【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★11
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/ >>629 >>633
なぜ、欠史八代の頃と同じ時期だと推定するのか、根拠が良くわからない。
Wikipediaの上古天皇の在位年と西暦対照表の一覧を参照すれば、
卑弥呼の時代の頃に卓淳国に使いを送ってる事が日本書紀に書かれているが、
魏と倭の女王とのやり取りは魏志倭人伝によればっと言った書き方で、
どうも大和のことじゃないよって言いたげで他人行儀に感じる。 現時点の畿内説は箸墓から殉葬者100人ぐらい掘り出さないと発言すら出来ないレベル。 仲哀天皇か神功皇后かどっちだったっけ？
九州に遠征して従わなかった女族長の国を滅ぼしたって話があるけどこれが邪馬台国なのかな？ 調べたら滅ぼしてなかった。
大分で景行天皇に与して道案内した地元の女猶、速津媛のことだった。
周防国の女猶、神夏磯姫といい女性リーダーの国が多いのは北九州の特徴？ 魏志倭人伝によれば女王を立てたのはどちらかというと一時的な措置のようなもんじゃなかったか？ >>634
まず、行燈山古墳は4世紀前半の築造
崇神天皇の墓がその行燈山古墳で正しいとすると、3世紀は欠史八代の時代になる
纒向周辺には3世紀に造られた200m超の大型古墳がいくつかあるが、本当の被葬者は不明
大型古墳が大王墓とすると、3世紀には記紀には載ってない大王がいたことを意味する
多くの人が記紀にはすべての天皇が漏れなく載ってるという先入観を持ってるようだが、
それが間違いだということを示してるわけだ
畿内説前提だと、記紀に載ってない3世紀の大王のうち一人が卑弥呼になるということ >>640
崇神天皇の墓が行燈山古墳であるとする明確な根拠が分かるまでは、
その説は納得しがたいな。
古墳のすべてが天皇の墓ってわけでもないだろうし。 >>629
だからヤマト王権と邪馬台国は別だったって事だろ？ >>641
記紀を最大限信用した場合でも3世紀は大王の記載がないということ
記紀を信用しないなら、卑弥呼が載ってないから云々の理屈は最初から無意味
古墳が全て大王の墓ではないが、200m超の大型古墳は大王の墓とみなしていいだろう
陵墓指定されてなくて発掘できた桜井茶臼山古墳にはあれだけ大量の副葬品があったのだから
そもそも、古墳が河内に移る仲哀天皇より前の天皇は、欠史八代を除くと4人しか
記紀には載ってないのだから、記紀に漏れがあるのは確実なんだがね
200年近く政権が続いてるのに4人しかいないのはありえないだろ >>643
Wikipediaによれば、神功皇后が摂政についていた年月が長いだけで、
後半には応仁天皇が即位してしるし、
>>634 にも書いた通りそれなりに出来事の記述もある。
古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物で、
その事業を先導した者の墓になったという説聞いたことがあり、それが本当なら、
一人の天皇の時に複数の大型古墳ができたとしても特に不思議とは思わないけどな。
Wikipediaによれば、3世紀は仲哀天皇より後だし。
僕も1年を2年として数えてたって説は知ってて、半分くらいは信じてるけど、
それでも神武即位はせいぜいキリストが生きていた辺りの時代で、
卑弥呼を欠史八代の時代とするのにはちょっと無理があると今のところは思ってる。 >>644
＞古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物で
学校で習ったはずの基礎的な日本史さえ真っ向から否定して、そういうトンデモを信じたければご自由に >>645
古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物という説が
真っ向から否定している学校で習ったはずの基礎的な日本史の事柄って何だろう？ 天孫族が水田開拓事業のノウハウを持ってたことが権力を持てた事の大きな要因の一つであり、
