【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★9
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1539843173/ もう九州なんて狭い範囲で収まる話ではなくなってることにすら気付かない九州説
纒向や妻木晩田などこの時代で最も大きな遺跡が本州から出ている時点で覇権は移っている
九州に畿内に対して恭順しない勢力が残ってるのはわかるが独自外交とれるほどの勢力ではないし、その方法もない >>520
「戀こひ」は万葉仮名で「孤悲」と書くんだが
現代語訳の「恋こい」では「片思いの恋は孤独で悲しい」ものだという
上代日本人の心はオマイのようなヤツには伝わらないだろうなｗ
「孤悲」死牟 時者何為牟 生日之
為社妹乎 欲見為礼
恋ひ死なむ 時は何せむ 生ける日の
ためこそ妹を 見まく欲りすれ
大伴百代（大伴百世） >>553 >>548 オレのPC画面ではまともに読めるけど
字の線が他のレスの字よりも細く見える。
文字コードがこの掲示板推奨じゃないフォントで入力してるのかな。 >>558
漢文とかコピペするとよく起こる現象
この掲示板ではJISコード以外を使ったらフォントを変えて表示してるみたい
普通に変換しながら書き込んだら日本製のPCでは基本的には起こらない現象 だから>>547のような文が別フォントで表示されるのはおかしい
考えられるのは、外国向けに設定されているPCか
翻訳ソフトを使ってコピペしてるかだと思う >>532
柿本朝臣人麻呂歌一首
淡海乃海 夕浪千鳥 汝鳴者 情毛思<努>尓 古所念
近江の海 夕波千鳥 汝が鳴けば 心もしのに いにしへ思ほゆ
<努>という風に<>で囲まれた字は写本には無いが歌の意味を忖度して補った字。
「淡海乃海」を「あわうみのうみ」と読むと母音連続(二重母音)や
字余りになってしまうから
この読み方は「あふみのみ」だろうということになってる。
「近江の海」とは琵琶湖(淡水湖)のこと。 >>506
いや、最低限の資料は読んどけよ
http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/gisi_kanden/gisi_kanden.htm >>482
蝦夷の位置にも因るけど
むしろ、逆で大和朝廷は
自分らでこさえた資料で必要以上に
自身を大きく見せてる方が妥当だろう
まさに平安時代に蝦夷にも
手を焼いてるレベルなんだから 長い争いの中で一度でも王朝転覆の危機が起きたなら手を焼いたといえるだろうが
現実は時代時代の日本として考える版図の外に一方的に追いやられてるだけだね >>562
それいまのエベンキ韓国人とは何の関係もないから >>477
地方が反乱起こすのは歴史上何度もあること
平将門とか藤原純友とか
磐井の乱もそう
畿内説どうこうとは関係ない話 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 いや、その蝦夷にてこずってたのは事実で
記紀の古代で圧勝してるのとは大違いだ
それは
おなじく、記紀の古代が信用できないって事になるだろう
というか、エベンキ関係ってのはよくわからん
まともなソースがあるのかとネトウヨ系でないので >>528
横だが、
畿内に3世紀前半に鏡があるの？
僅かでしょ？
ホケノ以降、布留0以降に急に出始めるけど、それは3世紀後半からだよね
外部勢力の入植だよ、それ
3世紀前半では庄内期の遺跡から出土鏡が、「北部九州」と「本州」で同じぐらいの出土数になる
3世紀後半から畿内が力はつけていくが、北部九州が力が弱まったか？は疑問
北部九州の初期、前期前方後円墳が多くあるが、未発掘が多すぎ
北部九州だけではないが、全国の調査が進んだら何となく流れがわかるだろうがね
でも、日本じゃ無理そうだなぁ 手こずった？
歴史上一度でも版図を盛り返したことがあったか？
一方的に北へ北へ追いやられた勢力が手こずったってｗ >>569
その３世紀以後に隆盛した畿内勢力がなぜ３世紀初頭に九州北部に影響力を持ったかという所がポイント
祭祀は畿内に、軍事は九州にという移動が起こったのだろう
中継地である吉備も同時に発展してるし、文字もないのに新しい形状の古墳が統一されるのもすごい
その後半島への侵攻と巻向での祭祀の発展が同時に進むけどそれら引っくるめて全て謎なのが面白すぎる >>538
ならならいならない
あんたロジカルな人ではないねw >>571
そうだね
畿内が隆盛したのは3世紀末、布留1に入ってから
4世紀前後から
やはり、謎なのは発掘が進んでいないせいもあるだろうね >>555
だから、覇権云々の話ではないのだよ
年寄りはしつこいな、、
奈良の遺構がでかい→唯一の覇権国だ→中国と国交を持ったのは奈良だ
という単細胞脳を君がもってるのは理解したw 内容紹介
私たちは何者なのか――。
神話とともに誕生し、万世一系の天皇を中心に、
独自の発展を遂げてきた、私たちの国・日本。
本書は、2000年以上にわたる国民の歴史と
激動にみちた国家の変遷を「一本の線」でつないだ、
壮大なる叙事詩である!
