【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★11
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/ >>641
＞古墳のすべてが天皇の墓ってわけでもないだろうし。
天皇陵とは言わないが、各世代最大の古墳は大王墓であると推定できる
箸中山古墳（280m）→西殿塚（230m）→外山茶臼山（207m）→メスリ山（224m）
→行燈山（242m）→渋谷向山（300m）→五社神（267m）→宝来山（227m）
→佐紀陵山（207m）→佐紀石塚山（220m）→津堂城山（208m）→仲津山（290m）
→百舌鳥陵山（365m）→誉田御廟山（425m）→大仙（486m）→土師ニサンザイ（290m）
→岡ミサンザイ（245m）
この辺が大王墓なのは揺るがない
箸墓前の纒向石塚、纒向勝山、纒向矢塚、東田大塚の4つも王墓級 >>658
稲には詳しくなくて申し訳ないが、言葉から察するに、
熱帯ジャポニカが熱帯地域で生まれ、陸伝いに北上し、
中国辺りで温帯ジャポニカになったんじゃないの？
陸続きのころまでに熱帯ジャポニカが伝わってれば、
黄河・揚子江の河口は九州付近にあったと思ってるので、
当時の中国側の熱帯ジャポニカ栽培地は
東シナ海に沈んだんだろうなと推測してしまうかな。
中国で温帯ジャポニカが栽培され始めたころには日本は海で分かたれてたので、
日本で本格的に栽培され始めるのはかなり遅れたのかなと思ってしまうけど。 >>660
僕の意見に対し何を言いたいのか明確にわかってないかもしれんけど、
>>644 に書いた通り、古墳は水田開拓事業によるものという説を結構信じてるので、
時期によって水田開拓事業の規模も異なり、天皇の墓でも大きさは時期によって違うだろうし、
一人の天皇に対し複数の古墳があっても不思議とも思わないかな。 西暦３５０年頃、大和政権が出雲を征服したってのは、
武光誠先生が書いてました
そこから三韓征伐の時代に移行するわけです
西暦４００年前後
邪馬台国はそれよりはるかに以前である 考古学の○○先生のご意見とか
歴史学の△△先生の論文とか言うのは意味が無い
記紀原理主義者の意見など論ずるに値しない 誰の意見であろうと根拠が存在するなら、聞く耳を持つ価値はあるよ。
その根拠を検証した結果、論ずる価値があるかどうかが決まる。 >>667
九州王朝説を全力で無視している自称学者研究者教育者の方々は耳が痛いだろうなw 交流が絶えてかなり経ってから書かれてる様なコピペ文もあったけど
ギシでは夫子はいなかったと思うけど、他の文献では卑弥呼には男子が二人有と書かれてるものがたしかあったはず？息子を指すとしたらキキでは孫とかだったりするニニギもアエズも神武も実は日女尊の子で息子が四、五人という話がある。
ニニギ、アエズは九州に墳墓があるけど神武は陳寿が来日する前に東遷してて古事記だかでは兄も同行してるよね。他の記録では知らないけど >>598
邪馬台国が188〜
ヤマト政権が3世紀頃から
神武即位が231年として由来してる可能性はどうだろう？ 男王はさんで宗女のトヨが、てのは
アエズ王朝からトヨウケ姫ということでは？
モモソ姫にしても神功皇后にしても
男王の次を継いだ宗女って誰？となる どこにあったかじゃなくて、九州から中国、近畿までの広範囲にあったんじゃないのかな。
現愛知県の尾張国は日本の端ってことで
終わり＝尾張がネーミングの由来らしいし >>659
僕は、上海から九州北部へ向かう航海より、
むしろ沖縄から九州へ向かう航海の方がリスキーなんじゃないかと考えてる。
上海から東に向かって航海すれば海流の影響でかなり高い確率で対馬の方に向かうだろう。
対馬海峡で対馬／九州北端／朝鮮南端の山をほぼ確実に発見できるだろう。
対して、沖縄から九州に向かった時、下手に黒潮に乗ってしまった場合、
アメリカ西海岸まで流されてしまう可能性がある。 >>675
ゴホウラ貝という沖縄、奄美地方でしかとれない貝を材料にした腕輪がが九州北部から出ている
弥生時代初期から九州北部などでゴホウラの殻を縦切りにして製作した貝輪が盛行し、当時の権力者（主に男性）のステータスシンボルであったと考えられる。
また生息地近くの沖縄本島などでこの貝輪を生産したと考えられる遺跡が多数知られており、ここで粗加工され交易されていたと考えられる。
つまり弥生時代には沖縄、奄美と九州北部は直接交易してたんだよ
貝の分布図を見ると明らかに太平洋側は通っていないhttps://i.imgur.com/w7WoJuj.jpg >>675 の続き
更に、DNA調査の結果を見て、本土人が中国人との混血になってる間も、
琉球人は近代近くまでほぼ純血を守り抜いてたんじゃないかと思ってる。
