしば見られる愚かしく悲しい根本的欠陥だ

財務省の緊縮財政論者共も正にこの形式に縛られた硬直した思考から抜けられないからこそ平気で財政均衡のために緊縮財政と増税をすべきだ主張できるのだ
世界の長い歴史において増税で財政均衡を達成した国家など一つとして存在しないのにね

174ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 21:46:08.64ID:OlhvLdFg
反対論多いようだが
自民党が乗り気だからあとは総理の決断次第なんだろ

175ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 22:09:29.58ID:NinyDcVh
とにもかくにも金がかかりすぎるのが
色んな問題引き起こしてる

176ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 22:18:11.13ID:hwpEx+4g
>>11
施設利用の順番待ちがめちゃくちゃあるんだよ
使える施設が増えるのは良い事

177ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 22:24:23.92ID:XUiW62C8
国でやる必要なし
やりたいならクラウドファンディングでもして資金集めて作ればいい

178ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 22:51:00.83ID:jRXcudV8
クラウドファンディングは万能じゃない

179ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 22:59:16.76ID:xLr8IIqn
勢いづく核融合研究、新実験炉が完成間近

 フランス南部に建設中の実験炉ITERは、SAに比べ、縦横高さがほぼ2倍大きい。SAよりさらに巨大な超電導磁石などの製作が進行中だ。
ただ80〜90年代に設計が進んだ巨大プロジェクトであるITERにはキンクモードを抑える磁石など最新の知見は反映されていない。

 日欧共同のSAにはITERを補完する狙いがある。
ITERより後に計画がスタートしたが、最新の知見を生かしつつ先行して完成、実験に入る。

 世界の核融合炉開発戦略はかつて、日米欧など各国がもつJT―60級の実験炉から国際プロジェクトのITERを経て、原型炉を目指す「一本道」だった。
07年以降、日欧は「ブロードアプローチ(幅広い道)」と呼ぶ新戦略を掲げ、複線的な道を追求している。
ITERではできない実験をSAで実行、原型炉で必要になる材料技術の研究なども並行して進め、ITERの運転実績と合流させるとの考え方だ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38223180X21C18A1000000/

180ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 23:00:57.86ID:8R4JaqWf
ITERの日本誘致は莫大な金がかかり、他の科学技術予算を大幅に削ってしまう。
だから、大反対が多かった。

今回も同じだろう。

181ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/06(木) 23:04:23.00ID:v6H3zb17
>>115
1日一回上げとく。こういう革新的技術で建設費運営費抑えろよ。

182ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 05:11:20.64ID:1QA3nc66
他のものを削減してでも研究費はあげないといけない

183ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 07:02:11.02ID:6aT8cnZp
>>173
国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね

国が資金を投じるなら尚更

184ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 07:27:32.41ID:fFFHv6lF
そうなると後ろ向きの文科省や財務省を捩じ伏せるしかない。もう時間切れ。自民党と官邸で一気に行く。

185ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 07:40:51.78ID:jllnHssw
コリアニダ

186ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 07:53:07.87ID:dd88fCEi
もんじゅ2号だな。利権あるところにはハエが群がる。

187ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 08:24:27.12ID:sQAvWub9
>>24
李ニダコライダーかな

188ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 10:48:27.29ID:13uUEY28
問題なのは、利権の不当な偏りとか、不当な囲い込み・固定化であって
利権の存在それ自体ではない。

利権が存在することは、公的予算が存在す事とほぼ同義

189ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 11:28:34.65ID:LyXgiTBB
>>29
時間の流れが変わるのは、外から見たときの話。
ブラックホールに落ちてる経過時間は、落ちてる人には普通の時間。
徐々に重力が大きくなり、自分の身体の重みで骨や内臓が破壊されて、身動きが取れないまま、、、
というと結構怖い。

190ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 11:55:22.02ID:UnURgm72
原子核の発見から核爆弾迄の急速な展開を見れば、20世紀のうちは核物理/素粒子物理にはまだ何かあるかもしれないと期待がかかるのも当然だったがそれももう夢だな

191ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 12:04:01.32ID:b+TaCUQH
いや、何が出てくるかわからないのもサイエンスの世界
19世紀末には「もう物理学には研究することは存在しない」とまで言われてたそうだし

192ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 12:29:30.28ID:Yvf2l4bp
>>191
佐藤勝彦?の本で読んだな、19世紀末までの物理学は所詮人間スケールの物理学であり
まだ解けていない問題には原子みたいな超ミクロスケールと
銀河系みたいな超マクロスケールの物理学を考える必要が出てきたと。

193ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 12:58:49.91ID:Lq/gdNtZ
朝鮮の開発計画発表みたいなもんか

194ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 13:23:33.24ID:dMidegRV
記事を書いた記者がすごく馬鹿なのはわかった

195ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 13:40:02.02ID:NXHHVrGh
素粒子物理は巨大な箱物事業・利権事業になってるからね。
生命科学・情報科学・材料・医薬などもっと金を投ずる分野があるよ。
素粒子と天体物理に大金を入れるのは反対。

196ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 13:57:58.33ID:tQMNZAq5
最低建設費用5000億以上最悪1兆5000億で、
年間維持費が1200億だったか、アメリカも
手を引いた案件だからな。

197ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 14:00:12.58ID:c8pwRApC
つうかもう岐阜で作ったやつで我慢しろよ
これ以上維持費かかるのいい加減にしとけ
どうせならなんちゃら大学協定の本部とか日本におけや
もういらんだろこういうの

198ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 14:01:22.80ID:6iSQ0GxV
自分の手取りが増えなければ何でも反対てか。

自分の食えない飯ならば灰でも入れてやれって隣国の諺をそろそろ日本に輸入してもいいんじゃないかね。

199ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 14:03:08.56ID:c8pwRApC
>>157
もうかってるっていうか積み重ねだって感じだな
科学も積み重ねだが毎回桁がでかくなるってのもねえ

日本の衛星関係とかうまく商用方向のほうがいいような

200ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 14:14:13.21ID:b+TaCUQH
>>192
スケールの話をすると、素粒子も宇宙も現代人の技術で到達可能なレベル限界まで来ちゃったってことなのかもね

201ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 14:40:12.76ID:OeLkyB4D
KEKもなかなかだぞ。

202ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 14:53:07.26ID:l7C9pYIa
ムーの愛読者のクルッポ鳩山が反対してるんだろ

203ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 14:53:25.30ID:GWmExgis
利権なんて有るに決まっとるだろうが。
国の競争力そのものじゃねーか。
金の分配でゼロサムゲームやってる奴や、
人の食い物に灰を掛ける様な精神は火病の鳥にでも連れてって貰えw

204ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 16:01:26.18ID:LMWtbdlC
白人の科学者が日本ヨイショしまくってるから、このプロジェクトは胡散臭いんだよ。
日本にとってうまみがないんだろうな。

いや科学的な意義はわかるけど、建設費がアホすぎ。
それ相応の負担を他国がするならわかるが、どうもそれすら未定みたいだから。

205ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 16:47:25.75ID:b+TaCUQH
そこはマネーイーターことITERの先例に習えば良いんじゃないかな
あれも、決まった後に金出せないから抜けるわとかいろいろあった様だが

206ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 16:50:04.38ID:zhm4PLoM
>>183
> 国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
> 経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね

アメリカは加速器建設をずっと以前に止めてしまって何か政治的・経済的に問題が出てるかな?
経済的な側面で言えば維持費込みで少なくとも2兆円もの予算をたった1つのテーマ、それも実利はおろか
名誉(端的にはノーベル賞級の発見)さえもほとんど期待できない代物に投じるのは博打としても余りにもリスクが大きすぎる

日本がやらなければヨーロッパ自身の金でやるか、共産チャイナに乗っかれば良い
人民解放軍による現在も続く虐殺や臓器売買よりも巨大加速器を使えることの方が大事と思う人非人と非難されても平気ならば、だが

207ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 16:52:12.04ID:sggk/tiY
>>104
金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ
俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない
ミューオンでピラミッド透視できるのも
素粒子のセンサーの応用だね
そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね
ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか
より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある
実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ
最新の数学とかもね

208ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:01:52.15ID:sggk/tiY
>>109
竹槍で飛行機落とすようなこと言っても
誰も付いて来ない
恵まれた機器があっての発展研究だし
金額の絶対値が大きくてもそれに関わる人も多いから一人当たりの金額はバカげたレートにはなってない

209ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:03:51.58ID:zhm4PLoM
>>198
自分の思い通りにならないからと言ってトンチンカンな諺を持ち出すのはお前自身の頭の悪さを告白しているに等しいぞ

「自分の手取りが増えない」から反対なのではなくて、我々が納めた税金を維持費込みで2兆円程度の巨額も殆ど無意味なことに使うから反対なのだ
2兆円を素粒子物理学というたった1つのテーマに投入することが反対なのだよ

材料科学や生命科学や情報科学など、基礎研究の成果が何十年後かには人々に返ってくる分野に2兆円の資金を使えば、優秀な研究者を400人以上も
40年間(30〜70歳)にわたり毎年1億円の研究費と2千万円の年俸を与えて、彼らの信じるテーマの研究に専念させてやれるのだよ

そしてそういう分野ならば最初から成果を求めての研究でない基礎研究であっても、結果として人々の暮らしを良くするのに結びつく研究成果が色々と
出てくるだろう、ちょうどiPS細胞やオプジーボが純粋な知的好奇心による基礎研究の結果から生み出されたようにね

2兆円を使うならば生きた金として使えと言ってるのだ
逆に言えば、様々な学問分野があるにもかかわらず、たった1つの分野のために2兆円もの資金を使わせろという主張は余りにも傲慢なワガママの成せる技だ

その主張、素粒子物理における真理の探究は人類にとっても極めて重要な知的探究であり大金を投ずる価値があるという主張に理があると思うなら、
クラウド・ファンディングで日本だけでなく世界中から建設資金を募ってみれば良い

現実にどれだけの額が集まるか見ものだ
それをやってみれば、素粒子物理学/高エネルギー物理学の関係者が如何に世界中の大衆の感覚とは外れた独善に陥っているか傲慢な頭でも少しは理解できるだろう

210ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:15:11.33ID:Pi//EgQ+
【三皇トランプ、プーチン、サルマン】 中東の問題児、米海軍第5艦隊の司令官スターニー中将を粛清か
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544148410/l50

PS3セルに続いてファーウェイも葬られてしまう!

211ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:32:04.71ID:ET5h23Pd
科学(ネイチャーサイエンス)と科学技術(テクノロジー)は分けて考えるべき。
後者は社会に貢献し経済的利益も得られる。前者は、知的好奇心だからね。
科学の基礎研究は重要だが、それに数1000億〜数兆という金を使うのはバランスが取れてなさすぎ。

212ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:42:57.12ID:bvdtAdPe
このような先端技術の研究に反対してるやつらって
マジ、貧しすぎる。
派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。
当たり馬券だけ買ってりゃ大もうけ とはいかんのだ。

213ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:43:02.13ID:5ItzIhp4
防潮堤の公共事業みたいなもんだからなあ。なんでもいいのよ
沖縄大学院大学みたいに内閣府管轄にすればいいんじゃあ
スモールサイエンスでできる物理はたくさんある。それを食っちゃいかん

214ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:46:51.90ID:5ItzIhp4
>>212
加速器物理ってビッグサイエンスの走りなのよ。それ自体で経済回るという
そこにゲリラ戦で挑んだのがカミオカンデの小柴さん。それでも十分にでかいけどな

基礎からの派生技術が応用に。ってのはどうにもこうにも信用できない

215ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:47:41.33ID:5ItzIhp4
中国がどでかいのを計画してるはずで、それとの差別化が問題

216ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 17:59:45.18ID:eu03nJR9
並べ替えるとコリアライニダー
そりゃ反対したくもなるよ

217ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 18:06:11.90ID:b+TaCUQH
>>214
素人さんになぜサイエンスにお金を掛けるのかって聞かれたら、方便でもそう答えないとお金が出ないのが現状
どっかの偉い人は「生まれたばかりの赤ん坊に、何の役に立つのかって聞くのヤボだろ」って開き直ったらしいが、
そこまで言えるのはノーベル賞受賞者くらいの発言力がないと難しい

218ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 18:14:01.28ID:2IJ3P6cP
>>2
まさにそこ。一次ソースを見に行かないと絶対分からない。

要は「利益相反関係にある奴に評価をさせるなよ」ってこと

219ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 18:26:26.14ID:yWm7s9pP
結局、国の予算なんで使ったもん勝ちだろ。言葉悪いけど。リニアコライダーが無駄で辞めますってんで、あらゆる天下りが削減されるなら大賛成だけど。

220ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 18:45:35.90ID:5CW1O0Qx
ブラックホールの実験して東北が地図から消え
その影響で海水が世界的に20m上昇、日本は責任とらされ国連管理下の属国になり
いまだ稼働を続ける岩手の研究施設跡の調査に抜擢された若き7人の研究者と12人の自衛官が
様々な苦難を乗り越え停止ボタンを押す
というラノベが出来るな
もちろん、続編は 帰還途中で次元断層に落ち、1000年後の現場に転移 うんぬん

221ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 19:29:14.86ID:zhm4PLoM
>>207
> 金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ

君は研究者じゃないんだね
自立した研究者である以上、常に予算の確保は自己責任で行うものだよ、理系であろうとね
というか理系は文系よりも実験費やら何やらで研究に多くの費用を要するから理系の研究予算確保は文系よりもシビアだ

> 俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない

ならば君が自分の財産を建設費として寄付をしてあげたらどうだい?
君が興味あるからといって日本国民全員が君の興味に合わせる義務はないんだよ
それを理解できないのかな?

税金から多額の資金を出すということは国民全員から強制的に金を出させるに等しい
過去に出した金(つまり納入済みの税金)とこれから出す金(未来に納める税金)とね

> ミューオンでピラミッド透視できるのも
> 素粒子のセンサーの応用だね
> そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね

ピラミッド透視とプレート境界とで何桁規模が違うのかな?
こういうのを針小棒大と呼ぶ
まあ単一火山の上部のほうのマグマ貯まり具合ぐらいは見えるようになる可能性は充分にあるだろうが

> ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
> Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか

失礼だが君は頭の悪い人間だね
今までの加速器研究も全否定しているわけじゃない
単に、今の最先端の加速器は建設コストが高くなり過ぎたから止めるべき(少なくとも我が国では)、と言ってるのだ

過去の加速器への支出を全て無駄だなんて私は一言も言っていない

要するにかつての加速器は許せる範囲の建設費で収まっていたが、ILCは既に科学研究投資として合理的な範囲として許せる限度を超えている、と主張しているのだよ

> より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
> 教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある


> 実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ

だから巨大望遠鏡もそろそろ限度を超えつつあると感じているよ
ただ、まだ巨大加速器の建設・維持コストに比べれば巨大望遠鏡のコストなど可愛いものだ
何よりも様々な望遠鏡がとらえる星や銀河の姿は宇宙論に興味のない普通の人々にとっても一種の美術的な画像として楽しみを与える形で人々の幸福に多少の貢献をしている
また天文学研究用の様々な宇宙機(小惑星や他惑星探査、深宇宙探査など)はそれを建造し打ち上げることで我が国の宇宙技術(国防に不可欠)の維持向上に貢献している

> 最新の数学とかもね

最新であろうが古典的であろうが数学の研究は人件費と少しの出張旅費それに図書費(学術雑誌の購読料と単行本の購入費)という極めて少額で済む
数学の研究者への微々たる支出などILCの巨額の建設費・維持費とは比較にならない

例えばだがILCの建設費・維持費で日本が負担せねばならないであろう概算値(以前の投稿で算出根拠を提示)の計2兆円があれば
数学で優れた才能のある若者を25歳(数学の才能は早い時期から発揮されるので修士卒の年齢で採用)〜75歳の50年間を2000万円の年俸と年1000万円の旅費・図書費を
与えて雇用したとしても、1人当たり僅か15億円だから、2兆円あれば1200人以上の数学の天才を従来と比べれば破格の条件で新たに終身ポストで雇ってやれる

素粒子物理学者や高エネルギー物理学者の人件費など問題じゃない
問題はちょっとした国の国家予算にさえ匹敵するほどの巨額になった巨大加速器の建設費・維持費なのだ
もはや、純粋な知的好奇心の追究という単純な言葉では合理化できない規模の支出だ
少なくともそれだけの予算があれば遥かに多くの分野で遥かに多くの若い才能に十分な研究費と共に終身ポストを与えてやれるのだ

222ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 19:46:44.96ID:zhm4PLoM
>>212
> このような先端技術の研究に反対してるやつらって
> マジ、貧しすぎる。
> 派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。

物事は先鋭化すればするほど他にも使える派生技術は生まれなくなるんだよ
典型的なのは軍事
かつては軍事研究から生まれて民生で活用される派生技術は文字通り腐るほど存在した
だが戦闘機にしても軍艦にしても軍用電子装備にしてもどんどん先鋭化して軍事以外では活用しようのない技術の塊となってしまった

高エネルギー加速器についても同じなのだよ
かつてはシンクロトロンやライナックやそれらでの素粒子実験のための検出器から生まれた技術が民生にも様々に使えた
だが今や巨大加速器は軍事と同様に先鋭化し過ぎたのだよ
だから投入する莫大なコストに比べて民生で活用できる派生技術が巨大加速器からはほとんど生まれなくなった

ならば、研究者自身の才能つまり純粋な知的好奇心の探究に任せても、ある程度の確率で結果的には社会に貢献できる技術が生まれる分野、
つまり、材料科学や生命科学や情報科学といった分野に研究費を投入し、優秀な若い人材に安心して研究できるポストを多数新設してやるほうが
税金の使い方としては遥かに生きた使い方なのだ

しかもこれらのスモールサイエンスは平均すれば当人の人件費以外の研究費としては1人当たり年1億もあれば十分だからね
数十年のライフタイムで合計2兆円は使わないと建設・運営できない巨大装置を要するビッグサイエンスより遥かに効果的・効率的に研究させてやれるのだ