万世一系の天皇と言ってる時点でインチキと解る
人は皆万世一系です
これの本は永遠のゼロだけが良かった
奈良の狂信者は買うだろう 南方系倭国対朝鮮人奈良ですね
住居は倭国支配層が高床式 奈良は穴居 倭歌→和歌
世間無常の倭歌（詠み筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも >>578
天皇が万世一系であることと、
ヤマト王権の成立には何の関係もありません。 700年以降が奈良政権だが 倭国政権の歴史迄奈良と剽窃するのが記紀
気付かない馬鹿は多い 倭王武の上表文に「東征毛人五十五國，西服眾夷六十六國，渡平海北九十五國」とある。
この頃には日本の大半を支配下に収めていただろうし、その中に「西服眾夷六十六國」
とあるから中心は九州ではなく大和にあったろうと考えられる。
しかしながら逆に言えば、この頃にようやくそのように宣言できるようになったということ、
それ以前はまだそこまで言える状況ではなかったということが推測できる。
この上表文は送られたのは478年で卑弥呼の時代はそれより250年程前である。
卑弥呼の時代にすでに近畿から九州北部を支配していながら250年たって
このような上表文を出すというのはおかしいように思える。 >>569
＞畿内に3世紀前半に鏡があるの？
奈良での出土はないね
ホケノは公式には3世紀中頃となっているが、三角縁神獣鏡が副葬されてないので239年より前の可能性はあるかも
畿内勢の北部九州への本格的進出が3世紀前半からで、また7期第2段階以降の鏡が畿内を中心に出土するから
この頃から独占入手していたことは確実
ただし、3世紀以前には北部九州での畿内系土器の出土は少ないので、5期や6期の鏡を畿内勢がいつ入手したかは不明
＞外部勢力の入植だよ、それ
纒向には全国から人が集まってきていて、祭祀も各地の影響を受けている
ただ、九州との関係だけは例外で、「畿内→九州」の移住はあったが、「九州→畿内」はなかった
ホケノから墓への副葬文化が始まったが、畿内から北部九州へ移住した人が北部九州の文化を吸収した結果といえる
＞3世紀前半では庄内期の遺跡から出土鏡が、「北部九州」と「本州」で同じぐらいの出土数になる
九州は2世紀までに入手した鏡を3世紀の墓に副葬してただけで、3世紀以降は入手できなくなっている
どうでもいいことだが、「九州だけ倭国論」を自分で否定してることになるので、九州説を否定しているのも同然
物証からは3世紀前半の時点で外交権を握っていたのは畿内勢と言える >>572
北部九州は畿内の支配下にはなかった
祭祀連合であって支配・被支配の関係でないから
厳密にいえば、この状況は一大率を各国が恐れていたという記述と不一致
だが、畿内系住人が中枢部に駐留してたのだから魏使にそう見えたという可能性はある
外交権を畿内勢に握られていたことも要因だろう
だからといって、畿内説を否定することはできないし、九州説の可能性が1%でも残っていることもない >>587
>外交権を畿内勢に握られていた
これが、理解され難い原因。
どうして畿内勢が外交権を握れたか、わかりやすく説明できる？ でも、誰かが西都原で決まりって言ってるからそこじゃね？ >>588
鉄は朝鮮半島南部との交易だが、中国鏡は帯方郡や楽浪郡経由でないと入手できない
九州勢は3世紀になると、中国鏡をまったくと言っていいほど入手できなくなる
位至三公鏡みたいなしょぼい鏡はあったかもしれないが
帯方郡との交易で蚊帳の外に置かれていた九州勢が外交権を握って帯方郡と交流していたという主張には無理がある 大和国の姫巫女が答え
簡単な話さ
九州が詭弁垂れても卑弥呼は大和百襲姫で動かんよ 卑弥呼が長年引きこもっていたという記述が引っ掛かる
なぜ引きこもったか、それには理由があるのではと
その視点から見ると当時の三輪山祭祀の伝統性にも疑問が残る
本当に２世紀後半に祭祀の女王として長年畿内に存在し得たのか？
卑弥呼の前に女王が祭祀を司ったとは記述されていないからね
そうすると三輪山祭祀を創始したのは卑弥呼ということになる
それならなぜ記紀に記載されないのか
アマテラスが三輪山にいた、というのなら解るのだけど
別に九州説でも畿内説でも無くニュートラルに考えてだけどね >>585
＞卑弥呼の時代にすでに近畿から九州北部を支配していながら250年たって
