【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★11
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/ >>219
おまえバカだろ？
径が長径にしろ短径にしろ全く違う
円周率x150メートルだから470メートル前後の巨大古墳だ
箸墓とはかなり違う
それを恣意的に解釈して箸墓に持ってこようということ自体がアクロバティックなんだよ >>220
＞同じ時期、同じ文化で比較して、小さな墳墓しか作れないのは弱小勢力
魏志倭人伝の記載では同じ文化じゃないよ
邪馬台国と近畿は別文化だな 九州邪馬台国と大和王権は全く別の国だったが
九州倭国が戦乱を繰り返している間にに畿内大和が
北陸、出雲、関東、東北を制圧し空白の四世紀、九州倭国の衰退を見計らって大和が九州をも制圧した、
皇室の権威を高めるためにあたかも九州と連続性があったように実在しない神武を日向出身と言う事にして大和が神話を捏造した >>160
下戸遺伝子って関西だと2割とかいるんだけど
流石にそんなに在日の人がいるわけじゃない
で、九州とかは1%しかいないんだよ。 >>213
直径25ｍの円冢です 高さは3ｍ弱です >>168
嘘ってなんだよ。どこにもそんなこと書いてないぞ
単に丙午とかから算出したらそうなるっていうだけ。
むあ、帝の寿命は明らかに途中まで嘘だろうが
なんで、あんなわかりやすい嘘をついたのか不思議なほど >>227
いまの朝鮮及び在日の人は下戸遺伝子多くない
分布をみると中国の江南地方から直接畿内に来たと考えるのが自然
いつかは不明。どれくらいかも不明 古事記
大倭国 (おおやまとくに)
日女命(ひめみこと)
倭人伝
邪馬台国(やまたいくに)
卑弥呼(ひみこ) ①時代別の人口分布
縄文時代、人口は東関東と北に集中
中国、四国、九州は人口が極めて少ない。
②勾玉の出土分布では、縄文初期は北と関東に集中
そこから近畿に移動 三角縁神獣鏡
第一段階は景初3年（239年）前後と推定
府県別の出土分布
奈良県の100枚を筆頭に、京都府の66枚、兵庫県の40枚以上、大阪府が38枚と、旧大和国を中心とした近畿地方の出土が多い
出土地は九州から東北まで全国に広く分布 そろそろ来そうだから言っておく、邪馬台国は西都原ではないぞ >>179
お前は直後の>>109の書籍紹介文も読めねえのか
前から思ってたが、自分の目の前におまんまがスプーンで運ばれてくるまで何も出来ない赤ン坊の様だなお前は >>179
ドブローイ『波動と運動』
シュレティンガー『波動力学についての4講』
レントゲン『新種の輻射線について』
ダーウィン『種の起源』
これらは書籍だが科学史における重要な記述がしてある古典本だ
更に最近でもドーキンス『利己的遺伝子』やホーキング『宇宙を語る』などがある
歴史学においてもダイアモンドやハラリを知らない訳でもあるまい
研究者の発表の場は学術論文だけではないんだよ
今ではネットというものもあるしな
象牙の塔に篭って視野狭窄になってるからもう少し教養を身につけたらどうだ？
もっとも、象牙の塔の歴史も詳しくないみたいだが D系「緑」の分布
ttp://tokyox.matrix.jp/wordpress/wp-content/uploads/2014/07/20140730-141514-51314032.jpg そもそもどこにあるか分からん存在するかも分からんもんを誰が決めたんよ 現在世界でD系統は極めて稀な系統になっており、日本人が最大集積地点としてその希少な血を高頻度で受け継いでいる。
それを最大とし、その他では遠く西に離れたチベット人、一部の台湾原住民に存続するだけである。
参考 チベット民族
