【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★5
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/ 九州なら地方豪族勢力、奈良なら大和朝廷に繋がる勢力
ただそれだけの話だしどっちでもいいだろ >>1
ルビのふり方、ひどすぎるわ。日本人じゃないのかな
纒向（まきむく）遺跡
魏志（ぎし）倭人伝
箸墓（はしはか）古墳
くらいにしてほしいね 纒向遺跡は
出土物も何もかも伊都国に影響されてるんだよな
纏向をどう構築していったか謎 >>4
まあ、薩摩から「さつま市」とかの自治体名作っちゃうぐらいだから でも卑弥呼は四国、って話もあって、
四国・中国・奈良の間に淡路島があって日本神話が淡路島。
なんだかフシギ
なんだかステキ 伊都国は邪馬台国の官僚制度における「一大率」が置かれていたところだから
「常治伊都國 於國中有如刺史 王遣使詣京都 帶方郡 諸韓國 及郡使倭國 皆臨津搜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯 」
とあり、
税関兼外務省施設みたいなところ 種があったからこっちが卑弥呼のいた場所だ…は無理があるよな。
あの時代は中国と貿易してた様だから沖縄から日本海沿岸迄幅広くいろんなものが出土してる。
それこそ出雲とか異常なくらい色んなものが出てくるしな しかし、出雲の遺伝子って大陸から遠く、むしろ他県よりもずっと縄文系だったはず >>9
「一大率」は魏のGHQじゃないのか？
『魏志倭人伝』は魏の立場で書かれているのでは？ >>11
それが不思議なんだよな。
日本最大の銅剣が出土してる遺跡があるし西日本は銅鐸が多く出てくるんだよな。
昔は海が荒れてない日本海の海洋路が主流なので繁栄してるんだよな。紀元前200年くらいから 相も変わらず、桃種で鬼の首を取ったような近畿説がさかんだが、
鉄製品も絹製品も見当たらず、儀との交流証拠がなく、魏志倭人伝では
魏の役人は伊都国止まり、近畿への関心等全く見えないのに
何故、近畿説にこだわるのかな。 紀元前1世紀ごろの日本は
石斧で野性動物狩ったり
どんぐり見つけて食べてた原始人の世界だろ 桃が好きな金持ちがそこに住んでたって以外に
なにがわかるの .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 >>16
＞桃が好きな金持ちがそこに住んでたって以外に
＞なにがわかるの
その前に纒向遺跡が、前方後円墳が定式化されたまさに古墳時代発祥の地であることが分かっている
古墳時代の始まりの地であり、その中心であることは前から明らかだった
桃の種うんぬんは、その纒向の遺跡が絶対年代でいつ頃のものかという
指標として年代測定に使ったってだけ
その結果、古墳時代の始まりが卑弥呼の死よりも前だったと分かったというニュースだよ >>14
前スレで青銅鏡は絹の袋に入れて古墳に納めたって書いてたけど
読まなかったのか、情弱ｗｗｗ >>15
＞どんぐり見つけて食べてた原始人の世界だろ
縄文時代から既に想像以上の文明社会だよ
例えば貝塚は、ダイダラボッチの伝説のもとになるほどの大量の貝殻が捨てられているけれど、
その土地の人間だけでは絶対に食べきれない量になってる
これ、海水で塩ゆでした後串に刺して干し貝にして流通ルートに乗せてたと考えられている
内陸の人にとっては、塩とだしが一緒に届けられる貴重な交易品な訳だ
日本人が干し貝柱のような乾き物が好きなのは、縄文以来の伝統ｗ そういえば昔透視のマクモニーグルが卑弥呼の居場所を透視した
確か山口県のどこか辺りから奈良に移動して女王になったとか
奈良と山口を行き来していたとか
見たように語ってたなw
当時はトンデモで笑えたが、箸墓古墳の吉備との親交とか考えると一考の余地はあるかもな 普通の日本人の感覚なら卑弥呼の文化は吉野ヶ里の竪穴住居をイメージするけど、
畿内説の学者は中国化された纒向遺跡の前方後円墳をイメージするらしい >>23
面白くて興味深いね
流通を探るのはとても意味があることだと思う
物産を背負って運んだり船で運んだりして米や金属製品と交換し持ち帰る
交易の仲介や関税を徴収するのがその土地の権力者だ
船を使えば土器に入れたなま物や塩や液状の品も運搬可能
こうやって土器は公益する国に拡散したのだろう >>25
吉野ヶ里よりも筑後肥後地方の方が九州説なら有り得ると思うけどね >>7
淡路島では鉄器工房の遺跡が発掘されてる
>>10
＞種があったからこっちが卑弥呼のいた場所だ
そういう種子、もとい趣旨では無いだろう
以前から卑弥呼の墓ではないかと云われてるモノの
年代を桃の種子を使って調べたら
西暦１３５～２３０年のものであることが分かった
ということに過ぎない。 >>21
＞…古墳時代の始まりが卑弥呼の死よりも前だったと分かったというニュースだよ
>>1
＞ ２千個以上の桃の種が土器とともに出土
土器は移動できるし
＞ おおむね西暦１３５～２３０年に収まる
幅が100年もある測定法
危なっかしい「調査」「研究」
怪しいもんだぜ
邪馬台国との関係付も恣意的で強引（>>21
＞…古墳時代の始まりが卑弥呼の死よりも前だったと分かったというニュースだよ
>>1
＞ ２千個以上の桃の種が土器とともに出土
土器は移動できるし
＞ おおむね西暦１３５～２３０年に収まる
幅が100年もある測定法
危なっかしい「調査」「研究」
怪しいもんだぜ
邪馬台国との関係付も牽強付会
眉唾噴飯物の可能性大と見た
（考古学者の見解はもう懲り懲り） 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 福岡県朝倉市はどうする？？ 真実なら卑弥呼の里を報じながら、卑弥呼祭りを行っている。
大嘘を市民に教授していたという事にならないだろうか？
文部省は調査指導すべきだろう、！！
とも言えるかも 魏の邪馬台国の記述で伊都国を北にあると書いているっぽいけど、九州説ではないのかね？ >>30 失敗したゴメンやり直し
>>21
＞…古墳時代の始まりが卑弥呼の死よりも前だったと分かったというニュースだよ
>>1
＞ ２千個以上の桃の種が土器とともに出土
土器は移動できるし
＞ おおむね西暦１３５～２３０年に収まる
幅が100年もある測定法
危なっかしい「調査」「研究」
怪しいもんだぜ
邪馬台国との関係付も牽強付会
眉唾噴飯物の可能性大と見た
（考古学者の見解はもう懲り懲り） この歌のサビはイケる
ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索
★カバー、コピー大歓迎。 女性が歌ってもイイネ
ヒップホップ、クラブ等で ＤＪミックスもＯＫ－
大受けすること、間違いナシ。 >>33
考古学者でない、第三者機関が自然科学の方法で調査したというニュースだから
科学ニュース板に載ってるんだよ >>35
＞ 考古学者でない、第三者機関が自然科学の方法で調査した
といっても纒向学研究センターがプロデュースして依頼したんだろ
>>33で指摘したように
土器（桃の種込で）は移動できるし幅が100年もある測定法
しかも邪馬台国との関連付も強引で恣意的過ぎる
という点では問題のある調査研究であることに変わりはない 魏志倭人伝の方角と距離の記述。
方角は、「東」を「南」と一言、書き間違えたら終わり。
一方、距離の方は、「水行で何日」やら「陸行で何日」で遠いことの実感がにじみ出ており、
間違って書いたとは考えにくい記述。
また、行程の途中の地名、「投馬国」も「丹波国」。
あるいは、発音を「つも」と推定すれば、「出雲」、または、丹後半島先端の「津母」。
そして、今回の桃の種の年代測定による纏向遺跡が邪馬台国の年代と一致するという科学的な証拠。
これでは、邪馬台国は、畿内説の纏向遺跡、箸墓古墳あたりで、９０％以上決まり。
つまり、邪馬台国は、最初から「やまとこく」と読むべきだったというオチにならざるを得ない。
九州説の人には、やっかみ的、感情的な反論ではなく、もっと科学的な反論を期待したい。 〉〉37
書き換えなければ説明できない畿内説と
そのまま読む九州説で話は終わってる
書き換えても破綻するからどんどん書き換えていって
自分でも気が付かなく全く別の国を懸命に説明してるのが畿内説 >>31
まだどこが邪馬台国か卑弥呼の墓も見つかってないのにどこが主張しても問題ない
桃の種があれば邪馬台国と主張してる頭のおかしい人もいるんだから
別に北海道や四国が邪馬台国を主張しても場所が特定されてない以上 現時点では嘘にはならない
だいたい卑弥呼も1人じゃなく称号の可能性もあるんじゃないの？ 更に畿内説を売国奴視点から言うと
朝鮮日本から見て第三者の立場の中国から東アジアを統治していると証明する漢の倭の国王印
日本はこの印の場所スタート地点じゃないと九州が古来日本の領土ではなかったことになる
畿内説＝卑弥呼の時代日本は畿内だけ史観
九州説＝歴史が始まる以前から九州と南朝鮮と沖縄列島は日本史観
だから畿内説は売国奴B地区の奈良とか言われる 古事記とか日本書紀とか参考にはしないのか
あれは一応日本最古の歴史書だろ 要は何でもかんでも畿内に持ってくるのはマスコミの洗脳でもあるわけよ
東アジアの覇者奴国の植民地としての纏向は許されるが奴国を占有していない纏向は許されない
倭王武の雄略天皇も5世紀にのんびり畿内が奴国を含む西66ヶ国を制圧したとあっては
それまで奴国は天皇の統治外だった事になり
百済新羅が成立した時代には奴国も対馬も天皇が領有していなかった事になる
記紀にもしっかり福岡の香椎宮で神功皇后が三韓征伐したとあるのに
日本の誉を全部畿内に閉じ込めてしまいたい朝鮮人の策謀に気がつくべき >>992
>佐々木論文からも九州最大の国であった奴国は畿内勢とべったりだった と何度も何度も説明されてきたはずだ
ですからそれは「古墳開始期以降」の話だと言ったはずですね。
弥生時代に交流と言えるものではあっても，ベッタリとまで表現できる記述はどのページにありましたか？ ここまではＯＫということでいいですね？
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
P254「また井上裕弘（1991）も，北部九州において古墳出現前後に畿内系の土器が流入する地域に出現期の古墳が存在することを指摘し，
弥生後期以来の伝統的でない四本柱の住居の出現と考え併せ，古墳を創出したヤマト勢力の動向を背景の一つに挙げている。」
・弥生終末期から古墳開始期への移行について，「北部九州にヤマト勢力（畿内連合）がダイレクトに流入している」ことがうかがえ，
少なくとも北部九州においては「何の変化もなく移行したのではない」と認識されているといえます。
・当時の日本に劇的な変化を及ぼす外因としては，
「238年（3世紀前期）」に魏が公孫氏を破り帯方郡で半島の経営をはじめ倭国の女王「卑弥呼」が朝貢したことが挙げられます。
・しかし「247年（3世紀半ば頃）」には，台与から帯方郡に「邪馬台国と狗奴国との交戦」を報告し支援を要請しますが
「魏の少帝の詔書と黄幢を携えた塞曹掾史の張政が派遣されるに留まった」記述を最後に「邪馬台国から魏・晋への通交は途絶え」ました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%AF%E6%96%B9%E9%83%A1
・また「北部九州」は「魏志倭人伝に倭国（領内）として記述されていることが確実な唯一の地域」といえます。
・一方「畿内の巻向」では，「３世紀中ごろかそれ以前」とみられる（東北，北海道を除く）日本各地からの土器が見つかっており，各地の首長関係者が巻向に集結していたことがうかがえます。
・地方の特色を示す土器の内訳は多い順に，東海系、北陸・山陰系、河内系、吉備系、近江系、関東系、播磨系、西部瀬戸内海系、紀伊系，南九州系で，
「北部九州系のものはほぼ見つかっていません」。（数個の欠片が大分のものに似ているという情報はあります）
・ただ「これ以外の弥生時代」については「北部九州は畿内その他と交流があった」ことが庄内土器の分布などからも見て取れます。
・なお「弥生終末から古墳時代開始の時期」は「３世紀半ば（過ぎ）」と考えられています。
・また古墳開始期からは（それまでほとんどなかった）「北部九州の絹生産や鉄器生産の技術が畿内その他へ流出が著しい」ことも分かっています。 >>43
記紀にゃ邪馬台国一切書いてない
更には神武天皇の東征まで書かれてるし
日本の歴史書だけだと畿内説は否定される
まぁ藤原家が都合悪いことを書き換えたという話もあるからな >>25
前方後円墳は日本独特で
朝鮮半島南部からも発見されてるから
朝鮮半島南部も日本人が支配していたという説が有力
ほかにも日本特産の黒曜石や材木が見つかってるのも
この説を後押ししてる。 >>47
しかしながら東征説の方が妥当だと思える。
ただし記紀よりもっと平和な流れでね。
畿内では惨殺された大量の遺骨や鉄剣は見られないだろ？ 金印も倭人伝も朝鮮人にとって都合が悪い
だから金印捏造説や倭人伝は書き間違え等言い出す、その勢力が売国奴畿内説
チョンに乗っ取られたマスゴミが盛んに畿内説を報道するのに
嘘まみれ金の亡者のゴッドハンド学者と町興しの桜井市が乗った形
国宝漢委奴国王印を捏造等言えるのは日本人ではない証拠だよ 残ってる古墳を見れば、規模、造成精度、出土品を見ても畿内が
外交使節が目指した日本の中心、ヤマトだとわかるがなあ。
九州上陸から邪馬台国へ1ヶ月もかかっている訳だし。
考古学の人らって、自分で遺物を埋めて歴史捏造してた重鎮が代表だけど、
自分の妄想を正しいと信じるために、必死になってるだけだと思う。 陳寿は実際に旅をした者達の日記なんかをもとに書きまとめたと考えられる。
となると日単位での記述部分は日記の日付から計算したものをざっくり記述してしまった可能性がある。
実際には水行の途中でもっと立ち寄った場所があったとかで日数が延びてるのかもしれない。
距離を里で表現してたのに急に日付表現に変わるあたりも気になる。
大幅にカットされたんじゃないかな。
記述用の余白が足りなくなったとかw >>30
＞土器は移動できるし
祭祀土坑で、祭祀のために祭祀のときに掘った穴に土器と桃の種が同時に入れられてたんだよ
その土器形式の絶対年代を出すのに、もっとも好適な試料だろ
詭弁も苦しくなってきたなｗ >>30
＞幅が100年もある測定法
幅が100年あっても、その最後の年代でもまだ卑弥呼の遣使237年よりも前
纏向に巨大な祭祀空間が作られていて、そこに多くの地域から人が集まっていたのが
卑弥呼の遣使よりも前だということが確認できた
つまり、卑弥呼の遣使よりも前に、倭国の中心が纏向に計画的に建設されており、
その時代の土器が祭祀用供献土器も含めて九州に流入している
九州だけが独立した倭国というのは絵空事だとはっきりしたっていうニュースだ >>30
＞眉唾噴飯物の可能性大と見た
>>30が可能性大だと「見る」のは自由だよ
誰も認めてくれないだろうけどねｗ >>39
＞そのまま読む九州説で話は終わってる
そのままなんて読んでない
短里は捏造ｗｗ >>47
＞記紀にゃ邪馬台国一切書いてない
でも、倭国（ヤマト国）や日本国（ヤマト国）は書いてあるんだよ
倭と書いても日本と書いても、訓読みはヤマト
ヤマト＝邪馬台国で問題ない >>52
＞記述用の余白が足りなくなったとかw
字数制限なんてないよ
三国志は陳寿の私撰史書なんだから、好きなだけ書ける
実際、高句麗伝1641文字、挹婁伝340字、濊伝584文字に対して
倭人伝は2392文字ある
陳寿は、参照できたいろいろの書物や記録をつぎはぎして撰述しているので、
里数表記のところと日数表記のところは、引用元が違うってだけだと思う >>47>>49>>57
とりあえず参考にはされてるのか
でも二つの勢力がぶつかって大戦起こしたら伝説に残りそうだし
統合するにしても平和的やり方だったのかもな
なんか神話でも九州やけに優遇されてる感じがしたし >>57
当時は文字の無い時代。
漢字が入ってきた頃は音読みしかない。
文字の無かった時代に畿内でヤマトと発音する地名があったのかどうか？
これ結構重要なんだけどねえ。 銅鐸の消滅で畿内祭祀は弥生時代末期に一斉に消滅してるよ
弥生中期と後期では同じ畿内でも中身「支配層」は違うと考えてよい >>56
短里は、ないとも言えないのでは、
ないかな。 >>57
ヤマトに読めもしない倭の字当てたのはなぜなんだろうね
それこそ邪馬台でよかったじゃねぇの？ >>36
＞といっても纒向学研究センターがプロデュースして依頼したんだろ
最初から結論ありきの眉唾物の研究発表だと決めつけてるようだな
そんな人には何を言っても無駄だが、当初の記事には名古屋大学中村教授からのアプローチだったと書かれていたけどね
ちなみにこれが名古屋大学が発表した調査報告書
http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20180615_isee_1.pdf
纒向学研究センターもデタラメ、名古屋大学もデタラメと思いたければ勝手にどうぞ
＞土器（桃の種込で）は移動できるし
その一般論が今回の研究結果にどう影響していると言うんだ？
＞幅が100年もある測定法
研究発表を見ればわかるが2～3世紀は較正曲線が水平になっている時期
生成されるC14が年により一定でないから補正しなければならないが、2～3世紀は地球環境がそういう時期だったということ
今後どんなに精度が上がってもこの状況は変わらない
そのうえで、桃の種が見つかった場所である纒向の大型建物の年代は3世紀後半以降にはならないと結論付けたんだよ
＞しかも邪馬台国との関連付も強引で恣意的過ぎる
研究結果がどうして畿内説を補強するものなのか理解したうえで発言なのか？
調査報告書はあくまで自然科学の分野での報告書なので、邪馬台国との関連については詳しくは書かれていない
自分が理解できないから強引で恣意的と勝手に判断し難癖つけてるようにしか見えない >>45
また自分の妄想ストーリーに都合の悪いことはすっとぼけかよ
比恵・那珂地域あたりの記述を読みな >>46
OKなわけないでしょ
"土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況から，弥生後期までは畿内と北部九州で普通に交流があったが
弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなたことがうかがえる。"
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/711
↑
まずこの証拠を出しなよ
あるいは嘘をついたこと、捏造したことを認めるか、どっちかしかない >>60、>>63
もともとヤマトという地名があったから、「倭」にヤマトという訓読みを当てたでいいんじゃないの？
もともとヤマという単語（和語）があったから、「山」にヤマという訓読みを当てたのと同じで >>62
＞短里は、ないとも言えないのでは、
＞ないかな。
ないよ
短里を使う理由のある人が、どこにもいない
公孫氏ももともとは漢人で、後漢の官職についてる
建忠校尉の梯儁さんも
塞曹掾史の張政さんも
魏の役人だから、これらの人が漢魏尺以外の度量衡を使う理由がない
実際に、ほぼ確実とされる比定地間の距離を測ると
帯方郡（ソウル）ー狗邪韓国（プサン）660km/7000里＝94m/1里
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
とばらばらな数値となり、倭国上陸後は4倍も異なる値となる
短里という決まった長さがあって、それによって測定した値が書かれているとはみなせない
結局、晋の高祖、司馬懿の功績を顕彰する目的で、司馬懿の公孫氏征伐の結果、
「遠くの東夷の国」が朝貢に来たというのを大仰にするために、数字を盛ってるんだよ
倭国（女王国）までの距離は、淮南子などに見られる地の果て（東方之極）までの距離の
萬二千里とし、倭国に上陸するまでの距離を「万里の修交」にするために、１万里にしてる
盛った距離を、現実と照らし合わせると、その分過小な距離が出て、それを短里だと
言い張ってる人がいるだけ
数字は結論ありきで適当に振ってるだけだから、決まった長さの単位・短里などは出てこない >>68
そうすると淮南子に書いている
地形訓は、より現実に
あった書き方をしているとおもう。
下記の文章は、何を意味しているの？
至于西极，
二亿三万三千五百里七十 五步。
使竖亥步自北极，至于南极，
二亿三万三千五百里七十五步。 率直なことを言えば、
淮南子の天文訓の一里を
用いて、地形訓の北から南までを
計算すると、現代の北極、南極を
結んだ直接距離に近い。
海島算経も同じように、島の島峰を
測る方法。計算結果は、
里で、高さを示してある。
その里も天文訓で、でてきた里や
周髀算術などの里を用いた方が、
現実に、合うということは？
計算した結果の数値をどう判断する？
淮南子の一里約６１メートル。 古代の人が、使用したテキストを、
短里あるなし、でなくて、
一里何メートルという数字が出てきたのを
どう捉えたらいいんだろうということ。
畿内説の畿も、
王畿は、方千里だし。
強いては、孫子の兵法にある
（山東省で、洛陽出身やないが、
時代は、近い
）
千里馈粮，士有饥色
千里先から、運ばれる（遠い先）、
食料や水は、結局、飢え、渇きは癒さない。
兵站は近くにあるべきの意味。
この千里も、450キロ離れた場所からと
捉えるより、
60ー70キロぐらいが、現実的やないの？ だから、白髪三千丈の国の、千単位とかの切りのいい数字を
現実の数字と対応させちゃダメだってだけｗ
こっちが勝つ確率は一億パーセントだ！とか言ってるやつの
実際に勝つ確率が客観的に７３パーセントだった時に、
「一億÷７３」とかを計算しても意味ないでしょ？
現実とは無関係な数字なんだよ >>70
＞現代の北極、南極を