＞このような上表文を出すというのはおかしいように思える。
その前に自昔「祖禰」躬甲冑跋渉山川不遑寧處って書いてあるから、
祖先からの功業って意味で書いてある
別におかしくないだろ？ >>590
九州の三世紀の遺跡でも普通に中国の鏡はいくつも出てくるけどな
どこからそんな妄想が出てくるんだか不思議だ >>594
九州の3世紀の墓から出るのは2世紀までに入手した鏡
内行花文鏡や方格規矩鏡など
3世紀以降、新たに入手したものはほとんどない >>595
見つかるのは魏晋鏡だぞ
後漢鏡もあるけど >>597
そりゃもういっぱいありすぎて
副葬古墳だけでも福岡だけでなく佐賀大分熊本からも出てる
特に何の成果か多くの古墳が四世紀から三世紀へと
時代が早められたおかげでそうなってる >>598
つまり魏晋鏡の例を示すこともできないのだな
九州から魏晋鏡がいっぱい出ると言ってる考古学者はいないから嘘だとわかるけど
おつかれさん >>599
さすがに知らないか
鏡でいえば方格規矩鏡や内行花文鏡や方格Ｔ字鏡
さらに種類だけなら他にもたくさんある >>592
当時の中国知識人の用いる言葉を鵜呑みにしてもいいのかどうか？
女王や王が当時の倭的な意味で卑弥呼たちの説明にふさわしいかどうかじゃないですかね。 >>590
>中国鏡は帯方郡や楽浪郡経由でないと入手できない
なるほど、それで丹後の出番というわけか。 >>600
青龍三年の方格規矩四神鏡は丹後から出てますね。
九州からは何が出てるの？ 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ（場所は福岡市西区） 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した 卑弥呼は倭迹々日百襲姫か
男弟は崇神天皇だと思われる 卑弥呼の世話をしてる男弟が大王というのは考え難い。
大田田根子ではないだろうか？ 崇神天皇の時代の実質権力者は卑弥呼（ヤマトトトヒモモソヒメ）だと魏志倭人伝が伝えてるのだから、
崇神天皇は女王卑弥呼の傍系貴族の一人だったにすぎない。
その後、ヤマトトトヒモモソヒメの系譜は途絶えたので、
傍系の崇神天皇の子孫が万世一系を名乗ってるだけ。 魏志倭人伝は、卑弥呼のあと男王が立ったが、皆が服従しないので、トヨが女王になったと伝えている。
これもまた、当時は男王に権力がなかった証拠であり、
一部の畿内説論者の言う「ヒメミコ制」がデタラメの妄想であることの証左である。 だいたい、男女ペアで治世したとして、寿命は同じではないので、
どちらかが必ず死ぬ。
すると、その時点でヒコヒメ制は成立しなくなる。
相方が死んだら、すぐに引退して、次の一族の夫婦にヒコヒメ制を継がせたとでも言うのだろうか？
そんな事実は歴史上、どこにも存在しない。
ありもしないことを妄想するのは科学ではない。 歴史的事実を探る場合は、物証に頼らなければいけない。
物証の伴わない論は、どこまでいってもただの妄想だ。
九州説は、いまだに卑弥呼の墓さえ特定できないほど、物証が乏しい。
畿内説は、卑弥呼の墓は箸墓と特定されているし、
３世紀の日本の考古学的状況を鑑みても、九州は衰退しており、畿内が繁栄していることから、
邪馬台国は奈良のヤマト王権だと同定できるのだ。 記紀では女性がトップとして記されてる卑弥呼の存在を隠すこともなく皇后であろうとしてるところからも後の大和側からしても不自然ではなかったということ
祭祀を行う象徴としての倭迹迹日百襲姫と実権を握る崇神天皇は今の天皇と首相のような関係だったんだろう
まぁ現実的に考えて乱世を女が自分の意志と行動力で治めるなんてのはあり得ないから言われるがままに占いをしてる存在だったと想像する 文献の内容の確からしさというのは、手がかりとなる物証があって、はじめて研究を始めることが出来る。
卑弥呼がヤマトトトヒモモソヒメとわかったなら、
男弟は、大田田根子だというように。
と、なれば、トヨはトヨスキイリヒメだと理解することが容易にできる。 >>612
>実権を握る崇神天皇
記紀を信用しすぎだな。
歴史的事実として金印をもらったのは卑弥呼なのだから、卑弥呼が実質的権力者とみなすべきだ。
崇神天皇は、卑弥呼の甥でしかない。
3世紀当時に大王を名乗れるはずがないし、魏の使者もそんな認識は無かった。
男弟と、男王は別人だ。
古墳が小さいのも、王族のひとりにすぎなかったからだ。 >>609