元々台湾辺りを拠点としていた琉球人は侵略され沖縄に追いやられた過去を持ってて、
大陸人に対してかなり強い拒否反応を持ってたんじゃないかと推測してる。
中国からの文明・文化の流入を拒絶する一方、九州から少しづつ得てたんじゃないかと。 >>676
もちろん、琉球人が黒潮に流されて九州や日本に漂着することは多々あったろう。
しかし、リスキーであり、上海周辺ー九州北部より沖縄ー九州の方が
交流が細かったんじゃないかと推測してる。 >>671
＞他の文献では卑弥呼には男子が二人有と書かれてるものがたしかあったはず？
それたぶんこれでしょ？
隋書俀国伝
桓靈之間其國大亂遞相攻伐歴年無主 有女子名彌呼 能以道惑衆 於是國人共立爲王
有男弟佐彌理國 其王有侍婢千人 罕有見其面者 唯有「男子二人」給王飲食通傳言語
其王有宮室樓觀城柵 皆持兵守衛 爲法甚嚴 自魏至于齊梁代與中國相通
夫とか子供とかという意味ではないと思うな いつまで果てしない文献解釈に明け暮れるつもりだろう 神社伝承とか地元の言い伝え、古地名は対象外なのかな 九州島の外まで倭国と認める場合、吉備、出雲、丹波、大和の方が大国だから中国まで行って、媚びてる必要がない。
金印もらって、中国から倭国王と認めてくださいなんて、弱小国九州部族がやる外交。
大和国＝D1b系部族がペルシャ方面から沖縄経由で来てたササン朝の有力部族。神武天皇 伊勢神宮
出雲国＝インド系部族らが島根拠点にし、大和に滅ぼされ東北へ。出雲大社
吉備国＝古墳文化もあり仏教徒の騎馬民族で東欧から日本まで支配していた突厥系。福井から上陸して来たんだわ。応神天皇 氣比神宮
それぞれ立派な神社があり、中国以上の文化技術。 挨拶行ったら勝手に金印くれたんじゃないの
張成の檄も原発事故のときの菅直人みたいな感じで、現場は迷惑してたとか >>683
僕はスサノウの先祖がペルシャ出身なんじゃないかと思ってる。
一つの仮説として、スサの王族の次男坊、三男坊辺りがペルシャ辺りに養子に出され、
またその次男坊、三男坊辺りが新しい金属鉱脈を求めて他の地域に移り、
そういったことを繰り返し東方に移動してきた民族が日本に到着したとき、
スサノウを名乗ったんじゃないかなと想像してる。
D1bとかは、元々の古代日本人が持ってたDNAだと思ってるかな。 >>685
古墳が水田開拓とかスサの王とか、多分お前の情報源分かったわ >>687
スサノウの出身地を昔はイスラエル／トルコ辺りと思ってたのをペルシャに変更したり、
水田開拓事業と古墳の関係についての説は近年の話だが、
全部が全部その情報源に頼ってるわけじゃないよ。 >>678
貝の分布を見れば実際に交易していたわけだから流されてきたわけじゃない
流されたら商売にならないだろう
上海周辺からの交易の跡が何かあるのか？ >>688 の続き
発端は小学生のころ有間皇子の処刑に興味持ったり、
高校時代にワーテルローの戦いで金儲けした一族があった話を聞いたりしたことだから。 >>690
まぁいいんじゃない。別に非難したいわけじゃないし
ただ、聞いたことある話だったから >>689
まず1万5千年前くらいまで日本は陸続きで、
黄河、揚子江の河口は九州付近にあったと信じてるから。
海面上昇のより徐々に海で分かたれてったが、
交流を続けようとする努力のおかげで航海技術が発達したと信じてるから。
黄河流域との交流は1万年前には既に途絶えてたろうが、
揚子江流域とは細いながらも弥生時代まで続いてたと信じてるから。
九州北部ー上海周辺を航海で行き来するのは、
九州ー沖縄間や日本ーアメリカ大陸間を後悔するより容易だと思ってる。
もちろん、九州ー沖縄間の交流を否定する気はさらさらないよ。
九州北部ー上海周辺より細かったろうと思ってるだけで。
そして、DNA調査の結果から、
中国ー沖縄間の交流はほとんどなかったんじゃないかと思ってるから、
上海あたりから日本に直接来たと思ってるし。 >>692 の続き
そうそう、かなり後の時代の話になるが、古事記か日本書紀よれば、
仲哀天皇が筑紫で聞いた御神託は朝鮮じゃなく西に向かう事だったみたいなんだよね。 >>691
僕は学者じゃないから、いままで読んだり聞いたりしたいろんな情報から、
自分なりに最もあり得そうなストーリーを推測してるだけだからね。
自分が新発見した情報は皆無で、世界中の情報をすべて集めることができれば、
すべて見覚えのある情報ということになるだろう。 >>680
文献見なくて良いから、桃の種以外のやつ発掘してみてね！
柿の種かw 九州：硯出土、水城C14測定結果AD240年
近畿：桃の種C14測定結果AD125〜230年
大いに拮抗しておるではないか 畿内を中心に東海から九州北部まで勢力圏に治めてたわけだからな >>698
