【宇宙開発】加速器、国際リニアコライダー、「宇宙の謎に迫る国家プロジェクト」に、日本学術会議が猛反発のワケ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 14:41:22.14

嫌われているのは、予算管理屋さんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 14:55:30.73

マッハバロンの歌の
「マッハコレダー、ぶっぱなせ！」

のコレダーは、コライダーの事。
（トップをねらえ！のバスターコレダーも同様）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 15:08:43.71

悪文なの読む気になれずソースの最後のページだけ見たら

>そんなのはお前の妄想だと思うかもしれないが、今回の検討会の「案」の中にも、そんな負の感情がちらほらと垣間見えている。

だそうで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 15:22:03.63

>>3
それなら山手線の大深部に作ればいい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 15:26:40.46

>>98
> X線とか放射線の発見時も、すぐには使い道無かったろうね
> 物理と化学の基本的な所はヨーロッパの貴族とか金持ちの趣味と道楽の成果だよ

上のような意見はILC弁護ですぐに持ち出されるんだけどね、残念ながら当時の最先端科学と現在のビッグサイエンスとでは実用との距離が違いすぎるのよ
つまり、上のような意見を言う君みたいな人間こそ、本当の意味で現代物理学の実情を理解しておらず「最先端の科学」といったキーワードのレベルで反応する文系脳の持ち主なんだよね

いいかい、物理学（だけでなく自然現象一般だが）を正しく理解するにはエネルギースケールの違いというのを理解することが不可欠

エネルギースケールが余りにも違う世界はある意味では全くの別世界も同然なのだ

人間が生きているのは体の中で様々な化学反応が正しく行われているからだが、この化学反応のエネルギースケールは数～数百eV（eVはエレクトロンボルトというエネルギーの単位）
化学反応がその程度のエネルギースケールだというのは例えば水の電気分解は乾電池２個（3Vの電圧）で行える、つまりエネルギースケールは3eVということでも理解できるだろう

大雑把に言えば人間が暮らしている世界のほとんどはこの化学反応のエネルギースケールだと思って構わない

化学反応よりも高いエネルギースケールの世界は原子核反応つまり原子炉や核融合炉の中で起こっている原子核同士の反応の世界だ
これはkeV（千eV＝10の3乗eV）～MeV（百万＝10の6乗eV）のエネルギースケールの世界だ
しかし、このMeVのエネルギースケールの反応つまり水素の核融合反応（3MeV程度）ですら人類は自在に操れないどころか核融合の実用化までは100年以上も必要と言われている

さあ、そこでCERNのLHCや今回のILCつまり巨大加速器で初めて起こせる素粒子反応のエネルギースケールはどの位か？という問題だ
実はこれら巨大加速器で起こす反応のエネルギースケールはGeV（十億eV＝10の9乗eV）～TeV（一兆eV＝10の12乗eV）という凄まじい規模なんだよ

10の6乗eVの核融合ですら実用化できるのは早くても100年先の技術と言われているのに、それの千倍～百万倍もの巨大なエネルギースケールの反応を
人類の役に立つようにできるのなど、いったい、何千年先になるのか誰も予測することは不可能だ

だったらば、そんな巨大なエネルギースケールの知的遊戯に巨額の予算を注ぎ込むのは止めて取り敢えずは例えばMeVのスケールまでは人類が自在にコントロール
できるようになってから、その先のGeVやTeVの反応を探究すれば良いではないか

そんな何千億円（どころか建設費の日本負担分と毎年の維持費）だけで何兆円にもなる科学技術予算があるのならば、
・材料科学（化学、物性物理、冶金＝金属工学、材料工学など）
・生命科学（医学、薬学、農学など）
・量子情報
といった、巨大加速器よりは桁違いに少ない規模の研究費で行える研究をたくさん行わせたほうが、ノーベル賞とかだけでなく実際に人類に貢献できる研究成果を
色々と挙げられる可能性がILCに全てを注ぎ込むよりも遥かに高い

実際、仮にだが30～70歳まで40年間、一人の研究者を平均年収（退職金分含め）２千万円（今の日本の実態からはかけ離れた高給だ！）で雇うと合計８億円
その研究者に平均して毎年１億円の研究予算を与えると40年間で40億円
つまり50億円未満で１人の優秀な研究者を若い時期から70歳までそれなりの研究予算（年１億円）を与えて研究させることができる

つまり１兆円あれば200人以上の優秀な研究者を、材料科学・生命科学・（量子）情報科学といった人々の暮らしに確実に影響を与える分野でずっと終身雇って研究させられるのだ

材料科学や生命科学や情報科学などで200人雇って好きに研究させ暮らしを変える素材や難病を治す薬やより安全かつ高速な情報処理技術を生み出してもらうか、
どんなに甘く見積もっても数百年先まで人々の役に立たないと確実に断言できる趣味の ILC を一部の物理学者の知的好奇心を満たすために建設するか、
こう考えれば殆どの人間には答えは明らかだ

ついでに言っておけばCERNでのWEBの誕生は単なる副産物に過ぎない
あれは大きな産物ではあるが、CERNの加速器の成果では全くない
巨大な情報処理を要するプロジェクトを人類が行っていればいずれは誕生した類の技術に過ぎないし
逆に学者同士の信頼をベースにしたセキュリティ的には極めて甘い発想で生まれた技術で
初期はそういう甘い考えの（情報系以外の）研究者たちが強い発言権を持ってW３コンソーシアムを主導してしまったから
現在のWEBの世界は犯罪者天国になってしまっているのだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 15:39:28.41

長文うざい
お前が基礎科学なんてどうでも良いと思ってることしかわからん

基礎科学なんて金持ちの道楽だよ。それは否定しないよ。
ただ実利だけが優先されて道楽が否定される社会は寂しいなと思ってるだけ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 15:45:23.41

建設費維持費の総額と
研究者一家が移り住むことで落ちるカネの額を
比べて、後者のほうが大きいのなら建設すればいいと思ふよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 15:52:36.09

こんなん作ったら、平清盛がタイムスリップしてやって来て、大暴れするから
学会が反対するの当たり前だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 16:05:16.25

サマーランドで我慢しろよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 16:10:46.33

>>105
この程度の長さの文すら読めない人間が基礎科学がどうたら片腹痛いわ
ついでに言えば私は基礎科学を否定しているわけじゃない

ただし、「基礎科学」というパワーワードを出せば全てが正当化される時代は遠の昔に終わったと言ってるのだ
その理由は一部の基礎科学は巨大加速器や巨大望遠鏡・宇宙望遠鏡のようにちょっとした国の国家予算レベルの巨額になってしまったからだ

だから予算をさほど食わない（例えば年数千万～１億程度）の基礎科学研究は大いにやらせるべきだ
特に数学や理論物理学のように紙と鉛筆があれば後は当人の人件費と多少の旅費や図書費で済む類のは今の日本の現実よりも人員枠を広げてやるべきだ

但し、円貨で何千億とか兆とかの単位の巨額を基礎科学だからと１分野に投入するのは絶対に反対
そんな金があるならば多数の基礎科学者を雇えば良い

ついでに言えば前の投稿で、材料科学や生命科学が役に立つと書いたが、別に最初から役に立つと分かってるテーマに限定する必要はない
何に役立つか分からないが優秀な連中の知的好奇心つまり直感に任せた博打で良いんだよ、年間の予算が少額（１億程度）で済むならね

素粒子物理や宇宙物理だけが基礎科学じゃない
今、日本人が受けているノーベル賞の大半は生命科学や化学でかなり自由に基礎研究という博打を許してきたのが幸運にも幾つか当たったということだよ

素粒子物理に兆円単位の金を出すのを反対する人間は基礎科学否定派と主張する人間こそ、基礎科学とは何か、基礎研究とは何かを全く理解せず
「基礎科学」、「基礎研究」といったパワーワードに対して何の批判もなく盲従しているだけだ
そういう人間はたとえ理系であっても現実を観察して自分で考えられないという意味で文系脳だ、あるいは素粒子物理学帝国主義の発想に染まった傲慢な単純馬鹿か

世界でも最も科学技術が進んでいるアメリカでさえ高エネルギー物理学用の巨大加速器建設レースからは数十年前にリタイア（SSC計画中止）し二度と建設しようとしない事実を
日本国内のILC推進派は謙虚に見つめて自分達の主張が如何に現実離れした妄言であるかを猛省すべきだね

それともILC推進派は「アメリカは基礎科学に冷淡だ」とでも言いたいのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 16:19:57.96

文系左翼教授へのカネをゼロにすればええんやないかｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 16:20:33.70

>>109
言い方が悪かったな。お前さんがビッグサイエンス否定派だってことしかわからんかった
少数の研究者のロマンのために無駄金使うなという主張は当然だと思うし、否定してないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 16:29:26.24

>>1
>窪田順生

フライデー記者
裏モノJAPAN編集者
朝日新聞
実話漫画誌WAPPA！編集長
ハードコアナックルズ副編集長
実話ナックルズ副編集長
お宝雑誌ケータイバンディッツ編集長
週刊ダイヤモンド
週刊現代
週刊ポスト
週刊新潮

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 16:40:07.51

規模が大きすぎるからね、他の科学分野へ割り振った方が良いと思います。
こういうのこそ、中国とかにやってもらうべき。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 17:04:22.76

ばら撒き安倍が

やれ

一言言えばいいだけのこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 17:06:46.27

ちなみにこんなのもある。数十億あればILCの代わりでも充分みたいだ。

【物理学】巨大な粒子加速器を1/1000サイズに小型化するための研究施設、スタンフォード大が建設へ[06/13]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1528919991/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 17:22:58.71