＞結んだ直接距離に近い。
当時の中国の人が、北極と南極を知っていたと思うのかい？
天円地方の世界観で、地は方形なんだけど？
淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，『萬二千里』。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，
以息壤堙洪水之州，東至碣石，黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。 >>65
『古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究』より
「久住（1999a）は古墳出現前後の時期を
IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）≒ 弥生終末期（3世紀前期後半）
IB期は纒向2・3類，河内の庄内II～III式 ≒ 古墳開始期（3世紀中期）
IIA期が纒向3，4類，庄内III～IV
IIB期が纒向4類5類庄内IV～V
IIC期が布留1式
におおむね併行する
箸墓の出現を久住はIIA期と捉える。」
これを踏まえて比恵・那珂のある筑前の土器編年
【筑前】
「筑前地域の特に福岡平野と糸島平野には，三角縁神獣鏡を副葬した前期古墳が複数立地し，古墳時代初頭よりヤマト王権との交流が密であった地域と考えられる。…那珂八幡古墳（全長75m［czr－28］）が出現する。…IB期，新しく見積もってもIIA期におく」
久住さんは箸墓の出現をIIA期と捉えているので判断に迷っていますが，「那珂八幡古墳の出現期は早く見積もってIB期」となります。
すなわち
IA期 ≒ 弥生終末期（3世紀前期後半）
IB期 ≒ 古墳開始期（3世紀中期）
P276
「外来系土器については，弥生時代後期後半からすでに瀬戸内系，東海系，山陰系土器の搬入品があった。」
瀬戸内と山陰は分かりますが，東海からというのが意外でした。
強調しておきますが『畿内の土器は搬入（出土）されていない』ことが分かります。
「『古墳出現前後』の時期には鼓形器台といった山陰系，庄内大和型・播磨型甕，布留甕といった近畿系，元屋敷系高杯・S字甕A・B類，パレス壺
といった東海系，讃岐系の甕・大型壺などの搬入土器が多くなる。
朝鮮半島からは前述の楽浪系，馬韓系土器のほか．加耶（・新羅）系の瓦質・陶質，軟質土器も搬入されている。」
「土器相はIIA期には庄内系と布留系に転換し，在来系は大甕などにわずかに残るのみとなる。」
これも強調しておきますが「弥生終末期に北部九州が畿内連合に吸収された」→「古墳時代」であり，「古墳の計画から建設にかかる年月」を考えても
北部九州が畿内連合に吸収されたのは「古墳が出現する少なくとも数年以上前」ということです。
P278【比恵・那珂遺跡群】
「遺跡内には九州最古の前方後円墳と久住（2002）が解釈する那珂八幡古墳［czr－28］が築造され，纒向遺跡・箸墓の関係と共通する。」
「IA期…この段階では，庄内甕は導入されていないようである。
IB期に，筑前の他の地域に先駆けて庄内甕が受容され，在地模倣生産が直ちに開始される。
…報告された甕7点の内，2点が庄内大和型甕 3点はそれを在地で模倣
IIA期は，庄内甕も残るものの，布留甕が出現する段階である。
…搬入品の庄内大和型甕1点，布留系甕口縁部破片1点が報告されている。その他の器種もすべて畿内系で，在地の土器を一切含まない，
IIB期は，比恵・那珂遺跡群の甕に関しては畿内系が他を圧倒する段階である。」
比恵・那珂遺跡群でも畿内連合の流入はIB期以降であり，しかも北部九州の土を使って生産したのは畿内から来た職人と考えられます。
どこかおかしい点（嘘，ねつ造）がありましたか？ 陳寿が何歳だったのか知らないが、老人性認知症を引き起こしていたとしたら、
その記述はあてにはならない。 >>73
紀元前4世紀には、渾天説があり、
渾儀もあったみたいだし。
古代において、“浑”の意味は円球をいみしている。古代の人は、
天とは丸く、ちょうど卵の外殻として
捉えている。そこに星が打ち付けられている。
地球とはその卵の中の黄身だと。
私達は、その黄身の上で、天体観測しているんだと。
AD104には、「黄道铜儀」もつくられてるから、しっかり把握していると思うよ。 >>74
>久住さんは箸墓の出現をIIA期と捉えているので判断に迷っていますが，「那珂八幡古墳の出現期は早く見積もってIB期」となります。
すなわち
IA期 ≒ 弥生終末期（3世紀前期後半）
IB期 ≒ 古墳開始期（3世紀中期）
もちろん１年の狂いもなくビシッと決まるものではなく数年～数十年（百年）前後するのは仕方ありません。
私は弥生・ 古墳時代の境目をIA後期と考えています。 >>74
>どこかおかしい点（嘘，ねつ造）がありましたか？
資料を偏見なく読み解けばよいだけですし
仮説が正しければ，実地に得られたデータが勝手にそれを裏付ける方に動いてくれます。
「出雲」を「投馬とも読めるぞ」等と試行錯誤するのは悪いとは言いませんが
よそ様の遺跡や墓を根拠もなく勝手に「邪馬台国の関連遺跡」や「卑弥呼の墓」にして
「それ以外に考えられない」と断定して扱うのはいかがなものかと思います。
「これはもしかするとよそ様と間違えてるかもしれない」と慎重に扱うべきだと思います。 ジンムが開いた奈良ですが 東鯷国の真ん中でさぞ心ぼそかったでしょう
故に自分達は九州倭国の分流であると主張しました
倭国からの応援の証しとして 若倭 わかちくし 大倭 おおちくし のような称号を
倭国の王から貰いよしがとしました
大倭が後に大和となり700年以降やまと と読まれるようになりました >>73
この時則訓は、
厳密にいえば、時則ですから、
季節、月を、ベースに解説しています。
現に、東の中に書いている
「句芒」は、五佐のひとつであり、
それぞれの方角は、
季節に応じた農業の神ではないですか。
この神話のなかの里よりも、
地形訓の里は、より実情に
そったものでは、ないですかと
思うわけです。 投馬をヅマと読むというのは誰が言い出したのだろう？
トウマとしか読まないと中国人が言ってるのに。 現地の倭人の発音に近い字です
ですからイチを台とは書きません 東大名誉教授の保立道久氏は「神話の本質論と一緒に解くほかない」
「そろそろ結論が出そうな雰囲気です」
もちろん邪馬台国は大和の国の結論です。乞う、ご期待 保立道久。「九条科学者の会」呼びかけ人を務めている
９条の会
コテコテの左翼なんだが
そういう人を取り上げるお前も売国左翼みたいだね
まあこれで俺の説
畿内説＝売国左翼と証明できた(人''▽｀)ありがとう☆ >>84
スゴイ極端な決めつけだね。これで畿内説＝売国左翼と証明できるってか。
九州説は感情論優先なのか？
なんで近畿説が売国になるのか説明してくれ。 >>85コピペですまんな
更に畿内説を売国奴視点から言うと
朝鮮日本から見て第三者の立場の中国から東アジアを統治していると証明する漢の倭の国王印
日本はこの印の場所スタート地点じゃないと九州が古来日本の領土ではなかったことになる
畿内説＝卑弥呼の時代日本は畿内だけ史観
九州説＝歴史が始まる以前から九州と南朝鮮と沖縄列島は日本史観
だから畿内説は売国奴B地区の奈良とか言われる
要は何でもかんでも畿内に持ってくるのはマスコミの洗脳でもあるわけよ
東アジアの覇者奴国の植民地としての纏向は許されるが奴国を占有していない纏向は許されない
倭王武の雄略天皇も5世紀にのんびり畿内が奴国を含む西66ヶ国を制圧したとあっては
それまで奴国は天皇の統治外だった事になり
百済新羅が成立した時代には奴国も対馬も天皇が領有していなかった事になる
記紀にもしっかり福岡の香椎宮で神功皇后が三韓征伐したとあるのに
日本の誉を全部畿内に閉じ込めてしまいたい朝鮮人の策謀に気がつくべき
金印も倭人伝も朝鮮人にとって都合が悪い
だから金印捏造説や倭人伝は書き間違え等言い出す、その勢力が売国奴畿内説
チョンに乗っ取られたマスゴミが盛んに畿内説を報道するのに
嘘まみれ金の亡者のゴッドハンド学者と町興しの桜井市が乗った形
国宝漢委奴国王印を捏造等言えるのは日本人ではない証拠だよ 倭国では半島支配で半島の王が倭人であったことはあります
奈良は半島の王族をありがたがり迎えています
大きな違いですね >>83
外部の権威をありがたがる気の毒な人もいます 自分の頭は床屋のために存在するのでしょう >>74
（他の文献も踏まえて）ここからわかることは
IA期すなわち（3世紀前期後半頃とみられる）弥生終末期には，「北部九州と畿内は（ほとんど）通交していない」ということです。
魏志倭人伝により少なくとも「北部九州」は「邪馬台国（倭国）側勢力」といえる地域であり，北部九州とほとんど通交していない「畿内」が邪馬台国とは考えられません。
また邪馬台国はこの時期，（日本国内の国でありながら）「魏と結んだ（というより朝貢した）国」です。
そればかりか魏の使者が（女王卑弥呼に会うためと倭国をつぶさに調べるため）本当に日本列島まで乗り込んできたのです。
これが「非邪馬台国側の周辺国に与えたインパクトは激しいものがあった」と考えられます。
そのとき「共通の問題に直面した各国」がどのように行動するかは自然と分かると思うのですが。
少なくとも「外国の橋頭保となりうる国」をそのまま放置するはずはありません。 >>82
＞現地の倭人の発音に近い字です
＞ですからイチを台とは書きません
だから、ヤマイチ国なんてなかったんだよ
上代倭国語には、母音の連続する語はなかったとされている >>81
＞投馬をヅマと読むというのは誰が言い出したのだろう？
＞トウマとしか読まないと中国人が言ってるのに。
その中国人はどこの人？ｗｗ
投馬の上古音はdug-mag
藤堂明保編、漢和大辞典、学習研究社あたりでも確認できるから調べてごらん >>80
＞地形訓の里は、より実情に
＞そったものでは、ないですか
「億の単位の里」が実情に沿っているとはとても思えないけれど？
時則訓の里はさらに山海経にその元ネタが遡れるし、これが大陸中華古代の
世界観の基本だろう
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
時則訓では、これと五行の考え方を合わせて、東西南北＋中央之極を
すべて萬二千里として、方形の地（地方）を想定している
翻って、漢土の端（3世紀の当方であれば帯方郡）から
世界の果てまでが萬二千里という概念なのだろう >>74
＞【比恵・那珂遺跡群】「遺跡内には九州最古の前方後円墳と久住（2002）が解釈する那珂八幡古墳［czr－28］が築造され，纒向遺跡・箸墓の関係と共通する。」
これから分かるのは，この時期「箸墓」の畿内勢力は（段階的に浸透したのではなく）「（ほとんど）ダイレクトに到達した」ということです。
おそらく畿内側の北部九州内の駐屯地とも言える中心地が 比恵・那珂だったのでしょう。
そしてこの時期より，「北部九州の鉄器生産や絹生産の技術者」が畿内や本州各地に連れ去られるわけです。
もはや国としての機密性は崩壊しており，やりたい放題で「全面降伏」状態といってもおかしくありません。
ただ，北部九州は抹殺されたわけではなく連合政権「ヤマト王権（大和朝廷）」の一員として迎え入れられることになります。
（台与が生きていたとしたら，畿内まで連れていかれたかもしれません） >>83
寄りによってそいつかよw
畿内説糸冬のお知らせw >>76
＞紀元前4世紀には、渾天説があり、
＞渾儀もあったみたいだし。
それはいいんだけれど、それを主張するなら、その時代に既に間違いだと
指摘されている「蓋天説」前提のテキストである周髀算経を、
短里があった証拠とか言い出すのはいかがなものか？ 九州説がいくらごちゃごちゃ言ったって、投馬国をまともに比定できる説が
一つもないんだからしょうがない
矛盾覚悟で南に置くか、非常識の極みの半島南部に置くかのどちらかで、
どちらもおかしい 集団ストーカー
仲間健二という人物に対して行われている
ターゲットになった人物は行く先々で悪評をまかれ仕事を点々としている状況
加えて仲間健二の自宅は２４時間盗聴盗撮生配信されている
それをパブリックで笑いものにしている
ターゲットが郵便局で働いていたときは
実際にあった１００万円横領の濡れ衣を着せられる
無実だったが
人間関係が壊れる
結果
退職
仲間が盗聴盗撮を止めろと言うと
仲間はゆすりたかりで脅しをかけているとなる
集団ストーカーのターゲットは
防御姿勢すら取れない
現代
平成の魔女裁判 >>97
それで嘘，ねつ造はありましたか？
「出雲を根拠もなく投馬国扱いする」方が「嘘，ねつ造」ですよね？ >>93
億の単位の里」が実情に沿っているとはとても思えないけれど？
↑
古代は、億は、十万を意味すると思います。
辞書で調べたらでてきますよ。
実情に、そっていますよ。 >>96
そうですね。そのため、
淮南子は、天文訓で、ばっさり切りましたからね。蓋天説。
淮南子は、渾天説をベースに
したから、北極、南極や東西の赤道直線
距離をわかっていたかもしれませんね。 >>74
＞IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）≒ 弥生終末期（3世紀前期後半）
＞IB期は纒向2・3類，河内の庄内II～III式 ≒ 古墳開始期（3世紀中期）
そんなこと書いてないでしょ
捏造はやめなさい >>78
投馬国を出雲に比定した書き込みはおれではないから本人とやりとりすればいい
そもそも根拠が足りないとあんたが判断しても、出雲比定を捏造呼ばわりするのはただの言いがかりだ
あんたが根拠にならんことを根拠だと言い張って山門説を唱えても、誰も捏造呼ばわりなどしていない >>74
"土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況から，弥生後期までは畿内と北部九州で普通に交流があったが
弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなたことがうかがえる。"
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/711
↑
証拠を出してくれと何度も言ったが、都合の悪いことはとことん無視か
出せないなら、嘘をついたことを認めなさい
捏造したことを認めなさい >>96
北極と南極の2点を通る距離は、
40,009km
地球のお腹まわりともいえる赤道の距離は、40,075km
極半径は、6356.775キロメートル
北極南極直線距離約12,713キロ
淮南子 地形訓
禹乃使太章步
自东极，至于西极，
二亿三万三千五百里七十五步；
使竖亥步自北极，至于南极，
二亿三万三千五百里七十五步。
古代の億は、十万を意味する。
233,500里（75歩は、簡易計算のため省く）
淮南子天文訓で、夏至を用いて計算
された一里約６１メートルを使うと
233500×0.061キロ=約14,243キロ 淮南子は、各国から
学者がきていたから、下記の情報
入手していた思う。
地球一周の距離を
世界で一番最初に計算した人は、
「エラトステネス」という古代ギリシャ人。
計算した地球一周の距離は、BC230のとき、
46,000ｋｍ。
この時に地球が球体であることを知っていたようだ。
エラトステネスは「地球は丸い」と考え、「夏至」の日に、
エジプトのシエネという町で、
太陽が真上にいることを基準にし、
同日同時刻に、
シエネという町から925ｋｍ離れた
アレキサンドリアの町では、
太陽は7.2度傾いていることを
確認。
これより、
925ｋｍ×360÷7.2の計算で、約46,000ｋｍが、でてきた。
つまりは、千里一寸だね。 卑弥呼が九州にいたとして、その宮殿はどこなのか。
径百歩といわれるその墓はどこなのか。
九州説の人は、少なくとも、纏向遺跡、箸墓古墳に匹敵するものを提示してから、
論を展開すべきではないですか。
短里がどうとか、屋上の上に屋上を重ねる議論は後回し。 三国志のころか
倭国にとって中国は結構先進国だったのね >>69
二亿三万＝2億3万＝現代語に翻訳すれば23万
幕末から明治初めに書かれた天理教の経典「泥海古記」に
＞かくて、雛型と道具が定り、いよいよここに、人間を創造されることとなった。
＞そこで先ず、親神は、どろ海中のどぢよを皆食べて、その心根を味い、これを人間のたねとされた。
＞そして、月様は、いざなぎのみことの体内に日様は、いざなみのみことの体内に入り込んで、
＞人間創造の守護を教え、三日三夜の間に
＞九億九万九千九百九十九人の子数を、いざなみのみことの胎内に宿し込まれた。
＞それから、いざなみのみことは、その場所に三年三月留り、やがて、七十五日かかって、
＞子数のすべてを産みおろされた。
ttps://www.tenrikyo.fr/ja/lecture/?p=1711
「九億九万」は現代の99万に相当する >>79
＞ジンムが開いた奈良ですが
神武より前に物部の祖先となる饒速日／邇藝速日を棟梁(リーダー)とする物部氏の祖先集団が住んでいた。 >>95
感情的な、お前より遥かにマシなのは九州説を唱える人でも認めると思うぜ。 最初から語る気なんてなくて単に攻撃して優越感に浸りたいだけでしょ 最後の陸路でかなり時間かかってるのはほぼ九州を縦断したからだろ >>112
信じられないかもしれないが>>1で結論出てるんだぜ 簡潔に俺の九州説
纏向遺跡は植民都市
東海地方の土器は人狩りで連れてこられた住民の強制移住
畿内の住民再配置を含む大変革の支配者＝九州のどこかの王
箸墓古墳は開拓残土を墓に利用、大きさ＝酷使開拓と権威を示す必要性
卑弥呼の墓＝平原１号古墳
三十国共立された女王の宮殿＝三十か国どこでもあり得る、の近くに墓を作る必要ない
北部九州で選定すれば伊都国、情報・富・武力・権威・権力全て揃った状態
死後も国外に親魏倭王の権威を示すには奥まった地より伊都国が相応しい
当時平原１号古墳の被葬者ほど豪勢で権威を持った女性は見当たらない
径百歩？俺が歩いたらなぜかちょうど１００歩だった、文句があるなら歩いて来い
卑弥呼の宮殿＝北部九州のどこか
投馬国＝鹿児島宮崎
畿内説も俺の説に改宗してもいいんだぜｗ 支那の古典漢文では「王国民」を「億兆」と記述することがある。
大日本帝国でも明治天皇陛下の教育勅語のなかに
「我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ
【億兆】心ヲ一ニシテ世世厥ノ美ヲ濟セルハ
此レ我カ國體ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス
」
とある。
＞三是下法，为(＝爲)十进(＝進)系统(＝統)，皆以十递进： 万 亿(＝億) 兆 京 垓 秭┅┅
＞到了近代，直至解放前我国还流行十进(＝進)的系统(＝統)，
＞即个 十 百 千 万 亿(＝億) 兆 京 垓 秭 穰 沟(土旁) 涧 正 载 报，
＞皆以十进，10万为亿，10亿为兆，10兆为京......；
＞10^4=万, 10^5=亿,10^6=兆,10^7=京
《風俗通》千生萬，萬生億，億生兆，兆生京，京生秭，秭生垓，
垓生壤，壤生溝，溝生(1)，(1)生正，正生載
千の10倍が万、万の10倍が億、億の10倍が兆、兆の10倍が京、京の10倍が秭。秭の10倍が垓
垓の10倍が壤、壤の10倍が溝、溝の10倍が(1)＝シ（さんずい）＋門＋月、(1)＝シ（さんずい）＋門＋月の10倍が正、正の10倍が載 >>112
考古学者の間では畿内説で決着してる
さらに記事にあるように物理学者の年代測定で考古学者の説を裏付けた
それにもかかわらず何人かのド素人がいまだに九州だと言い張ってるだけ
そういう人が九州だと思ってしまう理由は1つ
知識がないから >>117
＞投馬国＝鹿児島宮崎
投馬国＝出雲＝いずも/いどぅも(関西弁では「ず＞ドゥ＝du」にアクセント(＝ストレスstress＝言語学では強勢)ががあるから
「い」を弱く発音するので昔の支那人には「い」が聞き取れなくて
「ドゥモ」だと思って「投馬」と当て字した可能性大 >>63
根本的に「わ」っていうのは中国の外っていう意味なんだよ。
つまり「わこく」は外国、「わじん」は外国人っていう意味。
「倭国」という漢字は中国が当て字したのは明らか。
ヤマトからしたらヤマトは「わ」ではなくヤマトなので
「倭」をヤマトと読んだ。 投馬国＝出雲
「えとも」が訛って「いずも」になったっていうのは出雲市の公式見解だぞ。
「えとも」とは「とも」の「え（港）」という意味
出雲ももともと「とも」という地名だったことがわかる。
投馬国＝出雲、で違和感がない >>121
邪馬台国時代に日本は文字はなかったとされてるんだよ
つまりヤマトに倭の文字を当てたのは大和王朝なんだよ
だから読めもしない倭に当てたんだろうね >>だから読めもしない倭に当てたんだろうね
だから読めもしない倭になぜ当てたんだろうね
に訂正 >>121
スレ違いではありますが、昨夜の「家族に乾杯」で鶴瓶さんが青森で出会った元漁師は
自分の事をわぁ（われ）と言ってましたね。
沖縄の方言でも自分の事をわぁと言っていたんで面白いなと思いました。 >>103
＞あんたが根拠にならんことを根拠だと言い張って山門説を唱えても、誰も捏造呼ばわりなどしていない
捏造呼ばわりはしないけれど、大バカ呼ばわりはするよｗ
ｎｎ氏の相手をしても実りがないからほっとくことにしてる
標準編年を「信じない」の一言で否定して、根拠のない捏造編年を
基礎にしてデタラメを書き散らすだけの人 >>123
硯が見つかってるので邪馬台国の時代に文字の読み書きができる
倭人がいたのは明らか。 >>106
＞つまりは、千里一寸だね。
一寸千里は紀元前の中華世界でも間違いだとされていた蓋天説の
天地はともに平行な平面で、その平面間の距離が八万里という
間違った前提から必然的に出てくる定数
天地の距離が八万里で、影を計るための棒が八尺