日本を豊かな国にしていったことが評価されて天皇は日本の国家元首となっていったと考えれば、
結構合点がいくけどな。 >>647
ヤマタノオロチ征伐とか草薙の剣は治水事業を象徴してるとも言われてるよね
あり得る話だと思う >>648
僕はスサノウが天孫族ではないと思ってるから、
スサノウが持っていた治水事業のノウハウは水田開拓事業によるものではないだろうと思ってるけど、
大陸から来た民族だと考えれば、水田事業のノウハウもそれなりに持ってても不思議はないかな。 もしくは、天孫族はアマテラスの一族とスサノウの一族両方を含み、
結局、日本列島を統括できたのは水田開拓事業を全国各地で推し進めた
アマテラスの一族の子孫だったと考えた方がいいかな？ >>650 の続き
アマテラスの一族：華南人と古代日本人の混血（水田稲作系）
スサノウの一族：華北人と古代日本人の混血（金属器系）
が今のところなんとなく信じてることかな。 >>650
日本は水田に向かない地質が多く、全国に当時の水田跡ないけどね >>650
プラント・オパールの発見状況から、約３０００年前から陸稲（熱帯ジャポニカ）による稲作が行われていたと考えるのがもはや通説じゃなかったっけ？ >>654
九州南部の土地はやせてるとかいう表現が古事記にあったとは思うけど、
水田稲作が西日本に一気に広がったのは通説だと思うんだけど。
東日本ではスサノウの子孫の一族と懇意にしてた古代日本人が多くいて、
アマテラスの子孫の一族による水田稲作の広がりに対して
抵抗感があっただけなんじゃないかと思うんだけどな。
当時の水田跡がない地域ってどこのことなの？ >>655
陸稲による稲作は日本が陸続きだった頃からあったとしても、
特に不思議は無いようにも思うけど。 2008年農業生物資源研究所
イネの遺伝子「qSW5」を用いて解析
温帯ジャポニカは東南アジアから日本に伝播したことを確認
論文としてネイチャー ジェネティクスにも発表 北里大学の太田博樹准教授
（人類集団遺伝学・分子進化学）
下戸の遺伝子と称されるALDH2（2型アルデヒド脱水素酵素）遺伝子多型の分析から、稲作の技術を持った人々が沖縄を経由して日本に到達した >>641
＞古墳のすべてが天皇の墓ってわけでもないだろうし。
天皇陵とは言わないが、各世代最大の古墳は大王墓であると推定できる
箸中山古墳（280m）→西殿塚（230m）→外山茶臼山（207m）→メスリ山（224m）
→行燈山（242m）→渋谷向山（300m）→五社神（267m）→宝来山（227m）
→佐紀陵山（207m）→佐紀石塚山（220m）→津堂城山（208m）→仲津山（290m）
→百舌鳥陵山（365m）→誉田御廟山（425m）→大仙（486m）→土師ニサンザイ（290m）
→岡ミサンザイ（245m）
この辺が大王墓なのは揺るがない
箸墓前の纒向石塚、纒向勝山、纒向矢塚、東田大塚の4つも王墓級 >>658
稲には詳しくなくて申し訳ないが、言葉から察するに、
熱帯ジャポニカが熱帯地域で生まれ、陸伝いに北上し、
中国辺りで温帯ジャポニカになったんじゃないの？
陸続きのころまでに熱帯ジャポニカが伝わってれば、
黄河・揚子江の河口は九州付近にあったと思ってるので、
当時の中国側の熱帯ジャポニカ栽培地は
東シナ海に沈んだんだろうなと推測してしまうかな。
中国で温帯ジャポニカが栽培され始めたころには日本は海で分かたれてたので、
日本で本格的に栽培され始めるのはかなり遅れたのかなと思ってしまうけど。 >>660
僕の意見に対し何を言いたいのか明確にわかってないかもしれんけど、
>>644 に書いた通り、古墳は水田開拓事業によるものという説を結構信じてるので、
時期によって水田開拓事業の規模も異なり、天皇の墓でも大きさは時期によって違うだろうし、
一人の天皇に対し複数の古墳があっても不思議とも思わないかな。 西暦３５０年頃、大和政権が出雲を征服したってのは、
武光誠先生が書いてました