ttps://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_8f1/ayin/11030719.jpg チベットのカイラス山は標高6656m。仏教（特にチベット仏教）、ボン教、ヒンドゥー教、ジャイナ教で聖地とされており、信仰の山である為、登頂許可が下りない聖なる山です。
古代より太陽の都と呼ばれ
神の土地を意味するチベット・ラサ
今回の旅は、太陽の都チベット・ラサと青蔵鉄道 8日間｜トラベルサライで行く 仏跡の旅 >>168
正統な王権を持つ人物が、大陸の西アジアから渡ってきたから、広義には正しい >>232
縄文期は畿内はほぼ無人
九州よりも人口少なかったよ
弥生になって九州も畿内も人が増えたけどその段階ではまだ九州の方が人が多かった
畿内は約3万周辺合わせて10万くらい
九州は10万超えていた >>184
渡ってきた謂れルーツが一致してたからだよ >>195
テンムは親新羅でテンヂは百済の傀儡
ちなみに持統も百済の傀儡 >>242
人口密度の話をしないと意味ないよね
急速には紀元前はほぼ無人というレベルだった >>245
天武は古来祭祀文化の伊勢を移動させたり記紀のなかで神話として出来るだけ残したりして倭国時代のアイデンティティを残す努力は見受けられるよね
消そうと思えば消せた
天智時代があまりに渡来文化に振ったのを壬申の乱で旧勢力を頼りに糺した印象がある >>242
九州に近づくにつれて人口が少なかった理由は気候変動。
住居跡などから割り出した日本の人口密度は狩猟採集社会としては、他に例がないほど高かった。
ところが縄文時代も晩期に入ると、その人口が一気に減少する。それも26万人の人口が、8万人にまで落ちてしまう急激な減少だった。 映画で神武天皇を撮るなら役は海老蔵にしたい もしかして直系かも知れないから >>248
へー。九州なんて温暖だろうに。
縄文時代の暖かい気候が終わったのかな
それとも、火山？九州では7,000年前以降に
火山とかあったのかな >>248
縄文晩期に人口が激減したのは関東から東海に至る地域だ
畿内は減るもなにも縄文期通してほぼ無人～1000人単位
それに比べると縄文期の九州は微増して微減くらい ID:6WVDYetgの人は、人に絡むばかりで邪馬台国の話を一切しないから、無視したいんだが
そうすると勝ち誇りそうだから、かの国の声闘文化に屈しないためにも相手しないといけない
例えば
ドブローイ『波動と運動』
シュレティンガー『波動力学についての4講』
レントゲン『新種の輻射線について』
ダーウィン『種の起源』
これを挙げるのは単なる話題そらし
九州説の研究者だというなら、九州説の原著論文を挙げればそれで済むのにそれをせずに
周辺でグダグダ言ってるだけ
上記で挙げてある大家が、オリジナルペーパーを出してないと思ってるのか？ｗｗ
一般書も書いているのであって、業績の基本は原著論文だ
九州説の現役の研究者がいるなら、原著論文レベルのソースをつけて論じてくれと
スレ二つ分くらい前から言ってるのに、研究者の定義とか、シンポジウムの紹介とか
そんなのしかしない
この人は、かなりイタい人で、日本人とは道徳価値観が違うようだけれど、
いちいち反論しないといけないのが本当に面倒くさい
他所のスレから転載
＞元産業能率大学教授の安本美典
⇒心理学者です、古代史は趣味でやってるだけで
基本的には門外漢の素人電波さんです
＞佐賀城本丸歴史館の七田忠昭館長
⇒まともな学者は誰も支持していない九州説の中でも、
更にトンデモな吉野ケ里説の唯一の主張者です
ってか吉野ケ里遺跡に利権があって、観光客を呼び込みたいだけの人です
＞金銀錯嵌珠龍文鉄鏡
⇒日田市で出土した弥生時代後期と主張されているけど、