そうなるわな
殊に外国に関しては、ヒコの出番はなくなり、普段は専ら祭祀に従事するヒメが対外的な首長として使者を送ったり、印綬を受けたりしてることになるなw >>614
本気で占い師の女である卑弥呼が政策を考えて軍事計画を立て命令を下していたと考えるんか？
非現実的だろう
実権を持つものが立てた政策、軍事計画の吉凶を占う存在と見るのが自然だろう
金印もらうのは実質的権力者である必要はないよ
悪く言えばお飾りでもトップはトップなんだから >>616
矛盾してるぞ。
卑弥呼の存命中に、実質権力者として崇神がいたなら、
卑弥呼が死んだところで、実質権力者の立場は全く変わらない。
軍や官を掌握したまま、自分が大王になることができる。
そうならなかったということは、崇神は実質権力者ではなかったということだよ。 卑弥呼は、シャーマンであり、優れた政治家でもあったと見なすべきだ。
だからこそ、記紀でも神話として大きく取り上げられるほど記憶に残った。
シャーマンが実権を失うのは、次のトヨの治世から。
いくらなんでも未成年の少女では、政治家としての手腕は振るえない。
占いが常に的中するわけでもないから徐々に臣民が離反していったことだろう。
そこから、男王が実質的に権力を掌握していくことになる。
ちなみに、トヨは天照大神を祭っていたが、
古墳時代のヤマト王権が、天照大神の祭祀を行なっていたという記録は記紀には無い。 >>617
それは「隙あらば大王になることを」狙っているという前提があってこそだろう
卑弥呼がいても死んでも自分が実質的権力者であることは変わらないし、
共立とされていたって現実は邪馬台国の実質権力者が誰を立てるか決めたことくらい想像できるだろう
台与は豊鍬入姫命とみているが、卑弥呼が死んだあと飢饉が起きた形跡があり国内の農民の反乱を抑えるために再度象徴的なトップを立てている
卑弥呼にしろ台与にしろ国の混乱を抑えるために祭り上げられた存在であってその二人が自らトップに立とうとしたわけじゃないのはわかるだろ？
であれば実質的な権力なんてなかったのもわかるだろう >>617
＞矛盾してるぞ。
＞卑弥呼の存命中に、実質権力者として崇神がいたなら、
＞卑弥呼が死んだところで、実質権力者の立場は全く変わらない。
＞軍や官を掌握したまま、自分が大王になることができる。
＞そうならなかったということは、崇神は実質権力者ではなかったということだよ。
卑弥呼の共立が、ヒメ王・祭祀王の統一であって、ヒコ王・政務王は各地の首長が
そのまま実権を握っている形であることが重要
祭祀王が倭王を名乗るのは構わないが、政務王が倭王となることは許されない
崇神が掌握していたのは倭国全体の軍や官ではなく、ヤマト国の範囲の政務王
それが倭王を名乗ることには卑弥呼に共立メンバーからも抵抗があり、
新たに祭祀王を倭王に立てて、卑弥呼存命時の常態に復したという理解でいいだろう >>619
>国の混乱を抑えるために祭り上げられた
間単に言うけど、テレビもインターネットも無い時代に、
どうやって、倭国の数十のクニに対して、「倭王は卑弥呼様しかいない」と納得させられると思うの？
卑弥呼が自分一人で諸国を練り歩いて、「自分を女王にすれば国が治まりますよ！」と演説して回ったとでも？
農民がみんな「卑弥呼様」と呼んで崇拝してたとでも？
違う。
諸国の有力者、大王が直接ヤマトに出向いて卑弥呼に参拝し、卑弥呼の政治的実力を目の当たりに出来てこそ、
皆が「倭王は卑弥呼しかいない」と共立に賛成するわけ。
影の実力者が卑弥呼以外にいたなら、最初からその人を王にすればいい話し。 >>620
>祭祀王が倭王を名乗るのは構わないが、政務王が倭王となることは許されない
卑弥呼に政治家としての能力が無かったと断定する根拠には、全くならない。
卑弥呼に政治家としての能力が無かったという前提が、「ヒコヒメ制」の根拠なのだから、
卑弥呼に政治家としての能力が無かったという証拠を出して欲しいな。
でなければ、「ヒコヒメ制」など、ただの妄想。 >>610
＞だいたい、男女ペアで治世したとして、寿命は同じではないので、
＞どちらかが必ず死ぬ。
＞すると、その時点でヒコヒメ制は成立しなくなる。
ここが既に頭が悪い
ヒコヒメは、宗族の男女というだけで、夫婦と決まっている訳ではない
兄妹の場合もあれば、母と息子の場合もある