そこから三韓征伐の時代に移行するわけです
西暦４００年前後
邪馬台国はそれよりはるかに以前である 考古学の○○先生のご意見とか
歴史学の△△先生の論文とか言うのは意味が無い
記紀原理主義者の意見など論ずるに値しない 誰の意見であろうと根拠が存在するなら、聞く耳を持つ価値はあるよ。
その根拠を検証した結果、論ずる価値があるかどうかが決まる。 >>667
九州王朝説を全力で無視している自称学者研究者教育者の方々は耳が痛いだろうなw 交流が絶えてかなり経ってから書かれてる様なコピペ文もあったけど
ギシでは夫子はいなかったと思うけど、他の文献では卑弥呼には男子が二人有と書かれてるものがたしかあったはず？息子を指すとしたらキキでは孫とかだったりするニニギもアエズも神武も実は日女尊の子で息子が四、五人という話がある。
ニニギ、アエズは九州に墳墓があるけど神武は陳寿が来日する前に東遷してて古事記だかでは兄も同行してるよね。他の記録では知らないけど >>598
邪馬台国が188〜
ヤマト政権が3世紀頃から
神武即位が231年として由来してる可能性はどうだろう？ 男王はさんで宗女のトヨが、てのは
アエズ王朝からトヨウケ姫ということでは？
モモソ姫にしても神功皇后にしても
男王の次を継いだ宗女って誰？となる どこにあったかじゃなくて、九州から中国、近畿までの広範囲にあったんじゃないのかな。
現愛知県の尾張国は日本の端ってことで
終わり＝尾張がネーミングの由来らしいし >>659
僕は、上海から九州北部へ向かう航海より、
むしろ沖縄から九州へ向かう航海の方がリスキーなんじゃないかと考えてる。
上海から東に向かって航海すれば海流の影響でかなり高い確率で対馬の方に向かうだろう。
対馬海峡で対馬／九州北端／朝鮮南端の山をほぼ確実に発見できるだろう。
対して、沖縄から九州に向かった時、下手に黒潮に乗ってしまった場合、
アメリカ西海岸まで流されてしまう可能性がある。 >>675
ゴホウラ貝という沖縄、奄美地方でしかとれない貝を材料にした腕輪がが九州北部から出ている
弥生時代初期から九州北部などでゴホウラの殻を縦切りにして製作した貝輪が盛行し、当時の権力者（主に男性）のステータスシンボルであったと考えられる。
また生息地近くの沖縄本島などでこの貝輪を生産したと考えられる遺跡が多数知られており、ここで粗加工され交易されていたと考えられる。
つまり弥生時代には沖縄、奄美と九州北部は直接交易してたんだよ
貝の分布図を見ると明らかに太平洋側は通っていないhttps://i.imgur.com/w7WoJuj.jpg >>675 の続き
更に、DNA調査の結果を見て、本土人が中国人との混血になってる間も、
琉球人は近代近くまでほぼ純血を守り抜いてたんじゃないかと思ってる。
元々台湾辺りを拠点としていた琉球人は侵略され沖縄に追いやられた過去を持ってて、
大陸人に対してかなり強い拒否反応を持ってたんじゃないかと推測してる。
中国からの文明・文化の流入を拒絶する一方、九州から少しづつ得てたんじゃないかと。 >>676
もちろん、琉球人が黒潮に流されて九州や日本に漂着することは多々あったろう。
しかし、リスキーであり、上海周辺ー九州北部より沖縄ー九州の方が
交流が細かったんじゃないかと推測してる。 >>671
＞他の文献では卑弥呼には男子が二人有と書かれてるものがたしかあったはず？
それたぶんこれでしょ？
隋書俀国伝
桓靈之間其國大亂遞相攻伐歴年無主 有女子名彌呼 能以道惑衆 於是國人共立爲王
有男弟佐彌理國 其王有侍婢千人 罕有見其面者 唯有「男子二人」給王飲食通傳言語
其王有宮室樓觀城柵 皆持兵守衛 爲法甚嚴 自魏至于齊梁代與中國相通
夫とか子供とかという意味ではないと思うな いつまで果てしない文献解釈に明け暮れるつもりだろう 神社伝承とか地元の言い伝え、古地名は対象外なのかな 九州島の外まで倭国と認める場合、吉備、出雲、丹波、大和の方が大国だから中国まで行って、媚びてる必要がない。
金印もらって、中国から倭国王と認めてくださいなんて、弱小国九州部族がやる外交。