「八万里 対 八尺」の比を80で割ると「千里 対 一寸」になる
九州説が短里の根拠としているのは、間違った前提から必然的に
導かれる、地上の距離とも緯度とも無縁の定数なんだよ >>116
＞ >>112
＞ 信じられないかもしれないが>>1で結論出てるんだぜ
結局ヨクワカンナーイじゃないのか >>83 >>111
ｵﾒﾃﾞﾀｲﾜ
ホタテは古代史のことはオレたち未満
山口二郎と同じで捏造と法螺デマカセが得意な左巻きの共産主義者
それでもホタテを信じるのかな？ 保立道久氏の雑誌での発言は自分の邪馬台国についての意見を述べたものではなく
歴史学者の間では結論が出そうな雰囲気になっているという状況を説明したもの >>128
淮南子は、蓋天説をばっさり
切ってるやん。
それでも、ギリシャのエラトステネスと
同じ測り方して、
でてきているわけ。
ギリシャでの測り方を否定していることに
なるよ。
淮南子読んだらわかるとおもうけど。
淮南子も夏至に測っているからね。
中国の大学の研究者考察でも、でてきている
数字は、今後注意を払うべきと
言っているよ。
短里どうこうやなく、その計算から
でる数字をないとは、言えないよ。 >>137
＞それでも、ギリシャのエラトステネスと
＞同じ測り方して、
＞でてきているわけ。
推測（憶測）がいつの間にか現実ということになってしまうのは、
とある国のファンタジー歴史と同じだぞｗ
＞中国の大学の研究者考察でも、でてきている
これのことか？
第33卷第2期
泰山学院学报
JOURNAL OF TA ISHAN UNIVERSITY
Vo.l 33 NO. 2
由“千里一寸”解读《周髀算经》
李?鲁
これ、対応する地点を現代科学で推定して距離を換算すると
短里になりますっていう谷本茂氏と同じことを周回遅れで書いてるだけのものだよ >>114
＞最後の陸路でかなり時間かかってるのはほぼ九州を縦断したからだろ
なら、水行する必要がなくなるなｗ
全部歩いて行けるんだからｗｗ >>138
ありがと。
そのなかの文章で、何故
千里一寸が、使い物にならないとして、
後世に残っていったかを、説明している。
そこは、ポイントとして、よんでるが、
分かりづらい。 >>117
＞径百歩？俺が歩いたらなぜかちょうど１００歩だった、文句があるなら歩いて来い
平原1号墓は墳丘サイズが12×8メートル
12メートルで百歩とすると1歩12センチだな
そして大陸表記の「歩」は複歩だから、片足を進める長さとしてはその半分の6センチ
>>117はドワーフかホビットだなｗｗ
平原1号墓は径百歩だけで候補から外れる 卑弥呼はシャーマンタイプで、畿内の古墳作るような集団は官僚タイプで政治の仕方が全然別物だと思うのだが。
卑弥呼なんて一代限りで食料も安定調達出来ない時代にはいつの間にか消える集団だと思います。 両者どちらも譲らず決着つかないと思ってたが、俺が生きている間に決まりそうね
これで九州はガラクタで主張してのがチョッとウケるw 記紀の記述から、天皇家や大和朝廷は、九州出身であることは事実であろう（神武東征）。
よって、分の悪い邪馬台国九州説は置いといて、初代天皇、神武天皇あたりを前面に出して町おこしをしたらどうか。
「吉野ケ里遺跡は、神武天皇がいたところ」とか。 魏志倭人伝にも書いてあるとおり、朝鮮半島の南端は、日本の領土であった（狗邪韓国）。
日本式の前方後円墳も多数ある。
本来、竹島とともに奪還すべきだ。 邪馬台国は九州の宮崎県。
東征して奈良に都を作った→大和国。
しかし、邪馬台国も大和国も見つからない。 >>64
>>36＞ 土器（桃の種込で）は移動できるし幅が100年もある測定法
＞ その一般論が今回の研究結果にどう影響していると言うんだ？
＞ 桃の種が見つかった場所である纒向の大型建物の年代は3世紀後半以降にはならない
｜桃の種と土器は大型建物といった遺跡と一体ではないのでゴッドハンドで工作できる
＞ 当初の記事には名古屋大学中村教授からのアプローチだったと書かれていたけどね
｜なんで書かなくなったんだ
｜名大の中村オッサンが発表した調査報告書にはどう書いてあるかというと
＞ http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20180615_isee_1.pdf
＞ 名古屋大学宇宙地球環境研究所年代測定研究部の中村俊夫招へい教員
＞ (本学名誉教授)らのタンデトロン加速器質量分析年代測定研究グループは、
＞ 奈良県桜井市纏向(まきむく)学研究センターとの共同研究…（表題）
｜共同研究とあるな（共犯関係なので責任は両方だな）
＞自然科学の分野での報告書なので、邪馬台国との関連については詳しくは書かれていない
｜ところが短い報告文でありながら邪馬台国には言及だらけ↓
＞奈良県纒向遺跡出土のモモの種の高精度14C年代測定と邪馬台国の所在地論争（表題）
｜表題からして邪馬台国の所在がテーマになってるぞ
＞ 今回のモモの種の年代測定の結果から、纒向遺跡が邪馬台国である可能性が高いことが示されました（冒頭）
＞ 纒向遺跡が邪馬台国に対応する可能性が高いと思われます。（本文）
＞ 残念ながら約100年の範囲を持ちますが、（本文）
｜ここは↑正直でよろしい
＞ モモの実が実った暦年代を西暦135年から230年に絞ることができました。（本文）
｜てことは西暦135年に捨てられた桃の種or土器とも言える
＞ この結果は、纒向遺跡が3世紀の中頃までには成立していた可能性が高いことを示し、
＞ 邪馬台国の所在地論争の重要な資料になるものと考えられます。（本文）
｜纒向学研究センターに忖度しつつも逃げも打ってる卑怯な表現だな
｜邪馬台国との関連付理由が「西暦135年から230年」だけの強引で恣意的なこじつけ
＞ 自然科学の分野での報告書なので、
｜ここ↑ワロタとこ
｜予算獲得＝税金ドロのために研究論文を装ったヨイショ作文
｜ますます怪しく信用がおけなくなったぜ名大のこのオッサン
｜都合の悪い箇所は切り捨てごまかしオナラ説ゴリ押しレス主は端からだが >>102
「那珂八幡古墳（全長75m［czr－28］）が出現する。
…IB期，新しく見積もってもIIA期におく」
古墳時代＝前方後円墳の出現した時代のことです。
久住氏も箸墓編年との整合性に苦慮して「新しく見積もってもIIA期」としてますが，
IB期も視野に入っている（というか普通に見積もればこちら）という結果です。 >>103
「山門（やまと）という名前を当てはめただけ」なら目くそ鼻くそです。
当時の「華北領域の青銅鏡の素材が出土された」ことが重要です。
これにより名前が似てるだけの地域ではなく「大陸（華北領域）とのつながっていた確かな物証が出た」ことになります。
（「魏に朝貢していた証拠の鏡」だから処分されたのかは分かりませんが） >>104
>証拠を出してくれと何度も言ったが、都合の悪いことはとことん無視か
書かれてあったでしょう？
＞弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなたことがうかがえる
P276
・外来系土器については，弥生時代後期後半からすでに瀬戸内系，東海系，山陰系土器の搬入品があった。
・『古墳出現前後』の時期には鼓形器台といった山陰系，庄内大和型・播磨型甕，布留甕といった近畿系，元屋敷系高杯・S字甕A・B類，パレス壺
といった東海系，讃岐系の甕・大型壺などの搬入土器が多くなる。
・土器相はIIA期には庄内系と布留系に転換し，在来系は大甕などにわずかに残るのみとなる。
←「古墳出現前後より以前」は，「畿内の土器は搬入（出土）されていない」
P278【比恵・那珂遺跡群】
・遺跡内には九州最古の前方後円墳と久住（2002）が解釈する那珂八幡古墳［czr－28］が築造され，纒向遺跡・箸墓の関係と共通する。」
・IA期…この段階では，庄内甕は導入されていないようである。
・IB期に，筑前の他の地域に先駆けて庄内甕が受容され，在地模倣生産が直ちに開始される。
・IIA期は，庄内甕も残るものの，布留甕が出現する段階である。その他の器種もすべて畿内系で，在地の土器を一切含まない，
・IIB期は，比恵・那珂遺跡群の甕に関しては畿内系が他を圧倒する段階である。
←「IA期」は，「畿内の土器は搬入（出土）されていない」
「久住（1999a）は古墳出現前後の時期を
IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）
IB期は纒向2・3類，河内の庄内II～III式
IIA期が纒向3，4類，庄内III～IV
IIB期が纒向4類5類庄内IV～V
IIC期が布留1式
におおむね併行するとする」
「筑前地域の特に福岡平野と糸島平野には，三角縁神獣鏡を副葬した前期古墳が複数立地し，古墳時代初頭よりヤマト王権との交流が密であった地域と考えられる。…那珂八幡古墳（全長75m［czr－28］）が出現する。…IB期，新しく見積もってもIIA期におく」
古墳時代＝前方後円墳の出現した時代のことです。
久住氏の判断では古墳が発見される前の1A期にはとてもベッタリとは言えないですね。 >>123
誰がそんなことを云ってるんだ
倭人伝には
其八年 太守王頎到官
・・・
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和
女王卑弥呼は狗奴國の男王卑彌弓呼と素(もと)より(＝普段から)仲が悪かった。
遣倭載斯、烏越等詣郡說相攻擊狀。
使者を帯方郡に派遣して卑彌弓呼の攻撃の様子を訴えた。
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書 黃幢 拜假難升米 爲檄告喻之
郡は塞曹掾史の張政らを遣わして「詔書」と魏が邪馬台国聯合と卑弥呼の
後盾であることを示す「黃幢」を難升米を通じて与え檄を作って
告喻した。
と書いてある。
当時の将軍クラスの倭人は漢字、漢文を理解した教養人と考えるのが妥当。 三国志には鬼道という言葉を使ってる箇所がある。漢中の張魯の記述。
倭国大乱は崇仏論争に先駆ける宗教紛争だったんじゃないだろうか。
結果鬼道側が勝利して卑弥呼の共立となった。これがファーストインパクト。
続いて親魏倭王により、倭国全体という意識が芽生えて、中原に鹿を追うことになり、
最終的に畿内の「ヤマト」が勝利した。これがセカンドインパクト。
ヤマトは山門で、それぞれの首長のいるところ的な普通名詞じゃなかったか。
現在なら県庁所在地。畿内の勝利で倭国のヤマトは倭の首都的な意味になったが、
天武の日本国号とともに、ミヤコに改められた、と素人推理してみたりw >>126
＞標準編年を「信じない」の一言で否定して、根拠のない捏造編年を 基礎にしてデタラメを書き散らすだけの人
あくまで「この報告書によると」ということです
それに久住氏も私も標準編年を無視していませんが
地域や報告者によってばらつきがあるのは仕方ありません。
そして，この報告書では「那珂八幡古墳の出現」時期について
「IB期，新しく見積もってもIIA期におく」と書かれてあるのは事実です。
見立てではIB期だけど（それでは箸墓古墳より早くなってしまうので）IIA期ということでしょうが
那珂八幡古墳の出現をIIA期初頭としても畿内勢の流入と土器作成はIB期であり，
「畿内勢の流入前といえるのはIA期まで」ということになります。 結局のところ纒向遺跡は邪馬台国とは無関係の集落。
目の前に広がる大和湖の埋め立てを試みたんだろう。
現状を見ると失敗に終わってるな。
東征前の邪馬台国は高千穂あたり。
東征後の邪馬台国は奈良北部じゃねえかな。 素直に、邪馬台国（ヤマト）の卑弥呼（日巫女）が鬼道（祈祷）する。
っていう意味だと思うよ。 >>145
＞魏志倭人伝にも書いてあるとおり、朝鮮半島の南端は、日本の領土であった（狗邪韓国）。
それだったら、狗邪韓国じゃなくて、狗邪「倭」国にならんかね？
狗邪韓国は、東夷伝韓条の弁辰狗邪國のことだと思う じゃあ次は隋書より
・倭の男がチマチョゴリを着ている謎
・秦王国はどこだ？ >>144
>「吉野ケ里遺跡は、神武天皇がいたところ」とか。
記紀をきちんと読んだ人なら常識ですが、
神武ゆかりの地は、南九州が中心であり、
北九州に神武ゆかりの地はありません。
はい、東遷説死亡。 ちなみに、みなさんの大好きな神武東征ですが、
神武の家族は、東征でみんな死んでいます。
神武の次の天皇は、ヤマトで娶った妃の子になります。
仮に、当時、女系の権力者が中心だったとするならば、
神武はただの婿養子にすぎません。 神武が九州で娶った妃の子は、２代目天皇にはなれず、
神武がヤマトで娶った妃の子が、２代目天皇になりました。
このとき、ヤマトの血を引く弟が、九州の血を引く兄を殺しています。
そして、皆はヤマトの血を引く皇子を２代目天皇として承認しています。
これで、九州勢力が奈良を開拓したと思う人はただのバカでしょう。 >>105
＞淮南子 地形訓
＞禹乃使太章步
＞自东极，至于西极，
＞二亿三万三千五百里七十五步；
＞使竖亥步自北极，至于南极，
＞二亿三万三千五百里七十五步。
これを中華の世界観が広い例証としてあげているけれど、その前後を読んでるかい？
淮南子《墬形訓》
闔四海之內，東西二萬八千里，南北二萬六千里，
水道八千里，通穀其名川六百，陸徑三千里。
禹乃使太章步自東極，至於西極，二億三萬三千五百里七十五步。
使豎亥步自北極，至於南極，二億三萬三千五百里七十五步。
凡鴻水淵藪，自三百仞以上，二億三萬三千五百五十里，有九淵。
禹乃以息土填洪水以為名山，掘昆侖虛以下地，中有增城九重，
其高萬一千里百一十四步二尺六寸。
中華世界の、現実の世界（土地）は、出だしの
闔四海之內，東西二萬八千里，南北二萬六千里の部分
四海の内の大きさ（闔＝とびら）東西二萬八千里，南北二萬六千里
これは、山海経の世界観そのもので、これを整理したのが時則訓の五位（>>73参照）
で、その下の億の単位の里の部分は呂氏春秋有始覧情報の
「凡四海之內，東西二萬八千里，南北二萬六千里，水道八千里・・
凡四極之內，東西五億有九萬七千里，南北亦五億有九萬七千里。」の
後半部分を引き写したもので、淮南子では、時則訓で四極を四海の範囲の内に
入れてしまっているので、四極之内という語が抜けている
また、この部分の先は、西の崑崙山や東の扶桑国の話が続き、
四極距離は禹が測らせた云々も合わせて、山海経の伝説を引いているだけで、
現実世界の話ではない
ここで出てくる、北極、南極の語は、現在の北極、南極の語源ではあるけれど、
同時に東極、西極も出てきて、地球のノースポール、サウスポールとは
別の概念であることも分かる
大陸中華の古代人が、北極と南極を知ってたわけじゃないよ >>157
秦王国は、宇佐のことです。
宇佐説というのがありますが、卑弥呼が朝鮮人だと言ってるようなもので、噴飯ですね。 >>157
西暦57年に九州北部の王が
漢から金印「漢委奴国王」をもらって
西暦57年に新羅の王が倭人になってるから
西暦57年の時点で朝鮮半島南部まで倭人が支配してたのは確実 >>127
＞硯が見つかってるので邪馬台国の時代に文字の読み書きができる
＞倭人がいたのは明らか。
言うほど明らかではない
硯といっても小さなものだし、文字の読み書きのできる大陸の人が持ち込んだ、と
いうことで簡単に説明できてしまう
倭人に読み書きのできるものがいて、倭国で継続的に文字使用が行われていたなら、
もっと多くの硯が継続的に出るものだろう
ただ、先に書いたように、硯といっても「小さな薄く平たい石」でしかないので、
これまでにも出土していたけれど、見逃されていた可能性もある
まあ、その辺は今後の研究待ちだな >>156
前方後円墳って「物的証拠」なので倭国が朝鮮半島南部を支配していたのは間違いない。
「韓国」っていうのはもともと朝鮮半島南部の地名で
２０世紀になってから韓国（朝鮮半島南部）の政治家が頑張って
韓国を国名にしちゃったんだよ >>164
＞西暦57年に新羅の王が倭人になってるから
それ三国史記の
「新羅本紀 第四代 脱解 脱解尼師今、立。（一云吐解）時年六十二。
姓昔。妃阿孝夫人。脱解本多婆那国所生也。其國在倭国東北一千里。」
だろ？
三国史記は12世紀半ばに書かれたものだから、1000年も前のことが
正確に書かれているとは思えないんだが？ >>167
三国史記には
「670年 十二月 倭国が国号を日本と改めた。」とも書いてあるから
わりと正確だと思うよ。 邪馬台国（大友）
南の反邪馬台国（竜造寺）
投馬（島津）
１０００年を超え再び相まみえる九州三国志 >>148
＞IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）≒ 弥生終末期（3世紀前期後半）
＞IB期は纒向2・3類，河内の庄内II～III式 ≒ 古墳開始期（3世紀中期）
絶対年代が”3世紀前期後半”だの”3世紀中期”とはどこにも書かれてないでしょ
イタコ芸なんかやっても無意味だし、ただの妄想を書いてるに過ぎない
とにかく捏造はやめなさい！！！ >>150
"土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況から，弥生後期までは畿内と北部九州で普通に交流があったが
弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなたことがうかがえる。"
"ところが古墳時代開始期になると畿内や本州の土器が一気に北部九州に流入する"
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/711
↑
この意味は、
弥生後期（交流あり） → 弥生終末期（交流なし） → 古墳出現期（交流あり）
だろが
ところが、論文は弥生終末期から時代が下るに連れて畿内系土器が増えてくる、つまり交流が活発になるとしか読めない
交流あり→なし→ありと変遷した証拠を出せないなら
嘘をついたことを認めなさい、捏造したことを認めなさい！！！ >>150
＞←「IA期」は，「畿内の土器は搬入（出土）されていない」
↑
余談だが、比恵・那珂遺跡についてのこのレスも捏造な
IA期には「伝統的V様式甕が那珂16次調査SD37溝［czr－25，吉留による第6章］で2点出土している」
と書かれている
この人、毎回のように捏造してくるな
IB期を3世紀中期（中頃の意味だと解釈）と編年を捏造しても、IA期の段階で畿内系土器があるのはまずいからこういう卑怯なことをやったんだろう
nn氏は捏造することになんの躊躇いもない、モラルの欠片もない人間というのをあらためて証明したようなもの >>165
正始八年に難升米が帯方郡から詔書をもらってるし
檄ももらってるから下っ端は読み書きできなくても
邪馬臺国聯合軍の幕僚、聯隊長、大隊長、中隊長クラス以上は
読み書きできた。 >>166
＞前方後円墳って「物的証拠」なので倭国が朝鮮半島南部を支配していたのは間違いない。
ただ、その朝鮮半島の前方後円墳、半島南部の西の方（百済と任那の境界あたり）が多く、
狗邪韓国の比定地とされる東側の金海市・釜山市にはない
そして、古墳時代初期、前期のものがなく、中期のものとされている
となると、卑弥呼の頃には半島に倭人の拠点がなく、その後倭人が進出して
定着したようにも見える
崇神天皇から、4世代後の神功皇后による半島進出からそのあとに前方後円墳が
作られるようになったとすると、年代的には整合的になる
まあ、古代のことだから推測交じりのことしか言えないけれど >>160
>>163
やはり西寄りですか。
滋賀県にも秦や百済のつく地名があるのが不思議でして。
>>164
倭人の身なりがガラリと変わってるのが気になってね。
チマチョゴリの起源が倭人だとは思えないし。 >>168
＞三国史記には
＞「670年 十二月 倭国が国号を日本と改めた。」とも書いてあるから
＞わりと正確だと思うよ。
８世紀には日本も記紀を書いているし、その直前の頃の史実は日本や中国の
史書を参照しながら書いているから、日本や中国の史書が信用できる程度には
正しいと言えるだろうけれど、脱解王の紀元1世紀まで同様に信用できるとは
とても思えない >>173
＞檄ももらってるから下っ端は読み書きできなくても
＞邪馬臺国聯合軍の幕僚、聯隊長、大隊長、中隊長クラス以上は
＞読み書きできた。
そう単純な話じゃなくて「通訳がいた」で済んでしまう話なんだよ >>171
・IA期に畿内土器が搬入されていない。（あったらそう明記される）
・畿内系といえるのはさらに古い時代の伝統的V様式甕のみ。
これも交流あり→なし→ありと変遷した証拠ですよね。 >>177
＞単純な話じゃなくて「通訳がいた」
「通訳」の方が単純だと思うがｗｗｗ >>170
纒向編年(wiki)によると
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%92%E5%90%91%E7%B7%A8%E5%B9%B4
180年-210年:纒向1類:弥生V様式末
210年-250年:纒向2類:庄内I式（庄内古式）
です。
（正直言うとIA期・IB期がどのへんになるのかの自分自身への覚書を消し忘れて投稿してしまったんですが，
嘘ねつ造ではないですよね） >>178
書き直すと
１）伝統的V様式甕期：畿内と交流あり
２）IA期，山陰や四国，東海まであるのに畿内はない：畿内と交流なし
３）IB～IIA期以降,畿内土器がドッと流入：畿内と交流あり（というか寡占状態）
ということですけど。 >>181
(北部)九州説ならこのように考古学資料でもかなり精密な裏付けが取れますが
畿内説のこの方はヒステリックに相手を人格否定するのみで
なんら具体的な物証を挙げようともしません。
あなたは「出雲は投馬とも読める」なんて素人の思いつきのようなことを
言わない人だったですかね？
魏志倭人伝に基づいて考古学資料で論拠を示してくれるんですよね。 >>179
＞檄ももらってるから
↓
＞読み書きできた。
の方が、単純だと思うけど？ｗｗ 【オウムとは、無関係】 ホーリーネームは匿名 ＜世界教師マⅰトレーヤ＞ 完全マルチ・リンガル