片方が死んだら、一族の中の実力者が葬儀を仕切り、それによって次のヒコヒメが
お披露目されるが片方はそのまま引き継ぎということも多かっただろう
例えば、武埴安彦命の乱では、母親の埴安媛と、埴安のヒコヒメのペアを作っているし、
実際の乱の時には武埴安彦と妻の吾田媛が二人で乱を主導している様子が描かれている
彦姫制の存在は、状況証拠以上のものがないから実証はできないと言えばできないが、
>>610のはただのイチャモンで、何の否定にもなっていない >>621
演説なわけないし＞大王が直接ヤマトに出向いて卑弥呼に参拝し、卑弥呼の政治的実力を目の当たり・・こんなのもありえん
倭国大乱が終わった時点で戦国時代が終了してるんだよ
つまり武力でまとまった状態ということ
邪馬台国が卑弥呼を象徴とするといえば周りは承認するしかないし、それも共立と呼ぶ
君は倭国大乱でも決着はつかず、皆が知恵を出し合いカリスマ占い師をトップに立てることで皆が納得したみたいなストーリーを信じてるん？
＞影の実力者が卑弥呼以外にいたなら、最初からその人を王にすればいい話し。
この時代の吉凶を占う存在というのがそれだけ大きかったってこと 奈良派は記紀を信ずることで理論構築が出来なくなっている
記紀特に日本書紀は倭国の日本旧記を基に作成されているから
もしかして何等の記録もなしにヒエダアレの記憶だけで書かれたとでも思うのだろうか 膏肓たちは もともとは宮崎県あたりにいたのがヤマト族。
そして鹿児島や熊本にいた熊襲や隼人族と戦いを繰り返していた。
のちにこの両民族を従えて東遷して飛鳥地方に住み着いた。
ヤマトは「山門」に通じる。熊襲は今も熊本に地名が残る「球磨」
隼人は漁労民族。
いずれにしても北九州はほとんど関係ない。 >>625
>つまり武力でまとまった状態ということ
支離滅裂だな。 倭国大乱は武力でまとまったのかな
後継者争いで卑弥呼が一番納得しやすい存在だったんじゃないの？
トヨのときの争いは1000人しか死んでないから、戦争というより政変か反乱
謀反的な戦いくらいはあったかもしれないけど
まぁ所詮外国から見た文献だから、どこまで実態がわかってたかは微妙だよね 畿内説だと九州にまで武官を配置できてたのかって話が昔からあるが未だにまともな回答が返ってこない。畿内ですらろくに防御固められてなかったのに九州？ほんとかよ。 >>626
＞膏肓たちは
前にも訊いたけど、>>626は日本の正規の教育を受けてないでしょ？
「膏肓たち」などという使い方は日本語にはない >>631
庄内式土器持った人がいっぱい畿内から九州に移住してるじゃない。
それで、奈良の地名が九州に移植されたわけだし。 >>633
九州が畿内を支配したから陶工が奴隷として連れて行かれたってことじゃん
それで九州の地名が奈良に移植されたんだし >>604
それ後世の捏造品w
https://www.nagaitoshiya.com/ja/1999/himiko-mirror/
2.6. 三角縁神獣鏡は四世紀の古墳から出土する
>卑弥呼は三世紀中頃に死亡したにもかかわらず、鏡はすべて四世紀の古墳から発掘される。
>畿内説支持者は、虚偽の年代が鏡に入れられるはずがないというが、銘文の字体から、虚偽が明らかな鏡もある。
>安萬宮山古墳から出土した｢青龍三年｣（235年）鏡の｢龍｣の字の旁（つくり）は｢大｣となっている。
>この字体は四～五世紀の中国北朝時代に使用された異体字で、後漢・魏晋朝時代にはなかった字体である。
>つまりこの鏡は四～五世紀の作品であるということである。
ここから分かるのは、「かの三国志の時代の鏡」という肩書は当時既にわざわざ年号を捏造したくなるほどのブランドであったこと
つまり捏造品を作る動機は充分に存在していたという事実
三国時代の紀年鏡は眉唾ものだってこと >>599
ウソは畿内説しかつかないよw
文字記録により確実に年代の分かる中国側の研究で西晋鏡とされている位至三公鏡を漢鏡だと捏造している畿内説しかねw
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 「位至三公鏡」とよばれる形式の鏡がある。
> 昨年の2017年11月の講演で紹介した『洛陽銅華』（岡村秀典氏監訳の日本語版では、『洛陽銅鏡』）には、「位至三公鏡」の類といえるものが、
> 十二面紹介されている。いずれも「西晋」時代の鏡とされている。