2兆円というお金が社会でどれほど役立つことを出来るだけの巨額かを考えずに「反対する奴は貧しすぎる」と宣う君は、一言で言って傲慢すぎるし視野が狭すぎる

223ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 19:50:47.56ID:SwLnJEFh
この無双長文マンはなんなんだ
賛成派研究者もっと参戦してくれ

224ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:00:48.00ID:NXHHVrGh
誰も基礎研究を否定してないだろ。
金がかかりすぎる点が問題だと言ってる。
数1000億以上というのは他分野とのバランスが悪すぎ。
素粒子研究のために予算があるわけじゃないから。

225ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:33:20.18ID:YevhfFiI
>>1の結論

「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」

226ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:34:46.24ID:YevhfFiI
>>224

おお、>>225に要約まとめたら既に現れてたのか

227ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:38:46.07ID:YevhfFiI
>>2
反対の理由は、他の学者の嫉妬

>>224に書いた通り

228ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:41:02.92ID:NXHHVrGh
1の記事は素人以下の馬鹿風俗ライターの記事だから真に受けてはダメ。

229ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:41:03.04ID:YevhfFiI
>>2 >>227
反対の理由は、他の学者の嫉妬


誤 >224に書いた通り
>>225に書いた通り

230ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:44:08.19ID:b+TaCUQH
>>223
そうじゃない
お前が反論するんだ
お金とか効率とか言い出したら分が悪いのは当の研究者が自覚してるからな
だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ

けどな、普通の人がそういうのにもお金を使うべきだと言えば、ここは民主主義の国だから通るんだよ
だからそういう普通の人に判断して欲しい

まぁ、俺はILC関係者の知り合いが多いのであまり煽りたくはないがな。

231ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:49:48.29ID:NXHHVrGh
ロマンw
今時そんな言葉に騙される奴はいないさ

232ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:58:34.53ID:TehYDLJo
>>1
猛反発する理由が書いてないのだが・・・、
0「日本の発展繁栄の為になる」としか書いてないようなので、
これは、「日本の為になるから」猛反対している、と解釈していいのですか?

233ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 20:58:35.97ID:whag0Xuq
>>195
>生命科学・情報科学・材料・医薬

確かにこれも一理あるけど、例えばILCをやる重大な理由がある

研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい

だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる

日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ

234ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:04:17.53ID:whag0Xuq
>>232
反対の理由は、他の学者の嫉妬
>>225に書いた通り

>>1に全部書いてないのが悪い、元ソースの最後に書いてある

235ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:08:16.29ID:TehYDLJo
公金ぶち込むのに「採算がー」とか良く聞くけど、直に儲かるなら民間にやらせりゃいいんだよ。
儲からないから、必要だから、先行投資で公金ぶち込むんでしょ?
プライマリーバランスとか言い出すならそもそもが公金集める意味がない

236ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:10:57.67ID:Yvf2l4bp
>>233
そのILCもコンパクトでローリスクで出来そうなんだがね。
>>115
ILCはどうにも箱物って感じで好きじゃない。

237ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:27:29.72ID:zhm4PLoM
>>225
> 「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」

そういう風にしか理解できないとは傲慢というかお前自身が僻みっぽいんだな


>>230
> だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ

維持費合わせて2兆円もの巨額の支出を冷徹なデータとロジックに基づいてでなく感情で決定されて堪るか、愚か者


>>233
> だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる

> 日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ

GDP1位の世界最大の経済大国にして科学技術でも最先端を走り続けているアメリカですら巨大加速器SSCの建設を中止して二度と建設しようとしていない事実を
君はどう思っているのかな?

それに

> 研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
> そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい

のは確かだが、限られた分野(つまり重点分野)で数百人の若い才能のある研究者に新たにポストを与えて生涯にわたり研究をやらせることは
相当な経済力のある国家の力をもってせねば不可能

巨大加速器というハードに金を投じるか多数の若い優秀な才能というソフトに金を投じるかの違いなだけだよ
ソフトに大してであってもトータルで巨額になる投資ならば限られた国家にしか行えない大事業なのだ


巨大加速器というハードに関しては共産チャイナが国の威信をかけてLHCさえも上回るのを建設しているのだからLHCの次はそれを使えば良い
精密実験用のレプトンを用いる巨大なライナックが必要ならば共産チャイナの北京政府に世界中の素粒子物理学者・高エネルギー物理学者が揃っておねだりすれば良い
ILCとして予定されているのより更に巨大な人類史上最大の加速器・・・そう、例えば全長100キロ以上の…を国家の威信にかけてゴビ砂漠の地下にでも建設してくれるだろう
日本は貢献すべきでないがね、少なくとも超電導磁石や測定器などの現物支給はすべきでない、技術ドロボウの共産チャイナの作る加速器には
まあ、ご近所付き合いという意味では全くなくて、素粒子物理の国際コンソーシアムか何かが音頭をとって奉加帳が日本に回って来たら世間様並みのお布施ぐらいはするのだろうが

238ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:32:00.44ID:5tGGPbIM
やる意義

小さく分割して件数を増やす研究ではない
企業がやる可能性はゼロ
人類が一つ持てば、人類全体の最先端の知と技術が前に進む

日本でなくてもいいしILCでなくてもいいが、人類にとって必要なこと


時空の伸び縮みを計算して場所を知るスマホGPSが使えるのは、100余年前には役に立たない相対性理論が発表されたからであり、
その発表は尊王攘夷で暴れていた伊藤博文が明治維新を経て日露戦争に参加したのと同じ年だ

239ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:44:24.02ID:ODC3DJQw
>>9
でもそれだとLHC が嘘こいてたらまずいじゃん

240ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:49:51.93ID:b+TaCUQH
長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって

241ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 21:54:51.14ID:5tGGPbIM
誰かが研究者という職業を維持するのが主で、その手段で研究をするなら本末転倒

警察がヒマだと採用が減るから、では泥棒を増やそうとするのと一つも変わらない

企業で別の仕事すれば良い

242ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:06:22.89ID:zhm4PLoM
>>240
> 長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
> アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって

勿論、知ってるよ
だがアメリカはその次のSSCの建設を中止して、その後は二度と巨大加速器の建設をしようとはしていない
つまりアメリカにとって、35年前に建設したテバトロンが最後の巨大加速器ということだ
そして、現時点でもLHCに次ぐ大エネルギーを達成できるテバトロンを、アメリカは7年前に運転停止して放棄してしまった
つまりアメリカは巨大加速器の新規建設だけでなく既存のものの運転維持さえも放棄したということだ

君はこの「巨大加速器に関して、アメリカは新規建設のみならず既存の維持すら放棄した」という事実をどう考えているのかな?

そして日本の数倍のGDPを誇り科学技術でも貪欲に世界の最先端を走り続けようと努力し続けている世界一の経済大国のアメリカでさえ放棄した巨大加速器を
なぜ、遥かに経済的には小さく様々な自然科学分野でアメリカに後れをとっている日本が、それらの分野の後れを縮めることよりも巨大加速器ILCの建設を優先する必要があるか、
ちゃんと論理的に説明できるならば、君自身の言葉で具体的に説明してみたまえ

243ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:09:22.96ID:zor4lP3O
日本が進むべきはこっちじゃ無い。
ライフサイエンス、医療、生理学の方だ。
大鑑巨砲主義時代に大和、武蔵を作ったことを忘れるな。

244ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:27:59.98ID:ODC3DJQw
>>243
両方やったらよろしいがな
ライフサイエンスは畑から若いのが生えてくるとかスペランカー先生みたいに残機255まで可能とかぐらいはやってほしいけど

245ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:28:16.48ID:3yr2GlQ1
>>229
学者じゃなくても反対するわ
金掛かりすぎ

246ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:42:10.72ID:LMWtbdlC
ハイパーカミオカンデですらよく認められたなぁと思う。
これ以上の成果を得るにしても金がかかりすぎるからね。加速器もそう。

ビッグサイエンスは、宇宙重力波望遠鏡とか
まだまだ成果が次々出そうな分野に移ってくだろう。

247ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:53:30.29ID:0QVN4qJf
加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか?

248ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:58:39.74ID:zor4lP3O
>>244
パイは限られてるだろ?
投資と効果考えないと。
少なくとも期待値は高くないよこの研究

249ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 22:58:40.97ID:O1DdetX7
まぁゼニを出す側の文科省はクルクルパーの集団だしな。

250ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 23:00:11.05ID:13uUEY28
「自然科学の研究予算」
たったこれだけの短いフレーズが矛盾を含んでる。
Scienceが対象にしている自然法則は人々の価値判断とは無関係に存在している。
ところが人の営みから捻りだす予算は価値判断によって決められる。

251ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 23:21:59.76ID:wck3llkH
日本に決まったの?

252ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 23:25:30.59ID:P7NKWGKe
「東京五輪後を見据えた長期経済成長に貢献するプロジェクトとして必ず実現させたい」

                             自由民主党幹事長  二階俊博  



自由民主党ILC誘致実現連絡協議会

    二階俊博  自由民主党幹事長
    額賀福志郎 自由民主党東日本大震災復興加速化本部 本部長
    甘利明    自由民主党知的財産戦略調査会会長
    渡海紀三朗 自由民主党科学技術・イノベーション戦略調査会会長
    細田博之  「科学技術の会」会長
    鈴木俊一  五輪相
    増田寛也  元総務相
代表 河村建夫  リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟会長
    塩谷立    リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟幹事長

▽多くの国政課題に挑戦する政策横断の国家プロジェクトに位置付ける
▽財源は通常の科学技術・学術・大学予算の枠外で措置

253ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/07(金) 23:47:54.82ID:zhm4PLoM
>>247
> 加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか?

各国というか巨大加速器建設から降りる意思を未だ示していないのは欧州と日本だろ
アメリカは自国建設からは撤退済で他国のには分担金だけ出しているはず

私の主張は日本もアメリカ同様に巨大加速器建設からの撤退を宣言してILCを建設せず
ヨーロッパの学者連中が何としてもILCを建設したいのならば好きに建設させて
アメリカ同様に分担金だけ負担すれば良いというもの

自国に建設する国の分担率は非常に高いからね、詳しくは知らないが恐らく7〜8割ぐらいになるんじゃないの
ILCの場合は分担率の前もっての取り決めが不明確で日本の分担率は更に上がり9割にもなるという説も聞いたことがあるが真偽は不明

いずれにしてもILCを日本で建設すれば、建設費と維持費とで兆円単位のとてつもない巨額を日本は一国で負担する羽目になるのが確実ということだけは言える

254ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 01:24:51.08ID:kBSdElsC
>>252
理系の議員が渡海紀三朗しかいない。

255ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 08:48:11.70ID:FXyAtdbZ
予算のつけかえじゃなくて追加で予算とれよって話だわ

256ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 10:38:25.54ID:coxZb//F
>>241
博士課程とかが不人気なのも安定したポストに就けないと知れ渡ってるからだろ。
日本なら普通のリーマンはよほどのこと起こさない限り職は望めば安定する。
科学者は安定を望んじゃいけないとか言うのか?

257ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 11:18:19.00ID:yytG3oVD
ぶつけて軌道を観測する行き方だけで理論を積み上げたけど社会に還元されるものがある時点から少なすぎるんだろう。マヤの天文台みたいなもんかな。

258ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 11:42:38.75ID:AdwXeTZ7
おまえたちみたいな底辺に金渡すより、よっぽど価値があると思わないか?

259ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 11:54:10.87ID:60b5rdiC
こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい

260ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 13:30:36.19ID:kibWy1A3
>>259
> こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい

だから東北復興の目的で箱物に金を投じるのならば、もっと直接的に新たな産業育成・産業振興に役立つ土木事業に公共投資しろと言っているのだ
こんな数百人かせいぜい数千人のための巨大実験施設、しかも建設費と維持費との総額は兆単位の金を使うというのならば、
その兆単位の金を直接に東北での産業振興に役立つ道路なり鉄道なりに使えと言ってるのだよ

あるいは学術振興でその中から思わぬリターンとしての将来の産業の芽が生まれて欲しいというのならば、生命科学や材料科学や情報科学などの
若手で才能のある研究者をどんどん終身雇用ポストを与えて安心して研究できるようにしてやれと言ってるのだ
ILCの建設費・維持費の概算の累積2兆円あれば、400人以上の若い研究者を40年間もの期間、年俸2千万と研究費1億円を与えて好きなことを研究させてやれるのだ


箱物反対は緊縮脳とか単なる条件反射のような内容のないレスをする時間があったら、少しは兆単位のお金があればどんなことがやれるのか具体的に考えてみたまえ
自分の頭でしっかり考えず、条件反射のような短絡思考をする今回の君のような人間は、正に「財政赤字が大変だから緊縮予算にせねば」と言ってる緊縮脳の連中と全く同じだ
向きは逆かも知れないがね

今ならばまだ日本には才能のある若手研究者が色んな分野に埋もれている
彼らにチャンスを与えて安心して研究させてやれる予算を手配できれば、最初は応用を目的としていなくても、結果として人々の幸福につながる様々な結果が出て来るだろう
ちょうど山中教授のiPS細胞や本庶教授の研究から生まれたオプジーボのようにね
問題はどれだけ多くの才能にチャンスを与えられるかだ


ILCの建設と維持に消費される2兆円があれば400人以上もの若手を40年間つまり終身ポストで高額年俸と年平均1億円の予算を与えてやれるのだよ
それを社会への貢献の確率の高い生命科学・材料科学・情報科学に集中的に投資すれば若い才能の知的好奇心が40年後にどんな花を咲かせるかワクワクしないかね

261ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. 2018/12/08(土) 14:17:23.39ID:MAfkYAL0
注文してないものが一杯出てくることを祈る。
粒子とかに限らず

262ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 15:31:17.26ID:OzA+CvNj
でも岩手県民は老若男女一丸となって誘致一色だぜ

263ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 15:44:25.09ID:LhoCw/Kb
>>259しばらく待てばこれ以上の能力の加速器が安く出来そうなんだが。
箱物批判してる奴を批判する奴は>>115とか読んでない。

264ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 16:10:08.06ID:ZckVv8le
ずっと誘致してない?
5,6年前にも誘致するぞーって記事みたんだけど。

265ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 16:45:28.32ID:c4NaURJp
>>263
人類史における最先端の科学技術を1/1000のサイズやコストできるなら、ぜひともやるべき

しかし、今まで一度も作ったことがないのに、
人類史における最先端の科学技術であるCERNと置き換えられるのが分かってるから他を作るなというのは違う
ローソクから電球のように完全に代替できるのはそれを確認してからでいい

たったの29億円で作れるなら、世界中の国々でさっさと5〜6台作って試せばいい
都内のマンション1棟と変わらん

あるジャンルで「新技術の可能性が出てきたプラスの事実を逆手にとって、別のものを作らせないマイナスの理由として使う」という論法は詭弁としてもよく使われるから、ブーメランが返ってこないようによく考えることが必要だ


巨大な粒子加速器を1/1000サイズに小型化するための研究施設、スタンフォード大が建設へ
https://japanese.engadget.com/2018/06/12/1-1000/

266ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 16:49:28.40ID:1MLYkCos
自身の多い我が国で20kmもの装置を作って、ずれたり曲がったりしないのかね?

267ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 17:04:45.15ID:wGqzMRYJ
>>262
小沢利権なんでは?

268ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 17:07:15.97ID:/o/XALta
あと、ハコモノが嫌がられてるのはマスコミの誘導と、横並びで本来なら不要な、重複する低レベルのハコ建設そのものが目的化して全国にばらまかれた反動だ

そうでなければ、同じ金がよく分からない研究者に流出するよりハコに行ったほうが、使途として納得がいく

最高レベルであればハコモノは誇れる

もちろん研究者と同じで、低レベルで他にもたくさんあるハコモノを、ウチもウチもで数だけ増やすのは違う

そういう似た物を沢山やるのは、企業でやってくれということ

269ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 17:19:54.11ID:wOeGqEYJ
中国に負けるわけにはいかないw

270ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 17:21:45.90ID:LTFgvHOJ
このスレ読んで来たけど、国際的な物作るのに、日本が建設費と維持費をほとんど出してってのは反対意見出て当然じゃないの?

なのに、凄い発見したらちょろっとだけ金出した国の手柄になるんでしょ?人類の目線ではありだけど、まだそこまでの世界に人類は到達していない。

特にヨーロッパ。日本に金出させて自分たちの出先機関作って中・アメに対抗?と思ってしまう。作る事出来なくなったのなら、トップランナーから脱落したって事だよ。

って、意見が出てもおかしくない。それが誤解なら、説明不足じゃない?税金使うんだから。

271ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 17:41:58.83ID:9a1WrJ1f
ノーベル賞受賞者に聞け

272ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 17:46:00.56ID:wGqzMRYJ
>>271
素粒子業界の学者に聞いても無駄だろう。
宇宙の真理を探究する事は高邁な事だと思い込んでるから。少なくとも建前では。

273ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 17:50:38.67ID:qVP75F/N
>>270
建設費と維持費が日本で、手柄が他国はあり得ない
建設費と維持費の殆どが日本もあり得ない
だから次は分担をどうするかの議論

あと、金を出した分は口も出せるのと、日本発というのが明らかになる、例えばCERN

ハコより人は間違いで、凄いハコなら十分有り

くだらない低レベルのハコは作るな、しかも数が増えたら最悪、悪いものが増えてコストもアップの悪いとこ取り
だが、稟議のしくみ上、悪いものが沢山のほうが通りやすいから、何とかしないといけない

いずれにしても十分な説明はこの先に必要

274ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 18:22:35.27ID:MIpOdfH5
>>260
私は頭が悪いです
まで読んだ

275ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 18:24:24.05ID:wGqzMRYJ
>>274
きちんと反論できないのか

276ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 20:02:23.54ID:nGOCNF1h
宮城と岩手だけで盛り上がってる感じか

277ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 20:54:25.84ID:FhR7e2p+
>>270
出費で買われる物や労働を売るのが誰かと言えば、日本で建設すれば
日本人が関わってる会社が多くなる。全部じゃないけどね。
押し付け合いではなく誘致合戦になるのは
建設される経済圏のお金の流れを太くする効果があるから。

受益分も考えないと本当の負担はわからない。

278ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 21:05:41.97ID:kibWy1A3
>>277
> 出費で買われる物や労働を売るのが誰かと言えば、日本で建設すれば
> 日本人が関わってる会社が多くなる。全部じゃないけどね。
・・・
> 受益分も考えないと本当の負担はわからない。

そういう土木事業への公共投資としての観点でILC建設の効用を考えるならば
建設された代物が東北の人々の役には全く立たないで建設時の景気浮揚効果だけが主になる
(もちろん研究者が世界中からきて居住すれば多少の消費効果は生ずるが所詮は数千人の規模)

それよりは同じ7〜8千億の建設費を使うならば、建設後も経済効果を生み出し東北の人々、
ひいては日本全体の経済浮揚に貢献できる施設を建設すれば同じ投資額でもずっと効果的なんだよ
東北の産業振興に役に立つ道路や鉄道とかをね
あるいは地元の人々や産業にとっては重要なのに思うように更新が行えず老朽化が進んでいる
既存インフラの更新などに使えば良いのだよ

279ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 21:18:14.68ID:FhR7e2p+
客が少なくて廃線になる憂き目を回避するために
数十年稼働が確定的な働く場所が必要なわけで

280ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 21:22:04.07ID:FhR7e2p+
産業振興、大いに結構。問題は、民間企業は流動的だということだよ。
素早く変われる企業じゃないと生き残りが困難な昨今、
誘致優遇で長期間縛りなんか条件に入れたら不人気になっちゃうしな

2812632018/12/08(土) 22:34:53.08ID:LhoCw/Kb
>>265
>>「新技術の可能性が出てきたプラスの事実を逆手にとって、
別のものを作らせないマイナスの理由として使う」
前の技術より完全に上の革新的新技術が出来たら
前の物を作らせないのは当然だと思ってたが
詭弁なのかwww。

282ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 22:58:57.63ID:1thzBQzS
文系に占拠された学術会議w

283ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 23:47:22.50ID:pXx2dWuN
そういえばスパコン京は無駄金だったな
GPGPU時代に産業政策ガーと馬鹿騒ぎ、一位じゃないといけないの?と言うレンホーの素朴な疑問は
かき消された

単純に科学技術の伸長だけの予算なら魅力がある

284ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/08(土) 23:50:34.82ID:LhoCw/Kb
>>283
レンホーの疑問には「1位になることで莫大なリターンが生じる」と答えればよい。

285ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 01:15:11.90ID:asYvIUTO
>>37
財務省は基本的に経理屋さんなので。
投資するかしないかは経営者(政治家)の判断なんだけどな。

286ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 07:40:38.49ID:i1ONuAat
>所詮は数千人の規模

数千人が衣食住などを生業にする人々なら、お互いに共有して閉じるから
そのままの数。研究者は衣食住など供給しないからそれらを供給する
人々の分だけ数が増す。生の数と実効的な数の倍率は職業によって異なる。

287ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 08:15:25.32ID:KMueOSD2
>>260
アスペ乙

288ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 10:34:22.94ID:ap7khYp5
>>275
わたし頭が悪いです
という主張に反論してほしいとはこれいかに?

289ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 11:14:25.49ID:JWPVYGIk
アンパンマンまで読んだ

290ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 14:15:26.95ID:7Pyly5RT
もう安倍の決断次第だけど
どう転がるかな

291ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 14:34:13.23ID:CRxm4egP
>>290
やらないでしょ。
でも研究者をなだめるために規模を縮小して関連した何かに予算を付けると思う。
1億くらいで十分だろう。

292ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 14:59:50.51ID:FMSIlr7+
研究者がそのまま日本に居付いてくれるんならまぁ効果は無いとは言わないけど
公費かけて完全赤字施設を作るだけだからな
そんな余裕が今の日本にあるのかどうかというお話

293ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 16:36:33.15ID:7Pyly5RT
日本がILCを取り下げたら、手をあげるところはないのでは?
普通に考えればCERNで進んでいる同じような計画であるCLIC 1本に集約、となりそうだが、
CERNも次世代円形加速器であるFCCの財源確保で大変なはず。EUもイギリスが抜けるし、大変なのだ。
本音ではCLICはやりたくないのではないかな。
中国にしたって既に円形の計画があるのに、こんな裏方仕事用の加速器に興味持つだろうか。
だから、欧米では日本のILCがスタートすることを期待しているんだと思う。

直線加速器は、派手な成果は出ないけど、着実に結果は出る。
ヒッグス発見以降に目に見える結果が出ないままだと、素粒子物理学そのものの未来が危くなってしまう。
派手なFCCがスタートした後で、中国と競争して実験繰り返しても、何も見つかりませんでしたで終わったら、
更に次の巨大加速器を作る元気は残っているだろうか。
そのとき、ILCで蓄積されたヒッグス粒子の精密データが、素粒子物理学の延命に繋がる。
保険みたいなもんかも知れんが、物理学にとっては死活問題なのだ。
安倍さんにそこまで考えてもらうのは酷かも知れんが。

294ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 17:11:43.34ID:Uo6Aj509
重力を理解し
コントロール出来るようになると
人類は大幅に進歩するな

295ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 17:17:48.71ID:IyQVPSRD
他の力に比べて桁違いに弱いからスゲー省エネになったりするんかな?

296ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 17:28:48.02ID:h/C7gRgR
なんか建設費が高いと言っている奴いるけど、これ国際協力なんだよ。
だから、参加したい他国は、応分の金銭負担をしなきゃならない。

どっちみち日本の研究者も参加したいので、日本が蹴って他国で建設されても
交渉の上金銭負担させられる。

297ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 18:16:54.59ID:fyatWENO
>>1

こんな入らないものに税金無駄使い
するくらいなら 消費税凍結しろよ。

役に立たないばかりか ノーベル賞もとれんぞ。
このリニアコライダーでは

298ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 19:51:29.22ID:TJ6/m7nq
そんなものより、各国より日本は遅れている早く造れ。

<次世代型放射光施設>仙台整備が決定
https://www.kahoku.co.jp/tohokunews/201807/20180703_13048.html

299ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 20:02:56.12ID:meogDGkU
「軟X線」次世代放射光施設
https://news.mynavi.jp/article/20180705-659319/

300ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 20:15:05.49ID:pBVruwuN
軟X線は、米国、台湾、韓国、スウェーデンなどで既に建設されている。

301ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 20:15:22.88ID:sFjdoC+I
いばりくさった学者にくれてやるより、社会福祉にあててほしい。

302ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 20:33:11.11ID:CJp4vwSb
今の時代威張り腐った研究者などごくごく一部
殆どは派遣以下の自殺予備軍

303ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 22:09:16.39ID:HgiRPXjj
>>293
物理学のそれも極めて一部の死活問題のために何兆円も日本が負担する義務がどこにある?
そこまで言うなら世界最大の経済大国であるアメリカにでも頼め
世界最大の経済大国にして科学技術で世界の最先端を走り続けているアメリカですら相手にしない巨大加速器建設を日本が巨額の税金を投じて行う必要性はゼロだ

精密測定のための裏方加速器が欲しいのならば、最低でも2桁かそれ以上は安く建設し維持できるようにしたまえ
つまり高エネルギー物理屋さんは効率の高い加速技術の研究開発・実用化に全員総出で集中したまえ

大艦巨砲主義という安直なやり方に際限なく増大する額の税金を出してくれというのは傲慢だし一般社会に対して甘え過ぎだ
加速技術が今のままではILCの建設は素粒子物理学にとって単なる延命措置にしかならない、この次のシンクロトロンでもライナックでも金額的に建設不可能になるのだからね
そんな延命措置がなければ既に命脈の尽きている脳死状態に陥った学問分野を存続させるため出す資金など単なる死に金になってしまう
2兆円もの巨額の税金を死に金にするなど言語道断


>>288
> >>275
> わたし頭が悪いです
> という主張に反論してほしいとはこれいかに?