>>29
永遠に落ちない様に見えるのは外からの観測者だろ～が。それにブラックホール程の重力の中では、頭と足程の距離、胸と背中程の距離でもかかる重力差は莫大なので、

落ちて死ぬってんじゃ無くて、引きちぎられてうどん状態ってのがしっくり来る。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 17:29:35.20

>>115
> ちなみにこんなのもある。数十億あればILCの代わりでも充分みたいだ。

プラズマ航跡加速って方法だろ
電場勾配の大きさ（電子や陽子など荷電粒子を加速するには電気的な坂道を作ってその坂を滑り落ちらせて加速するわけだが
その電気的坂道の斜度だと思えば良い）が従来のシンクロトロンやライナック（線型加速器）に使われている高周波電場による電場勾配とは何桁も違うからね

日本だってILCのような巨大加速器ではなくて、こういう新しい加速技術にこそ大々的に予算を付けて高エネ研の「加速器欲しい病」の連中に必死にやらせるべきなんだよ
「加速効率を２桁上げない限りTeVクラスの加速器は建設しない」とか宣言してね

現在のところ、プラズマ航跡加速ではビームの収束性に難があり、現時点では精密実験が必要な素粒子物理（高エネルギー物理）用の加速器には使えない
だが、加速エネルギーさえ大きくできるならば、多少、ビームの収束性が甘くても、防衛兵器としては使える可能性は十分にある
特に運動量を大きく取れる重イオンをこの方法で超短距離加速できるならば

例えば、護衛艦に搭載して対艦ミサイル防御用のビーム兵器としてね（地球の地磁気の影響で曲がるのを避ける為と射程を伸ばすためにビームの中性化は必要だが）
更には原発への敵からの（特に敵潜水艦からの奇襲）ミサイル攻撃に対する防御用として

こういう「桁違い」を産み出し得る新しい技術の研究開発にはどんどん投資して欲しい

それで例えば加速器のサイズが100分の１以下に出来るようになって、建設費や維持費が１兆円でなく100億円の単位になってくれば
日本でも高エネルギー加速器を建設してあげれば良いじゃないか

実質上、50年以上前の「高周波電場による加速」という古い手段（もちろん様々な改良を加えてきたのは認めるが）のままで巨大化することで加速エネルギーを上げるというのを
際限なく続けようとすることは余りにも考えが甘いというか兆円単位の莫大な国民の税金をなんだと思ってるんだと言いたい

知的好奇心による追究のために加速エネルギーを桁違いに上げて行きたいのならば、建設・維持費用を増やさずにすむ工夫を死にもの狂いでしろ、ということだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 17:41:38.00

確か建設に最低５０００億で最悪２兆位かかって、
年間維持に１２００億位かかるって奴だろ、しかも
実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 17:59:02.84

>>118
> 実験成果は金になりにくいオマケ付きだから、世界
> 中でも建設に二の足を踏む国が多いとか。

それだけじゃなくて、ILCは実はフルサイズの30kmで建設しても到達エネルギーではCERNのLHCに及ばない
ILCの長所は内部構造のないレプトン（具体的には電子）を使うので内部構造ありまくりのハドロン（具体的には陽子）を使うLHCと違ってノイズが少ない実験ができる点

つまり精密測定にはILCがCERNのLHCよりもずっと向いているが、超対称粒子など未知の素粒子を探すには未知のエネルギー領域を探索できる
加速エネルギーの大きな加速器のほうがチャンスがずっと大きい

言い換えると、ILCは最初からノーベル賞級の発見つまり未知の素粒子の発見は殆ど期待できないで、既知の素粒子（典型的には発見されてノーベル賞ゲットした
ヒッグス粒子）の性質を精密に調べるための裏方仕事用の加速器なんだよ

だからCERNなどのヨーロッパ勢は建設費が高いけれどノーベル賞の期待はできない裏方加速器なんて代物は自分達の大事なお金では作りたくないわけで
だけど素粒子物理学全体としては裏方仕事も不可欠だから、お人好しの日本を上手く言い包めて作らせようとしている、というのが狡猾なヨーロッパの連中の本音なんだよ

いずれにしても世界最大の科学技術先進国であり基礎研究にも莫大な予算を投じているアメリカが巨大加速器建設レースからはずっと以前に撤退したという事実、
そして巨大加速器から撤退したからといってアメリカの科学技術研究や基礎研究のレベルが低下したなどという事態には全くなっていないという事実、
更には１兆円規模のILCの費用に充てる科学技術予算があれば、数百人もの研究者に高給と十分な研究予算を与えて、終生、基礎研究にずっと従事させてやれるという事実、
これらの厳然たる事実を日本政府はしっかりと認識し理解した上でILC建設賛成派の主張の適否を冷静に判断すべきだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 18:11:34.95

かつてのアメリカでの、アンダーソンvs素粒子物理みたいな状況だよね

はっきり言って、高エネルギー物理の重要度・波及度が昔ほどは無いからね～。批判が出るのは当然かな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 18:22:02.33

金が無いんや金が

匿名 · 2018/12/05(水) 18:37:20.06

コリアンライダーかと思った。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 18:44:06.80

>>48
>>103
いつから山手線が円形だと錯覚していた？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:03:08.29

>>123
まあるいむどりの山手線♪
じゃなかったのか！

山手線はともかく、何か円形でトンネル要して真空引きを要するものと抱き合わせとかできんかな？
減圧高速鉄道試験線とか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:14:58.02

>>56
おい空気読めよｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:17:16.40

>>1
反対の訳というスレタイで理由がいっさい書いてない不具合

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:26:30.49

今の日本には馬鹿しかいないから、加速器なんて誘致しても見向きもしないだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:28:44.02

>>126
たまによくあるから気にするな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:45:42.57

ILCが流れるということは、
東北の復興がどうとか、高エネ研の雇用問題がどうとかいうレベルの問題ではない
ヒッグスの次のとっかかりを掴むチャンスを失うということだ
CERNより小さいエネルギーでも精密実験で何かが引っかかるかもしれない
CERNだけじゃヒッグスの次が見つからない、引いては素粒子物理学の終焉の恐怖と戦っている世界に対してとんでもない反逆行為だと認識する必要がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:47:20.18

予算の先食いってことで償却するまで運営費は自力で頑張ってねってできないのかね
研究者が利用する周辺施設は温泉税みたくを税を多めに取るとか
原発とセットにするとか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 19:50:43.04

こんなの大金出してやる価値ないわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 20:17:37.21

長文よみたいんだが長すぎる
せめて10行までにしてくれないか
最近目がかすむんだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 20:47:31.93

韓国に禅譲するべきではないか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 20:50:11.20

>>119
お前さん相当詳しいようだから一応突っ込んどいてやる
別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
小林益川理論をどうやって実験で測定したんだっけな

ただ、ILC自体が妥協の産物であることはその通りだよ
日本にLHCを超えるようなハドロンコライダー作るようなお金ないからな
そもそも、そんなお金あるならこんな議論になる前に建設始まってるか

あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
お金だけは取られるけどな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 21:16:28.91

予算全体を増やすべきだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 21:18:44.23

経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき
国家予算10年分だぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 21:21:37.44

>>1
http://www.itmedia.co.jp/business/spv/1811/20/news057_6.html
> 『なお、ILC計画への予算投入が他の科学技術・学術分野に影響を及ばさないように、「別枠の予算措置とする」との議論があると聞いている。（中略）
> 仮にも「別枠予算」という位置づけが、学術コミニティにおける批判的検討の機会をバイパスするようなことにつながるとすれば、日本の学術全体にとって、そしてILC計画自体にとっても不幸なことである』

>　とって付けたような記述だが、実は検討会の皆さんが一番言いたいことはこのあたりのような気がしてならない。いずれにせよ、
> このような不平不満感丸出しの人たちに、「意義」を審議せよ、といくらお願いしても、結局のところ、限りあるカネを奪い合う「パワーゲーム」に流れていくのではないか。

これ、記事を書いた窪田順生は勘違いしてるよね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 22:00:06.71

「まあ軍事目的なんだけどね」

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 22:02:30.32

まだ希望はある
安倍自民党が本気出せば
霞ヶ関を捩じ伏せるのは難しくない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 22:02:48.27

箱物行政

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 22:09:55.81

これ絶対、しょぼい結果しかでないゴミ施設になる！
超対称理論系は、ここ30年、空振りの連続だぞ。
予測がことごとく外れている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 22:25:26.11

>が、ILCは違う。世界中からさまざまな研究者が訪れ、入れ替わり立ち替わり30年近く研究が続けられるという。設立から60年を経たCERNが活況していることや、素粒子物理研究の性格からしても、極めて息の長い研究施設になる見込みなのだ。

ILCでは何の成果もでないのが世界中に知れ渡ってるのに、まともな研究者が訪れるわけないじゃん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 22:51:09.40

加速器って中国にもできるんじゃなかった
優秀な人は中国に行くんじゃないかな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 22:53:14.29

>>134
> 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。

もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ
更に言えば、小林益川理論でノーベル賞を受けたのは小林や益川という理論家、幸いにして彼らは日本人だったけどな
理論の裏付けをやったのは高エネ研の加速器だが日本国民のほとんどは自分達の税金で動かした加速器がノーベル賞級の仕事をサポートしたということは知らないし
高エネ研を自分達の誇りとも思えていない

つまりはヒッグス粒子のように予測された新粒子の発見以外の地道な裏付け実験の一般納税者にとってのインパクトとはその程度のものなのだ
だが兆円のオーダーの巨額を国民の税金から投入するならば国民が誇りと思える目立つ成果が期待されるのは当たり前だ
物理学の発展に貢献すれば良いという物理学者だけが加速器の貢献を鑑賞できれば良いというのでは国民は置いてけぼりで良いという傲慢な考えだ