> 西晋王朝は、「西暦265年～316年」のあいだつづいた。すなわち、卑弥呼の時代のあとの、三世紀末から、四世紀はじめごろに存在した王朝である。
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-11.gif
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-12.gif
> この表のものに、さきにのべた「洛陽晋墓」出土の八面の「位至三公鏡」を加えれば、年代のほぼ確定できる十二面の「位至三公鏡」のすべてが、
> 西暦285年以後に埋納されたものといえる。すべて、西晋時代のものである。
> 表に示されている鏡の年代からみて、わが国から出土する「位至三公鏡」も、そのほとんどは、西暦285年以後ごろ、埋納されたもので、
> 中国と日本との地域差、年代差を考えれば、西暦300年ごろ以後に埋納されたとみるのが穏当である。
> そして、その「位至三公鏡」が、わが国においては、北九州を中心に分布している。
> （1）中国で、おもに西晋時代に行なわれた「位至三公鏡」は、わが国では、福岡県・佐賀県を中心とする北九州から出土している。
> 奈良県からは、確実な出土例がない。 （下表参照）
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif
> （2）「位至三公鏡」よりも、形式的にまえの時代の鏡（「長宜子孫」銘内行花文鏡など。そのなかに、魏代の鏡がふくまれているとみられる）も、
> 北九州を中心に分布する。
> （3）九州出土の「位至三公鏡」は、弥生時代の遺跡から出土しているものがあるが、九州以外の遺跡から出土した「位至三公鏡」は、まず、
> 古墳時代の遺跡から出土している。九州以外の地の「位至三公鏡」は、九州方面からもたらされた伝世鏡か、あるいは、踏みかえし鏡であるにしても、
> 九州よりもややのちの時代に埋納された傾向がみてとれる。
>
> （4）これらのことから、魏のあとをうけつぐ西晋の西暦300年ごろまで、鏡の出土分布の中心は一貫して北九州にあったといえる。 根拠として出してくるのが全部時代遅れの「邪馬台国の会」の
ウェブページだけってところでお察しだわな >>637
反論できないからお察しとか言って逃げる雑魚wwww >>632
膏肓からの返信 奈良はモモノタネと鹿で満足すべき >>639
論理的に反論できないからそうやって誤魔化すしかないんですね分かります
畿内説の人っていつもそうですよね >>636
こうも書いてあるな
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
>中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
>「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、夔鳳鏡（きほうきょう）・
>盤竜鏡・双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
>従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
>とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・夔鳳鏡・獣首鏡・至位三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
>位至三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（365～316）に大層流行しましたが、
>呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
>日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、これは魏と西晋の時代に
>中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」
じゃあ、邪馬台国が受け取った鏡は位至三公鏡かそれより以前の鏡ってことだな
年代観については文字記録がある中国の方が圧倒的に信頼性が高いし