具体的にどこなのかを指摘できずに他人を頭が悪いと言うだけの君や>>274ような人間こそ頭が悪い
なにしろ実際の議論を放棄して単なる誹謗中傷のレッテル貼りしかできませんと君自身が上の引用箇所で宣言したのだから

ついでに言えば274を「きちんと反論できないのか」と批判している275(今回の君のレス対象)は私(>>223が「無双長文マン」と呼んだ一連の投稿の主)ではない
上に引用した君の288の文章を見ると君は274が「頭が悪い」とレッテル貼りした相手の>>260(これは私)と275とを同一と考えているようだが
残念ながらそれは君の疑心暗鬼による邪推に過ぎない
まあ掲示板で根拠なく同一認定をするのは精神的に追い込まれている側だから、
具体的な反論を書けず「頭が悪い」といったレッテル貼りで逃げている君が私の一連の投稿内容で精神的に追い込まれているであろうことは容易に推測できる

304ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 22:32:02.58ID:50C9ySpM
ごめん俺も長文野郎は同一人物だと思ってたわw

305ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/09(日) 23:57:00.73ID:HgiRPXjj
>>304
> ごめん俺も長文野郎は同一人物だと思ってたわw

長文の反対論の投稿の大半は私です
特に2兆円という累積負担額を具体的に推定して使っているのは全て私です
具体的には、104, 109, 117, 119, 144, 152, 160, 161, 163, 166, 168, 170, 173, 206, 209, 221, 222, 237, 242, 253, 260, 278, 303 です
(見落としがあったら許してくれたまえ)

直前の私の303で言いたかったのは>>274の「頭の悪い」レッテル貼りに対して「きちんと反論できないのか」と批判した>>275は私ではない第三者だということです

306ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 00:01:11.99ID:Sc7FXlxE
>>298
何が次世代なのかと思ったら波長の長いX線の輝度か。
Spring-8にそういう死角があるとはね。
長い波長はエネルギーが低いから兼任できると思ってた。

http://www.slitj.tagen.tohoku.ac.jp/outline/index.html

307ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 00:35:12.89ID:A3PL0j0Y
>>298
> そんなものより、各国より日本は遅れている早く造れ。
>
> <次世代型放射光施設>仙台整備が決定

これは極めて重要ですね、これができれば材料科学や生命科学の様々な研究が格段にはかどりそうだ
将来の日本の産業の種を生み出すのに大いに貢献してくれそうですね
そうですか、波長の長い軟X線の放射光施設は今までは日本にはなかったのですか
不勉強で知りませんでした

308ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 00:53:29.47ID:TY7rKLlY
CERNの消費電力は欧州の家庭向け消費電力の半分くらい使うので無駄。
建設費だけでなく発電所の増設も必要になる。
事故が起これば福島の発電所並みの深刻な放射能事故を引き起こす。だからCERNは
地下深くの固い岩盤の中に設置されている。
保守派の論調の背景には核兵器開発の目的があるのだろうが加速器で核兵器など
作れない。

日本国内に加速器は必要ない。バカの加速器。
科学を知らないただのバカを加速する加速器。

309ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 03:59:45.08ID:y6joJYIC
加速器に失敗なし
経済貢献まちがいなし

310ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 04:34:56.83ID:Sc7FXlxE
>>307 なかったのは軟X線の「高輝度」施設な

311ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 05:31:25.95ID:Sc7FXlxE
>>308
嘘つき、法螺吹き、卑怯者

> CERN uses 1.3 terawatt hours of electricity annually.
> That’s enough power to fuel 300,000 homes for a year in the United Kingdom.
https://home.cern/science/engineering/powering-cern

> Collision events are also very rare; at the Large Hadron Collider
> only 1 nanogram (one millionth of a milligram) of protons
> are accelerated in a day and only a small proportion of these collide.
https://voisins.cern/en/why-ionizing-radiation

312ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 05:57:17.89ID:Sc7FXlxE
>>115
数十億ってゼロからの費用じゃないし、
アイデアの実証が目的で未踏の高エネルギーの本番じゃないし

https://facet.slac.stanford.edu/overview

313ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 15:40:13.57ID:g9R3WhxU
>>1
小沢一郎の地元(故郷)

314ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 16:48:09.31ID:qhFjrb49
日本で作っても、よそで作っても、そこで研究したい人がいる以上、
負担金は必要だよ。

外国に作ったら、外国企業が作って、そこに負担金払って使わせてもらうより、
j国内に作って国内企業に作らせて、外国から負担金もらう方が健全だと思うな。

315ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 18:29:13.04ID:A3PL0j0Y
>>314
> 外国に作ったら、外国企業が作って、そこに負担金払って使わせてもらうより、
> j国内に作って国内企業に作らせて、外国から負担金もらう方が健全だと思うな。

それで日本が支払う額が格段に違ってくるのに何を甘ったれたことを言ってるんだ、お子様かスィーツ脳か?
建設費の7〜9割ほどは建設国負担だよ、ILCを使う他国からの分担金は全部合わせても1〜3割程度

日本の一般国民には何のメリットもない代物のために
日本だけで7〜9割全部を負担するのか、それとも1〜3割のそれも一部だけの負担で済ませられるかという話
もちろん完成してからの数十年間の運転・保守費用も建設国の負担が圧倒的に大きいし
何十年か先の運転終了後には全長30キロもの巨大な放射性廃棄物だけが残る

316ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 19:32:59.33ID:lzch5GUX
ILCには反対!
世の中の役にたつものに税金を使うべきだ

317ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 19:34:49.10ID:o/qgKVYf
軟X線放射光施設は先端産業に必須で使えるが、莫大な費用のILCは、
日本の科学技術予算を食いまくって、結果日本の科学技術を衰退させるだけ。
核融合のITERも同じ問題構造だった。

318ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 19:58:54.87ID:KaEozt5L
“宇宙がなんたらかんたら”なんてのはもうどうでもいいわ
今の日本に必要なのは実践的な、ぶっちゃけて言えばカネになる研究・発明だ
100人のノーベル賞受賞学者より一人のビル・ゲイツやスティーブ・ジョブズが必要

319ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 20:25:26.96ID:Kb+CA/W1
>>317
ILCによって他の科学予算が削られるんなら駄目だと思うけど、
別枠で支出するんならいいと思う。
ILCはオリンピック誘致や万博誘致みたいなもんで、お祭りみたいなもんだと思えばいい。

320ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 20:51:52.15ID:+a66fZoO
ITERと同じだって、1兆円近くかかるILC分ほど増えるわけがない。

321ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 21:54:16.96ID:C/+T5nJm
言葉も通じないこんな田舎に研究者が家族連れで住むわけないだろw
やりたいのなら物理の予算の枠内でやってください。

322ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 21:59:13.03ID:wxwC4Q/B
地震で壊滅

323ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 23:02:35.89ID:PPDaWHid
>>312
ILCも仕様変更して未踏の高エネルギーって訳でもなさそうなんだが。

324ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 23:52:37.66ID:oMOH6+/1
反対している人の長文みていると、「ああ、これって日本に必要な施設なんだな」
と思えてくる不思議。

325ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 02:17:22.00ID:J2/TEAMW
ノーベル賞を取れるような人材や研究に金を回した方がまし。

326ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 08:02:36.26ID:LJvrzcrw
>>318
カネになるならどうして民間でやらないの?
それこそ国に頼るのおかしくない?

327ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 08:42:50.16ID:K3gYw0WH
>>318
そりゃ逆でしょ
今の日本に必要なのは、金にならない基礎研究を継続的に続けられる環境だよ
すぐに金になる研究なら、それこそ民間企業が自社の資金でやればいい

328ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 17:01:12.31ID:0szyq3S+
>>327
> 今の日本に必要なのは、金にならない基礎研究を継続的に続けられる環境だよ

その通り
問題は生命科学や材料科学、量子情報などで400人以上の若い才能を終身雇用して年1億(平均)と高額の年俸を与えて安心して基礎研究に専念させてやれる巨額の研究資金を
ILCはたった1つの分野の、しかも100年先にも社会に貢献できる成果が出る見込みゼロの分野に全て注ぎ込むということにある

今の日本に必要なのは明らかに前者
何が出て来るかは分からないが何か出てくれば人々の役に立つ可能性が大きい分野の基礎研究を若い才能たちに自由かつ存分に安心してやらせてあげられる研究資金を出すこと

巨額の加速器が欲しいならば共産チャイナが国威発揚の手段として建設しているSPPCでも使わせてもらいに行けば良いだけの話だ
日本としては技術ドロボウの共産チャイナへの超電導線材やセンサーなどの技術提供は御免蒙るが
国際的な素粒子物理コンソーシアム機関による奉加帳方式の資金負担が求められた場合にはドイツ・フランス・イギリス並みなら出しても良い
売るに売れないアメリカ国債でも提供してやれば外貨準備が尽きかけている共産チャイナは随喜の涙を流してくれるだろうよ

329ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 05:30:18.42ID:+wWukH0T
>>1
コラコラ、このリニアコライダーは全然違う。これはダメだって。
外国の研究者が、なぜか日本に作らそうとしているものなんだから。
作るのは日本、使うのは外人、成果や業績は外人のもの。

平和ボケもたいがいにしなさい。

この記事を書いた窪田順生ってのは全然わかってないな。
無節操に様々な分野の記事をつまみ食い程度の知識で勝手に書いているようだが、
世論を間違った方向に誘導して、その顛末の責任をとれるのか?