> あとひとつ、日本がILC建設から降りても、世界のどこか建設されるよ。
> お金だけは取られるけどな。

海外での建設の分担ならばLHCでもそうであったように測定器や電磁石などの現物提供で許されるだろうし、
その手の現物による貢献は日本の産業界における高度なセンサー技術などの維持・発展に有効だから、そういう出費に関しては私も別に反対ではない
まあ多少は建設資金の提供も求められるのかも知れないがな

少なくとも海外での建設で日本が徴収される額は日本に建設する場合の負担額よりも遥かに少なくて済む
そこが重要だ

それにそもそもそういう分担額という意味でならば、
既に巨大加速器建設レースからは撤退したアメリカだってお金だけは取られている、LHCの時もだし仮にILCを日本に作る場合でもな
その程度の分担は国際的なお付き合いとして仕方なかろう

>>136
> 経済効果は1,000兆円を越えてるんだからやるべき

どこからそんな空理空論の極致の見積もりが出て来たんだ、寝言は寝てから言え

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/05(水) 23:19:27.36

>>103
リニアコライダー

この意味を確認しような…

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 00:05:03.61

自由民主党ILC誘致実現連絡協議会発足

2018.09.19
　【東京支社】自民党は１８日、国際リニアコライダー（ＩＬＣ）の国内誘致を目指し、誘致実現連絡協議会を設立した。
二階幹事長は「東京五輪後を見据えた長期経済成長に貢献するプロジェクトとして必ず実現させたい」と述べた。
政府に対し、有望な国家プロジェクトとして働き掛けを強める。

代表　河村建夫　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟会長
　　　　二階俊博　　自由民主党幹事長
　　　　額賀福志郎　自由民主党東日本大震災復興加速化本部　本部長
　　　　甘利明　　　　自由民主党知的財産戦略調査会会長
　　　　渡海紀三朗　自由民主党科学技術・イノベーション戦略調査会会長
　　　　塩谷立　　　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟幹事長
　　　　細田博之　　「科学技術の会」会長
　　　　鈴木俊一　　五輪相
　　　　増田寛也　　元総務相

　ＩＬＣについて▽多くの国政課題に挑戦する政策横断の国家プロジェクトに位置付ける
▽財源は通常の科学技術・学術・大学予算の枠外で措置―などを求める決議を採択。
安倍晋三首相らへ提出する。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 00:08:37.61

山にトンネルを掘るのは、そこに最終的には核廃棄物を棄てるためだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 01:23:38.61

ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?
50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ
老人医療と介護保険に公務員のボーナス全投入したらいけそうだわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 01:32:55.38

実用を気にするなら、こんなもんに無駄に金使うよりも
太陽光発電と太陽光発電のピーク時に余った電気を蓄電する方法のの研究に金をつぎ込んだ方が100倍いいわ
太陽光で電気を賄えるようになれば、中東に払ってる石油の貿易赤字も減るから元もすぐに取れる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 02:25:01.71

>148
研究予算を効率よく活用するには能力のある人と組織が必要。
人数や施設の量に比べて多すぎる予算を割り当てた場合、
予算消化自体はされるだろうけど、効率は悪い。
唐突に10倍にしても成果が10倍にはならない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 02:52:01.88

>>149
宇宙太陽光発電もな
核融合よりはハードル低そう
打ち上げコストはだいぶ下がってきたし、マイクロ波送電はあとはやるだけ状態だし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 03:17:43.98

>>148
> ある特定の分野に毎年5兆円を10年間出し続けるとその分野は特に進むんだろうか?

10年間という期間は最低限だな
つまり基礎研究ではなくてかなり明確に目標が見えている状況で研究開発を行って
実際に製品として世の中に出るまででさえ10年ぐらいの期間を要するのは珍しくない

例えば難病の薬として幾つかの候補物質が見えている状況から様々なテストを経て最良の候補物質を１つに絞り
その最終候補を医療現場で治験を行って合格し実用の医薬品になるまでには最低でも10年ぐらい必要なはず

基礎研究の場合、通常は世の中の役に立つという形で実を結ぶまでには基礎研究として始めてから20～30年ぐらいは必要だ

> 50兆円出しても核融合や量子コンピュータなら十分元が取れそうだけどなぁ

核融合は10年じゃ全く無理だな、最低でもまだ50年以上は必要だろう
量子コンピュータは10年あれば実用化までは無理にしてもある程度は形が見えてくると思うが

とにかく長い期間、安定して続けさせることが何よりも重要だ
基礎研究にしてもより実用に近いレベルでの研究開発にしても、文字通り「継続は力なり」なのだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 07:30:03.41

核融合屋ってプラズマの研究してるだけで実用化は考えてないんだろ
素粒子加速屋と実態は似てる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 12:48:49.33

国際リニアコライダー
建設費は7000～8000億円、年間運転経費は400億円弱

※参考
JPARC1500億円、SPring-8 1100億円、KEKB 378億円

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 13:12:55.65

東北じゃなくて岡山あたりに作れ
Spring８とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 13:13:44.85

NHKの新社屋の2倍のお金でつくれるなんて安いとしか感じない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 13:36:40.95

如何にNHKがぶっ飛んでるかって事だわな
科学振興に金使うべきだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 14:52:19.14

＞＞64
まっとうな批判だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 16:36:11.21

科学板なのに未来に夢も希望も持てない奴ばっかりだな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 17:49:52.29

>>155
> Spring８とかと並べてあの辺りを高出力分析装置のメッカにするのだ

線型加速器は放射光は出さないよ
まあ実際には、ILCのレイアウトだと左右に飛ばしたビームを共にUターンさせてから加速し衝突させる構造だからUターン時に多少は放射光を出すはずだが
本格的な加速はUターンしてからなのでSPring-8のような放射光実験施設としては使えない

放射光を使いたいならシンクロトロン型の円形加速器でなければならない

>>154
> 国際リニアコライダー
> 建設費は7000～8000億円、年間運転経費は400億円弱

じゃあ見積もりどおりで予算オーバーせず、仮に30年間しか運転しないとしても累計額は現在の貨幣価値で２兆円は必要ということだな
それだけの資金があれば、400人以上の基礎研究者を30～70歳まで40年間もの間、毎年１億円の研究費と２千万円の年俸で雇って自由に研究させてやれる
（上の研究環境を与えるのに、基礎研究者１人当り40年間で累計50億円未満で済む）

生命科学や材料科学、あるいは量子情報などの分野で400人以上の優秀な研究者を40年間も好きに研究させてやれたら素晴らしい成果が幾つも出てくるのは確実だ

その全てをILCに注ぎ込んで既知の素粒子の性質の精密測定をするのと、どちらが日本の産業・経済だけでなく人類にとって貢献すると言えるかな？

巨大加速器は共産チャイナが国威発揚の手段として作ってるんだから、好きにやらせておけば良い
ヨーロッパの能天気な学者連中が政治経済と学問とは別だと言って赤い加速器に乗っかるのならば放っておけば良い
チャイナの加速器には日本は測定器や超伝導磁石などの現物支給も拒否するのが正しい
何しろチャイナの連中は平気で他国の知的所有権を盗むからね
それで日本の高エネルギー実験物理学者が赤い加速器での最先端の高エネルギー実験からハブられる事に関しては単に「我慢しろ」と言うだけの話
我慢できないならば日本国籍を捨ててヨーロッパ人でもチャイニーズでも好きになってもらっても殆どの日本国民としては一向に構わない

日本は加速に必要なコストを文字通り何桁も小さくするプラズマ航跡加速などの新しい加速技術の研究開発にこそ研究資金を投じるべき
これらの技術は高エネルギー用加速器には使えなくても医療や国防など様々な応用でならば活用できる可能性があるのだから

仮にだが従来と比較して何桁も加速効率の高い重イオン加速器が作り出せれば、がん治療での新たな救世主となる可能性を秘めた重イオン加速器を
誰でも受けられる極めて低コストで建設しあちこちの病院に設置できるようになるだろうし、もちろん以前の投稿に書いたように国防にも大きく貢献できる

半世紀以上前の技術を少しずつ改良してきただけのシンクロトロンやライナック（線型加速器）を際限なく巨大化することで最先端の大エネルギーを達成しようという発想は
正に時代遅れの大艦巨砲主義そのものだよ、時代遅れの巨艦大和を最後まで有難がり続けた大日本帝国海軍の愚かな連中の発想と同じくね
サイズで勝負する高周波電場方式の加速器（シンクロトロンやライナック）を大艦巨砲主義の象徴である戦艦大和や武蔵だとすれば、桁違いの加速効率をもたらす
プラズマ航跡加速などは戦艦を時代遅れにした航空機のようなもの

今はプラズマ航跡加速はまだ未熟で航空機で言えば複葉機の時代かもしれないが、一たび皆が熱中すれば次々にブレイクスルーが達成されて次々に性能が向上に
後の世から振り返れば前の時代の主役（たとえば戦艦）を時代遅れの粗大ゴミにしてしまうのは、兵器だけでなく人類の技術史の中で幾度と繰り返されてきたパターン

巨大加速器は今まさに終焉の時代を迎えつつあるんだよ
そんな時代遅れの代物にたった一つの分野の研究者の趣味のために兆円単位の資金を投ずるなど、戦艦大和を建造するの以上の愚行だ
（大和の建造着手時点では戦艦は時代遅れとは証明されてなかったからね、だが完成し就役した時点では時代遅れになってしまっていた）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 17:54:04.93