大和国＝D1b系部族がペルシャ方面から沖縄経由で来てたササン朝の有力部族。神武天皇 伊勢神宮
出雲国＝インド系部族らが島根拠点にし、大和に滅ぼされ東北へ。出雲大社
吉備国＝古墳文化もあり仏教徒の騎馬民族で東欧から日本まで支配していた突厥系。福井から上陸して来たんだわ。応神天皇 氣比神宮
それぞれ立派な神社があり、中国以上の文化技術。 挨拶行ったら勝手に金印くれたんじゃないの
張成の檄も原発事故のときの菅直人みたいな感じで、現場は迷惑してたとか >>683
僕はスサノウの先祖がペルシャ出身なんじゃないかと思ってる。
一つの仮説として、スサの王族の次男坊、三男坊辺りがペルシャ辺りに養子に出され、
またその次男坊、三男坊辺りが新しい金属鉱脈を求めて他の地域に移り、
そういったことを繰り返し東方に移動してきた民族が日本に到着したとき、
スサノウを名乗ったんじゃないかなと想像してる。
D1bとかは、元々の古代日本人が持ってたDNAだと思ってるかな。 >>685
古墳が水田開拓とかスサの王とか、多分お前の情報源分かったわ >>687
スサノウの出身地を昔はイスラエル／トルコ辺りと思ってたのをペルシャに変更したり、
水田開拓事業と古墳の関係についての説は近年の話だが、
全部が全部その情報源に頼ってるわけじゃないよ。 >>678
貝の分布を見れば実際に交易していたわけだから流されてきたわけじゃない
流されたら商売にならないだろう
上海周辺からの交易の跡が何かあるのか？ >>688 の続き
発端は小学生のころ有間皇子の処刑に興味持ったり、
高校時代にワーテルローの戦いで金儲けした一族があった話を聞いたりしたことだから。 >>690
まぁいいんじゃない。別に非難したいわけじゃないし
ただ、聞いたことある話だったから >>689
まず1万5千年前くらいまで日本は陸続きで、
黄河、揚子江の河口は九州付近にあったと信じてるから。
海面上昇のより徐々に海で分かたれてったが、
交流を続けようとする努力のおかげで航海技術が発達したと信じてるから。
黄河流域との交流は1万年前には既に途絶えてたろうが、
揚子江流域とは細いながらも弥生時代まで続いてたと信じてるから。
九州北部ー上海周辺を航海で行き来するのは、
九州ー沖縄間や日本ーアメリカ大陸間を後悔するより容易だと思ってる。
もちろん、九州ー沖縄間の交流を否定する気はさらさらないよ。
九州北部ー上海周辺より細かったろうと思ってるだけで。
そして、DNA調査の結果から、
中国ー沖縄間の交流はほとんどなかったんじゃないかと思ってるから、
上海あたりから日本に直接来たと思ってるし。 >>692 の続き
そうそう、かなり後の時代の話になるが、古事記か日本書紀よれば、
仲哀天皇が筑紫で聞いた御神託は朝鮮じゃなく西に向かう事だったみたいなんだよね。 >>691
僕は学者じゃないから、いままで読んだり聞いたりしたいろんな情報から、
自分なりに最もあり得そうなストーリーを推測してるだけだからね。
自分が新発見した情報は皆無で、世界中の情報をすべて集めることができれば、
すべて見覚えのある情報ということになるだろう。 >>680
文献見なくて良いから、桃の種以外のやつ発掘してみてね！
柿の種かw 九州：硯出土、水城C14測定結果AD240年
近畿：桃の種C14測定結果AD125〜230年
大いに拮抗しておるではないか 畿内を中心に東海から九州北部まで勢力圏に治めてたわけだからな >>698
畿内が、というか囲まれてましたって感じだな。
いろんな勢力の協同墓地だろ。 大和が強大だと証明されればされるほど、狗奴国との戦争と称し、
紀伊山地に分け入ってまで熊・猿・鹿を狩ろうとする卑弥呼の愚行は、
援助を頼まれた魏の役人も周辺諸国の王も、
人里まで降りてきて人に危害を加え始めたら、人里で駆除すりゃいいじゃんっ！
と思ってたに違いないと想像してしまう。 硯出土を九州説の根拠にするってどんな理屈だよ？
意味不明すぎる
どういう場所で出土したかも理解してないんだろうな 輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