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536715603/l50
数ヵ国語ではなく、すべての言語を流暢に話せる、長身の外人男性が現れる！ >>181
＞２）IA期，山陰や四国，東海まであるのに畿内はない：畿内と交流なし
>>172は無視するのかい？
「余談だが、比恵・那珂遺跡についてのこのレスも捏造な
IA期には「伝統的V様式甕が那珂16次調査SD37溝［czr－25，吉留による第6章］で2点出土している」
と書かれている
この人、毎回のように捏造してくるな
IB期を3世紀中期（中頃の意味だと解釈）と編年を捏造しても、IA期の段階で畿内系土器があるのはまずいからこういう卑怯なことをやったんだろう
nn氏は捏造することになんの躊躇いもない、モラルの欠片もない人間というのをあらためて証明したようなもの」 出雲 chu-yun
投馬 tou-ma
現代発音ながら、似てるなw >>185
>>172は無視するのかい？
しっかりはっきり答えてますけど？
伝統的V様式甕ですよね？
巻向編年で言うところの弥生V様式末：纒向1類:180年-210年
「IA期以前の甕」であり，私の説を精密に裏付けていますよね。 >>187
相手にして貰えないからってスネるなw
纒向は大和湖の干拓事業の為に作られた臨時施設。
箸墓古墳は4世紀以降の墓である。
さあ、邪馬台国は何処なのでしょう？
あと、出雲をイズモと読むのは訓読みが出来た平安時代以降だから無視ね。 >>188
＞巻向編年で言うところの弥生V様式末：纒向1類:180年-210年
この時代には巻向にも「後の畿内勢とは異なる先住弥生人」たちが暮らしていたんでしょうね。
そして北部九州との人々とも交流があったということですね。 出雲の人
もう諦めれ
出雲は尼子経久で満足しなさい >>189
＞あと、出雲をイズモと読むのは訓読みが出来た平安時代以降だから無視ね。
おーい、また捏造かよ
これ、何と読む気だ？
夜久毛多都 「伊豆毛」夜幣賀岐 都麻碁微爾 夜幣賀岐都久流 曾能夜幣賀岐袁 >>176
あ、そう。
じゃあ、お前だけ三国史記の記述を参考にしないでいいよ >>180
・北部九州と大和の土器の併行関係は久住氏の見解による
・大和の土器の絶対年代は石野氏の年代観を使う（石野氏が北部九州と大和の併行関係をどう考えているかは不明）
・関係ない2つを合わせて、北部九州の絶対年代を出す
一般にこれを捏造という >>180
百歩譲って2つを無理やり合わせてみるとこうなる（そもそも北部九州の年代を大和の土器編年をベースにするのは順序が逆だが）
久住氏の見解だと、
IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）
IB期は纒向2・3類，河内の庄内II～III式
IIA期が纒向3，4類，庄内III～IV
と併行する
石野氏の年代観だと、纒向編年の絶対年代は以下のようになる
纒向1類 180年-210年
纒向2類 210年-250年
纒向3類 250年-270年
よって
IA期 ≒ 纒向1類 ≒ 180年-210年
IB期 ≒ 纒向2・3類 ≒ 210年-260年（IIA期も纒向3類に併行するので、IB期は纒向3類の途中までと仮定する）
魏との外交期間である239～248年はIA期ではなくIB期になる >>180
久住氏の見解
「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」 討論に向けてのメモおよび参考資料
http://www.academia.edu/7183311/_%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%87%BA%E5%9C%9F%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E7%B3%BB%E5%9C%9F%E5%99%A8%E3%81%AE%E5%86%8D%E6%A4%9C%E8%A8%8E_
-%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%BF%83%E3%81%AB-_%E8%A8%8E%E8%AB%96%E3%81%AB%E5%90%91%E3%81%91%E3%81%A6%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E5%8F%82%E8%80%83%E8%B3%87%E6%96%99
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「楽浪土器の時期別出土傾向から、ⅠＡ期前後が「公孫氏」の時代を含み、
楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が 239～248 年の魏との外交期間を含むか。
楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか」
IB期は239～248年の魏との外交期間を含むということだよ
そしてIIA期が248年以降なので、IB期は3世紀前半まで
以上、nn氏の年代捏造の証明オワリ >>181
＞１）伝統的V様式甕期：畿内と交流あり
＞２）IA期，山陰や四国，東海まであるのに畿内はない：畿内と交流なし
＞３）IB～IIA期以降,畿内土器がドッと流入：畿内と交流あり（というか寡占状態）
・北部九州に伝統的V様式甕期（近畿の土器ベースという意図で書かれている）なんていう時代区分はない
・IA期に伝統的V様式が出土と論文に書かれている
・IB期以降は畿内系土器がドッと流入
弥生終末期とはIA期およびIB期のことなので、この時期に北部九州と畿内との交流がなくなったというのは大嘘
以上、nn氏の捏造の証明オワリ >>198
そして久住氏の見解だと
「那珂八幡古墳」という古墳の出現時期が
「IB期，新しく見積もってもIIA期におく」ということですよね。
「古墳開始期」と私が言ってるのはこれのことなんですが。 >久住氏の見解だと、IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）
いえ，IA期から弥生V様式末の甕が見つかっただけでしょ？
古墳から漢代の鏡が見つかったらその鏡は古墳時代の鏡なんですか？
弥生V様式末の甕はIA期以前の区分ですね。 まず、奈良は弥生後期までの間において人々の生活痕が希薄だということ。
わりと未開地だったのな。
九州邪馬台国の東征完了後に文明開化した感じ。
東征開始～統一政権樹立まで150年かかった。
この間は朝貢に行けずじまい。
で、狗奴国ってどこいった？ >>201
>まず、奈良は弥生後期までの間において人々の生活痕が希薄だということ。
ばか発見。 >>199
那珂八幡古墳は定型化された前方後円墳ではない
定型化される前の纒向型前方後円墳はもちろん纒向にもあるし全国各地にある
古墳時代の始まりは箸墓古墳からだよ
久住氏自身がIB期は3世紀前半までという見解を示してるんだから
ド素人が珍説唱えてIB期をずらそうとしても無駄 >>200
弥生V様甕がIA期に出土したと論文に書いてあるのに、勝手にIA期以前と捏造するなよ >>196
この資料に関して
「畿内との交流あり→なし→あり」
が資料から読み取れるという点について，
嘘でもねつ造でもなく問題はないですね。
那珂古墳の出現がIB（IIA）期とあり
IA期…この段階では，庄内甕は導入されていないようである。
IB期に，筑前の他の地域に先駆けて庄内甕が受容され，在地模倣生産が直ちに開始される。
ということから，この「古墳の出現期に畿内の浸透（庄内甕が入ってきた）」という解釈も
嘘でもねつ造でもなく問題はないですね。 外的要因が無ければ奈良はいつまでも弥生時代だったよ くどいなぁw
煽るつもり無いけどくどくど自説検証するならブログとか他でやれよ
それは置いといて大和湖は気になるなぁ
史跡と標高の関係をリアルで知りたい
現地調査行ってみようかな >>202
全国的に見るとその時代の奈良がさみしい部類なのは事実だよ。 >>207
縄文の方が面白いと思うよ。
遺跡が大和湖を囲むように点在してる。 >>205
明らかな捏造だろが
＞那珂古墳の出現がIB（IIA）期とあり
勝手にIB期と改ざんするな
そもそも那珂八幡古墳は古墳時代の定義と関係ない
＞IA期…この段階では，庄内甕は導入されていないようである。
庄内式土器は出土しないが、伝統的V様式土器が出土と論文に書かれている
この時期（仮に180年-210年とする）に北部九州と畿内で交流があったことの証
＞IB期に，筑前の他の地域に先駆けて庄内甕が受容され，在地模倣生産が直ちに開始される。
この時期（仮に210年-260年とする）に北部九州と畿内で交流が急増したことの証
＞この「古墳の出現期に畿内の浸透（庄内甕が入ってきた）」という解釈
ド素人の珍解釈はどうでもいい
古墳時代が始まる前に伝統的V様式甕および庄内甕が入ってきたということだ
弥生終末期に北部九州と畿内で交流がなくなったというのは嘘八百
あんたは証拠を捏造して嘘をついたんだよ
いくらしらばかっくれても無駄 >>201
＞まず、奈良は弥生後期までの間において人々の生活痕が希薄だということ。
これが、どうしようもなくバカか、ウソか、認識不足のいずれか
これまで何度も話題に出てるんだけど、また貼っとくよ
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
ついでにこれも
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
専門家のきちんとした情報も見ずに、思い込みの印象で論じても無意味 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくシンギワオウ（ヒミカ）倭の五王 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
200年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏のナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書を集め日本書紀に内容を剽窃した 「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討」
これも欲しかった面白い資料ですね。
P12 「図12 北部九州と畿内・東海の併行関係（久住2006）」
この土器の移動が最も重要なのですが，なぜか肝心のIIA期以前がありません。
P14 「各地土器編年併行関係表（案）」によると，
確かに北部九州のIA期（久住）として大和の庄内0式,１式(寺沢)や纏向1式（新）２式（古）（関川）が対応していますね。
ただ「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」の比恵・那珂遺跡群は
（久住1999b～2002）ですから「表３ 北部九州と伽耶、列島各地の併行関係（久住2006）」に対応し
北部九州（井上）としては「IA期→後期後葉2式」「IB期→後期後葉3式」「IIA期→古墳前期1式」に対応していたのが分かります。
P9「ⅡＢ期以降に半島系土器が多数集中する西新町には楽浪土器が認められていない」
これは私の説（北部九州説）で説明すれば「ⅡＢ期以降は邪馬台国（北部九州）を畿内側が吸収してしまい帯方郡（魏・晋）との通交が遮断されたため」ということです。
邪馬台国＝畿内説ではどう説明するのでしょうか
・「楽浪土器と通交ルートが重なる馬韓土器は、ⅠＡ期に列島に出現し、ⅡＡ期に増加し、さらにⅡＢ期以降に急増する。
楽浪土器の減少・消滅と交替的である（久住2007）楽浪土器の時期別出土傾向から、ⅠＡ期前後が「公孫氏」の時代を含み、
楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が239～248年の魏との外交期間を含むか。」
問題はここですね。
馬韓は後の百済のあったところです。ⅡＡ期に増加となると「馬韓は畿内連合との通交を強めた」ことになります。
肝心の「IB期」が書かれていませんが「減少した」か「全くなかった」ということでしょうか。
馬韓と畿内との交流がⅠＡ期（公孫氏時代）にはあり，IIB期（魏・邪馬台国通交時代）にはなく，ⅡＡ期以降は増加ということを踏まえると
P9「山陰および畿内では「ⅡＡ期」までの半島系土器は非常に少ないという事実が判明する」
当時の「倭国」は「北部九州及び半島南岸部」と考えられますから，ⅡＡ期は「北部九州が畿内勢に吸収された」直後であり「畿内に吸収されるのを良しとしない倭人の集団」が「半島南岸へ移動して抵抗した」時期と考えられます。
・さらに興味深いのが最後の地図
図27 原の辻＝三雲貿易段階（後期前半〜終末期古相）
図28 原の辻＝三雲貿易から「博多湾貿易への移行」（ⅠＢ期〜ⅡＡ期）
ですね。
北部九州の福岡から畿内にせよ出雲・丹後にせよ「海路で行き来している」ことが想定されています。
（これらの全期間を通じて「畿内まで陸路で１月」は想定されていないようです） >>215
>その後纏向遺跡との比較（2008）の後に，「表５ 北部九州編年の併行（対応）関係（久住2009）」に変更され
「IA期→Ⅶ期 終末期（古相）」「IB期→Ⅷ期 終末期（新相）」「IIA期→古墳初頭」に対応したということですね。
１）IA期→終末期（古相）
２）IB期→Ⅷ期 終末期（新相）
３）IIA期→古墳初頭
ですから，
古墳時代は「古墳を数年がかりで計画・施工した後」の時代です。
その前にあったIB期は「畿内勢による北部九州浸透期」であり
佐々木資料から，その流入はダイレクトで急激に現地の生産を圧倒
（一方，絹や鉄器職人も急激に流出）したのが見て取れます。 >>210
＞勝手にIB期と改ざんするな
「IB期，新しく見積もってもIIA期におく」
なのでIB（IIA）期です。
＞そもそも那珂八幡古墳は古墳時代の定義と関係ない
久住氏もIB期，新しく見積もってもIIA期と，「古墳時代の定義と矛盾しない」ように忖度してますが
本当に「この古墳がIB期」だったら，本来は定義にも関わってしまいます。
＞伝統的V様式土器が出土と論文に書かれている
その通りです。
＞この時期（仮に180年-210年とする）に北部九州と畿内で交流があったことの証
それは証明されていませんね。
＞古墳時代が始まる前に伝統的V様式甕および庄内甕が入ってきたということだ
繰り返しますが「古墳時代」は「古墳が建築完成後」の時代です。
その以前に北部九州（例えば那珂遺跡）への
庄内土器を伝える「畿内勢の流入期」が存在しています。 >>215
＞馬韓と畿内との交流がⅠＡ期（公孫氏時代）にはあり，IIB期（魏・邪馬台国通交時代）にはなく，
ⅡＡ期以降は増加ということを踏まえると
IIB期はIB期の間違いです。
これをふまえると，馬韓は魏とは通交していなかったことが考えられます。
つまり「從郡至倭、循海岸水行、歷韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國」
の「韓國を歷て南ながら東ながら」の韓國は馬韓にあたりますが
やはり「馬韓の沖あいを航海した」ということだとみられます。
馬韓は公孫氏とは通交し，（魏・邪馬台国（北部九州））とは通交せず
邪馬台国（北部九州）を吸収した「畿内勢とは通交を強めた」とみられます。 土器編年史という別のジャンルで風俗文化史でも作ればいいのに。
100年ぐらい簡単にずらしてしまうような連中なんだから。
箸墓古墳から出土した土器は4世紀の布留1式だが墓は3世紀のものだとか言ってる時点で信憑性ないよな。
畿内派は強引な年代ずらしが目につくな。
ある意味、日本の考古学の足を引っ張ってるようなもんだ。 >>189
＞訓読みが出来た平安時代以降だから
それは真っ赤なウソ、朝鮮人は息を吐くように・・・
訓読みは記紀万葉の時代からあった
例えば神亀三年(西暦７２６年)秋九月十五日(西暦７２６年)
秋九月十五日、播磨國(はりまのくに)印南野(いなみの)に幸(いでま)す時に
笠朝臣金村(かさのあそみかなむら)の作る歌一首、并(なら)びに短か歌
名寸隅乃 船瀬従所見 淡路嶋 松帆乃浦尓 朝名藝尓 苅管 暮菜寸二(後畧)
なきすみの ふなせゆみゆる あはぢしま まつほの うらに 朝凪に 玉藻刈りつつ
「名寸隅」ナキスミの
「名ミョウ、メイ」を「な」と読むのは訓読み＝翻訳読み
「寸スン」を「き」と読むのも訓読みで「き」は曲尺の1寸に相当する。
古事記にも用例が有る。 「御歯の長さ一寸(ひとき) 」。
【隅】は《廣韻》遇俱切《集韻》《韻會》元俱切，音虞(グ)
支那語客家方言でngiと発音し広東方言で[jyu]＝ジュではなくユ（陽平声）又は[jyu]＝ユ（陽去声）
支那の漢字発音は玄宗皇帝が楊貴妃とセックス三昧してた時代に四声が
頭子音が清音なら高い音程(陰調陽)から始まり、
頭子音が濁音なら低い音程（陽調)から始まる四声八調に分化した。
元朝(モンゴル統治)時代にルーツを持つ北京官話＝Mandarin＝普通話(プートンホワ)では頭子音ngが消滅し
広東語とほぼ同じü（陽平声） でüは英文タイプライターで印字できないので
通常yuと打つのが現代支那人民共和国政府の定めたラテン文字綴り「ピンイン」である。
国際音声符号IPAでは[y]である。
音読みがグの漢字【隅】を「すみ」と読むのは日本語訳が固定化した翻訳読みで「訓読み」と言い慣らわしている。
つまり「名寸隅なきすみ」という古代の地名を漢字3文字の音読みではなく
すべて訓読みでつなぎ合わせた「訓仮名」という手法で表現している。 >>208
>全国的に見るとその時代の奈良がさみしい部類なのは事実だよ。
唐古・鍵遺跡
奈良盆地中央部に立地する弥生時代の環濠集落遺跡。
弥生時代の日本列島内でも重要な勢力の拠点があった集落ではないかと見られている。
奈良には、弥生時代から全国トップクラスの集落がありました。 >>217
捏造常習犯のド素人が学者気取りで古墳時代の定義まで変えようってかｗｗｗ
ここまで身の程知らずのやつはほんと珍しいわ
ここ数日であんたがやった捏造をまとめておくよ
・久住編年でIA期を3世紀前期後半（原文ママ）、IB期を3世紀中期（原文ママ）と捏造
・北部九州と畿内の交流を弥生後期（交流あり）→弥生終末期（交流なし）→古墳出現期（交流あり）と捏造
・比恵那珂遺跡でIA期に畿内の土器は出土なしと捏造 >>217
＞本当に「この古墳がIB期」だったら，本来は定義にも関わってしまいます。
那珂八幡古墳は定型化される前の前方後円墳だから、仮にIB期だとしても古墳時代の始まりは変わらないんだよ
庄内期にも纒向方前方後円墳が造られているが、それらと同様の位置付けになるだけ
＞＞この時期（仮に180年-210年とする）に北部九州と畿内で交流があったことの証
＞それは証明されていませんね。
証拠を突き付けられても認めないと駄々をこねてるだけ
＞＞古墳時代が始まる前に伝統的V様式甕および庄内甕が入ってきたということだ
＞繰り返しますが「古墳時代」は「古墳が建築完成後」の時代です。
那珂八幡古墳がIB期だとしても、IB期の絶対年代は3世紀前半で変わらないんだよ
さらに言うと土器編年と古墳時代の定義は関係ない
無意味なイチャモンつけてるだけ
3世紀前半のうちに比恵那珂地域に畿内土器がドッと流入
これが現実 >>223
これらは「～と想定してみる」ということですから
数１０年～数百年ずれることが普通にある古代の考古学データで
更なる実地データの中で絞り込んでいくべきものであって
i出雲を投馬國と決めつけることに比べれば
嘘ともねつ造とも言えませんね。 >>222
勢力？
それなら宝飾品の出土状況を見るべきだね。
俺は調べたことないけど。
>>225
確かに投馬国＝出雲国は無理あるね。
どの地域にもありそうだけど東(あずま)国じゃないかな。
九州なら大分の国東とか。
俺は各史書を素直に読んでみて邪馬台国は高千穂だと感じるね。
冬でも草木が青いという描写に合うかどうかは疑問だけど。 >>226
素直に読んでみて「水行20日」はどこになりますか？ >>226
冬でも草木が青いは、
冬に落葉しないいみだよね。
いわゆる照葉樹林だね。
冬季の寒さが厳しい地域では、樹木は冬を落葉によってしのぐが、寒さがそれほど厳しくない（最寒月平均気温が5℃以上)地域では葉を落とさず、そのまま次の年も使う事になるので、常緑広葉樹林が成立する。
宮崎の西都原や都城市、高千穂から
尾根伝いにいけば、
日本最大級の綾町 広葉樹林帯がある。
年中青々している。 >>227
あんまり気にしてなかった。
何らかの事情があって20日かかったんだろうと読んだ。
関空から数時間で行ける場所に1週間かかってる人もいるんだから。 >>228
それってドンピシャリじゃない？
宮崎には旅行で行ったことあるけど年中青々してるのは知らなかった。
頭に浮かんだイメージにピッタリだよ。 まだやってら。多数決で決まるとでも思っているのか？ >>230
だね。一つ一つ合う状況をみていくのも
重要かもね！ >>228
ところが「大和は国のまほろば
たたなづく 青垣
山隠れる 倭しうるはし
」
と讃えているのは
宮崎の西都原や都城市、高千穂を禿げ山にし
環境破壊して移住をせざるを得なかった
神武とその取り巻き連中だｗｗｗｗｗｗｗ 宮崎は投馬国だよ
問題は九州の北の邪馬台国と南の投馬国のどちらが畿内を植民地化して倭の超大国に成り上がったかだ 実際の歴史の流れから言うと筑紫と奈良は一体化しているとは言えないからね
本家分家で筑紫奈良の東西長い政権で片づける事もできるが
筑紫に従属的な投馬が畿内の主導権を握り次第に力をつけて筑紫（磐井）を抑えたとも考えられる >>229
＞気にしてなかった
素直によんでねーじゃんw