畿内が、というか囲まれてましたって感じだな。
いろんな勢力の協同墓地だろ。 大和が強大だと証明されればされるほど、狗奴国との戦争と称し、
紀伊山地に分け入ってまで熊・猿・鹿を狩ろうとする卑弥呼の愚行は、
援助を頼まれた魏の役人も周辺諸国の王も、
人里まで降りてきて人に危害を加え始めたら、人里で駆除すりゃいいじゃんっ！
と思ってたに違いないと想像してしまう。 硯出土を九州説の根拠にするってどんな理屈だよ？
意味不明すぎる
どういう場所で出土したかも理解してないんだろうな 輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
桃の種：奈良 >>701
倭人伝に文書が使われていた記述があるんだからその証として該当するじゃん。 702ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/11/28(水) 16:59:40.30ID:/CD7RHIE
輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
ガラス壁 錦 （春日市だけ
桃の種：奈良 ショウトクタイシとは倭国の天子タリシホコの日出天子を盗用したことで有名な人物
17条の憲法も盗用 >>709
聖徳太子が盗用したというより、偽書日本書紀が
タリシホコの功績を聖徳太子の功績であるとウソをついている
焚書捏造改竄で後世を欺く不比等の大罪 前方後円墳体制という祭祀統一を果たしたとする大和の位置
https://imgur.com/a/fkJcpUE
どっちから見ても端っこww >>710
君は論理的思考が欠如してるからじゃないの？w
当時、文書を作成するのはそれなりの人達がいる、それなりの場所だよなw
>>713
纒向遺跡で東海式土器が大量に出てくる理由がわかったよ。 >>714
じゃ論理的思考ができると言うなら、硯の出土から九州説につなげるロジックをきちんと説明できるか？
どうせ、九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー、というレベルだろうけど >>715
君が同時代における畿内での書類作成の証拠を示しなさい >>715←布教に失敗した畿内教の典型的行動パターン
相手にするな >>716
はい逃げたw
苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化すw 邪馬台国とまったく関係ないモノを根拠だと言って騙すのは詐欺常習犯の九州説らしい
ニュース記事にも九州説につながる発見だなんて一言も書いてないのは、
記者も九州説とは関係ないことを理解してるからなんだがね
九州説の頭の悪さをまた証明してしまったな >>715
わざとだろお前w
傳送文書賜遣隋
海外と手紙のやり取りがあったわけよ。
文書でのやり取りをしたという記述は他の文献にも記載されているよな？
畿内て文書のやり取りをしていた痕跡はあるの？ >>723
まだこんなトンチンカンなこと言ってるわ
救いようのない頭の悪さw ID:tgdn2ojz
↑
畿内説ってこんなのばっかw >>725
自分からは畿内での文書のやり取りの証拠も示さず逃亡＆逆ギレ
議論するだけムダ
もはや宗教 >>725
>>723のどこに九州説につながる根拠が書かれているんだよw
「九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー」そのまんまだろがw >>727
お前畿内説からも見放されてるんだろw
庄内土器とか前方後円墳とか語ってみろよw >>715
前方後円墳体制だの祭祀の統一も現代人からみた後付けのナンチャッテロジックだがなw >>723
倭王因使上表答謝恩詔
魏使に対して卑弥呼は上表文送ってるから文字使用は間違いないはず。帰化人に代筆させたのかもしれんがね。まさか、魏使に対して口頭で皇帝によろしく！とは言わんだろう。 >>728
はいはい、反論できなくなったときの典型的なパターンw
「苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化す」ってやつな 一部の畿内説過激分子のおかげで畿内説全体がうさんくさく見えてしまう
まあ九州説派から見れば好ましいことではある 隋書に文字を知らず百済に仏典を求めて知る、とあるから
邪馬台国の時代は文字の使用はなかったんじゃない？
伊都国は中国との交易があるから例外的に使用していたとは思うけど この硯が九州説の根拠になると思ってるやつは、
記事に九州説のきの字も出てきてないことをどう考えてんだろうな？
記者のことをバカ扱いしてんかな
バカは自分なんだけどw >>734
邪馬台ではなく、邪靡堆でしょ。