>>160訂正
誤> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上に
正> 今はプラズマ航跡加速は・・・次々に性能が向上し

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 18:00:17.37

何だろうね。長文書いてる奴からは、高エネ研関係者への恨みしか感じられないんだが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 18:45:43.11

恨みなどない
高エネ研やそこの人間とは利害関係どころか会った事すらないし理系だが物理屋じゃない
単に納税者としての立場から限られた国家の研究予算の効率的配分のために言ってるだけだ
だからこそ効率を上げた加速法の研究開発を急げと言ってるのだ
その技術を日本が握れば様々な応用製品で日本企業の国際競争力アップにつながるし
多額のライセンス料も稼げるだろう
もちろん、エナジーフロンティアの高エネルギー物理実験用の加速器を何桁も安く作れるようになれば建設すれば良い

私が言いたいのは400人以上もの様々な分野の優秀な基礎科学研究者を終身雇用し研究費も与えられるだけの規模の予算つまり兆円単位の予算を
自分達だけの研究のために支出してもらうのが当然だと言わんばかりの高エネルギー物理学の研究者の自己中心的な傲慢さに一国民として腹が立っているのだ

そういう傲慢で自己中な人間は我が国にいなくても大して困らないとも思っている
どうせ国の発展や人々への貢献よりも己の栄達にしか興味のない軽薄な連中など社会には大して貢献できないだろうからね
口先では予算獲得のために「基礎科学への支出は人類への貢献だ」といった類の美辞麗句だけは平気で並べているが

そういう社会への貢献など本気で考えていない視野の狭い自己中で傲慢な連中に兆円単位の金を税金から出すのは泥棒に追い銭だと思っているだけだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:13:15.99

ILCは裏方装置で絶対的にノーベル賞取れそうにないって言う奴に誰か反論してくれよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:23:21.37

>>163
基礎研究が自己満足のためで何がいけない
そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:32:06.76

>>164
裏方装置が絶対にノーベル賞を取れないという訳ではないというのは>>134の指摘に応じて次のように>>144で認めている
ちゃんと読みたまえ

>>144
> >>134
> > 別にエナジーフロンティアじゃ無くてもノーベル賞級の成果取れるよ。
>
> もちろん可能性はゼロではないが、エナジーフロンティアに比べて可能性は格段に下がるのも現実だ

だが>>144でも書いたが、ILCでノーベル賞級の新粒子を発見するというのは中身を理解できない一般の国民でも
「なんか俺たちの税金で作られた装置が凄い発見をしたらしい」という達成感を共有できるのに対して
小林・益川理論の実証のようなノーベル賞級の研究を蔭で支える精密測定実験だと一般の国民にはインパクトがなくて達成感の共有はほぼ不可能なのだよ

それが証拠に、小林・益川がノーベル賞を受賞しても一般人の読む類の新聞・テレビ・雑誌では高エネルギー研究所やJ-PARCが凄いと大騒ぎはしなかっただろうが
これが仮にヒッグス粒子を日本の加速器が初めて発見していたら一般マスコミも「日本の加速器は凄い！」と大はしゃぎしたのは確実だ

そして国民の税金を２兆円も使うのならば国民が達成感を共有できるだけのインパクトのある成果が求められるのは当たり前だ
まして国民の日々の暮らしに貢献する…いわゆる「役に立つ」…成果を狙っていないのならば尚更だ

そんなのを期待するのは間違っていると主張するかもしれないが、そういう人間は、
「２兆円寄越せ、だが役に立つ成果も一般人がわかるインパクトのある成果も期待するな、俺達が鑑賞できる高尚な純学術的な成果さえ出れば良いのだ」と主張しているに等しい
そういうことを平気で言える神経の持ち主を「傲慢」と呼ぶ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:38:23.19

>>163
長年の緊縮財政、予算削減、縮小傾向、は財政均衡論と云う信仰を続ける財務省が諸悪の根源

ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:39:32.29

>>165
> 基礎研究が自己満足のためで何がいけない

自己満足のためだったらもっとずっと安くやってくれ
維持費も含めて２兆円なんて規模の税金をそんな極く少数の人間の自己満足の為に使わせろというのは傲慢極まりない

２兆円もあれば400人の他の分野の才能ある人材を生涯、自己満足の探究に浸らせてやれるのだ
そしてその自己満足の追究の中で幾つかは結果的に人々の役に立つ結果がでてくるだろう

> そもそもお前、基礎研究を否定しないとか言ってたよな
> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

お前は「基礎研究」について何も理解していない
結果として役に立つというのと最初から役に立つことを狙うというのとの違いを
お前みたいな基礎研究すら理解できていない人間を「我が儘なお子様」と呼ぶ
我が儘なお子様には１円も与える価値はない

> 俺に言わせりゃ世間の役に立つ研究なんてのは企業が大学に金出して協力してもらえば良いんだよ
> 本庶さんや山中さんが金集めに四苦八苦してるのに、製薬会社は何やってるんだ？相当利益あげてるはずだろ？

お前の上のパラグラフの

> 世間の役に立つ研究ってのはもう「基礎研究」じゃないんだよ

という主張通りならば、本庶も山中も基礎研究をやったのではないということになるな

本庶も山中も基礎研究に該当しないような「基礎研究」の定義を平気で主張するお前みたいなガキの意見など全くの無意味だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:41:53.80

>>1
作れ
あと募金もやれよ
１００００円なら払いたい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:54:27.75

>>167
> ま、有権者も財政破綻論信じてるのは多いだろうがな

私は三橋貴明の積極財政に賛成な積極財政論者だよ
自国通貨で発行した国債でデフォールトが起こることは原理的に有り得ないからね
だから円貨で国債を発行している限りは財政破綻も起こり得ないし
重要なのは国債の絶対額でなくGDPの額との相対的な関係だから緊縮財政でなく積極財政でGDP拡大を計るべきだというのにも全く同意

だが三橋貴明のILC信奉には完全に反対だ
三橋はILCの価値を余りにも過大評価している
その理由は、エネルギースケールの問題などについて文系である故に全く理解していないからだと推測している

東北地方に兆円単位の土木工事の投資が必要ならばILC建設でなく東北地方の人々の暮らしに役立つインフラ整備として
兆円単位の土木工事予算を投入すれば良い

また我が国の科学技術競争力の維持向上のためならば、ILCでなくその規模の科学研究予算で400人分のテニュアポストの増員を
投資効果の大きな生命科学・材料科学・情報科学などの少数の分野に集中して行えば良い

ILCへの投資は全くの無駄ではないかも知れないが、同時に極めて効率が悪く無駄にならない可能性も極めて低いと考えている
同じ２兆円ならば遥かに良い投資（土木でなら暮らしや産業創成に役立つインフラ整備、科学競争力ならば実利の見込める分野）があるからそちらに投ずるべきだ、というのが
私の主張だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 20:56:25.52

お前と「基礎研究」の意味が違うことしか同意できないな
人格攻撃する様な奴がいる業界にいなくて良かったわ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 21:10:17.83

>>170
ま、自発的にこの国が積極財政に転換出来るとは思えないけどね

そういったマクロ経済の観点で言えばILCは充分有用だと思うね

楽観的であるかも知れんが、ILCでの経済波及効果が統計上でもはっきりすれば、国も科学技術予算や技術投資に積極的になれるかもしれない

そう云う面でも最後のチャンスかも知れないくらには三橋も考えてるかもね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 21:22:32.72

>>172
そういう手段と目的とを意図的にすり替えるような論には全く賛成できない
手段と目的とを取り違えて良い結果が出たケースはまずない
それどころか我が国の様々なレベルで現れている問題の少なからずが手段と目的の取り違え、あるいは手段の目的化にあると、日々、感じているからね
日本人は内容＝意味＝目的でなく形式＝手段から入りたがる民族だ、だから油断しているとすぐ手段の目的化をやろうとする

例えばルールについて言えば、ルールが何のために定められたのかというルールの意味・意義・背景にある意図・目的を考えず
ルールという形式を守ることこそが全てに優先すると錯覚するのが我々日本民族にしばしば見られる愚かしく悲しい根本的欠陥だ

財務省の緊縮財政論者共も正にこの形式に縛られた硬直した思考から抜けられないからこそ平気で財政均衡のために緊縮財政と増税をすべきだ主張できるのだ
世界の長い歴史において増税で財政均衡を達成した国家など一つとして存在しないのにね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 21:46:08.64

反対論多いようだが
自民党が乗り気だからあとは総理の決断次第なんだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 22:09:29.58

とにもかくにも金がかかりすぎるのが
色んな問題引き起こしてる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 22:18:11.13

>>11
施設利用の順番待ちがめちゃくちゃあるんだよ
使える施設が増えるのは良い事

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 22:24:23.92

国でやる必要なし
やりたいならクラウドファンディングでもして資金集めて作ればいい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 22:51:00.83

クラウドファンディングは万能じゃない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 22:59:16.76

勢いづく核融合研究、新実験炉が完成間近

　フランス南部に建設中の実験炉ITERは、SAに比べ、縦横高さがほぼ2倍大きい。SAよりさらに巨大な超電導磁石などの製作が進行中だ。
ただ80～90年代に設計が進んだ巨大プロジェクトであるITERにはキンクモードを抑える磁石など最新の知見は反映されていない。

　日欧共同のSAにはITERを補完する狙いがある。
ITERより後に計画がスタートしたが、最新の知見を生かしつつ先行して完成、実験に入る。

　世界の核融合炉開発戦略はかつて、日米欧など各国がもつJT―60級の実験炉から国際プロジェクトのITERを経て、原型炉を目指す「一本道」だった。
07年以降、日欧は「ブロードアプローチ（幅広い道）」と呼ぶ新戦略を掲げ、複線的な道を追求している。
ITERではできない実験をSAで実行、原型炉で必要になる材料技術の研究なども並行して進め、ITERの運転実績と合流させるとの考え方だ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38223180X21C18A1000000/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 23:00:57.86