朝日新聞と一緒じゃんw >>234
本当に畿内へ攻め入ったとは考えにくいなあ。。。
畿内でボロボロに荒らされたような遺跡って無いよね？ >>15
12000年前の水田遺跡が鹿児島県で見つかっているだろ
岡山県の6000年前の稲作跡とか土器からのプラントオパールが大量に見つかってるし >>237
現実的にありがちな事は想定してという意味だよ。
魏志倭人伝で倭国に来た人は何しに来たの？
俺はどんなところか様子を見に来ただけで位置を把握する為に来たという印象は受けなかった。
単に20日後に投馬という所に着いたというだけだろうと。
もしくは著者が参照した日誌の日付が20日後だったとか。 >>240
本気で言ってると思えないけど、一応
それは陳寿が記録を読み間違えたと「想定」してるってことだよね
素直に読んでるわけじゃないよね
陳寿は水行20日と思って書いてるんだよ >>240
倭国に来た人は、
呉を、牽制し、
倭国と同盟結びたかったと思う。
1、曹操の曾祖父の墓に、
倭人と同盟結ぶかどうか書いていた。
2、黄色の旗と檄文を邪馬台国に贈る。
黄色は、皇帝の皇と同じ発音。つまりは
中原の正統王朝を、呉に見せつける。
檄文は、同盟国におくる軍事指示書。
時に、敵に布告を行うこともあり。
3呉は、戦士を確保するため、
外洋へ船だし、沖縄、台湾到着。現地民をつれかえるが、伝染病で、損害大。
4、魏が、帯方郡を作る前は、
呉と公孫氏は繋がっていた。魏がせめて
来たとき、呉は、兵を送っている。
5呉が衰弱して、滅亡したあとは、
ぱったり記録がとまる。狗奴國との
戦闘記録もなくなる。 これは完全に想像。
実は暗号である。
日数表記の箇所は10で割って読む。
以降はソレを知っている正式な使者のみが目的地に辿り着ける。 >>225
＞出雲を投馬國と決めつけることに比べれば
これがｎｎ氏のたちの悪さ
魏志倭人伝には邪馬台国に「投馬国」を経由して行ったって書いてある
投馬国は、奴国二万戸に対して五万戸の大国だし、倭国の状況を報告するのが
仕事の魏使にしてみれば、投馬国を通るルートを取るのは当然のこと
２万とか５万とかが実数だとは考えていないが、奴国よりざっくりで
2.5倍の国力だと記載されていることになる
北部九州説だと、投馬国は「どこに入る」んだ？
ただでさえ奴国と邪馬台国が「近すぎるし平野も足りない」のに？
『投馬』の上古音は、dug-magでカタカナ表記なら「ヅマ」だ
「出雲イヅモ」のイが弱声化すれば、dug-magとかなり近い発音になる
投馬と出雲だと字面では似てないように思うだろうが、外国人が聞き慣れない発音を
聞き取って当て字で表記したと考えれば、かなり妥当な推定だろう
出雲は、西谷墳墓群を作るほどの王権が発達した大国だという考古学的事実もある
北部九州から出雲までが「水行20日」さらに丹後半島のあたりまで「水行10日」で
移動して、そこから陸行一月なんだから魏志倭人伝のとおりだろ？
記紀には大国主が妻問いで北部九州の宗像三神や越の沼河比売のところまで移動
している様子が書かれているし、日本海側の海上交通は弥生時代にも普通に盛んだった
出雲には各地の土器が集まっていて、人の移動の結節点だったことが考古学的証拠でも
裏付けられている
投馬国の比定地だけで、邪馬台国の場所はほぼ限定される
九州説では投馬国はどこ？ >>234
＞問題は九州の北の邪馬台国と南の投馬国の
この時点で比定地が破綻している
自女王國以北、其戸數道里可得略載
投馬国は、その戸数：五萬餘戸、道里：南至投馬國水行二十日と、
戸数道里が略載されているので、女王国以北の国でないといけない >>243
＞実は暗号である。
九州説はすぐにこれを言い出す
魏志倭人伝の謎を「解いた」とｗｗ
史書ってのは暗号文でも判じ物でもないんだよ
素直に呼んで普通に読めるように書いてある
それでつじつまが合わないなら、それは考え方（九州説）が間違っているんだよ >>243
じゃ、これも想像。
熊本には、トンカラリンがある。
周辺遺跡は、弥生中期で、
エジプトなどで、有名な変形頭蓋骨が
出たらしい。しかも数体。高貴なシャーマンかな。鬼道ならこれくらいするかな。 >>207
奈良に行くなら田原本町に行って唐古鍵遺跡辺りを周るとよいですよ
立派な博物館があり、弥生時代の遺物が山ほどあります
また、その辺りには鏡作神社があり、邪馬台国に時代に鏡を作っていたのでは
ないかと言われている。 >>247
トンカラリン知ってるー！
ただし強烈すぎるw
卑弥呼の先祖たちかもしれないw 学者で九州説を唱える人は実質いない。
我田引水したい九州の観光関係者だけ、あきらめきれずにいる。 >>251
畿内説はもともと無い。
当初は京大の落ちこぼれとメディアの飯馬の種だったが。 日本は、ずっと天皇の国なのだ。ヒミコも日の巫女、天皇家の人間。
孝霊天皇皇女、「ヤマトトトヒモモソ姫」。
今回、モモソ姫の「桃」が証言しているのだ。
名古屋大学の敷地内には、昔からその地にあったという「鏡ケ池」というのがある。
鏡はヒミコのゆかりの品。
恐らく、名古屋大学による年代の証明もヒミコの神意で運命づけられているのだろう。
日本は紛れもなく神の国なのだ。 >>250
考古学の場合は学者が一番信用出来ない。
前科何犯よ？
これは畿内・九州関係なく共通の留意事項だ。 >>248
いいですね、是非行ってくる
個人的には三輪山と葛城の高台から俯瞰して奈良盆地の全景と、水が抜ける経路の大和川沿い、その先にある羽曳野の古墳群を、当時の地理を想像しながらツーリングしてみようと思う
水運適地が弥生末期の地理的優位性を生んでるということは、想像以上に流通が盛んだったことを物語るものだよね
信長の拠点移動ルートも同じ。
水運=経済を押さえたものが権力を得る
そしてその富の源泉はやはり米だ
地味で見逃しがちだけど、やっぱり米は鉄や宝に勝る富だったと感じる >>223
>捏造常習犯のド素人が学者気取りで古墳時代の定義まで変えようってかｗｗｗ
この人ってここが学会か何かに見えてるんでしょうか？
違いますからね。おじいちゃん。
確かに学者じゃない素人ですが、ここで議論することは構わないでしょうに。
個人的にはどんどん肉付けができてとても助かります。
（確かに桃をさておいての議論ばかりには自分でも問題あるなぁとは思いますけど。） >>246
むしろ北部九州説なら、魏志倭人伝とも考古学資料ともだいたい辻褄あってますけど、畿内説じゃほとんど説明不能でしょうに。 >>245
いや、必ずしも放射説が成り立たないわけではありません。
それに示してもらった資料（朝鮮のほう）の最後の地図にあったとおりに、
北部九州から機内まで瀬戸内とおれば河内湖（大阪湾）も超えられるでしょうに。 ＞九州説では投馬国はどこ？
しつこいな、投馬国は南九州の薩摩国だって
帯方郡から南に船で２０日だよ
韓国九州沖縄の説明してんのに南九州を省く意味ないだろ >>258
九州説で辻褄があわないこと
水行２０日
水行１０日陸行１月
投馬国５万戸
邪馬台国７万戸
末盧国から伊都国への方角
丹有り
帯方郡から１万２０００里
会稽東冶の東
畿内説で辻褄があわないこと
方角のみ（ただし合理的で根拠のある説明がつく） >>257
＞IA期…この段階では，庄内甕は導入されていないようである。
庄内式土器は出土しないが、伝統的V様式土器が出土と論文に書かれている
この時期（仮に180年-210年とする）に北部九州と畿内で交流があったことの証
これの評価が鍵でしょうね。
久住氏はⅠAを終末期（旧）、ⅠBを終末期（新）、ⅡAを古墳時代としているわけですが
伝統的V様式土器は終末期（旧）に出現した土器ではなく、やはり弥生末期以前からの土器といえます。
そしてそれは（庄内土器を作り出した畿内勢以前の）先住弥生人たちの土器だといえます。
一方庄内土器は、北部九州への畿内勢の流入が始まる時期（ⅠB期）に持ち込まれ、
機内の職人が北部九州の土で現地生産が開始された土器といえます。
北部九州において
ⅡA期が古墳代
IBが畿内勢による北部九州流入期
IAがそれ以前と考えられます。 西暦１３５～２３０年って、なんとか後漢の滅亡前にあったことを示したいんだな
この測定法は1000年スケールなんでむちゃ無理してると思うけど、意図は分かる
素人は中国大陸でのgdgdや王朝滅亡起点にするとわかりやすいよ。日本史は絶対やらんが 畿内説は使者が卑弥呼に面会したとしているが伊都国か那国に止め置かれていたと思うよ
福岡の鴻臚館の前身施設があったと推察する。
畿内には外交使節が留まる専門施設は無いだろ >>260
会稽東冶の東 は、畿内説では
どこに比定してるの？
別段、辻褄あいそうだけど。 北部九州連合が南の菊池彦（熊本）と争っている状態で
王都にふさわしいのは熊本方面から見て奥まった筑紫平野の北端
北側は山が狭まって天然の要害になっている
これに該当するのは「太宰府都府楼」
女王の都とするところは意外に大宰府近辺じゃないの？ >>260
畿内説で辻褄があわないこと
方角も総距離も風俗も植生も生産物も東の別種も
何も辻褄が合ってないでしょう。
北部九州説ではそれらの辻褄が合う上に
儀の大団体が（海と明記されない）水行すなわち～水（川）の航行で奴国から１０日で山門に着けます。
上妻までなら有明海からさらに川を遡上して２０日で着けますね。
丹は大分にも長崎にもあります。（小学生が自然に溜まっていた水銀を牛乳瓶ですくって学校に持ってきた話もあります）
さらに翡翠まで長崎県三重海岸付近で採れることが分かっています。
弥生時代ですからほとんど自然に露頭しているものしか採れなかったでしょう）
半島との編年別の土器の流通を見ても畿内説では説明がつかないと思います。 nn氏は捏造がバレたんだから何を言っても説得力ゼロ 信仰とは真実を知りたくないという意味である。 ニーチェ 九州説は、統一国家の女王卑弥呼に相応しい王都が、どこにあったというのだろうか。
残念ながら、弥生遺跡筆頭の「吉野ケ里」は年代の観点から外れる。
そうなると、九州には、それ以上のところがない。
やはり、邪馬台国の時代のタイミングで、日本の中心が、九州吉野ケ里付近から畿内纏向へと
移っているのだ。 ＞邪馬台国の時代のタイミングで、日本の中心が、九州吉野ケ里付近から畿内纏向へと移っているのだ。
いやもうちょっと後でしょ
魏の安定期はまだ九州
移るのは魏の滅亡三韓成立とか外交要因が激変する時代だと思うよ >>222
一目瞭然
（コピペ）
【福岡】浮かぶ、筑後平野の先進性 邪馬台国「卑弥呼の鏡」説 三角縁神獣鏡発見で注目 朝倉・平塚川添遺跡
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536262966/
#358 弥生時代鉄鏃出土数
東北**1 群馬*21 千葉*63 東京*37 長野*27 石川*55 福井*32
滋賀*13 京都112 大阪*40 兵庫*92 奈良**4 和歌山**5
岡山104 広島*79 山口*97 鳥取*46 島根*30 香川*36 愛媛*25 高知*53
福岡398 佐賀*58 長崎*29 熊本339 大分241 宮崎100 鹿児島**3
これに対するレス
#370福岡熊本スゲェー奈良和歌山情けねぇ
#379お奈良は経済力も技術力も最低 外部からのテコ入れ（人材カネ技術）なしに奈良は首都にはなれなかったと思うよ >>222
故井上光貞氏や故森浩一氏も
弥生後期の奈良は集落が発達していないので
政治的にも文化的にも九州北部の国に対して優位に立てない
九州北部の政治勢力が東に移動して畿内に勢力を構えた可能性が濃厚
といったことを述べておられたと記憶する 故人の説が頼りの九州説は終わった説ということ
情報をアップデートできないお爺ちゃんだけがいまだにしがみついてる >>274
すでに言われてることで今も正しいと思うことなら敬意を払わないとね
それを無視したら却って恥ずかしいことだろ
畿内説も同様では 卑弥呼は日本の中心にいたのではない広大に東アジアの中心で輝いていた
海洋性戦闘民族倭の親魏倭王とはそういう事
これくらいじゃないと後の日出ずる国の天子という気位はなかっただろう
畿内発祥のショボいランドパワーでは
九州までで精神的満足して高句麗と半島の主導権争いなんて興味湧かなかっただろうな もうみんなわかっている。
九州には、肝心の邪馬台国の時代に、吉野ケ里を超え、
奈良の纏向や箸墓に匹敵するものがない。
それだけでOUT。 >>277
纏向も箸墓も考古学じゃすでに4世紀の遺物と認定されいる時点でもうＯＵＴ >>244
＞『投馬』の上古音は、dug-mag
支那の上古音は孔子が集収編輯した
紀元前6～7世紀の詩経の押韻などに基づいて推定した
漢字音だから古すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞「出雲イヅモ」のイが弱声化すれば、dug-magとかなり近い発音になる
これはオレが言い始めた説で
断り書き無しに他人の説を勝手にパクるな。
朴李は朝鮮エベンキの得意技ｗｗｗｗｗ >>269
邪馬臺国は弥生前期から古墳時代まで
水害に遭いながら復興を遂げた唐古鍵遺跡に決まっている。 >>265
「菊池」
は平安時代10世紀前半の「倭名抄」20巻本によると
「久久知」＝ククティ」
と現代の東北弁のように
イ段音、ウ発音段音の区別が曖昧な発音していたことがわかる。
ttp://fast-uploader.com/file/7092338743485/
「知」が「ティ」又は「テ」という発音だったことは
同じ倭名抄に
「はやて＝疾風」を「八夜知」
と書いているし
奈良時代の万葉集に越中富山の
「立山」を「多知夜麻＝タティヤマ」
ttp://star.ap.teacup.com/yakamochi/425.html
と書いている事を傍証とする事が出来る。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63) 桃の種の分析は物理学の手法。
考古学の「特徴を比較してみて」というような手法より確度が高い。
考古学のもの指しを少し修正する必要があるということだ。
仮定や出発点からもう一度見直すべき。それが科学的態度。 >>260
>投馬国５万戸
>邪馬台国７万戸
これに関しては単純な話でさ。
あきらかに投馬国の人口が多すぎる。
ところで、奴国と伊都国の関係も不自然だ。
奴国2万に対して、そのそばにある伊都国が1000戸。
しかし、代々に王が居るのは伊都国とされる。
そう考えると、明らかに奴国の中の都が伊都国と考えられる。
2万の中に1000がある訳、足す必要はない。
で、投馬国の人口が不自然な話に戻るけど……
たとえ話、埼玉県から東京の練馬区に入ったと想像しよう。
「ここの人口はいくらですか？」と現地人(もしくはガイド)に聞いた。
現地人(あるいはガイド)は何と答えるだろう。
練馬区の人口だろうか？ それとも東京都の人口だろうか？
とりあえず、どっちも有り得るだろうが
多すぎる場合は東京都の人口と見た方が良い。
で、投馬国の場合も人口が多すぎる。
おそらく、位置的に投馬国あたりから邪馬台国に入るんだろう。
だから、5万と言うのは邪馬台国の人口と見た方が良い。
じゃあ、邪馬台国の人口とされてるのは何か？
この時代、邪馬台国は奴国を支配下に置いているのだから
広義の人口は、邪馬台国+奴国となる。
つまり、奴国2万+邪馬台国5万で、7万だ。
計算も合う。
邪馬台国単体なら、5万で良い訳だ。 魏志倭人伝の書き手は、伝聞で書いているわけだから、
「東」と書くべきところを「南」と書き間違えた。
つまり、「南」という表現は、九州から「先」ぐらいの意味でしかなかった。
そこで、起点の楽浪郡から見た方向が違っていることに気が付いていなかったのだろう。 物理学の手法の結果には、考古学者や素人では太刀打ちできん。
あとは、学閥の争い。
名古屋大学に最後のいいところを取られたのでは納得いかんと、
東大や京大が反論してくるかも知れん。それに期待。
特に、東大は「スーパー神おかんで」で何とかしてくるかも。 纒向は奈良湖干拓事業の為の臨時施設。
農耕なし。鉄剣なし。馬具有り。
邪馬台国と関連する出土品は皆無。
箸墓も4世紀の墓でほぼ確定。
奈良の遺跡の年代測定は50年以上古く報告されている。
年代の合わない結果は報告しない。
畿内派では希望的観測が基本。
想像を事実と報告した前科持ち。 >>286
カミオカンデが何かも知らない物理音痴w
纒向以外の全ての出土品も同じ手法で測定し直す必要性が出てくるだけ。
科学的検証ってのは手法をゴロゴロ変えちゃだめなんだよ。 >>287
九州信者は牽強付会、こじつけ
>>288
邪馬台国は唐古鍵でＯＫ >>285
地軸が23.5度傾いていることにより
夏至と冬至で日の出日の入りの方向が
最大47度変化する。 邪馬台国と大和朝廷が連続してると言う明確な根拠もないんだが
なぜそこに固執するのかがわからん >>290
唐古鍵は既に畿内説学者が否定してんだが
纒向が無理そうとわかると唐古鍵とか
畿内説ってどれだけ節操ないんだ 畿内説が支離滅裂なのは素人でも分かるのに本人達は気付かないのかな？
何か利権が絡んでるの？
韓国の慰安婦でっち上げとよく似てるよね。 九州説があるなら、四国説も権利ある。
邪馬台国論争なんて、その程度。
しかし、この話題だと本がよく売れる。
テレビの視聴率も上がる。 中国人が言う「南京大虐殺」は信じないが
中国人が言う「邪馬台国」は信じる御都合主義糞ジャップ(笑) 邪馬台国の邪は、
製図六体で、使用された方邪の
邪を理解するとさらに、深まる。
この方邪は、斜めをいみする。
邪靡と書かれた、この単語は、
邪靡(倾斜披靡的样子);だしね。
披靡は、風や戦いで、木々が倒れているいみ。
邪の異体字は、「斜」だからね。
山の頂上か斜面にあったんやないかな。 好太王碑の場所まで攻め込んでたのに畿内の近場の関東東北を蝦夷として領地の外
東海とか各地土器を持って集まって推戴した大和朝廷なのにどういうこと
古代倭の中心は九州だったからじゃないの？ こんな解説もあるよ。
邪は、
斜めの意味で使われている。
これを古典漢語ではngiăg
（ziă、呉音でジャ、漢音でシャ）という。
これを代替する視覚記号として
邪が考案された。
王力（現代中国の言語学者）は
斜と邪を同源としている
（『同源字典』）。
古典の注釈でも「邪は斜に通ず」と
している。
斜めの形状を図示すれば∠の形である。
視点を変えれば∧や∨の形にもなる。
これは「尖る」のイメージであり、
また∧∨の形は「ちぐはぐ」
「食い違う」というイメージである。
邪の深層構造にある
コアイメージである。
邪は「牙ｶﾞ（音・イメージ記号）＋
邑（限定符号）」と解析する。
牙は獣のきばの意味であるが、
実体に重点があるのではなく
形態や機能に重点がある。
きばは∧の形をなしている。
∧の形は∠の形にもなる。
したがって邪は
村の地形（土地や道など）が
斜めになっている情景を暗示させる。
これは図形的意匠であって意味ではない。 >>267
地域でも報告者でも変わる「年代区分の幅」を
捏造呼ばわりしたら古代の歴史研究なんて成り立たないですね。
もちろん精度は上げていかなければなりませんが >>300
＞地域でも報告者でも変わる「年代区分の幅」
そうであっても、コンセンサスはあるし、標準的と認められている編年は
厳然としてある
それを、全部、「誤差があるはず」といって自説に都合のよいところまで
勝手に動かすのは、やはり捏造の謗りを受けるに値する
ｎｎ氏は、結局「専門家も全部バカ、オレ一人が正しい」と言っているに等しい 川の水行、特に北部九州の小さな川の水行などはないことを示しておく
水行を考える場合の補助として「陸行」を見ておく必要がある
「漢書 後漢書 三国志 宋書 南斉書 梁書 魏書 北斉書 隋書 南史 北史
旧唐書 新唐書」の範囲の「陸行」の全文検索結果について、書いておく
この範囲に「陸行」は全部で15件
漢書 3件
「陸行載車，水行乘舟，泥行乘毳，山行則梮」
禹の治水エピソード
「轉粟西鄉，陸行不絕，水行滿河，不如海陵之倉」
陸を行くものは絶えず、水をいく者は河に満ち 人が非常に多い様子の表現
「孟賁，古之勇士也，水行不避蛟龍，陸行不避犲狼」
孟賁が、水を行くときは蛟龍を避けず、陸を行くときは犲狼を避けず 孟賁が勇猛な様の表現 後漢書 1件
「孟賁水行不避鮫龍，陸行不避虎狼」
注釈上の漢書の引用（上記）のみ
三国志 2件
「東南陸行 五百里，到伊都國」
「南至邪馬壹國，女王之所都，水行十日，陸行一月」
上記2件はおなじみの倭人伝部分 宋書 1件
「以表歸德之誠，或泛海三年，陸行千日」
皇帝の徳に帰するを表するを以って（皇帝の徳が遠くまで届きそこから朝貢するのに）
あるいは海を三年かけ、陸行1000日の距離を超えて（朝貢に訪れる） （泛は浮かべる）
梁書 3件
「以表慕義之誠。或泛海三年，陸行千日」
上記宋書のコピペ
「又東南陸行五百里，至伊都國」
「又南水行十日，陸行一月日，至邪馬臺國，即倭王所居」
魏志倭人伝のコピペ2件
陸行が「一月日」になっていて九州派の陸行「一日」の間違いという説の心の拠り所 北史 3件
「初發其國，乘船溯難河西上，至太沵河，沈船於水。南出陸行，度洛孤水，從契丹西界達和龍」
勿吉国のことで、難河は今の嫩江（アムール川の支流、もちろん大河）、太沵河は今の洮児河で嫩江の支流、
洛孤水は西遼河で渤海に至る遼河の支流（これも大河だね）、和龍は今の遼寧省朝陽市
川を遡る旅程だが、水行とは書いていない
また川の遡上は困難で、船が沈んでしまい、南に出て陸行し、洛孤水を渡る
「又東南陸行五百里，到伊都國」
「又南水行十日， 陸行一月，至邪馬臺國，即倭王所都」
魏志倭人伝のコピペ2件 旧唐書 1件
「皋遂命巡官崔佐時至牟尋所都陽苴咩城，南去太和城十餘里，東北至成都二千四百里，東至安南如至成都，通水陸行」
ここでは、「水陸行を通し」で水行と陸行とを一緒にしている
陽苴咩城は現在の大理白族自治州大理市で、そこから東北に2400里で成都、東に水行陸行を通して成都に至る如し
（同じくらいの距離）で安南（ハノイ）に至る 実際には東南 新唐書 4件