しかも遣隋使の時代だから7世紀頃の話。 >>735
メディアと共謀して歴史捏造を試みる畿内説とは違うんだよ。 >>735
隋の時代は日出ずる国で有名な文があるでしょ
その前の話として文字がないってこと
邪靡堆は邪馬台国って書いてあるんだが >>733
wikiにはこんな記述があるのだが…
>以下の3つの中国正史にも記事はあるが、いずれも倭国の歴史をふりかえるという文脈での記述であり、史料としての価値はない。
>『梁書』
>『隋書』
>『北史』 >>733
大和は文字を知らんかった
邪馬台は知ってた
別の国じゃね？ >>739
んなわけあるかw
いくら自説を通したいからといって根本的な歴史的事実を捻じ曲げんな >>741
いやでも隋書で邪馬台国を語ろうとしている時点で君も 昔の中国人が、邪馬台国はヤマトだと言ってるんだよなあ。 隋書は資料価値ないと切り捨てるが、なぜか旧唐書や三国史記を持ち出したりするんだよなw
しかも一部だけを切り取って >>736
畿内説が関連学会で主流になりつつあるのは確かなことだと思う
どちらが正しいのかは分からんが
>>744
おまえはもういいよ
黙ってろ >>146
本居宣長が間違ってるんだよな
古事記も平安時代の偽書だというのが真実だし >>648
それは歴史を隠蔽したくて言ってるだけだぞ
コシノヤマタノオロチは、日本海を渡って越国に渡来した製鉄技術を持ったオロチ族だよ 遣隋使が出入りするようになった時代に、編纂されたり写本されたものは怪しいというだけだろ。
悪気がなくとも改ざんされてしまったとも考えられる。
遣隋使の時代も実はよくわからず邪馬台国が自分たちの国だと思ってた。
梁書編纂の頃にたまたま朝貢に訪れた使者が邪馬ト国はもっと遠いですよ
とか言って水行何日とかが追記されたのかもよ。
さらには魏の時代から邪馬ト国の場所は変わってませんとか聞いて
魏志倭人伝の写本にも追記してしまったとかw
何となくわかるだろ？
両者ともボケボケなんだよ、方角間違えてるしw >>749
要するに文献だけでは限界がある
地方の伝承とか神社に伝わる縁起とか地名とかを
総合的に見ないとね
て言うと特に畿内派からめちゃくちゃ叩かれるんだよなあw
古田武彦の方法そのものだからかな
九州王朝説の評価は別としても、その方法は見習うべきだと思うんだけどね >>701
桃の種とか全く関係ないものをこじつける奴らに言われてもなぁ >>745
西新町遺跡という全国から人が集まってくる貿易拠点のあった場所で硯が見つかり、
それを九州説の根拠だという論理飛躍を指摘しただけなんだがな
奴国と伊都国の間と記事には書かれているが、博多湾に散らばってた貿易拠点を
ここにまとめたものなので、おそらく奴国の領域
硯を使っていたのは、交易のために来ていた韓人かもしれないし、
奴国の人間かもしれないし、奴国以外の人間かもしれない
ここは楽浪土器が出てないので、帯方郡からきた魏や晋の役人ではないであろう
判明してるのは奴国の領域で硯が見つかったということだけ
そして奴国は邪馬台国ではない
奴国から何が見つかろうが、そこは奴国であって、邪馬台国ではない
奴国の出土品から九州邪馬台国を投影するのはただの論理飛躍だっつーの >>750
>>752
ちょっと借りてきたが、遣隋使以前の何の手も加えられていない文章はかえって信頼できるかもしれない。
ｲ妾(倭)國東南陸行五百里、到伊都國。又南至邪馬嘉(台)國。
百(自)女国以北、其戸數道里、可得略載。
次斯馬國、次巴百支國、次伊邪國。
安ｲ妾(倭)西南海行一日、有伊邪分(久)國。
無布帛、以革爲衣。
盖伊耶國也
早良区の場所は伊都国の南と言える場所なんだから邪馬台国が出てくるかもしれないぞ。
可能性はゼロでは無いな。 >>754
またそれか
何度も何度も何度も指摘されてるだろが
その大元のソースは倭人伝か魏略
伊都国の南に信憑性なし 桃の種といえば
２千個ですが
つまり箸墓の被葬者が没したときは都合よく夏だったのかな？
当時冷蔵庫なんてなかっただろうし
２千個も保存できるとも思えない >>756
大森貝塚と同じで住民が食った桃の種を一箇所に吐き捨てまくったんじゃないか？ >>749
決め手はない、しかし遺跡みれば纒向が有力ってとこでしょう。
纒向が邪馬台、しかしヤマト王権とは無関係って説の人はいないと思うが、ヤマト王権と繋がりあるってなのなら記紀に言及がないことを別途明らかにしないと説得力ない。
記紀があてにならないのはわかるが、どの部分が何故あてにならないのかを言わないとますます胡散臭い独自説でしかないと思うが、、 輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
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