ITERの日本誘致は莫大な金がかかり、他の科学技術予算を大幅に削ってしまう。
だから、大反対が多かった。

今回も同じだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/06(木) 23:04:23.00

>>115
1日一回上げとく。こういう革新的技術で建設費運営費抑えろよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 05:11:20.64

他のものを削減してでも研究費はあげないといけない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 07:02:11.02

>>173
国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね

国が資金を投じるなら尚更

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 07:27:32.41

そうなると後ろ向きの文科省や財務省を捩じ伏せるしかない。もう時間切れ。自民党と官邸で一気に行く。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 07:40:51.78

コリアニダ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 07:53:07.87

もんじゅ２号だな。利権あるところにはハエが群がる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 08:24:27.12

>>24
李ニダコライダーかな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 10:48:27.29

問題なのは、利権の不当な偏りとか、不当な囲い込み・固定化であって
利権の存在それ自体ではない。

利権が存在することは、公的予算が存在す事とほぼ同義

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 11:28:34.65

>>29
時間の流れが変わるのは、外から見たときの話。
ブラックホールに落ちてる経過時間は、落ちてる人には普通の時間。
徐々に重力が大きくなり、自分の身体の重みで骨や内臓が破壊されて、身動きが取れないまま、、、
というと結構怖い。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 11:55:22.02

原子核の発見から核爆弾迄の急速な展開を見れば、20世紀のうちは核物理/素粒子物理にはまだ何かあるかもしれないと期待がかかるのも当然だったがそれももう夢だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 12:04:01.32

いや、何が出てくるかわからないのもサイエンスの世界
19世紀末には「もう物理学には研究することは存在しない」とまで言われてたそうだし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 12:29:30.28

>>191
佐藤勝彦？の本で読んだな、19世紀末までの物理学は所詮人間スケールの物理学であり
まだ解けていない問題には原子みたいな超ミクロスケールと
銀河系みたいな超マクロスケールの物理学を考える必要が出てきたと。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 12:58:49.91

朝鮮の開発計画発表みたいなもんか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 13:23:33.24

記事を書いた記者がすごく馬鹿なのはわかった

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 13:40:02.02

素粒子物理は巨大な箱物事業・利権事業になってるからね。
生命科学・情報科学・材料・医薬などもっと金を投ずる分野があるよ。
素粒子と天体物理に大金を入れるのは反対。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 13:57:58.33

最低建設費用5000億以上最悪1兆5000億で、
年間維持費が1200億だったか、アメリカも
手を引いた案件だからな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 14:00:12.58

つうかもう岐阜で作ったやつで我慢しろよ
これ以上維持費かかるのいい加減にしとけ
どうせならなんちゃら大学協定の本部とか日本におけや
もういらんだろこういうの

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 14:01:22.80

自分の手取りが増えなければ何でも反対てか。

自分の食えない飯ならば灰でも入れてやれって隣国の諺をそろそろ日本に輸入してもいいんじゃないかね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 14:03:08.56

>>157
もうかってるっていうか積み重ねだって感じだな
科学も積み重ねだが毎回桁がでかくなるってのもねえ

日本の衛星関係とかうまく商用方向のほうがいいような

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 14:14:13.21

>>192
スケールの話をすると、素粒子も宇宙も現代人の技術で到達可能なレベル限界まで来ちゃったってことなのかもね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 14:40:12.76

KEKもなかなかだぞ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 14:53:07.26

ムーの愛読者のクルッポ鳩山が反対してるんだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 14:53:25.30

利権なんて有るに決まっとるだろうが。
国の競争力そのものじゃねーか。
金の分配でゼロサムゲームやってる奴や、
人の食い物に灰を掛ける様な精神は火病の鳥にでも連れてって貰えw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 16:01:26.18

白人の科学者が日本ヨイショしまくってるから、このプロジェクトは胡散臭いんだよ。
日本にとってうまみがないんだろうな。

いや科学的な意義はわかるけど、建設費がアホすぎ。
それ相応の負担を他国がするならわかるが、どうもそれすら未定みたいだから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 16:47:25.75

そこはマネーイーターことITERの先例に習えば良いんじゃないかな
あれも、決まった後に金出せないから抜けるわとかいろいろあった様だが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 16:50:04.38

>>183
> 国際的な大規模化プロジェクトと云う観点から言えば、科学技術の観点以外
> 経済的な側面や政治的な面から考える事も重要だと思うけどね

アメリカは加速器建設をずっと以前に止めてしまって何か政治的・経済的に問題が出てるかな？
経済的な側面で言えば維持費込みで少なくとも２兆円もの予算をたった１つのテーマ、それも実利はおろか
名誉（端的にはノーベル賞級の発見）さえもほとんど期待できない代物に投じるのは博打としても余りにもリスクが大きすぎる

日本がやらなければヨーロッパ自身の金でやるか、共産チャイナに乗っかれば良い
人民解放軍による現在も続く虐殺や臓器売買よりも巨大加速器を使えることの方が大事と思う人非人と非難されても平気ならば、だが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 16:52:12.04

>>104
金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ
俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない
ミューオンでピラミッド透視できるのも
素粒子のセンサーの応用だね
そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね
ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか
より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある
実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ
最新の数学とかもね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:01:52.15

>>109
竹槍で飛行機落とすようなこと言っても
誰も付いて来ない
恵まれた機器があっての発展研究だし
金額の絶対値が大きくてもそれに関わる人も多いから一人当たりの金額はバカげたレートにはなってない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:03:51.58

>>198
自分の思い通りにならないからと言ってトンチンカンな諺を持ち出すのはお前自身の頭の悪さを告白しているに等しいぞ

「自分の手取りが増えない」から反対なのではなくて、我々が納めた税金を維持費込みで２兆円程度の巨額も殆ど無意味なことに使うから反対なのだ
２兆円を素粒子物理学というたった１つのテーマに投入することが反対なのだよ

材料科学や生命科学や情報科学など、基礎研究の成果が何十年後かには人々に返ってくる分野に２兆円の資金を使えば、優秀な研究者を400人以上も
40年間（30～70歳）にわたり毎年１億円の研究費と２千万円の年俸を与えて、彼らの信じるテーマの研究に専念させてやれるのだよ

そしてそういう分野ならば最初から成果を求めての研究でない基礎研究であっても、結果として人々の暮らしを良くするのに結びつく研究成果が色々と
出てくるだろう、ちょうどiPS細胞やオプジーボが純粋な知的好奇心による基礎研究の結果から生み出されたようにね

２兆円を使うならば生きた金として使えと言ってるのだ
逆に言えば、様々な学問分野があるにもかかわらず、たった１つの分野のために２兆円もの資金を使わせろという主張は余りにも傲慢なワガママの成せる技だ

その主張、素粒子物理における真理の探究は人類にとっても極めて重要な知的探究であり大金を投ずる価値があるという主張に理があると思うなら、
クラウド・ファンディングで日本だけでなく世界中から建設資金を募ってみれば良い

現実にどれだけの額が集まるか見ものだ
それをやってみれば、素粒子物理学/高エネルギー物理学の関係者が如何に世界中の大衆の感覚とは外れた独善に陥っているか傲慢な頭でも少しは理解できるだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:15:11.33

【三皇トランプ、プーチン、サルマン】　中東の問題児、米海軍第５艦隊の司令官スターニー中将を粛清か
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544148410/l50

ＰＳ３セルに続いてファーウェイも葬られてしまう！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:32:04.71

科学(ネイチャーサイエンス)と科学技術(テクノロジー)は分けて考えるべき。
後者は社会に貢献し経済的利益も得られる。前者は、知的好奇心だからね。
科学の基礎研究は重要だが、それに数1000億～数兆という金を使うのはバランスが取れてなさすぎ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:42:57.12

このような先端技術の研究に反対してるやつらって
マジ、貧しすぎる。
派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。
当たり馬券だけ買ってりゃ大もうけ　とはいかんのだ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:43:02.13

防潮堤の公共事業みたいなもんだからなあ。なんでもいいのよ
沖縄大学院大学みたいに内閣府管轄にすればいいんじゃあ
スモールサイエンスでできる物理はたくさんある。それを食っちゃいかん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:46:51.90

>>212
加速器物理ってビッグサイエンスの走りなのよ。それ自体で経済回るという
そこにゲリラ戦で挑んだのがカミオカンデの小柴さん。それでも十分にでかいけどな

基礎からの派生技術が応用に。ってのはどうにもこうにも信用できない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:47:41.33

中国がどでかいのを計画してるはずで、それとの差別化が問題

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 17:59:45.18

並べ替えるとコリアライニダー
そりゃ反対したくもなるよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 18:06:11.90

>>214
素人さんになぜサイエンスにお金を掛けるのかって聞かれたら、方便でもそう答えないとお金が出ないのが現状
どっかの偉い人は「生まれたばかりの赤ん坊に、何の役に立つのかって聞くのヤボだろ」って開き直ったらしいが、
そこまで言えるのはノーベル賞受賞者くらいの発言力がないと難しい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 18:14:01.28

>>2
まさにそこ。一次ソースを見に行かないと絶対分からない。

要は「利益相反関係にある奴に評価をさせるなよ」ってこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 18:26:26.14

結局、国の予算なんで使ったもん勝ちだろ。言葉悪いけど。リニアコライダーが無駄で辞めますってんで、あらゆる天下りが削減されるなら大賛成だけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 18:45:35.90