位至三公鏡が北部九州を中心に分布する以上、北部九州が邪馬台国と考えて差し支えないだろう >>642
＞位至三公鏡が北部九州を中心に分布する以上、北部九州が邪馬台国と考えて差し支えないだろう
そうとしか言えないでしょうね
これはトドメの一撃ですね >>639
東遷はアメリカの権威あるドキュメンタリー番組で肯定してたぞ
BC660年に神武が東遷してヤマトを建国した
ご丁寧に日本地図まで出して東京のあたりにYAMATOって書いてた
ちなみに八咫烏は宇宙船で八咫の鏡はiPadのようなものらしい
まぁ、九州説の言う東遷説はこれに比べるとトンデモでお笑いだけどな 自分で「鏡は捏造」と言ってるくらいだから、何の証拠にもならないと考えるべきだね。
やっぱり、土器編年が一番信用できるというわけだな。 >>638
＞反論できないからお察しとか言って逃げる雑魚wwww
武士の情けでマイルドな否定にとどめてやったのにｗ
邪馬台国の会に詳しい人に聞きたいんだが、
ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm のページの
「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフで、
福岡県が37枚になっている
この37枚の内訳は
「表２ 弥生時代終末期～古墳時代初めごろの鏡」のどれを数えたら37枚になるのか教えて欲しい こいつのネタばれ行こうかね
「ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm のページの
「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフの、福岡県が37枚」
表２の抜粋だが、
三雲遺跡寺口Ⅱ-17 ２号石棺墓 福岡県 連弧文鏡（蝙蝠）△１
汐井掛遺跡４号箱式石棺墓 福岡県 方格規矩渦文鏡 ●１
汐井掛遺跡６号箱式石棺墓 福岡県 連弧文鏡 △１
汐井掛遺跡２８木棺墓 福岡県 飛禽鏡 △１
汐井掛遺跡２０３土壙墓 福岡県 連弧文鏡 △１
平原遺跡 福岡県 方格規矩四神鏡 ●３２
連弧文鏡 ●２
キ竜文鏡 ●１
連弧文八葉鏡 ●５
と、庄内期の福岡県の鏡が45枚挙げてあって、このうち37枚を「10種の魏晋鏡」としている訳だ
『ひと頃までは』、この平原遺跡の40枚のうち、大型の連弧文八葉鏡５枚は仿製鏡とされ、
キ竜文鏡１枚は前漢鏡、連弧文鏡２枚のうち1枚は後漢鏡で１枚は仿製鏡とされていた
とすると、平原１号墓の方格規矩四神鏡３２枚と、その他の遺跡で１枚ずつの５枚を合わせて、
「福岡県は37枚」としていたと考えられる
たぶんこれで合っているだろう
ただ、問題は、同じ邪馬台国の会のウェブページで、この鏡のグラフだけを示したページがある
ttp://yamatai.cside.com/tousennsetu/206kagami.htm
このページでは、福岡県の37枚が、「およそ邪馬台国時代」の20枚と、「およそ古墳時代」の17枚に分割されている
福岡県の枚数が多いのは単に平原1号墓の方格規矩四神鏡３２枚を数えているから多いだけで、
20枚と17枚に分けるのであれば、必ずこの32枚のうちの何枚かが「およそ邪馬台国時代」
別の何枚かが「およそ古墳時代」に分割されていることになる
ひとつの墳墓からの遺物をどうして「邪馬台国時代」と「古墳時代」に分けられるのか、
説明は一切ない
つまり不適切なデータの扱いということになる
さらに、ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htmの表２では平原１号墓の鏡の枚数が
「40枚」になっていて、このページ自体は2002年の「季刊邪馬台国」のデータの転載だと考えられる
平原1号墓の鏡の枚数は、長らく「39枚」されていたが、2000年の「平原遺跡（前原市文化財報告書）」での
「40枚」への修正を反映したものだと考えられる
2000年の報告書の内容が、2002年の季刊邪馬台国に反映されているので問題はないように見えるが、
この2000年の報告書で平原1号墓の鏡は「漢鏡５期の雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡と漢鏡３期の
四螭二朱雀龍虎鏡のの２枚以外は『全て仿製鏡』」とされている