桃の種：奈良 >>701
倭人伝に文書が使われていた記述があるんだからその証として該当するじゃん。 702ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/11/28(水) 16:59:40.30ID:/CD7RHIE
輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
ガラス壁 錦 （春日市だけ
桃の種：奈良 ショウトクタイシとは倭国の天子タリシホコの日出天子を盗用したことで有名な人物
17条の憲法も盗用 >>709
聖徳太子が盗用したというより、偽書日本書紀が
タリシホコの功績を聖徳太子の功績であるとウソをついている
焚書捏造改竄で後世を欺く不比等の大罪 前方後円墳体制という祭祀統一を果たしたとする大和の位置
https://imgur.com/a/fkJcpUE
どっちから見ても端っこww >>710
君は論理的思考が欠如してるからじゃないの？w
当時、文書を作成するのはそれなりの人達がいる、それなりの場所だよなw
>>713
纒向遺跡で東海式土器が大量に出てくる理由がわかったよ。 >>714
じゃ論理的思考ができると言うなら、硯の出土から九州説につなげるロジックをきちんと説明できるか？
どうせ、九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー、というレベルだろうけど >>715
君が同時代における畿内での書類作成の証拠を示しなさい >>715←布教に失敗した畿内教の典型的行動パターン
相手にするな >>716
はい逃げたw
苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化すw 邪馬台国とまったく関係ないモノを根拠だと言って騙すのは詐欺常習犯の九州説らしい
ニュース記事にも九州説につながる発見だなんて一言も書いてないのは、
記者も九州説とは関係ないことを理解してるからなんだがね
九州説の頭の悪さをまた証明してしまったな >>715
わざとだろお前w
傳送文書賜遣隋
海外と手紙のやり取りがあったわけよ。
文書でのやり取りをしたという記述は他の文献にも記載されているよな？
畿内て文書のやり取りをしていた痕跡はあるの？ >>723
まだこんなトンチンカンなこと言ってるわ
救いようのない頭の悪さw ID:tgdn2ojz
↑
畿内説ってこんなのばっかw >>725
自分からは畿内での文書のやり取りの証拠も示さず逃亡＆逆ギレ
議論するだけムダ
もはや宗教 >>725
>>723のどこに九州説につながる根拠が書かれているんだよw
「九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー」そのまんまだろがw >>727
お前畿内説からも見放されてるんだろw
庄内土器とか前方後円墳とか語ってみろよw >>715
前方後円墳体制だの祭祀の統一も現代人からみた後付けのナンチャッテロジックだがなw >>723
倭王因使上表答謝恩詔
魏使に対して卑弥呼は上表文送ってるから文字使用は間違いないはず。帰化人に代筆させたのかもしれんがね。まさか、魏使に対して口頭で皇帝によろしく！とは言わんだろう。 >>728
はいはい、反論できなくなったときの典型的なパターンw
「苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化す」ってやつな 一部の畿内説過激分子のおかげで畿内説全体がうさんくさく見えてしまう
まあ九州説派から見れば好ましいことではある 隋書に文字を知らず百済に仏典を求めて知る、とあるから
邪馬台国の時代は文字の使用はなかったんじゃない？
伊都国は中国との交易があるから例外的に使用していたとは思うけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