ブラックホールの実験して東北が地図から消え
その影響で海水が世界的に２０ｍ上昇、日本は責任とらされ国連管理下の属国になり
いまだ稼働を続ける岩手の研究施設跡の調査に抜擢された若き７人の研究者と１２人の自衛官が
様々な苦難を乗り越え停止ボタンを押す
というラノベが出来るな
もちろん、続編は　帰還途中で次元断層に落ち、１０００年後の現場に転移　うんぬん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 19:29:14.86

>>207
> 金額と予算の取り合いって、完全な文系脳だよ

君は研究者じゃないんだね
自立した研究者である以上、常に予算の確保は自己責任で行うものだよ、理系であろうとね
というか理系は文系よりも実験費やら何やらで研究に多くの費用を要するから理系の研究予算確保は文系よりもシビアだ

> 俺は基礎物理の新発見に興味あるし、一部の物理学者だけの道楽じゃあない

ならば君が自分の財産を建設費として寄付をしてあげたらどうだい？
君が興味あるからといって日本国民全員が君の興味に合わせる義務はないんだよ
それを理解できないのかな？

税金から多額の資金を出すということは国民全員から強制的に金を出させるに等しい
過去に出した金（つまり納入済みの税金）とこれから出す金（未来に納める税金）とね

> ミューオンでピラミッド透視できるのも
> 素粒子のセンサーの応用だね
> そのうち火山とかプレート境界の写真も取れるかもね

ピラミッド透視とプレート境界とで何桁規模が違うのかな？
こういうのを針小棒大と呼ぶ
まあ単一火山の上部のほうのマグマ貯まり具合ぐらいは見えるようになる可能性は充分にあるだろうが

> ニュートリノをカミオカンデに打ち込んで通信する実験もあったな
> Spring8も材料解析で役立ってるじゃないか

失礼だが君は頭の悪い人間だね
今までの加速器研究も全否定しているわけじゃない
単に、今の最先端の加速器は建設コストが高くなり過ぎたから止めるべき（少なくとも我が国では）、と言ってるのだ

過去の加速器への支出を全て無駄だなんて私は一言も言っていない

要するにかつての加速器は許せる範囲の建設費で収まっていたが、ILCは既に科学研究投資として合理的な範囲として許せる限度を超えている、と主張しているのだよ

> より強いエネルギーを加えれば化学反応の素反応を写真で目で見れるかもよ
> 教科書レベルでわかったつもりでも実はわかってないことが山ほどある

> 実用性云々なら、天文学とかどうなるのさ

だから巨大望遠鏡もそろそろ限度を超えつつあると感じているよ
ただ、まだ巨大加速器の建設・維持コストに比べれば巨大望遠鏡のコストなど可愛いものだ
何よりも様々な望遠鏡がとらえる星や銀河の姿は宇宙論に興味のない普通の人々にとっても一種の美術的な画像として楽しみを与える形で人々の幸福に多少の貢献をしている
また天文学研究用の様々な宇宙機（小惑星や他惑星探査、深宇宙探査など）はそれを建造し打ち上げることで我が国の宇宙技術（国防に不可欠）の維持向上に貢献している

> 最新の数学とかもね

最新であろうが古典的であろうが数学の研究は人件費と少しの出張旅費それに図書費（学術雑誌の購読料と単行本の購入費）という極めて少額で済む
数学の研究者への微々たる支出などILCの巨額の建設費・維持費とは比較にならない

例えばだがILCの建設費・維持費で日本が負担せねばならないであろう概算値（以前の投稿で算出根拠を提示）の計２兆円があれば
数学で優れた才能のある若者を25歳（数学の才能は早い時期から発揮されるので修士卒の年齢で採用）～75歳の50年間を2000万円の年俸と年1000万円の旅費・図書費を
与えて雇用したとしても、１人当たり僅か15億円だから、２兆円あれば1200人以上の数学の天才を従来と比べれば破格の条件で新たに終身ポストで雇ってやれる

素粒子物理学者や高エネルギー物理学者の人件費など問題じゃない
問題はちょっとした国の国家予算にさえ匹敵するほどの巨額になった巨大加速器の建設費・維持費なのだ
もはや、純粋な知的好奇心の追究という単純な言葉では合理化できない規模の支出だ
少なくともそれだけの予算があれば遥かに多くの分野で遥かに多くの若い才能に十分な研究費と共に終身ポストを与えてやれるのだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 19:46:44.96

>>212
> このような先端技術の研究に反対してるやつらって
> マジ、貧しすぎる。
> 派生技術も含め、新しい技術の開発になり、新しい産業の種になるのかもしれんし。

物事は先鋭化すればするほど他にも使える派生技術は生まれなくなるんだよ
典型的なのは軍事
かつては軍事研究から生まれて民生で活用される派生技術は文字通り腐るほど存在した
だが戦闘機にしても軍艦にしても軍用電子装備にしてもどんどん先鋭化して軍事以外では活用しようのない技術の塊となってしまった

高エネルギー加速器についても同じなのだよ
かつてはシンクロトロンやライナックやそれらでの素粒子実験のための検出器から生まれた技術が民生にも様々に使えた
だが今や巨大加速器は軍事と同様に先鋭化し過ぎたのだよ
だから投入する莫大なコストに比べて民生で活用できる派生技術が巨大加速器からはほとんど生まれなくなった

ならば、研究者自身の才能つまり純粋な知的好奇心の探究に任せても、ある程度の確率で結果的には社会に貢献できる技術が生まれる分野、
つまり、材料科学や生命科学や情報科学といった分野に研究費を投入し、優秀な若い人材に安心して研究できるポストを多数新設してやるほうが
税金の使い方としては遥かに生きた使い方なのだ

しかもこれらのスモールサイエンスは平均すれば当人の人件費以外の研究費としては１人当たり年１億もあれば十分だからね
数十年のライフタイムで合計２兆円は使わないと建設・運営できない巨大装置を要するビッグサイエンスより遥かに効果的・効率的に研究させてやれるのだ

２兆円というお金が社会でどれほど役立つことを出来るだけの巨額かを考えずに「反対する奴は貧しすぎる」と宣う君は、一言で言って傲慢すぎるし視野が狭すぎる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 19:50:47.56

この無双長文マンはなんなんだ
賛成派研究者もっと参戦してくれ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:00:48.00

誰も基礎研究を否定してないだろ。
金がかかりすぎる点が問題だと言ってる。
数1000億以上というのは他分野とのバランスが悪すぎ。
素粒子研究のために予算があるわけじゃないから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:33:20.18

>>1の結論

「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:34:46.24

>>224

おお、>>225に要約まとめたら既に現れてたのか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:38:46.07

>>2
反対の理由は、他の学者の嫉妬

>>224に書いた通り

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:41:02.92

1の記事は素人以下の馬鹿風俗ライターの記事だから真に受けてはダメ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:41:03.04

>>2 >>227
反対の理由は、他の学者の嫉妬

誤 >224に書いた通り
正 >>225に書いた通り

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:44:08.19

>>223
そうじゃない
お前が反論するんだ
お金とか効率とか言い出したら分が悪いのは当の研究者が自覚してるからな
だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ

けどな、普通の人がそういうのにもお金を使うべきだと言えば、ここは民主主義の国だから通るんだよ
だからそういう普通の人に判断して欲しい

まぁ、俺はILC関係者の知り合いが多いのであまり煽りたくはないがな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:49:48.29

ロマンw
今時そんな言葉に騙される奴はいないさ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:58:34.53

>>1
猛反発する理由が書いてないのだが･･･、
0「日本の発展繁栄の為になる」としか書いてないようなので、
これは、「日本の為になるから」猛反対している、と解釈していいのですか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 20:58:35.97

>>195
＞生命科学・情報科学・材料・医薬

確かにこれも一理あるけど、例えばILCをやる重大な理由がある

研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい

だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる

日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:04:17.53

>>232
反対の理由は、他の学者の嫉妬
>>225に書いた通り

>>1に全部書いてないのが悪い、元ソースの最後に書いてある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:08:16.29

公金ぶち込むのに「採算がー」とか良く聞くけど、直に儲かるなら民間にやらせりゃいいんだよ。
儲からないから、必要だから、先行投資で公金ぶち込むんでしょ？
プライマリーバランスとか言い出すならそもそもが公金集める意味がない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:10:57.67

>>233
そのILCもコンパクトでローリスクで出来そうなんだがね。
>>115
ILCはどうにも箱物って感じで好きじゃない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:27:29.72

>>225
> 「日本人ノーベル賞を多数輩出した花形研究に対して、他の日本人学者が嫉妬して足を引っ張っている」

そういう風にしか理解できないとは傲慢というかお前自身が僻みっぽいんだな

>>230
> だからロマンとかそういう感情方面に訴ええる搦め手に行かざるを得ないのが現実だよ

維持費合わせて２兆円もの巨額の支出を冷徹なデータとロジックに基づいてでなく感情で決定されて堪るか、愚か者

>>233
> だけど、人類の知が人類最先端に辿り着くILCをやるのは、企業は無理、国も本当に一部で、それができる国に日本も含まれる

> 日本に限らないがそういう研究こそ国でやるべきだ

GDP１位の世界最大の経済大国にして科学技術でも最先端を走り続けているアメリカですら巨大加速器SSCの建設を中止して二度と建設しようとしていない事実を
君はどう思っているのかな？

それに

> 研究者個人を食わせるために小さい研究をたくさんやるのは、別の国でもできるし全世界の何百何千の大学や企業でもできるし、
> そもそも別にその人が研究者でやっていかなくてもいい