実はどこでいつ発掘されたのかも不明な代物で
年代測定的に邪馬台国とは無関係なことだけは分かっている、
ってか贋作じゃねーの的な代物
もうひとつ
「会場の質を見れば語られる内容の真偽が想像できる…
こんなショボいシンポジウムの会場見たことねえよ。」 >>249
＞三角縁神獣鏡 は日本製 チャイナでは出ない
それがな、斜縁神獣鏡は大陸でも出てるんだよ
例えば、これとか「張氏車騎神獣画像鏡」
http://livedoor.blogimg.jp/bfr4cadg/imgs/b/a/ba73498f50922bd0466f.jpg
日本で出土すれば、間違いなく三角縁神獣鏡とされるよ
そして、日本出土の三角縁神獣鏡の一番古いタイプは実は斜縁神獣鏡
これの外区1式というやつ
https://stat.ameba.jp/user_images/20150327/10/tskrtskr/cb/de/j/o0338045013257034783.jpg
ほかのたくさんある三角縁の鏡に連られて、斜縁のものまで三角縁神獣鏡と呼ばれている
言葉に引きずられて本質が見えなくなっている例だよ >>256
だから『研究者の定義』も『研究の発表の場』もそもそもお前個人の考えと世間の間に乖離があるのわかんねえかな？
ダイアモンドなんて『銃・病原菌・鉄』を発表するまで歴史学者としてカウントされてねえし、今でも生物学者とカウントされてたりする
ハラリも歴史学者で『サピエンス全史』を出しているが、そこに彼個人のオリジナルの学術論文がある訳ではない
更にいえば他スレのレスを引用しようがてめえ自身が「弥生時代の九州の研究者」と認めたのはどういう了見だ
もっと言えば、そういう主張をする研究者がいたところで何が問題なんだよ？それともあれか「現役の専門の研究者には畿内説しかいない」とでも言いたいのか？ >>256
お前論理破綻しているのに認めねえ所が、かの民族そっくりなんだよ
まあ自身ではそれを毛嫌いしているあたり同族嫌悪だがな 斜縁神獣鏡が卑弥呼の鏡だったのか。
謎はとけたぜ。
畿内説も安泰だ。 >>256
つうかオリジナルペーパーなるものをいちいち挙げて反論しろや
8人分全員のな >>256
まあ声闘を意識しているあたりお前自身がそういう出身だろう(皮肉) >>256
あとシンポジウムの質や研究者の質を問うてないレスツリーだという事を理解しような？
ここでの問題は質の良し悪しはどうあれ「量的に邪馬台国九州説を唱えている研究者がいるか」だからな >>256
いい加減に「畿内説以外にも現役で邪馬台国の所在地を唱えている研究者がいる」事を認めろや
こっちはもう大概赤ん坊のお守りは疲れてんだよ >>256
8人分の「書籍に記載している主張のオリジナル論文」だからなー
少しでも「オリジナルペーパー以外の主張が書籍に記載されている」ことがあったらアウトだから >>256
つうか一番大事なこと忘れてた
科研費を出している文部科学省は、学術論文以外の発表を奨励する事はあっても、これを卑下し障害になる事はねえから >>252
減ったのは関東
九州は縄文終始ほとんど人がいなかった >>256
で「畿内説以外の現役の研究者」はいるのいないの？ >>256
さっさと答えて楽になれや
「畿内説以外の邪馬台国研究者」はいるの？いないの？ 崇神から始まった邪馬台国は大和にあったが、九州から来て当初河内を根城にした応神王朝に滅ぼされた。
以上。 >>257
中国のどの地域から出てるか調べた？
魏の時代に魏の領域から出ていたかな？
神獣鏡が多く出土する地域と関連はあったのだろうが、それは中国のどこなのだろうね
まぁ、そもそも、三角の多くは布留1以降の墓からしか出土しないから、流行し始めたのは3世紀末～にしかならんので、論外ではあるけど .