まったく。金に困ったライターほど有害な者はいないな。
テロリストと同じだと思うね。

330ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 06:29:16.76ID:pxyWlX4D
>なぜか

英米などがリーマンショック後遺症の時期に消極姿勢を見せたから
一番ましだった日本が相対的に浮上しただけだ。
米は景気良くなったらまた積極的になるかもな

331ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 13:02:15.99ID:bxz8qcnC
ILCが出来ても一般人が入れるわけないから経済効果は小さいんじゃなかろうかね
まあ入れても訳分らん機械があるだけで面白くもないだろうけど

332ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 15:48:49.09ID:K4Pfgc+9
>>331
掃除のおばちゃんくらいの職はあるよw

とボケるのはこのくらいとして。物理の研究者以外の仕事もないわけじゃないよ。
そもそも物理の研究者も、実験屋と理論屋が居るし、加速器自体の研究開発をやってる加速器屋もいる。

この他にも学者以外の仕事として、電気回路や工作の技師、計算機センターの職員などの研究をサポートする人たち。
一般人向けの仕事として、警備員、宿舎の運営、売店や食堂の運営など。

田舎じゃこういう仕事が欲しいから手をあげてるんだと思う

333ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 16:02:11.26ID:9bSjTJh6
やるか、やらないかと言われればやったほうが言いに決まっている。

問題はこれをやるために他をあきらめるのか、ということ。
で、それを決めるのが学術会議であり、
その他の分野との兼ね合いを見ているわけだから、無理筋でしょ。

物理予算の枠内で、素粒子以外のその他をあきらめてもやるべきというのであればそれでいい、よその分野に迷惑かけないでねw

334ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 16:22:21.75ID:1iXXVbL8
>>2
ウリナラにその施設を作るニダ

335ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 18:11:03.29ID:pxyWlX4D
とても長い時間で見れば、他の分野との境界を固定せずに
今はあれ、その代わり次はそれって動かした方がいい場合もある。
ILCが境界を動かすほどのものだとしたら、後で節約時期を
設けるとかな。反動があってもやりたいことかどうか問われるわけだ。

336ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 19:39:33.00ID:9bSjTJh6
>>335
また寝ぼけたことを、ここ20年選択と集中の名の下の気軽に大型プロジェクトを立ち上げ、
しかし科学予算は一定で、歪まくったんだろ。

最たる例が国際宇宙ステーション、年400億、
クズプロジェクトとわかっていても国際協力だとやめられない内弁慶w

337ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 11:36:26.69ID:nPl8TNrf
そんな世界的な研究所を上回る施設を日本に造ろうじゃないの、というのがILC計画だ。
 「なぜわざわざ日本で?。
 そんな“素粒子研究先進国”である日本の競争力をILCでさらに確固たるものにしようというのが、まず1つなのだ。
知らない人が多いと思うが、実は日本は“素粒子研究先進国”(出典:東北ILC推進協議会/(C)Rey. Hori) 。
 が、ILCは違う。
 そのような意味では、ILC計画とは、日本の東北で「科学のオリンピック」を30年間ぶっ続けで開催をするようなものと言っていいかもしれない。
」と鼻息が荒くなる人も少なくないだろうが、このILC計画を快く思っていない方もいらっしゃる。
 一部の科学者の皆さんである。
加速器関連分野への波及効果(出典:東北ILC推進協議会) 。
 例えば、11月14日に検討会があったので傍聴したところ、現時点の「案」だという断りはあるものの、ILCに対して以下のような表現がバンバン飛び交っていた。
そんな状況の中、日本の国際競争力のためと推進されているのがILC計画だ。
 その「科学的意義」を審議しろ、と素粒子研究に携わっていない研究者たちがお役所から頼まれた。
 そのような研究者からすれば、ILC計画ほど不条理な話はない。
 『なお、ILC計画への予算投入が他の科学技術・学術分野に影響を及ばさないように、「別枠の予算措置とする」との議論があると聞いている。
にもかかわらず、国民の間ではILCに関しての認知は進んでいない。

338ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 11:39:37.57ID:nPl8TNrf
>>18
ブラックホールに入ると素粒子レベルのスパゲティー状態になるよ

339ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 11:56:11.38ID:UL38KMDO
自民党は動いてんのか
岩手県知事は安倍に突っ込むしかないとか言ってるぞ

340ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 12:13:32.96ID:Z+7CBjW2
これ逃したら世界中の物理学者は中国に向かうぞ。
あ、それがやりたかったのか。

341ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 12:25:41.33ID:ueG5UMfQ
無意味な研究は直ぐ止めろ
理由=アメリカがやって無い

342ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 15:46:00.64ID:fO+lPeW/
子供が高い玩具を欲しがるみたいに巨大な金食い虫を欲しがるのは止めろ。
もっと重要な基礎研究はいっぱいあるから。
素粒子物理学者は、出来るだけ金をかけないで研究する方法を考えるべきだ。
できないというならやめてしまえばいい。

343ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 16:17:31.98ID:w7zaH5Yp
>>70
だよな、
日本独自の発想のカミオカンデでノーベル賞は2つ出たが
CERNでノーベル賞なんて聞かないし

ニッポニウムだっけ、金と時間をかければ、必ず見つかる様な研究なんか
支那とCERNに任せておけよ
重力波を見つけるはずのバカ金かけた トンネルは先を越されて
既に金食うだけの役立たずだろう

344ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 20:10:09.96ID:8XFQYpqM
>>343
>cernでノーベル賞なんて聞かない

ヒッグス粒子

345ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 20:14:59.22ID:t8Hb+S23
少なくないか?

科学研究予算、100億円以上増額へ
https://this.kiji.is/445904686803944545

346ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 20:35:41.37ID:lCYVBTrE
中国が巨大なのを造ると云ってるから機材を日本から調達しようとするだろう
その時、家も忙しいんですとやんわり断るために日本でやるんだよ

347ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 20:37:54.41ID:08t7vcy/
オリンピックや万博なんかより、はるかに格安で誘致できるのに反対してるアホで頓挫しそうな計画。

348ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 20:51:29.44ID:wDvzXd1w
外国に行ってやればできることをわざわざ日本が大金を集中してやるだけの理由は
ないだろう。どうせ得られた成果は英文で全世界に公表されてしまい、国家を越えた
公知の事実にするだけなのに。ゼネコンに金を撒いてやるだけの事業でしかない。
どうせ大金を投じるのなら、もっと優良そうなことに金を使うべき。
返済不要な奨学金を成績優秀者に配るとか。

349ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 21:01:05.67ID:GEN4areh
学問の追及は例え今すぐ役に立つものでも、永遠に役に立たなそうなものでも、
差別せずに行うべきだ、という主張があるわけで、それは確かに間違っていないとは思うが、

素粒子論という、永遠に役に立たない可能性もあるジャンルに
凄まじい金額を投入すべきか、という批判はあって当然とは思う。

こないだのニホニウムだって、1秒よりはるかに早く崩壊する、化学的性質すら測定出来ない元素を作って
日本の名前を付けました、っていう成果だって、「やっていいとは思うが」
そんなものに凄い額の税金を投入しないでほしいとは思う。

まだIPS細胞やエイズ治療、ガン治療、などなど幾らでも金の使い道はあるだろうよ

350ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 21:01:47.98ID:lCYVBTrE
何んちゅう卑近な考え方だ

351ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 21:16:07.93ID:rQVCJl9r
 安 全 デ マ ス コ ミ は 真 相 に 気 づ か れ る こ と を 恐 れ て い る

2008年 12808万人 + 5万 △
2009年 12803万人 − 5万 ▼
2010年 12806万人 + 3万 △
2011年 12780万人 −26万 ▼▼▼ ▼▼▼▼▼▼
2012年 12752万人 −28万 ▼▼▼ ▼▼▼▼▼▼
2013年 12730万人 −22万 ▼▼▼ ▼▼▼▼
2014年 12709万人 −21万 ▼▼▼ ▼▼▼▼
https://blog.goo.ne.jp/jpnx05/e/a618afaa0113f2a33fbc495f48a2b8c4

352ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 22:55:11.41ID:C7a2TWTb
>>343 >>344
CERNは他にもカルロ・ルビア、シモン・ファンデルメール

SLACでも何人か取ってる

353ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/13(木) 22:59:47.91ID:LgtGoSjK
>>347
> オリンピックや万博なんかより、はるかに格安で誘致できるのに反対してるアホで頓挫しそうな計画。

数十年の運転期間の運転コストや維持コストの設置国負担分も考えれば累積負担額ではオリンピックとさほど違わなくなるし
万博よりも遥かに高額になる

それよりも何よりも、莫大な予算を必要とするビッグサイエンスの典型である素粒子物理のための巨大加速器ILCに建設・維持で数兆円を注ぎ込めば、
財務省の体質からして、よりノーベル賞の可能性が高く社会の役に立つ成果が出る可能性も高いスモールサイエンス、例えば生命科学や材料科学や
量子情報科学などの基礎研究費がごっそりと削られて、日本の将来の産業の種もノーベル賞の種も全て失われてしまう危険性が極めて高い

日本はバブル崩壊以降、他の分野の基礎研究の予算さえも既にどんどん減らしてきているのだ

ILC建設派が「ILCの予算は他の分野の基礎研究とは別枠だ」と主張するならば、それが嘘でないことを他の分野に対して保証する義務がある
具体的には、ILC建設派が、財務大臣と財務事務次官から「ILC建設をしても他の分野の基礎研究予算は別枠でどんどん増額させる」という言質を取り
実際にILC建設準備に着手するより前に他の分野の基礎研究予算を実際に増加に転じさせる予算案を財務省が了承する形で言質を実証させたまえ