のは確かだが、限られた分野（つまり重点分野）で数百人の若い才能のある研究者に新たにポストを与えて生涯にわたり研究をやらせることは
相当な経済力のある国家の力をもってせねば不可能

巨大加速器というハードに金を投じるか多数の若い優秀な才能というソフトに金を投じるかの違いなだけだよ
ソフトに大してであってもトータルで巨額になる投資ならば限られた国家にしか行えない大事業なのだ

巨大加速器というハードに関しては共産チャイナが国の威信をかけてLHCさえも上回るのを建設しているのだからLHCの次はそれを使えば良い
精密実験用のレプトンを用いる巨大なライナックが必要ならば共産チャイナの北京政府に世界中の素粒子物理学者・高エネルギー物理学者が揃っておねだりすれば良い
ILCとして予定されているのより更に巨大な人類史上最大の加速器・・・そう、例えば全長100キロ以上の…を国家の威信にかけてゴビ砂漠の地下にでも建設してくれるだろう
日本は貢献すべきでないがね、少なくとも超電導磁石や測定器などの現物支給はすべきでない、技術ドロボウの共産チャイナの作る加速器には
まあ、ご近所付き合いという意味では全くなくて、素粒子物理の国際コンソーシアムか何かが音頭をとって奉加帳が日本に回って来たら世間様並みのお布施ぐらいはするのだろうが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:32:00.44

やる意義

小さく分割して件数を増やす研究ではない
企業がやる可能性はゼロ
人類が一つ持てば、人類全体の最先端の知と技術が前に進む

日本でなくてもいいしILCでなくてもいいが、人類にとって必要なこと

時空の伸び縮みを計算して場所を知るスマホGPSが使えるのは、100余年前には役に立たない相対性理論が発表されたからであり、
その発表は尊王攘夷で暴れていた伊藤博文が明治維新を経て日露戦争に参加したのと同じ年だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:44:24.02

>>9
でもそれだとLHC が嘘こいてたらまずいじゃん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:49:51.93

長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 21:54:51.14

誰かが研究者という職業を維持するのが主で、その手段で研究をするなら本末転倒

警察がヒマだと採用が減るから、では泥棒を増やそうとするのと一つも変わらない

企業で別の仕事すれば良い

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:06:22.89

>>240
> 長文野郎は絶対tevatronのこと知ってて黙ってるよな
> アメリカがLHC運転まで世界最高エネルギーの加速器を運用してたって

勿論、知ってるよ
だがアメリカはその次のSSCの建設を中止して、その後は二度と巨大加速器の建設をしようとはしていない
つまりアメリカにとって、35年前に建設したテバトロンが最後の巨大加速器ということだ
そして、現時点でもLHCに次ぐ大エネルギーを達成できるテバトロンを、アメリカは７年前に運転停止して放棄してしまった
つまりアメリカは巨大加速器の新規建設だけでなく既存のものの運転維持さえも放棄したということだ

君はこの「巨大加速器に関して、アメリカは新規建設のみならず既存の維持すら放棄した」という事実をどう考えているのかな？

そして日本の数倍のGDPを誇り科学技術でも貪欲に世界の最先端を走り続けようと努力し続けている世界一の経済大国のアメリカでさえ放棄した巨大加速器を
なぜ、遥かに経済的には小さく様々な自然科学分野でアメリカに後れをとっている日本が、それらの分野の後れを縮めることよりも巨大加速器ILCの建設を優先する必要があるか、
ちゃんと論理的に説明できるならば、君自身の言葉で具体的に説明してみたまえ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:09:22.96

日本が進むべきはこっちじゃ無い。
ライフサイエンス、医療、生理学の方だ。
大鑑巨砲主義時代に大和、武蔵を作ったことを忘れるな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:27:59.98

>>243
両方やったらよろしいがな
ライフサイエンスは畑から若いのが生えてくるとかスペランカー先生みたいに残機255まで可能とかぐらいはやってほしいけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:28:16.48

>>229
学者じゃなくても反対するわ
金掛かりすぎ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:42:10.72

ハイパーカミオカンデですらよく認められたなぁと思う。
これ以上の成果を得るにしても金がかかりすぎるからね。加速器もそう。

ビッグサイエンスは、宇宙重力波望遠鏡とか
まだまだ成果が次々出そうな分野に移ってくだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:53:30.29

加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:58:39.74

>>244
パイは限られてるだろ?
投資と効果考えないと。
少なくとも期待値は高くないよこの研究

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 22:58:40.97

まぁゼニを出す側の文科省はクルクルパーの集団だしな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 23:00:11.05

「自然科学の研究予算」
たったこれだけの短いフレーズが矛盾を含んでる。
Scienceが対象にしている自然法則は人々の価値判断とは無関係に存在している。
ところが人の営みから捻りだす予算は価値判断によって決められる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 23:21:59.76

日本に決まったの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 23:25:30.59

「東京五輪後を見据えた長期経済成長に貢献するプロジェクトとして必ず実現させたい」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自由民主党幹事長　　二階俊博　　

自由民主党ILC誘致実現連絡協議会

　　　　二階俊博　　自由民主党幹事長
　　　　額賀福志郎　自由民主党東日本大震災復興加速化本部　本部長
　　　　甘利明　　　　自由民主党知的財産戦略調査会会長
　　　　渡海紀三朗　自由民主党科学技術・イノベーション戦略調査会会長
　　　　細田博之　　「科学技術の会」会長
　　　　鈴木俊一　　五輪相
　　　　増田寛也　　元総務相
代表　河村建夫　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟会長
　　　　塩谷立　　　　リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟幹事長

▽多くの国政課題に挑戦する政策横断の国家プロジェクトに位置付ける
▽財源は通常の科学技術・学術・大学予算の枠外で措置

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/07(金) 23:47:54.82

>>247
> 加速器は各国持ち回りで建設する事になってたんじゃなかったか？

各国というか巨大加速器建設から降りる意思を未だ示していないのは欧州と日本だろ
アメリカは自国建設からは撤退済で他国のには分担金だけ出しているはず

私の主張は日本もアメリカ同様に巨大加速器建設からの撤退を宣言してILCを建設せず
ヨーロッパの学者連中が何としてもILCを建設したいのならば好きに建設させて
アメリカ同様に分担金だけ負担すれば良いというもの

自国に建設する国の分担率は非常に高いからね、詳しくは知らないが恐らく７～８割ぐらいになるんじゃないの
ILCの場合は分担率の前もっての取り決めが不明確で日本の分担率は更に上がり９割にもなるという説も聞いたことがあるが真偽は不明

いずれにしてもILCを日本で建設すれば、建設費と維持費とで兆円単位のとてつもない巨額を日本は一国で負担する羽目になるのが確実ということだけは言える

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 01:24:51.08

>>252
理系の議員が渡海紀三朗しかいない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 08:48:11.70

予算のつけかえじゃなくて追加で予算とれよって話だわ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 10:38:25.54

>>241
博士課程とかが不人気なのも安定したポストに就けないと知れ渡ってるからだろ。
日本なら普通のリーマンはよほどのこと起こさない限り職は望めば安定する。
科学者は安定を望んじゃいけないとか言うのか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 11:18:19.00

ぶつけて軌道を観測する行き方だけで理論を積み上げたけど社会に還元されるものがある時点から少なすぎるんだろう。マヤの天文台みたいなもんかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 11:42:38.75

おまえたちみたいな底辺に金渡すより、よっぽど価値があると思わないか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 11:54:10.87

こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 13:30:36.19

>>259
> こういう箱物反対してる奴はたぶん緊縮脳だろうから考え方を改めて欲しい

だから東北復興の目的で箱物に金を投じるのならば、もっと直接的に新たな産業育成・産業振興に役立つ土木事業に公共投資しろと言っているのだ
こんな数百人かせいぜい数千人のための巨大実験施設、しかも建設費と維持費との総額は兆単位の金を使うというのならば、
その兆単位の金を直接に東北での産業振興に役立つ道路なり鉄道なりに使えと言ってるのだよ

あるいは学術振興でその中から思わぬリターンとしての将来の産業の芽が生まれて欲しいというのならば、生命科学や材料科学や情報科学などの
若手で才能のある研究者をどんどん終身雇用ポストを与えて安心して研究できるようにしてやれと言ってるのだ
ILCの建設費・維持費の概算の累積２兆円あれば、400人以上の若い研究者を40年間もの期間、年俸２千万と研究費１億円を与えて好きなことを研究させてやれるのだ

箱物反対は緊縮脳とか単なる条件反射のような内容のないレスをする時間があったら、少しは兆単位のお金があればどんなことがやれるのか具体的に考えてみたまえ
自分の頭でしっかり考えず、条件反射のような短絡思考をする今回の君のような人間は、正に「財政赤字が大変だから緊縮予算にせねば」と言ってる緊縮脳の連中と全く同じだ
向きは逆かも知れないがね

今ならばまだ日本には才能のある若手研究者が色んな分野に埋もれている
彼らにチャンスを与えて安心して研究させてやれる予算を手配できれば、最初は応用を目的としていなくても、結果として人々の幸福につながる様々な結果が出て来るだろう
ちょうど山中教授のiPS細胞や本庶教授の研究から生まれたオプジーボのようにね
問題はどれだけ多くの才能にチャンスを与えられるかだ

ILCの建設と維持に消費される２兆円があれば400人以上もの若手を40年間つまり終身ポストで高額年俸と年平均１億円の予算を与えてやれるのだよ
それを社会への貢献の確率の高い生命科学・材料科学・情報科学に集中的に投資すれば若い才能の知的好奇心が40年後にどんな花を咲かせるかワクワクしないかね