神功皇后の実子・応神天皇は先帝死後３年の出生（女系天皇）。
また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。 【歴史】邪馬台国時代のすずり５個出土 交易でも文字使用か「日本の文字文化の始まりを考える上で興味深い」 福岡・西新町遺跡
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1542968156/
九州で決まったな すべての歴史学者に捧ぐ
古田武彦
はじめに
一九九一年八月三日、日本古代史上、重要な発言が出現した。木佐敬久氏の提言である。
（白樺シンポジウム、第三日）
氏は先ず、三国志の魏志倭人伝中にしるされた「 軍司令官、張政の倭国長期滞在」の記載に注目された。倭国の都（邪馬壱国）が隣国、狗奴国の攻撃を受け、危急に陥った。そのため、倭国の女王、 卑弥呼が帯方郡に救援を求めた。
帯方郡は、中国（当時は国号は魏）の政治・軍事上の拠点であり、現在の韓国の首都、ソウル近辺とされている。
このときの帯方郡の太守は王[斤頁]であった。彼は卑弥呼の求めに応じ、「塞曹[縁 糸偏nokawari手偏] 史」であった張政を倭国に派遣した。ときは、正始八年（二四七）であった。
倭人伝の未尾に、彼の帰国の記事がある。その帰国を送って、倭国の使が中国の都、洛陽に至った、その記事で倭人伝は終っている。その帰国年時は書かれていないけれど、彼の到来と帰国の間に、女王卑弥呼の死やそれにつづく
倭国内の混乱のあったことが書かれてあり、そのあと、年若い女王、壱与が倭国の王として即位したことが書かれている。
（この壱与の即位のさい、張政が“後立て”となっていたようである）
従って張政の倭国滞在期間が、かなり「長期間」にわたっていたことは疑いがない。
その上、晋書倭国伝によると、このときの倭国の使者の来訪は、魏朝をうけついだ、次の西晋朝の最初、泰始（二六五～七四）のはじめだったことが知られる。その上、西晋朝の記録官の記載によると、
泰始二年（二六六）だったことが判明している。
従って張政の倭国滞在期間は、「正始八年（二四七）から泰始二年（二六六）まで」すなわち「二十年間」であったことが分かる。
問題の提起
以上の点を、木佐氏は指摘したのち、次の問題を提起された。
「倭人伝の最初に書かれている行路記事は、張政の軍事的報告書を背景にもち、中国側の軍事用の目的にかなうものとして、書かれているものと見なければならなぬ。
従ってそこに方角上の誤謬（たとえば、南と東のとりちがえ）や里程上の巨大な誤謬（たとえば、五・六倍の誇大値）があった、というような、従来多く行われてきた考え方は、ありえないと思う。
また何より、帯方郡から女王の都までの「總日程」が書かれていなければならぬ。 なぜなら、それなしには、中国側は、食糧の補給や軍事上の兵力増強などしようとしても、一切目算が立たないからである。」と。
いずれも、きわめて理性的な指摘である。一点の瑕瑾（かきん）もない。だが、この木佐提言によって、従来の「邪馬台国」論争の一切は、ふっ飛んだ。消滅したのである。
なぜなら、従来の論者は、あるいは「南」を［東」のまちがいとしたり（近畿説）、里程記事を〃五～六倍の誇張〃としたり（近畿・九州各説）することによって、各自の目ざす地点へ「倭国の都」を引き寄せようとしてきていたからである。
その上、木佐提案によれば、もっとも肝心な眼目とされる「帯方郡から倭国の都までの總日程」を提示することができなかったのである。
これらはすべて、ありえざる解答、根本的な非現実的な解答にすぎなかったことが、木佐提言によって暴露されたのである。
これに対し、幸いにも、この提案を満足させえたもの、それは一九七一年に発表したわたしの 立場であった。
第一、方角にあやまりはない。
第二、里程は真実（リアル）である。
三国志は、秦、漠朝の里単位（一里＝約四二五メートル）ではなく、魏・西晋朝の単位（一里＝約七七メートル）によって書かれている。
第三、帯方郡から邪馬壱国までの「総日程」は四十日（水行十日・陸行一月）である。
以上の帰結は、「部分里程の総和は、総里程にならねばならぬ 。」という一事を至上命題とした結果、わたしの到達したところであった。そしてその帰結はすなわち、女王の都する邪馬壱国は“博多湾岸とその周辺”にあり、となす
回答へと、わたしを論理的に導いたのであった。「陳寿（三国志の著者）を疑わぬ 」立場だ。
はからずもこの、わたしの二十年来の主張は、今回の木佐提案によって支持されうる、唯一の回答となったのであった。 イト国は漢より金印を拝受した 漢字が通用していたと考えるのが当たり前の知性