予算決定権のない物理学のそれも単なる一分野の集団(ILC建設派)が口先だけで「他の分野の予算には影響しない別枠だ」などと言うだけでは無意味だ
実際にその主張が真であることを、財務大臣と財務事務次官からきっちりと言質を取り、その言質通りの予算が実際に成立することで証明せねば
ILC建設派の言い分など信用できるはずがない


他の分野の基礎研究予算を喰ってILCを建設するために兆単位の金を注ぎ込むことは、我が国の将来にとっては正に亡国を決定づける最悪の愚挙だ
何しろ将来の日本の産業を生み出す飯の種を全て潰してしまうのだから

354ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 03:13:22.24ID:3pcWw//0
>>342
巨大な金食い虫があれば、そのおこぼれで美味しい思いをできる
だから政治家も役人も、オリンピックとかもんじゅとかが大好きなんだろうな

355ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 03:53:18.11ID:NgekzBP0
社会保障なんかより科学に税金をぶち込めや
ILCと量子コンピュータとAIに100兆円
これ専用に年間20万増税しても良いから科学だけはどんどんやれ

356ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 03:58:47.67ID:q+A2b09R
ある日突然宇宙は終わるのかも

357ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 10:36:44.67ID:SZhah4xB
ビッグサイエンスは経済が好調な国が担えばいいんだろうけど
中国とか基礎科学の世界では論文数は増えているけどまだ信用がないからな。。

358ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 10:51:24.36ID:6X0nRA32
ネオリベ構造改革で研究が出来ないのにな
外来種だらけ未来で悪魔崇拝のセレンを受け入れるとか安倍は天皇も民族浄化の対象だな

359ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 11:12:58.99ID:DOAp1dd6
科学技術の立ち遅れは属国化を意味する。

360ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 11:26:47.43ID:eTKkx8Xp
>>3
そこは人と電車の衝突実験施設だぞ

361ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 11:27:41.19ID:eTKkx8Xp
>>355
核融合にも

362ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 11:28:59.57ID:Yrg46wD9
アメリカから買う兵器より格安だよね

363ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 19:30:07.56ID:PKvNr5pX
>>355
> 社会保障なんかより科学に税金をぶち込めや
> ILCと量子コンピュータとAIに100兆円

ILCなんてのは全くの無駄、土木工事としての公共投資の価値しかないが
土木工事で公共投資するならば、東北地方での産業振興や農業の効率化に役立つインフラ工事として投資するほうがリターンが確実

基礎研究に対して投資効果が高い分野は、
 1.生命科学(医学部、理学部(生物学科・生化学科)、薬学部、農学部、工学部の生命工学系学科)
 2.材料科学(理学部(物理学科の物性分野・化学科)、工学部(材料工学科、金属工学科)など)
 3.量子情報科学(理学部情報科学科など)


素粒子物理学なんて代物は既に先鋭化し過ぎて100年先でも社会へのリターンは見込めない
(エネルギースケールの桁違いの格差という根本的な問題がある)

ILCに税金をぶち込むのが将来の産業育成に役立つなんてのは単なる現実離れした信仰だよ
科学への投資を主張するならば、そういう無根拠で雰囲気に流された信仰でなく、少しは具体的に良く調べて考えたまえ

364ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 19:46:55.52ID:SwQttaTs
宇宙の真理の探究なんて趣味でやればいい。
そういうことだ。

365ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 21:10:37.19ID:PKvNr5pX
>>363
誤>  3.量子情報科学(理学部情報科学科など)
正>  3.量子情報科学(理学部情報科学科、物理学科物性系などの材料科学諸分野…量子力学的な状態を安定して維持する量子コンピュータの実現に不可欠な実際の物理系の研究はこちら)

366ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 22:42:07.12ID:seBRlNCe
関係者に聞いたところによると、CERNで円形のアップグレードを進めるためには 
リニアのほうに金を取られるわけにいかないんだって
だから日本が全額出す勢いがないと、そもそも無理筋っぽいよ

367ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 22:48:59.27ID:PKvNr5pX
>>366
要するにノーベル賞級の発見は見込めない精密測定専用という裏方加速器なんぞにはびた一文出す気がないってか
そんなのは日本人で全部負担しろって、流石は狡猾なヨーロッパ人だな、やり方がえげつなくて露骨だ

ILCなんぞ日本の大事な税金をつぎ込む必要はない、巨大加速器が欲しいならチャイナのSPPCでも使わせてもらえ
チャイナは国威発揚の手段として何でも世界一をやりたがってるんだから
ついでにライナックも全長1000キロぐらいあるのをゴビ砂漠にでもチャイナの金で作ってもらって「万里の長城号」とでも名付けろw

368ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/14(金) 23:46:12.11ID:L7OZshEB
加湿器

369ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 00:18:43.58ID:9PZ5R+u+
>>367
まあ日本は2次大戦時に東南アジアの植民地を開放しまくったから
占領してた北欧の連中とは仲悪いのは当然だろうww

370ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 00:34:16.94ID:jJDei5Ki

371ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 07:36:07.24ID:M2XKYTz7
>>369
いや日本なんぞどうでもよくて独立運動を大東亜戦争後に財政的に支援して
多くの植民地を自らの経済圏に引き入れ大東亜共栄圏を作り上げたのはアメリカだろ

372ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 07:38:57.60ID:M2XKYTz7
そしてアメリカの下僕として東南アジアで努力を続けた世代をコケにするのが靖国

373ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 11:34:34.94ID:ftNuQeJZ
日頃研究費が全然足りてない、研究生活では食っていけないとかあるからかな
だから一部に突出して資金を出すことに反対しているんだろ

374ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 18:01:39.51ID:EunBi2ff
タイムリミット 3月に延期
欧州のリニア推進派はまだ諦めきれない状況


次世代の大規模素粒子衝突実験装置「国際リニアコライダー(ILC)」建設計画の国内誘致を推進する超党派の国会議員連盟とILC誘致実現連絡協議会の総会が7日、東京都内で開かれた。
総会に出席した国際推進組織の関係者は、19年3月7日に東京で開かれるLCB(リニアコライダー国際推進委員会)/ICFA(国際将来加速器委員会)の会議に間に合うよう、日本政府が意思表明することを求めた。
 議連と協議会の会長を務める河村建夫衆院議員は、ILC計画の調査審議を進めている日本学術会議の検討委員会が事業実施に慎重な姿勢を示した所見案を公表したことを踏まえ、
「改めて協議し、早急に修正案をまとめてほしい」と語った。政府筋など関係各方面と協力しながらILC誘致に全力で取り組む考えを示した。
 総会ではILC計画の国際推進組織リニアコライダー・コラボレーション代表のリン・エバンス氏と副代表の村山斉氏を招き、今後の誘致活動などについて意見を交わした。
 エバンス氏は、6日に行ったLCBの国際電話会議の結果を踏まえて「今年中の日本政府からの意向表明が難しくなり、
19年3月までにILC誘致への強い関心と国際協議開始の意向が表明され、日本ができる貢献について示唆があることが極めて重要だ」と表明。
村山氏も「あとは政治主導で科学と行政、政治と外交をつないで、日本が(ILC計画を)ホストする意志を表明してほしい」と訴えた。

https://www.decn.co.jp/?p=104424

375ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 18:24:02.21ID:T6o7crEn
反物質が大量発生し、物質と対消滅。
真空崩壊が起こる。
地球が、太陽系が、銀河が、宇宙が消滅する。
 

376ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 18:58:45.99ID:MRLJS51m
>>375
>311
> only 1 nanogram (one millionth of a milligram) of protons
> are accelerated in a day and only a small proportion of these collide.

ILCも似たような桁

377ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 19:48:20.10ID:VEpYSVo9
>>374

最初12月がタイムリミットだ!
とかいって日本政府にプレッシャーかけてたけど
こんな役に立たないものに税金無駄使いできるか
ってなったとたん、ILC推進派は
「やっぱり来年3月までがタイムリミットだった」
突然修正しだしたから笑える。

こいつら加速器推進派の古典的な詐欺にだまされる政府なんてあるの?

村山斉なんて実験家でなく、あやしい理論や数式しかやってない連中だぞ

378ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 21:03:07.08ID:/yYfjxA1
神々に貢ぐ研究ではなく人類に貢献する研究に予算を使うべきだ。
「自然の真理探究」は哲学者の仕事。
巨大箱物に金を使うのは反対だね。

379ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/16(日) 23:03:02.14ID:N2KdcQpX
>>1
ILCより仕事をくれ!
ILCでもいいけど、作業員は国産の労働者でどや?

380ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/17(月) 00:06:38.97ID:2AHiYPDP
>>374
> 欧州のリニア推進派はまだ諦めきれない状況

そりゃノーベル賞級の目立つ発見なんて見込みのない裏方下働き専用巨大加速器なんて大金だけ掛かるだけの代物なんてのは
お人好しのイエローモンキーに何としても作らせたいだろうよ

だがイエローモンキーの中にだって知恵があり何が重要で何が不要かを正しく判断できるのは居るんだよ、残念ながらな

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