**ココ電球 _/ o-ν** ◆tIS/.aX84. · 2018/12/08(土) 14:17:23.39

注文してないものが一杯出てくることを祈る。
粒子とかに限らず

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 15:31:17.26

でも岩手県民は老若男女一丸となって誘致一色だぜ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 15:44:25.09

>>259しばらく待てばこれ以上の能力の加速器が安く出来そうなんだが。
箱物批判してる奴を批判する奴は>>115とか読んでない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 16:10:08.06

ずっと誘致してない？
5,6年前にも誘致するぞーって記事みたんだけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 16:45:28.32

>>263
人類史における最先端の科学技術を1/1000のサイズやコストできるなら、ぜひともやるべき

しかし、今まで一度も作ったことがないのに、
人類史における最先端の科学技術であるCERNと置き換えられるのが分かってるから他を作るなというのは違う
ローソクから電球のように完全に代替できるのはそれを確認してからでいい

たったの29億円で作れるなら、世界中の国々でさっさと5～6台作って試せばいい
都内のマンション1棟と変わらん

あるジャンルで「新技術の可能性が出てきたプラスの事実を逆手にとって、別のものを作らせないマイナスの理由として使う」という論法は詭弁としてもよく使われるから、ブーメランが返ってこないようによく考えることが必要だ

巨大な粒子加速器を1/1000サイズに小型化するための研究施設、スタンフォード大が建設へ
https://japanese.engadget.com/2018/06/12/1-1000/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 16:49:28.40

自身の多い我が国で20kmもの装置を作って、ずれたり曲がったりしないのかね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 17:04:45.15

>>262
小沢利権なんでは？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 17:07:15.97

あと、ハコモノが嫌がられてるのはマスコミの誘導と、横並びで本来なら不要な、重複する低レベルのハコ建設そのものが目的化して全国にばらまかれた反動だ

そうでなければ、同じ金がよく分からない研究者に流出するよりハコに行ったほうが、使途として納得がいく

最高レベルであればハコモノは誇れる

もちろん研究者と同じで、低レベルで他にもたくさんあるハコモノを、ウチもウチもで数だけ増やすのは違う

そういう似た物を沢山やるのは、企業でやってくれということ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 17:19:54.11

中国に負けるわけにはいかないｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 17:21:45.90

このスレ読んで来たけど、国際的な物作るのに、日本が建設費と維持費をほとんど出してってのは反対意見出て当然じゃないの？

なのに、凄い発見したらちょろっとだけ金出した国の手柄になるんでしょ？人類の目線ではありだけど、まだそこまでの世界に人類は到達していない。

特にヨーロッパ。日本に金出させて自分たちの出先機関作って中・アメに対抗？と思ってしまう。作る事出来なくなったのなら、トップランナーから脱落したって事だよ。

って、意見が出てもおかしくない。それが誤解なら、説明不足じゃない？税金使うんだから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 17:41:58.83

ノーベル賞受賞者に聞け

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 17:46:00.56

>>271
素粒子業界の学者に聞いても無駄だろう。
宇宙の真理を探究する事は高邁な事だと思い込んでるから。少なくとも建前では。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 17:50:38.67

>>270
建設費と維持費が日本で、手柄が他国はあり得ない
建設費と維持費の殆どが日本もあり得ない
だから次は分担をどうするかの議論

あと、金を出した分は口も出せるのと、日本発というのが明らかになる、例えばCERN

ハコより人は間違いで、凄いハコなら十分有り

くだらない低レベルのハコは作るな、しかも数が増えたら最悪、悪いものが増えてコストもアップの悪いとこ取り
だが、稟議のしくみ上、悪いものが沢山のほうが通りやすいから、何とかしないといけない

いずれにしても十分な説明はこの先に必要

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 18:22:35.27

>>260
私は頭が悪いです
まで読んだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 18:24:24.05

>>274
きちんと反論できないのか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 20:02:23.54

宮城と岩手だけで盛り上がってる感じか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 20:54:25.84

>>270
出費で買われる物や労働を売るのが誰かと言えば、日本で建設すれば
日本人が関わってる会社が多くなる。全部じゃないけどね。
押し付け合いではなく誘致合戦になるのは
建設される経済圏のお金の流れを太くする効果があるから。

受益分も考えないと本当の負担はわからない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 21:05:41.97

>>277
> 出費で買われる物や労働を売るのが誰かと言えば、日本で建設すれば
> 日本人が関わってる会社が多くなる。全部じゃないけどね。
・・・
> 受益分も考えないと本当の負担はわからない。

そういう土木事業への公共投資としての観点でILC建設の効用を考えるならば
建設された代物が東北の人々の役には全く立たないで建設時の景気浮揚効果だけが主になる
（もちろん研究者が世界中からきて居住すれば多少の消費効果は生ずるが所詮は数千人の規模）

それよりは同じ７～８千億の建設費を使うならば、建設後も経済効果を生み出し東北の人々、
ひいては日本全体の経済浮揚に貢献できる施設を建設すれば同じ投資額でもずっと効果的なんだよ
東北の産業振興に役に立つ道路や鉄道とかをね
あるいは地元の人々や産業にとっては重要なのに思うように更新が行えず老朽化が進んでいる
既存インフラの更新などに使えば良いのだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 21:18:14.68

客が少なくて廃線になる憂き目を回避するために
数十年稼働が確定的な働く場所が必要なわけで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 21:22:04.07

産業振興、大いに結構。問題は、民間企業は流動的だということだよ。
素早く変われる企業じゃないと生き残りが困難な昨今、
誘致優遇で長期間縛りなんか条件に入れたら不人気になっちゃうしな

**263** · 2018/12/08(土) 22:34:53.08

>>265
>>「新技術の可能性が出てきたプラスの事実を逆手にとって、
別のものを作らせないマイナスの理由として使う」
前の技術より完全に上の革新的新技術が出来たら
前の物を作らせないのは当然だと思ってたが
詭弁なのかwww。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 22:58:57.63

文系に占拠された学術会議w

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 23:47:22.50

そういえばスパコン京は無駄金だったな
GPGPU時代に産業政策ガーと馬鹿騒ぎ、一位じゃないといけないの？と言うレンホーの素朴な疑問は
かき消された

単純に科学技術の伸長だけの予算なら魅力がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/08(土) 23:50:34.82

>>283
レンホーの疑問には「1位になることで莫大なリターンが生じる」と答えればよい。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 01:15:11.90

>>37
財務省は基本的に経理屋さんなので。
投資するかしないかは経営者（政治家）の判断なんだけどな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 07:40:38.49

>所詮は数千人の規模

数千人が衣食住などを生業にする人々なら、お互いに共有して閉じるから
そのままの数。研究者は衣食住など供給しないからそれらを供給する
人々の分だけ数が増す。生の数と実効的な数の倍率は職業によって異なる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 08:15:25.32

>>260
アスペ乙

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 10:34:22.94

>>275
わたし頭が悪いです
という主張に反論してほしいとはこれいかに？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 11:14:25.49

アンパンマンまで読んだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 14:15:26.95

もう安倍の決断次第だけど
どう転がるかな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 14:34:13.23

>>290
やらないでしょ。
でも研究者をなだめるために規模を縮小して関連した何かに予算を付けると思う。
1億くらいで十分だろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 14:59:50.51

研究者がそのまま日本に居付いてくれるんならまぁ効果は無いとは言わないけど
公費かけて完全赤字施設を作るだけだからな
そんな余裕が今の日本にあるのかどうかというお話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 16:36:33.15

日本がILCを取り下げたら、手をあげるところはないのでは？
普通に考えればCERNで進んでいる同じような計画であるCLIC　１本に集約、となりそうだが、
CERNも次世代円形加速器であるFCCの財源確保で大変なはず。EUもイギリスが抜けるし、大変なのだ。
本音ではCLICはやりたくないのではないかな。
中国にしたって既に円形の計画があるのに、こんな裏方仕事用の加速器に興味持つだろうか。
だから、欧米では日本のILCがスタートすることを期待しているんだと思う。

直線加速器は、派手な成果は出ないけど、着実に結果は出る。
ヒッグス発見以降に目に見える結果が出ないままだと、素粒子物理学そのものの未来が危くなってしまう。
派手なFCCがスタートした後で、中国と競争して実験繰り返しても、何も見つかりませんでしたで終わったら、
更に次の巨大加速器を作る元気は残っているだろうか。
そのとき、ILCで蓄積されたヒッグス粒子の精密データが、素粒子物理学の延命に繋がる。
保険みたいなもんかも知れんが、物理学にとっては死活問題なのだ。
安倍さんにそこまで考えてもらうのは酷かも知れんが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 17:11:43.34

重力を理解し
コントロール出来るようになると
人類は大幅に進歩するな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 17:17:48.71

他の力に比べて桁違いに弱いからスゲー省エネになったりするんかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 17:28:48.02

なんか建設費が高いと言っている奴いるけど、これ国際協力なんだよ。
だから、参加したい他国は、応分の金銭負担をしなきゃならない。

どっちみち日本の研究者も参加したいので、日本が蹴って他国で建設されても
交渉の上金銭負担させられる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 18:16:54.59

>>1

こんな入らないものに税金無駄使い
するくらいなら消費税凍結しろよ。

役に立たないばかりかノーベル賞もとれんぞ。
このリニアコライダーでは

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 19:51:29.22

そんなものより、各国より日本は遅れている早く造れ。

＜次世代型放射光施設＞仙台整備が決定
https://www.kahoku.co.jp/tohokunews/201807/20180703_13048.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/12/09(日) 20:02:56.12

「軟X線」次世代放射光施設
https://news.mynavi.jp/article/20180705-659319/