「千里至鴨淥江唐恩浦口。乃東南陸行，七百里至新羅王城」
唐恩浦口は仁川付近、そこから東南陸行700里で新羅王城
「又泝流五百里，至丸都縣城，故高麗王都。又東北泝流二百里，至神州。
又陸行四百里，至顯州，天寶中王所都」
丸都縣城：吉林省通化市集安市丸都山にあった高麗王都の故地
神州：吉林省臨江市西南葫芦套村の対岸（北朝鮮側）
どちらも、中国、北朝鮮国境の鴨緑江沿い
顯州：吉林省延辺朝鮮族自治州和龍
天寶中王所都は、天宝年間仁王が都を置いたの意味
「又西一日行，至烏剌國，乃大食國之弗利剌河，南入于海。小舟泝流，
二日至末羅國，大食重鎮也。
又西北陸行千里，至茂門王所都縛達城」
烏剌國：クウェート、大食國：イスラム帝国、弗利剌河：ユーフラテス川、
末羅國：バスラ、縛達城：バクダッド
クウェートまで海、そこからユーフラテス川を小舟で遡り（泝流）、
二日でバスラに着き、陸行1000里でバクダッドに着く
「江淮水陸轉運使杜佑以秦、漢運路出浚儀十里入琵琶溝，絕蔡河，至陳州而合，
自隋鑿汴河，官漕不通，若導流培岸，功用甚寡；疏雞鳴岡首尾，可以通舟，
陸行纔四十里，則江、湖、黔中、嶺南、蜀、漢之粟可方舟而下，繇白沙趣東關，
歷潁、蔡，涉汴抵東都，無濁河泝淮之阻，減故道二千餘里」
これは、唐代の漕運（主に食料などの水運）の話
杜佑が江淮水陸轉運使となり、漕運路を浚渫などでほぼ全体が舟で通れるように
なったので、陸行はわずかに（纔）40里で、故道を二千餘里減らした、という話 こうして見て来ると、水行何日とか、陸行何里とかいう、地理・旅程記事での「水行」「陸行」の使い方は、
三国志（魏志倭人伝を含む）がおそらく最初であることが分かる
それ以前の漢書・後漢書には、禹や孟賁の活躍を記したり、人が大勢いる様子を表現する部分でしか、
陸行の語は使われていない
そして、そうした陸行は常に水行と対の言葉として使われている
これまで「地理・旅程記事の水行」という言い方をしてきたのは、
この陸行と対となる言葉としての水行を考えるべきだということ 三国志以降の「陸行」は「陸行何里」あるいは「陸行何日」の形のみが見られる
魏志倭人伝以降の「水行」もこうした「陸行」と同じ使い方の部分について考えないと意味がない
また、地理・旅程記事で陸行と合わせて「川」を移動している部分では、ほぼ水行の語は
見られず「泝流（流れを遡る）」の語が多く使われていることも分かる
旧唐書で1例、通水陸行と、水行と陸行を合わせた表現があるが、これは例のソンホン川流域を
通ってハノイ（安南）に至る経路で、川沿いの陸行だったり川を行ったりしたのだろう >>172
捏造というのはつまり
（IB期とみられる那珂古墳の存在から）
「IB期を古墳代（になるかもしれない）」
とみたことですね。
頂いた資料「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」
も踏まえて，確かにここは調整が必要です。
次のように訂正します。
IA期：終末前期 邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
IIA期：古墳開始期
これを年代にあてはめると
IA期：終末前期 三世紀前期後葉
IB期：終末後期 三世紀中頃
IIA期：古墳開始期 三世紀後期前葉（三世紀半ば過ぎ）
となります。
これで楽浪土器，馬韓土器も，庄内土器の北部九州流入も合致します。
（これでも納得しない方はいるでしょうが，私が納得できるかどうかなので） >>300
あんたが捏造したと言われるのは、根拠のない説を言い張ったからではない
論文に書いてあることと違うことを創作し、その創作を根拠に自分に都合のいい妄想ストーリーを作ったからだよ
これを捏造と言わずに何て言うんだよ 三国志前後の大陸の正史で漢書から新唐書までの範囲で「水行」で全文検索をかけた結果
漢書 後漢書 三国志 宋書 南斉書 梁書 魏書 北斉書 隋書 南史 北史 旧唐書 新唐書
の史書に43ヵ所「水行」表記がある
ただ「罔水行舟」みたいな故事成語もあって、地理、旅程として「水行」が使われているのは20ヵ所
そのうち、倭国までの水行、投馬国までの水行、邪馬台国までの水行の3つセットが
「三国志」「梁書」「北史」にある
倭国までの水行は海で3件
投馬国までと邪馬台国までの水行が、川か海かを考えるのが目的なので、
この6件を除いて、残りの11件を見ていく
流求國が「北史」と「隋書」で計2ヵ所
それから東南アジアの
赤土國，扶南之別種「北史」 プノンペン辺り
安南 「新唐書」 ヴィエトナム
佛逝國 「隋書」「新唐書」 マレー半島からスマトラ辺り
それから、大秦国（ローマ帝国）の属国で紅海沿岸の澤散王の話が、
三国志の本文ではなく注釈にある
琉球から澤散王までの７つは、全て海の水行だって分かる
残りの「水行」は4つ
うち二つが「梁書」と「南史」にまったく同じ表現があって
循海大灣中正西北入，歴灣邊數國，可一年餘到天竺江口，逆水行七千里乃至焉
天竺江口つまりガンジス川河口から、「逆水行」七千里で着く
と書いてあるが、ガンジス川くらい大きな川なら水行と書かれることが分かる
ただ、川を遡るので『逆』水行になってる
次が新唐書の安南經交趾太平，百餘里至峰州。又經南田，百三十里至恩樓縣，
乃水行四十里至忠城州
これは、ベトナムを流れるソンホン川で、今（現代）でも内陸水運に使われている大河
で最後が、「新唐書」の
北經大泊，十七里至金河。又經故後魏沃野鎮城，傍金河，過古長城，九十二里至吐俱麟川。
傍水行 ，經破落汗山、賀悅泉，百三十一里至歩越多山
ここでは、吐俱麟川の傍水行をしている
この吐俱麟川がどれくらいの川幅かは分からないが、これは傍「水行」ではなく、
「水（吐俱麟川）の傍らを行く」つまり「川沿いを行く」だろう
20件中、倭国国内の6件を除いた14件で考えると
吐俱麟川は水行していないので残り13
10件が「海」３件が「川」ただし川は、ガンジス川とソンホン川の
大陸河川（大河）のみとなる訳だ
水行は基本的に海で、川は大陸河川の大河のみ
御笠川、宝満川レベルの小河川の水行は、大陸の正史には出てこない
史記を入れても同じ
大河川ではない川での移動は、川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」が主に用いられ、
具体的な川を出すときは「泝漢水」のように用いる
どっちにしても、九州説も「川の水行」仮説も無理なんだよ >>310
＞私が納得できるかどうか
一人で納得してればいいじゃないか
こんなところに書き込んだりしないでさ
ｎｎ氏のいうことは、捏造と変わらないというのはもう定着したから、
いくら書いても賛同は得られないよ >>310
また訂正で，結局
nn区分としてはこうですね。
IA期：終末前期 （三世紀前葉？）邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 （三世紀中葉？）北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
IIA期：古墳開始期 （三世紀後葉（三世紀半ば過ぎ） ？） >>313
まだどこか捏造と指摘する点はありますか？ 畿内派が邪馬台国を意識するがあまり4世紀の出土品を無理やり3世紀にまでずらしてしまってる。
その結果、近畿圏の史跡における新旧の関係が崩れ、更には国内外の史実の相関も保てなくなりつつある。
これは歴史捏造という立派な犯罪じゃないのか？ >>311
那珂古墳にIB期を挙げたのは久住氏ですし
論文のデータをどう解釈するかは読み手側の問題であって
同じ情報から違う結論に達することに問題はないでしょう。
データと矛盾しているなら別ですが。
伝統的V様式甕がIA期層から見つかっても
その様式が終末期以前からのものであることに間違いはないでしょう？
（だから「古墳から漢鏡がみつかったらそれは古墳代の鏡なんですか」と聞いたわけです） 編年なら不確実性があるから、ウソだとは証明できないってところでごまかそうとしているけれど、
「川の水行で山門に行く」とか言ってる時点で、無意味 IB期：終末後期 （三世紀中葉？）北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
これが理解できない
畿内勢が発生したら権威も武力も圧倒していた北部九州に向かうより
まず東海関東に向かうでしょうに
土器の移動は半島戦役で疲弊減少民の再配置でしょう >>318
伝統的V様式甕は巻向でも先住人が使っていた形式の甕です。
１）終末期以前は北部九州（那珂地域）は畿内と交流があった
２）ⅠA期には，山陰や四国，東海の土器は入ってきているのに畿内の土器（庄内甕）は入ってきていない。
3）IB期以降になると畿内の土器（大和式土器）が圧倒的になる。
つまり，交流あり→なし→ありとみなした
ということです。 >>319
日本でいう「川」はあちらの「水」であり
「水行」とはまず「川を進む」ことだからです。
ただ海の場合でも水行を使うことは可能ですが，その際は海を明記する必要があるということです。
そして北部九州とりわけ福岡平野，筑前平野，筑後平野の「弥生遺跡」をグーグルのマイマップでプロットしていくと
「御笠川（牛頸川）流域と宝満川流域，筑後川流域に集中している」のが分かります。
那珂遺跡も「御笠川と那賀川に挟まれた地」にあります。
魏の使節団の目的は，ただ卑弥呼に会うことだけでなく「魏の威光を倭国内各国に知らしめる」ことにもあります。
つまり，最高速度で進行するのではなく，むしろ（選挙カーのごとく）ゆっくりと進み，
多くの地域に滞在しながら最南部の女王国に向かう必要があったということです。 >>318
＞那珂古墳にIB期を挙げたのは久住氏ですし
古墳がIB期だろうと、IB期の絶対年代は変わらない
＞伝統的V様式甕がIA期層から見つかっても
だからIA期に投棄されたものでしょ
IA期に畿内からの来た人がその場所にいたということ
＞（だから「古墳から漢鏡がみつかったらそれは古墳代の鏡なんですか」と聞いたわけです）
鏡が数百年伝世されていたとしても副葬されたのは古墳時代で、その古墳も古墳時代の古墳だろが >>320
東海関東が弱いというのはお互いに想像の範疇でしかないような。
北や東からも大陸の文化は浸透してたようだよ。
大陸との交流を九州北部に限定し過ぎてるのかもね。 >>320
畿内勢が発生したら権威も武力も圧倒していた北部九州に向かうより まず東海関涛撃ﾉ向かうでしｂ蛯､に
盲点となるのは，魏志倭人伝の記述そのものすなわち
日本国内にあり，国際的な玄関口を担ってきた地域である「北部九州」が
大陸の大国「魏（今でいえば中国）」と結んだこと自体にあると考えています。
しかも（海があるから大丈夫と思っていたら）「魏の使節団が日本列島に乗り込んできた」わけです。
さらに日本全国の国々にも（魏の朝貢国となった邪馬台国のもとに）「支配を受け入れろ」と言ってきたでしょう。
とすると，「共通の問題」に直面した日本中の各国は，どこかに集まり協議する必要に迫られます。
そして「要求を受け入れるか，退けるか」です。
要求を退けた場合，邪馬台国に対抗することになりますし，実際そう決定したでしょう。
私はその「協議し対抗するために各国が集結した拠点」こそが畿内の「巻向」だと考えています。
（高地性集落の監視体制も強化されたと考えられます）
そして，北部九州（邪馬台国）と畿内連合の熾烈な戦いが始まったかといえば，
結局，北部九州はほとんど戦うこともなくあっさり畿内連合に吸収されてしまったわけです。
この原因は，山陰などが説得したこと，そしてなにより
「魏が（証書と旗を持った使者を送ったのみで）援軍を送るのを断ったこと」
が致命的だったと考えています。
こうして日本は畿内連合に統一され，ヤマト王権（大和朝廷）となり
魏・晋との通交は当然ながら断たれたわけです。
(この状況は楽浪土器や馬韓土器の移動とも矛盾しません) >>322
>>319にだけ答えるのが欺瞞
>>302～>>309、>>312で、大陸正史で小さな川の水行がないことは
完全に論証されてる
川の水行を必要とする論説は、全て成立の余地はない >>323
古墳がIB期だろうと、IB期の絶対年代は変わらない
IB期を弥生終末期後期と訂正しました。
（「古代の絶対年代」は「まだ完全に決定されるわけではない」とは思いますが）
＞だからIA期に投棄されたものでしょ
そうですね。
＞IA期に畿内からの来た人がその場所にいたということ
いや前時代（に交流した時）の土器を投棄するのに，そこに当時の畿内人は全く必要ないでしょう。
＞鏡が数百年伝世されていたとしても副葬されたのは古墳時代で、その古墳も古墳時代の古墳だろが
ええそうですね。副葬するのに当時の那珂の住人は必要ですが，当時の畿内人は全く不要ですよね
なぜ「古い畿内甕」を「現在の畿内人」でないと副葬できないのかが理解できません。 >>327
>大陸正史で小さな川の水行がないことは 完全に論証されてる
「小さな川」にこだわる意味が分かりません。
名前不明な川を航行するので「水行」としただけでしょう。 >>328
>いや前時代（に交流した時）の土器を投棄するのに，そこに当時の畿内人は全く必要ないでしょう
それこそ「古墳に漢鏡を副葬するなら，そこに漢人がいなければおかしい」と言ってるようなものですが。 >>328
＞いや前時代（に交流した時）の土器を投棄するのに，そこに当時の畿内人は全く必要ないでしょう。
その屁理屈をIA期の畿内甕だけに適用する根拠は？
＞ええそうですね。副葬するのに当時の那珂の住人は必要ですが，当時の畿内人は全く不要ですよね
＞なぜ「古い畿内甕」を「現在の畿内人」でないと副葬できないのかが理解できません。
意味不明
一般の人にも理解できる日本語で書いてくれ >>331
>IA期の畿内甕だけに適用する根拠は？
「当時の畿内甕ではないから」ですが。
＞一般の人にも理解できる日本語で書いてくれ
「古い時代の畿内甕」をすてるのに「現在（当時）の畿内人」は「不要」だということです。 >>332
＞「当時の畿内甕ではないから」ですが。
根拠は？ >>334
つまり「当時の畿内人」が「当時の畿内甕」は使わず
「先住人の使っていた古い畿内甕」を北部九州に持ち込んだと考えているわけですか？ >>329
＞「小さな川」にこだわる意味が分かりません。
＞名前不明な川を航行するので「水行」としただけでしょう。
事実上、川の水行はない
ただ、水行距離が文献上千里を超えるような大河（ガンジス川、ソンホン川）では
水行の記事があるにはある
本来的には、川の水行はないのだけれど、そうすると特例のガンジス川をもって
川の水行があるとか言い出すバカがいるから、「小さな川の水行はない」と
より正確な書き方をしているだけ
名も知れぬ川でもいいから、世界地図に描かれないレベルの川で、大陸史書に
水行と書かれている例が一例でもあったらあげてごらん？
一切、一つもないんだよ
そもそも陸行できるところを、川に船を浮かべて水行したと主張できる頭の悪さが
すごい >>335
久住氏の見解は「IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）と併行する」
で、当時の畿内甕でないと言い張る根拠は？ 大和湖があったとしたら、イメージは今の諏訪湖だよな
諏訪大社も意外とその辺りの近似性から生まれたのかも そして，北部九州（邪馬台国）と畿内連合の熾烈な戦いが始まったかといえば，
結局，北部九州はほとんど戦うこともなくあっさり畿内連合に吸収されてしまったわけです。
最後逆でしょう
銅鐸司祭の件もあるし、武力も権威も財力も情報力も畿内が九州に勝てる要素は無い
考えられるとしたら東に拡大した九州王権内の纏向派の謀叛だがこの時代に戦った形跡もない
纏向の土器は東海が半分くらいだから主体は蝦夷になるし
九州の土器も出てきてるから対北九州の集まりで九州が来るのもおかしい
纏向土器は九州の権威者に受動的に集められた開拓民だよ >>336
>そもそも陸行できるところを、川に船を浮かべて水行したと主張できる
いや縄文海進からかなり水は引いていますが
雨が降ればすぐに増水し，年間降雨推定からいっても
現在より雨は多く乾いた土地ではなく「葦が生い茂る湿地帯」で堤防すらほとんどなく
どこに行くにも舟は欠かせなかったと考えられます。
そこに北部九州最南部の地に行くのに歩いていくはずがありません。 >>337
「弥生終末前期」に「弥生V様式末の土器（甕）」があるのは不思議ではありませんが
なぜ「畿内（の纏向など）で取って代わられた先住種族」の土器が，「北部九州にあるのか」については
見落としていた視点がありますね。
つまり「（纏向などでの）先住人たち」は「滅びた」わけではなく，「伝手を頼って遠くに移動した」ことが考えられます。
その場合確かに「当時の畿内人」が「北部九州に弥生V様式末の土器を持ち込んでいた」ことが考えられます。 >>341
＞「畿内（の纏向など）で取って代わられた先住種族」
はあ？
何を言ってるのかさっぱりわからん
捏造をごまかすために「先住種族」とかいう妄想をでっちあげたんか？ 邪馬台国に関連付ける為の重要ポイント。
・漢の時代から中国と交易がある
・温暖な土地であり阿蘇山がある
・墓は棺有り槨(石室など)は無しで土を盛ってつくられる
・戦争が頻発していた
・鉄剣や鉄の矢じりを使っていた
・鵜飼の文化がある
・馬は居ない
・卑弥呼のいる宮殿の警備は厳重である
・東に倭人の住む島がある
・南に小人が住む島がある
・遺跡から鉄器や青珠、絹が出土する
・年代は3世紀である >>339
＞銅鐸司祭の件もあるし、武力も権威も財力も情報力も畿内が九州に勝てる要素は無い
墓から発掘された人骨の傷や矢じりあとなどから，北部九州は（倭国大乱とみられる時代に）
かなり激しい戦闘が行われたらしいのに対し，本州側はのどかなもので
鉄製武器の数からいっても，本気で戦闘が開始されれば九州側が勝利したか激しい死闘になったのではと思います。
しかし魏の援軍は来ない上に
伊都国，奴国は通商国家というべきもので
条件さえ折り合えば多大な損害を被る前に降伏も辞さなかったと
考えられます。
畿内はともかく，意外と本州各地方との付き合いは長く
それらを通じた交渉は可能だったでしょう。
そして北部九州側にシンボルの銅剣銅矛をやめさせる代わりに，畿内側も銅鐸をシンボルにするのをやめ
新たな共通のシンボルに三角縁神獣鏡と古墳を使ったと考えています。
>九州の土器も出てきてるから対北九州の集まりで九州が来るのもおかしい
纏向遺跡から出土している外来時のうち，
九州のものとされる土器は「南九州の土器」が数点と「大分のものではないかとされる土器のかけら」が数片です。
とても（北部）九州メインとは考えられません。 >>341
nn氏の捏造一覧
①久住編年の捏造
久住氏自身がIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てている
それに対して、nn氏は「IA期≒3世紀前期後半（原文ママ）、IB期≒3世紀中期（原文ママ）」とした
その根拠に纒向編年での石野氏の年代観を持ち出してきた
（そもそも北部九州の年代を出すのに大和の土器編年を使うのは順序が逆だし、
石野氏が北部九州との併行関係をどう考えているかも不明なので、纒向編年を使うのは不適切ではあるが）
纒向編年を当てはめても、IA期≒180～210年、IB期≒210～260年前後になり、nn氏が主張する「IA期≒3世紀前期後半、IB期≒3世紀中期」にはならない
久住氏自身の年代観とも違うし、根拠として持ち出してきた纒向編年とも違う
②北部九州と畿内の交流を「弥生後期（交流あり）→弥生終末期（交流なし）→古墳出現期（交流あり）」と捏造
nn氏の妄想ストーリーにとっては、弥生終末期に畿内勢が北部九州と交流していた事実は都合が悪い
そのために、nn氏は弥生終末期をIA期だけにして、IB期を古墳出現期と勝手に動かした
以下で述べるようにIA期に畿内系土器の出土はなしと捏造して、北部九州と畿内の交流はなかったと言い張った
また「土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況」からも証明できるとnn氏は言ってたが、青銅器や鏡の分布状況の証拠はとうとう最後まで示さなかった
③比恵那珂遺跡でIA期に畿内系土器は出土なしと捏造
佐々木論文にはIA期に「伝統的V様式甕が那珂16次調査SD37溝［czr－25，吉留による第6章］で2点出土している」と書かれている
しかし、nn氏は「IA期は畿内の土器は搬入（出土）されていない」と捏造した 通商の奴国だけで二万戸、権威の塊伊都国、後に海賊衆になる制海権倭寇の祖松浦国
これを内包する筑紫筑後の先進食料生産地の邪馬台国連合親魏倭王の権威付き
こんな無敵体制に対して纏向吉備東海出雲連合があったとしても弱すぎ
大阪は開拓途上だしね >>343
あとは、檄文がでたら
いいだろうが。
10年前に、発掘で、出てきた完全な形の
封泥を画像で、みたが、ありゃ、
高音多湿な日本じゃ、とけそうやな。
実際、中国の発掘場所は、
乾燥した場所やけなあ。
材質は木質。
中央に
塞曹印信”封泥がある。
画像
みたら、わかりやすい。 >>343
会稽も重要かと。
東冶を現在の福州市としてみたら、
邪馬台国の把握は難しいかと。
福州市の名前の歴史をみたら、
わかるとおもうけど、東冶の時期は
ながくない。 集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 ... 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝によって
、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判 の結果、
敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
オリンパスが明るみに出した「集団ストーカー」の事実。: 怒りの10式暴走 ...