鏡の枚数が40枚になっているところを見ると、2000年の報告書を参照していると見られるが、
それならば平原１号墓の鏡は全て外れるので、卑弥呼の銅鏡百枚候補の「10種の魏晋鏡」の
福岡県の枚数は「５枚」でなければおかしい
先に『ひと頃は』とカギカッコを付けたのはそういう意味
新しい報告書を参照しながら、九州説に都合の悪い部分はデータを更新しないままにしてあるのは、
誠実な態度ではないと思う
結局「三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡ではない」とセットで九州だったらいいな説の人がいう
「10種の魏晋鏡は福岡県が圧倒的」というのは、平原遺跡出土鏡だけに依拠したものであり、
現在平原遺跡の鏡が古い伝世鏡２枚を除き『全て仿製鏡』とされている以上、まったく根拠が
ないことになる
そして、桜井茶臼山古墳の方が「10種の魏晋鏡」でも圧倒的に多い
安本美典氏の九州説は、エンターテイメントとして需要があるから意味のある仕事だと思うけれど、
きちんと考古学的資料・報告書を見て、学会誌などでピアレビューを経た論文をしっかり読めば、
九州説はオワコンっていうのは「素人でも判断できる」んだよ >>645
捏造してるのは畿内説だけだろ
九州説は中国側の専門家の意見に照らして正しい >>647
＞そして、桜井茶臼山古墳の方が「10種の魏晋鏡」でも圧倒的に多い
まーたそうやって嘘をつくw
桜井茶臼山古墳 奈良県
方格規矩四神鏡 １
半肉彫四神鏡 １
単キ鏡 １
画文帯環状乳式神獣鏡 １
画文帯同向式神獣鏡 １
画文帯球心式神獣鏡 １
画文帯神獣鏡 １
斜縁神獣鏡 １
三角縁同向式神獣鏡 １
三角縁神獣鏡 ９
http://yamatai.cside.com/katudou/image/250-3.gif
上記のうち10種の魏晋鏡にあてはまり得る鏡は方格規矩四神鏡の１枚だけじゃん
ウソしか言えない畿内説こそまさにオワコンw >>647
そしてお前の妄想が間違いであることも証明してやろう
表2は大阪府立弥生文化博物館の小山田宏一氏による論文「３世紀の鏡」がソース
>下表は、大阪府立弥生文化博物館の小山田宏一氏による論文「３世紀の鏡」（『倭人と鏡（その２）』埋蔵文化財研究会発行所載）の中の
>「弥生時代終末期～古墳時代初めごろの漢鏡７期の鏡」という表から作成したものである。
ところがこれは全ての出土鏡を反映していない
「10種の魏晋鏡」に含まれる位至三公鏡が表に一枚も含まれていないのがその証拠だw
おかしいと思わなかったのかよw
位至三公鏡の出土は北部九州が中心w
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif
そして何より「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフには大阪府が12枚となっているが、
表２に大阪府は一枚も存在しないw
http://yamatai.cside.com/katudou/image/250-3.gif
つまり「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」は表２以外のソースからもカウントしているのは明らかであり
お前が妄想した
＞庄内期の福岡県の鏡が45枚挙げてあって、このうち37枚を「10種の魏晋鏡」としている訳だ
は全く根拠ゼロ
表２の他にもソースがあることも同じページ内で言及されている
>庄内式土器の時代の鏡について、表２の小山田宏一氏以外にも、樋口隆康氏、奥野正男氏などがデータを発表している。
よくページを読めば全部書いてあるのに妄想でレッテル貼りした挙げ句、簡単に見破られちゃうとか恥ずかしいやつw >>650
証明九州説も近畿説も無理だろ
実に下らない論争に成りつつある
邪馬台国論争 >>635
＞「かの三国志の時代の鏡」という肩書は当時既にわざわざ年号を捏造したくなるほどのブランドであったこと
これ根拠あるの？
＞この字体は四～五世紀の中国北朝時代に使用された異体字で、後漢・魏晋朝時代にはなかった字体である。
日本史板でこれが嘘だと見破られてた
使用例の画像もあった >>653
＞日本史板でこれが嘘だと見破られてた
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