当時の奈良には銅鐸が在った 橿原遺跡（かしはらいせき）は、奈良県橿原市の橿原神宮外苑にある。
少なくともその時期に当たる縄文時代晩期(紀元前)にはこの地域を中心に一つの勢力があったことが明らかになった。 ID:6WVDYetg
本当にすり替えしかしないな
オリジナルペーパーを示して九州説の現役の研究者がいることを示すのは
ID:6WVDYetgの責務だぞｗｗ
そんな簡単な論理も無視するやつが自分は留学したお偉いエリート学者で
ございって体で書き込みをしているのが笑える
でも大学教員ではなく大学職員らしいｗｗ 少し補足すると根拠にならないものを並べて認めろと言っても無意味
相手が認めるに足ると判断できるだけの根拠を示すのが、ある命題を論証する側の責務
今回は「九州説を支持する現役の研究者がいる」ことを認めろと求めているのが
留学エリ－ト君なんだから、それを認めさせるだけの根拠を示せばいい
その根拠として、「九州説を主張する査読付きオリジナルペーパー」があればでよいと
こちらは明確に示しているのだから立証責任のある留学エリ－ト君は、それを示しさえすれば
論破終了でいいよ
さあ、出したんさい？ >>284
既に出している
出していないと思っているのはお前だけだ >>284
いい加減に負けを認めろや
どんな御託を並べようがお前にはその根拠がねえんだよ >>284
で、いつになったらオリジナルペーパーを出すんだ？
某野党野党でもあるまいに立証責任はてめえにあるぞ >>284
ダーウィンやホーキング、ドーキンス、ダイアモンドやハラリが「彼らの書籍では学術論文以上のことを述べていないこと」を証明しろ >>284
「九州説を主張する査読付きオリジナルペーパー」でないといけないと合意したつもりはねえからな >>284
つうか科研費の一つでも取ったことあるのかてめえ
そしたら学術論文以外の記入欄もあることを知っているだろう
知らないなら素人だから黙っておけよ こちらはすでにお前が研究者だと明言し特にその事に反論もしていない人物の書籍に九州説を主張している事を論理的に見せてんだよ
いい加減に将棋でいう詰み状態なの認めろや本当にみっともない >>284
で畿内説以外の研究者はいるの？居ないの？ >>284
畿内説以外に居るのかいないのか
YESNOだぞ
はよしろ >>284
特別出血大サービス
「畿内説以外の現役の研究者はいる」
YES or NO >>289
お前が研究者の発表の舞台が査読付き学術雑誌だけというのも証明しような？ つうかこういう論理的思考が出来ない輩が居るってのもちょっとこの業界触れたくないわ
俺の業界は医学生理学化学物理だから、こういう破綻者は生まれないもんなんだがねえ あ小保方とか居たか
まあゴッドフィンガーを擁護して発覚したら素知らぬ顔する業界だし、自殺して幕引きする方がマシか >>279
文字を使って中国と交流してたんだな
当然魏から金印をもらった邪馬台国は九州
一方近畿には邪馬台国を真似たヤマトー国があった >>308
魏志倭人伝には文字がないってあるから別勢力じゃね？
半島由来の勢力とか >>309
文字がないって独自の文字がないってことだろ
文字を使えなかったら使節を送って金印もらうとか無理だろ
親書とか誰かが書いたんだから 要するに文字を使った痕跡のない大和勢力は大陸と直接交流がなかった
金印をもらった邪馬台国ではない >>308
旧唐書にはかつて小さかった大和が
倭国を併合したと書いてあるし、戦争したとは書いてないから大和は倭国の親戚だろ
恐らく7世紀頃に無血開城のような事があったとしか考えられない >>279
朱印船の元祖みたいな物が弥生末期にあったのが胸熱
文字や文でなくても印が押せれば良いし○×みたいなマークでも十分機能的に使えたはず
特に交易では無いと考える方が不自然だね
しかし場所が絶妙だなw そういう交易を中心に九州北部が発達して邪馬台国に発展したと考えると自然だな
伊都国にいた一大率が交易を牛耳っていた可能性もある >>312
記紀には6世紀に磐井の乱があったと書いてある
「磐井が天皇の命に従わず無礼が多かったので殺した」 大規模な戦争ではなくクーデターのようなものだったとする説がある
磐井が半島への出兵をする際に大和側が加勢を送るフリをして誅殺したという説 >>316
磐井は近江毛野に「お前とは同じ釜の飯を食った仲だ。お前などの指示には従わない。」と言ったとされている。
これはどう言う意味？ 投馬国5万戸って25万から35万人だよね
いまの島根県68万人切った。。。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