jgsdf74tk.cocolog-nifty.com/blog/2011/09/post-9d10.html
2011/09/15 - 裁判所によって作成された公式文書の中で、職場におけるリストラ工作の手口として「集団ストーカー」と言う表現が用いられています。
ニュース - Facebook、「脳で入力」するインターフェイスを開発中：ITpro
itpro.nikkeibp.co.jp › システム
2017/04/20 - 米Facebookは現地時間2017年4月19日、頭の中で考えていることを読み取る「サイレントスピーチ」のコミュニケーションインターフェイスを開発する取り組みを明らかにした。
桶川ストーカー殺人事件 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/桶川ストーカー殺人事件 - キャッシュ - 類似ページ
2000年1月12日発売の『FOCUS』第3号において、「桶川女子大生刺殺『主犯』
を捕まえ ない埼玉県警の『無気力捜査』 事件前の対応から問題」という記事が
掲載され、追及の 矛先は犯人グループから新たに上尾署の捜査状況に向けられた
。この記事では被害者 が一連の被害申告をした際の警察の対応や、警察から被害者
への告訴取り下げ要請 の事実が書かれていた。 高温多湿でした。
西晋時代の物。結構、小さなもねやね。
西晋時代の封泥。元康三年。ポプラ系の
木質やね。
長さ44.3cm，幅6cm，厚さ2.2cm >>349
畿内はかすりもしないのが現実w
史書と現物は大切だぞw
木を見て山を見ずwww >>345
＞それに対して、nn氏は「IA期≒3世紀前期後半（原文ママ）、IB期≒3世紀中期（原文ママ）」とした
これは
IA期：終末前期 （三世紀前葉？）邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 （三世紀中葉？）北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
に訂正しました。
＞IA期≒180～210年、IB期≒210～260年前後になり
＞久住氏自身の年代観とも違うし
最新の久住2009に当てはめてますが，とりあえずOKですね。
＞弥生終末期に畿内勢が北部九州と交流していた事実は都合が悪い
「庄内土器集団（畿内王権）」が「IA期（邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代に想定 ）に北部九州と交流」してたら都合悪いですが，
「IA期」にいたのは「弥生V様式末集団（先住弥生人）」となりますから問題ありません。
「庄内土器集団（畿内王権）」が「北部九州になだれ込む」のは「IB期（北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代に想定）」ということです。
＞nn氏は弥生終末期をIA期だけにして、IB期を古墳出現期と勝手に動かした
勝手にではなく「那珂古墳がIB期とあったから」ですが，「弥生終末期はIA，IB期」で問題ありません。
＞IA期に畿内系土器の出土はなしと捏造して、北部九州と畿内の交流はなかったと言い張った
これは「畿内王権勢が」という意味ですが「それ以前の畿内の弥生人」なら別に構わないので撤回します。
＞また「土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況」からも証明できるとnn氏は言ってたが、青銅器や鏡の分布状況の証拠はとうとう最後まで示さなかった
これは出す必要がありますね。
＞nn氏は「IA期は畿内の土器は搬入（出土）されていない」
結論として撤回します。
以上でしょうか？ >>355
>先住弥生人
この表現も引っかかっているようですが，
庄内土器集団（畿内王権に想定）以前から巻向にいたような弥生人たちのことです。 >>355
最新の久住2009に当てはめてますが，とりあえずOKですね。
これはまだOKじゃないのかな。
詳細な年代はとりあえずペンディングにしますが，
「邪馬台国時代はIA期（終末前期）」としてます。 >>340
＞そこに北部九州最南部の地に行くのに歩いていくはずがありません。
おいおい、どう考えても、伊都国ー奴国間の方が歩くの大変だろうが？
それに前にも書いたが、御笠川上流部は船で進めるほど広くも深くもないぞ？
そこから宝満川上流部まで、船を担いで行ったんだよな？
そんなことはどこにも書いてないけれど？ｗｗ
内航河川でもない川を船で遡上して、船が使えなくなったら船を担いで
次の川まで行くｗｗ
そんな苦労をしてまで、歩ける地面のある場所を水行したと言い張る頭の悪さが
すごいわ
後の史書では、ガンジス川とソンホン川に水行という用語が使われているけれど、
三国志においては、川の移動は「泝流」または「順流」が使われていて、
それ以外の川の移動はない
これにも答えてないし
「名も知れぬ川でもいいから、世界地図に描かれないレベルの川で、大陸史書に
水行と書かれている例が一例でもあったらあげてごらん？ 」 >>354
九州説が挙げるものは、いつも邪馬台国と関係ない倭人一般、倭国一般の風習風土ばかり
邪馬台国の比定に極めて重要な項目が抜けてる
また邪馬台国固有の記述も抜けてる
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 九州説だと
・邪馬台国の発音に近い地名
一応、山門あたりが候補になるが、次の戸数７万戸とみなせる遺跡はない
・戸数7万戸
奴国二万戸を超える国が、北部九州にはない
九州中南部にもない
・30近くの国々の盟主
奴国にはいろんな地域の土器が来ているが、港町・大陸との玄関口として
人が集まった結果であり、盟主的ではない
また、奴国は邪馬台国ではない
・宮室、楼観、城柵
吉野ヶ里遺跡は、邪馬台国の想定に寄せて復元しているだけ
吉野ヶ里遺跡は邪馬台国とは時代が合わない
・卑弥呼の墓径百歩
候補すらない
九州説お気に入りの平原１号墓は漢魏尺の度量衡だと10歩に満たない
無理に百歩だと言い張ると、複歩で12センチ、単歩（現代の一歩）で6センチになる
・徇葬百人
これは、日本中探してもない >>358
御笠川上流部は船で進めるほど広くも深くもないぞ？
御笠川流域両岸の弥生遺跡の離隔は数百ｍから１ｋｍ程度で並んでいます。
もちろん常にそこまで川幅があったわけではないでしょうが
そこまで水が来ることまでは想定できます。
少なくとも今のサイズを基準にはできません。
宝満川上流部まで、船を担いで行ったんだよな？
御笠川上流部と宝満川上流部は同じ山ですから
それほど「同じ高さで水路を作る」のが良いと思いますが
水行とはいいながら，数百ｍ程度歩いたかもしれません。
＞そんな苦労をしてまで、歩ける地面のある場所を水行したと
主要な集落は御笠川，宝満川，筑後川流域ですから，
それらの川沿いですから，北部九州最南部に向かうのに川を使うのは当然です。
御笠川は福岡から上流側へ南東（南南東）であり，宝満川，筑後川は上流から河口へ南西に延び
有明海に出て山門まで南（南東）ですから，その湿地帯を陸路でいくとは考えられません。 邪馬台国に関連付ける為の重要ポイント。
中国の正史に記録のある変動の少ない要素。
・対馬や壱岐や福岡は邪馬台国の北にある。
・南に狗奴国という宿敵がいる
・漢の時代から中国と交易がある
・温暖な土地であり阿蘇山がある
・墓は棺有り槨(石室など)は無しで土を盛ってつくられる
・戦争が頻発していた
・鉄剣や鉄の矢じりを使っていた
・鵜飼の文化がある
・馬は居ない
・卑弥呼のいる宮殿の警備は厳重である
・女王国から見て東に倭人の住む島がある
・女王国から見て南に小人が住む島がある
・遺跡から鉄器や青珠、絹が出土する
・年代は3世紀である >>360
明快ですね
だがこれだけこじれるってことは魏史が怠慢か知ったかぶりか伝え聞きの不正確さかのどれかしかないだろ
むしろ行間を読んで何処が中華思想に都合のよい改編なのかを探るべきじゃないかと思う >>296
あ
やっぱりそっちの人も書き込んでるんだ
どおりで議論が変な方向に行くわけだ >>361
川や海岸線は今の地図とは随分異なるはずなので、その論争は不毛だと思う。 >>359
＞いつも邪馬台国と関係ない倭人一般、倭国一般の風習風土ばかり
特に畿内と考えられる風俗は示されていないのですから
唯一示された倭人の風俗を代表的な風俗として捉えるのは当然ですね。
＞邪馬台国の発音に近い地名
名前はもちろんですが，当時の大陸の（魏・晋のあった）華北領域の史料が出土された
「山門」とします。
＞戸数7万戸
北部九州は弥生時代開始期から日本における稲作の本場であり，弥生時代の水耕栽培も（菜畑遺跡，板付遺跡など）北部九州で開発されたとされています。
（弥生時代末期までに農作地は飽和状態に近かったと書かれた資料もあり）
「当時の筑後平野，佐賀平野が広がるごとに農地も広がったと考えられ，作付け可能面積からして７万人を養うのに十分」と考えられます。
＞30近くの国々の盟主
魏志倭人伝に示された国の規模は
「（狗邪韓國，）對馬國，一大國，末廬國，伊都國，奴國に見られるような程度の規模の国」が
が３０国集まって構成されているのが分かります。
名目上の盟主は女王国の卑弥呼でしょうが，
実質は伊都国，奴国あたりが（最）有力国と考えられます。
＞宮室、楼観、城柵
吉野ヶ里は，いくら似せても卑弥呼の居城ではなく「同時代前後の施設」でしょうが
掘立て柱の跡などから想定される様式としては
魏志倭人伝に示された設備を網羅している可能性はあります。
＞卑弥呼の墓径百歩
私には平原遺跡はピンときませんし
よそ様の墓を（大きさだけで）根拠もなく勝手に比定はしたくないので
慎重に探しています。
＞徇葬百人
少なくとも「北部九州に徇葬の習慣はありました」から
これも墓とともに分かるでしょう。 >>355
もう好きにすればいいよ
先住弥生人とかどんどん妄想がひどくなってきてる
やりとりするのもこれが最後にするからさ
＞最新の久住2009に当てはめてます
久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てているのに
平気でこういう嘘をつく人と会話してもしょうがない >>367
最新の久住2009
「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」
表５ 北部九州編年の併行（対応）関係（久住2009）より
「Ⅶ期 終末期（古相）伝統的V様式甕伝播 IA期
Ⅷ期 終末期（新相）筑前型庄内甕出現 IB期
古墳初頭 北部九州型布留甕出現 IIA期」
です。
＞久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てているのに
IB期をそこにあてた根拠を知りたいですね。
私は「IB期：終末後期 （三世紀中葉？）」
としているので「おおよそは同じ」ですが「やや後ろ」ですね。
伝統的V様式甕伝播期である「IA期」は「まだ北部九州が畿内に浸透される前」であり
筑前型庄内甕出現期である「IB期の途中」で「北部九州が畿内に浸透され吸収された」
と考えています。
筑前型庄内甕出現期とはつまり畿内からきた職人が北部九州の土で甕を作った時期ということですが。 >>361
＞御笠川流域両岸の弥生遺跡の離隔は数百ｍから１ｋｍ程度で並んでいます。
これが海岸線なら「遺跡のすぐ近くまで海だった」といえるでしょうが
川となると常にそこまで川とはいえませんが
両岸の遺跡間の幅が意外なほど大きく
水量も今とは比較にならないほど多かった可能性はあります。 九州説一味は
卑弥呼の徑百餘歩の冢がどこに
あると云うんだ。 いずれにせよ畿内は検証の対象となる遺跡を掘り出す事が先だね。
AD240～247で銅鏡、金印、銀印の出る遺跡、卑弥呼の木棺
もっと掘れ。 九州説のやつらは中国の年号が入った鏡が畿内を中心に分布してるのはどう言い訳するんだ？
後世になって230年代や240年代の鏡を作りばら撒いたとでも言うの？
魏志倭人伝で朝貢したと書かれてる年とは違う年号や青龍という年号が入った鏡もある
そんなものを後世作る動機がない
リアルタイムで輸入されたか、輸入された本物をもとにコピーされたと判断するのが合理的 今回の放射性炭素年代測定法で庄内式土器は3世紀前半かそれ以前と判明した
3世紀中頃以降にしようとしてた九州説の人、残念でした >>358
「名も知れぬ川でもいいから、世界地図に描かれないレベルの川で、大陸史書に
水行と書かれている例が一例でもあったらあげてごらん？ 」
中國哲學書電子化計劃
https://ctext.org/han-shu/zh?searchu=%E6%B0%B4%E8%A1%8C
水行そのものはどの史書でも結構引っかかりますし，「水行乗船」といった川を特定しない表現はあるようですが
「世界地図に描かれないレベルの川で」などという自分勝手なくくりを示されても分かりませんね。 結局230年代、240年代に中国と通交してたのは畿内勢と判断するしかない >>377
＞庄内式土器は3世紀前半かそれ以前と判明した
土器は腐りませんから，畿内の庄内式土器が3世紀前半であっても構いませんが。
問題は「その土器がいつ北部九州に入ったか」ですね。
また，もし「北部九州型庄内式土器」が「3世紀前半」なら話は変わります。 >>380
いや、東海と朝鮮だよ。
そして滋賀と奈良にしかない特徴がある。
畿内の他の国には見られないもの。
中国との関係の薄さについては纒向関係者に聞いてみな。 >>377
土器は何十年も使えるんだから土器編年は無意味。 >>361
＞少なくとも今のサイズを基準にはできません。
流域面積が変わらなければ、水量はそうそう変化しない
現状で、大宰府近くの御笠川上流も宝満川上流も、車一台分ほどの川幅もない
そんなところまで、人を大勢乗せた船が遡れるはずがない
「人を大勢乗せた船」というのは、私の想定ではなく
大勢の使節団だから歩くより船で川を水行するという、ｎｎ氏の想定に合わせたもの
どうやっても無理なことを言い張ってるだけ
>>302～>>309、>>312には決して触れようとしないのも、卑怯者の証 >>366
＞少なくとも「北部九州に徇葬の習慣はありました」から
うそつき！
また捏造か？
具体的にどれのことを言いたいんだ？ >>381
また，もし「北部九州型庄内式土器」が「3世紀前半」なら話は変わります。
もっともいくら「前半」と言っても
(最後の通交の記録がある)「247年以降」ならそれはもう
「北部九州が畿内に飲み込まれた後」だと思いますが。 >>384
大船のはずがなくドラゴンボートか和船クラスの小舟に
ほとんどが漕ぎ手でわずかに旅客と荷物が詰める程度でしょう。
倭国が何隻用意できたか分かりませんが
日暮れまでに何往復かしないと全部は運べず
１日の移動距離はかなり短いものだと予想されます。 >>366
＞「当時の筑後平野，佐賀平野が広がるごとに農地も広がったと考えられ，作付け可能面積からして７万人を養うのに十分」と考えられます。
これもすでに否定済み
第四紀研究 (The Quaternary Research) 33 (5) p. 351-360
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」
下山正一
佐賀平野はまだかなりの部分が海の底だし、陸化したばかりのところは
奈良盆地以上の泥濘地だぞｗ
それに筑後川流域は、川が深すぎて灌漑用水が得られない
「考えられる」でごまかしてもムダ
実際に大規模集落は時代の合わない吉野ヶ里くらいしか見つかっていない
北部九州に、七万戸を入れられる平野はない
さらに、投馬国も考えたら完全に無理 >>366
＞名目上の盟主は女王国の卑弥呼でしょうが，
＞実質は伊都国，奴国あたりが（最）有力国と考えられます。
邪馬台国は７万余戸
最大勢力だから、共立の御輿になれたし、最大勢力だからそれでまとまったんだよ
九州最大の奴国でも２万余戸
規模が全然違う
こういうごまかしをしないと成立の余地がないのが九州説 >>366
＞吉野ヶ里は，いくら似せても卑弥呼の居城ではなく「同時代前後の施設」でしょうが
吉野ヶ里は同時代ではない
邪馬台国よりも明らかに古いし、邪馬台国時代は既に衰退している
そして、その吉野ヶ里以外に「宮室、楼観、城柵」を思わせる遺構は
北部九州にはないし、山門にもまったくない 筑後川流域の遺跡はみんな支流にあるし
あんなところにまとまった大勢力があると思う方がどうかしてる >>366
＞＞卑弥呼の墓径百歩
＞慎重に探しています。
要するに、「卑弥呼の墓の候補」すら一切ないんだよ
九州説は論説として成立していない >>371
＞水量も今とは比較にならないほど多かった可能性はあります。
ないよ
>>384でも書いたように、流域面積が変わらなければ、水量はそうそう変化しない
洪水や溢水時の氾濫原として、集落がなかっただけだろ
まさか、洪水のときの水量なら大きな船でも浮かべられるとか言わないよな？
というか、集落は川と川の間の微高地に作られるのが定石であり常識
それを遺跡の間隔が、とか言い出すのが物知らず過ぎる 邪馬台国て表現が
大和の国の
支那の当て字だろな
卑弥呼も姫と呼んでいただろ
アホちゃうか？ >>376
＞もっと調べろ。
＞お前が情弱なだけ。
このような一言レスで、どこがどうおかしいのか、具体的な指摘が一切ないのが
九州説の書き込みのデフォ
まあ、知識もないし、実際にはおかしいところがないから指摘できないのを、
雰囲気だけ批判して満足してるだけ 卑弥呼の墓候補として大阪城を上げる
通天閣は日本最後の楼閣と言われていますし >>378
＞高天原も九州だと思ってる
高天原は九州の可能性はある
というか、縄文時代の遺跡は平野部にはなく、丘陵地帯から上にある
その、標高の高いところに住んでいた人たちが、平野部に降りてきたのを
天降りと言ってるんじゃないかと夢想してたりする >>395
卑弥呼が姫なら
卑弥呼の後釜の台与（トヨ）はどう解釈したらヒメになるの？ >>379
＞水行そのものはどの史書でも結構引っかかりますし，
>>312に
『「水行」で全文検索をかけた結果
漢書 後漢書 三国志 宋書 南斉書 梁書 魏書 北斉書 隋書 南史 北史 旧唐書 新唐書
の史書に43ヵ所「水行」表記がある
ただ「罔水行舟」みたいな故事成語もあって、地理、旅程として「水行」が使われているのは20ヵ所 』
と書いてあるのは無視か？
そして、>>308、>>309で
『三国志以降の陸行は常に水行と対の言葉として使われている
これまで「地理・旅程記事の水行」という言い方をしてきたのは、
この陸行と対となる言葉としての水行を考えるべきだということ
『三国志以降の「陸行」は「陸行何里」あるいは「陸行何日」の形のみが見られる
魏志倭人伝以降の「水行」もこうした「陸行」と同じ使い方の部分について考えないと意味がない 』
と書いてあるだろ？
既に全部検討済み
周回遅れでグダグダ言って、また捏造でもするのか？ >>381
＞土器は腐りませんから，畿内の庄内式土器が3世紀前半であっても構いませんが。
土器は腐らないけれど、割れるんだ
土器は消耗品
作り続けないと、使えない
＞問題は「その土器がいつ北部九州に入ったか」ですね。
作った時期に入った、以外にはないだろ？
＞また，もし「北部九州型庄内式土器」が「3世紀前半」なら話は変わります。
「北部九州型庄内式土器」などというものはない
また捏造か？ｗ >>388
＞大船のはずがなくドラゴンボートか和船クラスの小舟に
＞ほとんどが漕ぎ手でわずかに旅客と荷物が詰める程度でしょう。
こうやって、批判されるごとに妄想に妄想を重ねていくのが九州説
「ほとんどが漕ぎ手でわずかに旅客と荷物が詰める程度」だったら、
歩いた方が速いし楽だろう？
大人数だから、船で行く方が合理的っていう主張じゃなかったのか？ｗｗ
漕手でさらに大人数にしてどうする？ｗｗｗ >>399
姫と呼ばれていた
漢文表記よ
卑弥呼は固有名称ではない >>387
＞畿内説元気がないな
＞応援してやろうか？
君の目は節穴か？
ｎｎ氏一人が、埒もあかないことを連投しているだけだろ？ｗ >>403
いや、そうじゃなくて、台与はどんな普通名詞を想定すればいいのか？ってこと
卑弥呼が姫という普通名詞で、台与は固有名詞だったらバランス悪くないか？ とりあえず、ｎｎ氏の戯言は全否定したけれど、
懲りずにまた妄想を書き散らすんだろうな
もう勘弁して欲しい >>398
そうだよなあ。
邪馬は、斜馬台国だよ。
邪の異体字は、斜。
邪靡と書かれた、この単語は、
邪靡(倾斜披靡的样子);だしね。
坂道、斜面が戦いで荒れた様子。
風などで、草木倒れた様子。
隋書は、都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
とかいてる。
地形を表した当て字だっただけ。
昔は斜めを表す漢字なく、
邪、牙のように、曲がったものを
形而上学的に、表したもの。
つまりは、平面に対して、角度あるものを
いう。牙は、曲がっているため。
昔も今も、位の高い人は、
上に、いるもんよ。 >>396
説明は結構面倒だよ。
鉛年代測定 銅鏡などでググって論文出てきたらじっくり読んで。
簡単に言うと三角縁神獣鏡は4世紀の国産。
その他の銅鏡のコピー品と一緒に作られたりしてたって話。 >>406
子供ならともかく国を治めている人の名を直接名前で呼ぶ文化は日本にないわね >>408
4世紀に作られた鏡が3世紀の古墳に入ってるのか
さすが九州説の言うことは常識を超えてるわ 隋書にある
邪靡堆の堆は、
「成堆によってできたもの」の意味がある。
成堆って、沢山の物や事、人も含むとおもうが、一斉に一緒に集まっている。の意味。
形容する内容は、その地が、
事、モノ、者、沢山集合している。 >>410
一派人は7対3で九州説
学者は99対1で畿内説 >>410
＞それぞれオッズどれくらいなの？今は
9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で
「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は？
これが九州説 >>410
甲子園で例えるなら
畿内説は決勝戦で大差で勝ってる状況
九州説は野球部作ろうぜって言ってる状況 >>411
それが畿内説が叩かれる理由なんだよ。
つまり墓自体が4世紀の墓だということ。
似たような話で吊し上げ食らった学者がいたよな。 nn氏が何説でおまえは何説なんだ？
読まなくてもよくわかるように簡潔に説明してくれ 桃の種なあ
畿内バカはなんでも邪馬台国に結び付けたがる 強さランキング
S九州説
A九州王朝説
B宮崎説
C畿内説
D四国説東北説
Eその他アフリカ説
ランキング的にはこんな感じだな 鉛の年代測定ってw
アホなこと言うやつもいるもんだ >>402
＞大人数だから、船で行く方が合理的っていう主張じゃなかったのか？ｗｗ
そんなことは言ってませんが？
以前からドラゴンボート型と言ってますけど。
＞漕手でさらに大人数にしてどうする？
動力が人力だから少なくとも遡上ではこれは仕方ないですね。
あたりが湿地帯だらけであり，
要所が川沿いにあり要所間は川でつながっていますから
舟を使わないというのは考えられません。
そこに「初めて魏の使節団がきた」のですから
「何日もかけて水行させる」しかないということです。 >>401
「北部九州型庄内式土器」などというものはない
「筑前型庄内甕」ですね。 邪馬台国の基礎問題
第1問 弥生時代最大の鏡が出土した場所はどこでしょう
第2問 大量の鏡と共に多数の勾玉や宝飾品に鉄剣が同時に出た場所はどこでしょう
第3問 桃の種が出た場所はどこでしょう
全問正解すれば君も邪馬台国マスターだ >>385
>北部九州に徇葬の習慣はありましたから
書かれていた資料が見つからないので
これは撤回します。
畿内でも九州でも「確実な徇葬の例は見つかっていない」とのことですから
どのみち「断定」はできませんね。 >>428
卑弥呼がいつ頃の人物かも問題に加えてよ
何百年も離れた時代の遺跡を根拠に邪馬台国を語るのが九州説 >>429
九州の祇園山から徇葬の痕跡らしきものが見つかってるとかいないとか >>366
＞当時の大陸の（魏・晋のあった）華北領域の史料が出土された
具体的に何？
当時とは魏の時代って意味だろうけど根拠は？ >>413
＞一派人は7対3で九州説
一般人も、ちょっと説明を聞けばすぐに畿内説で納得するよ
まあ、普通の人は邪馬台国なんて興味ないけどね >>429
＞書かれていた資料が見つからないので
＞これは撤回します。
つまりは、突っ込まれなかったら捏造したまま押し通そうとしてたんだな？ｗ >>434
畿内説に反対する立場ではないけど
纒向ありきの畿内説にはうんざりだぜ
こじつけの説明しか出来ないし >>432
＞九州の祇園山から徇葬の痕跡らしきものが見つかってるとかいないとか
いないよｗ
段築・葺き石を備えた古墳時代の方墳に、甕棺墓時代の人間が殉葬される訳がないだろ？
しかも、方墳を作るときの地山成形で、甕棺墓や土壙墓の上部を切り取ってしまっていると
いう、死者に対する敬意の欠片もない状態
まあ、死者に対する敬意がないといえば、平原1号墓ものちに周溝内の墳丘部分にまで
土壙墓が掘られるというあり様
1号墓の埋葬主体がそうした 土壙墓で破壊されなかったのは、偶然とはいえよかった そもそも畿内説自体が万世一系のネトウヨ史観から端を発してるわけだし
胡散臭いんだよ
河内王朝も大和王朝も同じものにしちゃうし >>429
熊本でシャーマンが3人出てきた事例があるよ。 >>437
調べる事もせずに否定するとか話しにならんな 畿内説の人も本音では九州なんだろうけど
色々社会的しがらみがあるんだよね
けどここは匿名、だから本音を解放していいぞ 邪馬台国かどうかは兎も角、幾内にもでっかい国があったことは間違いないんだろ
北九州経由ではない中国の窓口がどこかは分からんけど >>436
＞こじつけの説明しか出来ないし
どこがどうこじつけだと感じるのか、具体的に指摘してくれるかな？ >>443
卑弥呼＝ヤマトトモモソという盛大なこじつけ
ヤマトトモモソは女王じゃない件 >>389
北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向
こちらの資料の方が見やすいですね
http://www.npo-ariake.jp/act-report/symposium/img/070203/H190203ariakekaikouza.pdf
縄文時代前期から弥生時代末までに増加した面積は2.5km角で32個程度なので
200ｋｍ四方ですね。
「奈良時代(8世紀中頃)の人口は600～700万人で、当時の米の生産量は707万石といわれていますから、
1人あたり1年間に1石、約150キログラムの米を消費していたことになります。」
http://www.komenet.jp/bunkatorekishi02/25.html
「弥生時代の水田を復元して考古学者がお米をつくる実験をしたところ，
1反 たん （約 10×10 ｍ）あたり 113～260kg（平均 190kg）が収穫できました。
これは明治 20（1877）年の 1 反の平均収穫量 180kg とほぼ変わりません。」
http://www.mogurin.or.jp/museum/info/event/h25/kodaimai/img/handbook.pdf
10×10 ｍで1人１年分賄えるとすると，単純計算では200万人分の土地があることになり，
7万人で割ると28％。つまり土地利用率や栽培成功率その他込みで3割弱の確保できれば良いということになります。
例えば土地利用率60％，栽培成功率その他を50％だと総合的には30％です。
実際にはもっと低いでしょうが，現実的に7万人は確保可能に思えます。
（７万人も魏の使者が盛ったという説もありますが） >>443
そもそも畿内説が何なのかを理解してるか？ >>426
＞以前からドラゴンボート型と言ってますけど。
ドラゴンボートの大きさ知ってるのか？
ドラゴンボートで福岡平野の川を遡ったっていう記録があったら教えてくれｗｗ 話は変わるけど古墳や徇葬って渡来人が持ち込んでるよな >>433
「福岡県みやま市瀬高町山門所在遺跡の調査 藤の尾垣添遺跡Ⅲ」
http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
P208「A式図B式図共に弥生時代の青銅鏡が主に分布する華北領域に、
今回測定した青銅鏡の鉛同位体比が分布したという事実から、
藤の尾垣添遺跡から出土した青銅鏡片は中国華北領域の青銅材料を利用して、
弥生時代後期終末に作られた資料である可能性が高いと推定される。」 >>445
＞実際にはもっと低いでしょうが，現実的に7万人は確保可能に思えます。
だから、単純面積じゃ意味がないって！
筑後川下流は、泥濘の地で川が深すぎて灌漑には使えない
>>392が書いてくれているとおり
「筑後川流域の遺跡はみんな支流にあるし
あんなところにまとまった大勢力があると思う方がどうかしてる」
吉野ヶ里遺跡がどこにあるか把握してるか？
田手川という筑後川の支流を、本流から9キロ遡ったところだぞ >>435
「福岡県みやま市瀬高町山門所在遺跡の調査 藤の尾垣添遺跡Ⅲ」
甕棺墓50体以上あるこの報告書に書かれていたのだったかと思いましたが
違っていました。
（引き続き探してみますが他に心当たりがないので，とりあえず撤回ということです） >>448
＞古墳や徇葬って渡来人が持ち込んでるよな
古墳を渡来人が持ち込んだ、とは？
もう少しくやしく書いてくれないと意味が分からない ヒミカに仕える100人らしき墓が福岡県春日市スクオカモトにある
絹も出土している >>452
Ａ 縄文では見られない古墳が歴史に登場するのは渡来人の影響だろ >>389
＞奈良盆地以上の泥濘地だぞｗ
これは佐賀平野に限っての話ですか？
筑後平野も泥濘地ですよね？
魏の使節団に歩いて行かせるのは困難では？ >>444
＞ヤマトトモモソは女王じゃない件
王じゃない者の、造墓記事があるのはどうしてだと思う？
記紀で造墓記事があるのは倭迹迹日百襲姫命、ただ一人だよ
どんな大王、天皇でも、墓の位置は記されていても、墓を作ったときの様子を
記した記事はない
しかも
是墓者、日也人作、夜也神作、故運大坂山石而造、則自山至于墓、人民相踵、以手遞傳而運焉
この墓は、日（昼間）は人の作る也、夜は神の作る也
大坂山の石を運びて作る故に、則ち山より墓に至るに人民相踵を（接し）、以って手遞伝いに運ぶ
という、極めて特別な扱いが描かれている
逆に、この墓の主が始祖王じゃなかったら不思議というレベル >>457
何言ってるのかわかんない
けどヤマトトモモソは神に嫁いだからな
そりゃ扱いも違ってくるだろｊｋ >>454
＞Ａ 縄文では見られない古墳が歴史に登場するのは渡来人の影響だろ
方形周溝墓や四隅突出墓は、渡来人の影響ですか？ >>450
>筑後川下流は、泥濘の地で川が深すぎて灌漑には使えない
http://www.maff.go.jp/kyusyu/nn/kokuei/02/index.html
有明海の潮位差を利用したアオ取水なんて方法があるんですね。
弥生人がやったとは言いませんが手法自体は可能ですね。
ちなみに川を渡る舟のイメージは
（ドラゴンボートや和船といいましたが）
(4)植栽による生物への配慮
の写真にあるような感じです。 >>456
＞これは佐賀平野に限っての話ですか？
＞筑後平野も泥濘地ですよね？
＞魏の使節団に歩いて行かせるのは困難では？
じゃあ、福岡平野も泥濘地だな？
でなければ、奴国から船で行こうなどとは考えないだろ？
でも、伊都国から奴国は陸行で歩いてきてるんだよな？
奴国も「魏の使節団に歩いて行かせるのは困難」なほどの泥濘地なのにおかしいよな？
奴国から内陸に向かって川を水行するっていうのが、とことんおかしいのに、
魏志倭人伝原理主義+自説の都合で、トンデモを唱え続けるっていうのが大笑いｗ そうそう、朝鮮半島から畿内に直接通じるラインがあるよな。
九州vs畿内の話では済まないかも。
大和王朝は新羅または在日が作ったという話。 >>463
大和王朝の勢力の中には間違いなくいるだろうけど
そいつらが作ったとなると話が違ってくるな >>461
>奴国から内陸に向かって川を水行するっていうのが、とことんおかしいのに
那珂遺跡をはじめ御笠川沿いの流域に内陸に向かって弥生遺跡が並んでます。
泥濘地を徒歩で移動するのでなければ，川でつながっている拠点間を舟で移動するでしょう。 >>463
その時代に朝鮮半島に住んで居たのは倭人や大陸人。
現在の在日と関係は無いてのが歴史の常識。 >>466
＞その時代に朝鮮半島に住んで居たのは倭人や大陸人
その倭人って奴らに日本が侵略されちゃったのか >>466
滋賀の服部遺跡を知ってるかな？
滋賀と奈良だけ副葬品を棺の中に入れないという風習があったんだよ。 ジム行って運動してる間に少しは進展あったかと思ったけどなかなかあれだな。。 >>461
>じゃあ、福岡平野も泥濘地だな？
「途中から船が要る」ことが分かっているのに
例え最初は泥濘地でなくても直前まで舟を持っていかないのはありえないでしょう。
（現地でチャーターできるなら別ですが） 俺は倭人が日本を作ったと信じて邪馬台国は高千穂だと信じる 朝鮮人を有難がり天皇に据えたのは奈良政権 今も続く
九州倭国は南方系（沖縄 台湾 ニンポー）が支配高床式住居に住み し朝鮮人は被支配階級で大陸式穴居住宅に住んでいた >>473
神武知らんのか！
隼人族を引き連れて畿内に移り住んでるやん それにしても桃の種は失敗だったな畿内説
邪馬台国の浮遊層の大量離反を招いただけで
今や支持率3パーセント民進党＝畿内説
畿内観光業界の打撃は深刻だぞ
纏向もゴミの破片ばかり出て
金印や銅鏡の様な華々しさが無い、どうするんだ？ >>474
糸島で不遇だったジンム兄弟は100年頃進展地を求めて大阪へ侵略を企てたが 一敗地にまみれ
迂回し奈良盆地へ侵略し辛うじて成功したが
其の後半島からの渡来人に徐々に権力を奪われ 継体で止めを刺され 系統は耐えた 同時代の桃の種出ているのにそれ以外の決定的な物証が出てないことが纏向が決定的はハズレである証拠なのにね >>476
隼人は皇室警護の役割もしてるんやで
オンギャーと叫んで犬の鳴き真似して渡来人牽制しとる
渡来人らが影響力強めたのは乙巳の変やろなあ
藤原という渡来奴の子孫がライバルぬっころして勢力拡大 まあでも河内と大和は別の王統かもしれんし
そういう意味では>>476もあながち間違いではないか？ 隼人は大和と対立してるし
大和が神武に繋がる正当な王統じゃないとするなら隼人のアンチも理解できる >>412
「邪靡堆」は発音を借りた当て字だから
意味を考えるのは愚の骨頂ｗｗｗ
現代支那標準語の「堆トゥイ」は四声八調を無視すれば
広東語の「臺トーイ」とほぼ同じ発音。
「邪馬臺」と「邪靡堆」は時代、方言が違っても
同じ発音を表わしている。 >>475
確かに桃の種は逆効果だったかもな。
会社では邪馬台国なんて興味無い連中までもがバカにしてたから。 >>481
雅马台国 yamataiguo
やまたいとピンインでうつと
こうなる。
邪马臺国 xiemataiguo
ピンインでは、xieが、斜＝邪 同じ発音。
同じ意味。邪じゃの意味やない。なぜなら
隋書には、
邪靡堆国 xiemiduiguo
とかいている。ピンインみたら、
音を聞いた当て字から発音変えている。
シエミドゥイグォが、発音。
で、その漢字をみたら
邪靡は、やはり斜面をあらわしてるんよ。
ずーっと斜面とか坂道のような当て字を
使っている。しかもピンインの発音
を犠牲にしてまで、斜面の意味をねじ込んでる。 たとえば、
ピンインで、ya とうつだけでも
こんなにあるなか、
雅 呀 牙 亚 压 鸭 娅 芽 押 伢 琊 讶
砑 揠....
xieをえらんだかだよ。邪
下は、xieをピンインにする漢字
その中の斜は、斜の漢字ができる前
邪を使っていた。
写鞋血斜蟹谢偕楔燮撷躞.... 邪靡堆国 xiemiduiguo
このdui もtaiから変えてる。
堆 これは、人モノが一緒にわんさかいる。
なぜこれを使う？
dui 队 对 镦 謉 怼
しかもあまりduiのピンインの漢字は
ないよ。
つまりは当て字かと思いながら、実際は、
斜面を上がっていき、そこに人が沢山
いることを書いている。
ある意味、地理的な斜面を登る場所に
人が沢山集合している。そんなことを
意味していると思う。信じるか
信じないかは、ピンイン次第です。 >>486
邪は、xi シ eエ
古同“斜”。
下記のように発音するが、
あまり主流でなく、古代には、
こうでしたとの補足みたいなもの。
[ yé ]
古同“耶”，疑问词。
[ yá ]
古同“玡”，琅玡山。
[ yú ]
古同“餘”。
[ xú ]
古同“徐”，缓慢。
今度は、斜は、ピンイン同じだし、
四声も同じ。コレが同じだから、
同じ漢字なんだよね。辞書
調べたら、2番目にくるほど
邪と同じといってる。
同“邪”。不正当,不正派 。
如:斜局(指行止心态不正常);斜气(邪气,不正之气)
同“邪”。不专诚
又想:“师父万一心斜,走到西方,亦无用处。”――《西游记》 蘇我氏の滅亡と共に失われたとされる国記と天皇記
乙巳でぜってえ焚書してるわ >>489
全部、辞書から
引っ張ってきたから、
調べだらいいよ。
ピンインも間違ってないよ。
なぜなら、中国語は、
ピンインいれたら、対象漢字が
ずらっとでてくるやない。
やまたいとひらがなを
そのままピンインにかえて、
出てくる漢字が一番耳に馴染むのに、
xieなんてピンイン、わざわざつかうかね？
と思うがな。隋書は、さらに
ピンインかえて、本来はあれ、ヤマトとよばず、シエミドゥイ やけ。強引にヤマトに
変換してよんでる。日本語は、
変化ないようだが、中国語は、
誰がいっても発音かわる。漢字みないで
聞いただけなら、
邪马台 邪靡堆は、同じとおもわないよ。 >>445
＞1反 たん （約 10×10 ｍ）あたり 113～260kg（平均 190kg）
田植え、稲刈りした事がないド素人は自分の書いてる意味が
理解出来てないんだなｗｗｗｗｗｗｗｗ
約 10×10 ｍは昔の面積単位で畝(せ)というんだ。
一畝(ひとせ)は100平方メートル＝1ａ(アール)よりほんの少しだけ小さい。
1反＝10畝(千平方メートル弱)だ。 よく覚えておけ＞バカモノ
1町歩(和語では「ひとまち」)＝10反
平安時代１０世紀初期の倭名抄によれば
大和国(おほやまと) 田萬七千九百五町九段(＝反)百八十歩
正公各二十萬束本稲五拾五萬四千六百束雑稲拾五萬四千六百束
筑前国(ちくしのみちのくち)田萬八千五百餘町
正公各二十萬束本頴七十九萬六十三束雑頴参十九萬六十三束
筑前は大和より六百町歩広いが正公はどちらも二十萬束で生産力は同等。 >>490
どの辞書かいってくんないとわかんない
俺はエスパーか？ 書いているうちに気持ちよくなりすぎにも程があるわ
連投する奴らは >>493
お前も連投してみろよ
やりもしなくせに批判だけするのは陰キャすぐる >>458
箸墓は、天皇陵よりも格上の墓
箸墓は、四段築成
崇神天皇などの古墳は、三段築成
当時の人々は、箸墓に眠る人（モモソ姫）は天皇より偉いと認識していたのは間違いない。
古墳っていうのは「物的証拠」なので非常に重要なこと。 >>477
桃っていうのは中国でも神聖な食べ物で
巻向で神聖な宗教儀式が行われていた「物的証拠」だぞ。 >>485
北京官話＝Mandarin＝普通話は蒙古人が支配した時代の
「漢児言語」より昔には遡れない。
普通话这种方言的历史不能追溯到蒙古人统治的元朝「汉儿言语」。
北京官話は魏志倭人伝と関係ない。
普通话与魏志倭人传无关。
>>484
【血】字有两个读音。「血」という漢字の北京官話の発音は二つある。
一个是xie，另外一个是xue。ひとつはxieでもう一つはxueだ。 上でもやってるけどさ、水行とか短里だのを
説明づけようなんてしない方がいいと思う
誤字や誤認、他の記述の混入を疑った方がいい場合、
説明できない事なんて幾らでもある訳だ
「日本と言う国では、みな夏には鳥居の上に
テント張って暮らしてるらしいぞ」って
外国の資料に書いてあれば
「それは何かの間違いだ」と言わずに
必死になって辻褄が合うように解釈しようとする
……そんなの無駄な努力ってわかるじゃん
もっともらしい事は信用できるけど
もっともらしくない事は信用できないって
ただそれだけの話
逆に無理して説明付けようとすると、
相手につっこまれて墓穴を掘る羽目になる
ぶっちゃけ、畿内説なんて
いまや風前の灯なんだから、
大きく構えてればいいんよ
「日本書紀に邪馬台国が書いてないのはなんで？」とか
「魏志倭人伝の記述が九州中心で
ペース配分考えても、九州内で収まりそうだよね」とか
このあたり突くだけでも十分なんよ
後は、おかしな所があれば
魏志の記述がいい加減だったから
いい加減なんだろうで済む話 >>498
＞ぶっちゃけ、畿内説なんて
＞いまや風前の灯なんだから、
＞大きく構えてればいいんよ
これ、間違ってるよ？ｗｗ
＞逆に無理して説明付けようとすると、
＞相手につっこまれて墓穴を掘る羽目になる
九州説ではまともに解釈できませんっていう泣き言いただきましたｗ >>497
明と清の時代に、昔の中国語の発音研究は、
進んだよ。漢字はかわらないわけだから。
曹操のじいちゃんの墓にかかれていた
魏志倭人伝よりさきに、「…有倭人以时盟不」
2000年経っても同じ漢字やん。
しかもこれは、倭人がかいたかもしれないと
いうし。 >>465
＞那珂遺跡をはじめ御笠川沿いの流域に内陸に向かって弥生遺跡が並んでます。
＞泥濘地を徒歩で移動するのでなければ，川でつながっている拠点間を舟で移動するでしょう。
詭弁に詭弁を積み重ねて収拾がつかなくなってるなｗ
福岡平野が泥濘地じゃなきゃいけないなんて言ってるのは、ｎｎ氏だけだぞ？
前にも書いたけれどそれだったら、どうやって伊都国から奴国まで移動してくるんだ？
陸路を歩いてくるんじゃないのか？ 清の学者段玉裁は、先秦古籍を研究してるときに、一つの重要的现象を発見した。
谐音字の偏旁と《诗》中の韵脚相吻。
すなわち、これがら同声必同部の理論だね、
，これで解明はすすんだよね。 >>495 >>496
まーた始まったバカの一つ覚えの四段エライバカ築と神聖チャンコロ桃ありがたや節
耳タコマンネリ畿内説 >>482
＞会社では邪馬台国なんて興味無い連中までもがバカにしてたから。
申し訳ないけど、その会社、まともに情報を読む能力のある人が
いない底辺の会社ってことになるよ
>>482の勤める会社ってことなんだろうけれど >>417
桃の種が135年だったらとは考えない畿内説
後先考えなしファンタジー
チョン流お目出度い脳 >>417
畿内説の唯一の拠り所が桃の種の年代
情けなくてしょうもない話
鉄とか絹とか出ないのか 卑弥呼の墓の候補地を挙げられない九州説
唯一の証拠品らしき「漢委奴國王印」も発見の経緯が眉唾もの 卑弥呼時代の邪馬台国の版図は、どこまでなの？
宮城県あたりまで入れていいの？ >>500
＞2000年経っても同じ漢字やん。
今の共産党が支配する支那の漢字は
清朝の康熙字典体と比べても字形が変化している。
「髪」と「發」が「发」に一緒くたにされている。
つまり味噌と糞とカレーを区別していない。 >>507
候補挙げられてるからデマカセやめなさいね
漢委奴國王印が奈良だったらなあ棒 >>505
＞桃の種が135年だったらとは考えない畿内説
135年でもまったく困らないよ？
それだけ早く古墳時代が始まるというだけのこと
そして、絶対年代がどうあれ、「古墳時代にはヤマト王権が倭国の中心、中枢である」のは
論を待たない
その方が、議論の余地なく邪馬台国はヤマト国の音訳なのがはっきりする
>>505は、九州説が「古墳時代にはヤマト王権が倭国の中心、中枢である」から逃げ続けるために
編年研究に抵抗し続けてるのが分かってない言い分だなｗ >>509
それは、簡単にわかるよ。簡体字と繁体字などの端折り方は、規則性あるからね。
台湾の漢字や香港の漢字「繁体字）は、昔ながらの漢字。
中国の北京語（簡体字）
字画数が、多いものが、変化している。 字砖にかかれた“有倭人以时盟不”，
これは、曹魏の時期の倭との交流状況だ。
この字砖は、
曹操宗族墓群にあり、《水经注》に、
記載がある。
亳州市の南部に曹操の祖父曹腾、
曹腾の兄の曹褒、
曹操の父の曹嵩、
曹仁の父親曹炽、
曹炽の弟曹胤などの一族の墓。
汉魏时期の墓群。5キロ四方。
出土したなかで、特に、银器、象牙、ガラス、などある。
74号の字砖“……有倭人以时盟不（否） 东漢霊帝の時が、まさに倭国大乱であり、字砖は、より結盟結束が、
重要だった事実を反映している。
この墓は、会稽郡にいた曹君であり、
会稽郡は、そのまま、まさに倭人の
中国への目的港であった。
この所縁から、倭人と曹氏一族とは
密接な関係を築いていった。
曹操の父である曹嵩は、
霊帝の時、高官である大鸿胪であり、
これは、つまり、四夷诸王との
交渉を扱う人物である。
中国の内陸へと進むには、
彼らの力が必要であった。
字砖の漢字は、倭人のオリジナルハンド
かもしれない。
大鴻臚（だいこうろ）は、
周辺諸民族で冊封された者は、台下で大鴻臚がこれを召して印綬を授けた。
曹操のお父さんが、倭人に
印綬をわたしたわけだね。 >>506
＞畿内説の唯一の拠り所が桃の種の年代
またこれを貼らないといけないのか
面倒だなぁ
そもそも九州説のいう鉄とか絹とかの項目は、邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土であって、ある意味どうでもいい
そして邪馬台国固有の記述は、九州説に都合が悪いから無視する
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 ・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ ヤマト国そのもの
・戸数7万戸
⇒ 大和＋河内〜環大阪湾の畿内第Ｖ様式土器が共通で出る範囲
戸数７万は実数ではないだろうが、福岡平野２万戸（奴国）、
四隅突出墓の範囲５万戸（投馬国、出雲）との比較で妥当な数字といえる
・30近くの国々の盟主
⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積
広い範囲からの人が集まっている証拠
⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
この墓制の共通化を主導した盟主と認められる
・宮室、楼観、城柵
⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している
・卑弥呼の墓径百歩
⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い
・徇葬百人
⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
誤解した可能性がある
畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できるんだが？ 九州説だと
・邪馬台国の発音に近い地名
一応、山門あたりが候補になるが、次の戸数７万戸とみなせる遺跡はない
・戸数7万戸
奴国二万戸を超える国が、北部九州にはない
九州中南部にもない
・30近くの国々の盟主
奴国にはいろんな地域の土器が来ているが、港町・大陸との玄関口として
人が集まった結果であり、盟主的ではない
また、奴国は邪馬台国ではない
・宮室、楼観、城柵
吉野ヶ里遺跡は、邪馬台国の想定に寄せて復元しているだけ
吉野ヶ里遺跡は邪馬台国とは時代が合わない
・卑弥呼の墓径百歩
候補すらない
九州説お気に入りの平原１号墓は漢魏尺の度量衡だと10歩に満たない
無理に百歩だと言い張ると、複歩で12センチ、単歩（現代の一歩）で6センチになる
・徇葬百人
これは、日本中探してもない >>512
＞ それだけ早く古墳時代が始まるというだけのこと
ほーら後先考えなし
より困ったことになるから考えてみ
＞ 邪馬台国はヤマト国の音訳なのがはっきりする
邪馬台国＝ヤマト国は九州説でも問題ない
＞ 編年研究
といっても土器編年でしょが >>503
要するに反論できないからイチャモンつけてるのね。 つまり魏志倭人伝は、
倭人と、関係を、結んでいた曹操一族が
呉が力をつけてきて、更に
重要性が増したんだろうな。
帯方郡に、魏が攻めて、公孫氏へ
呉が援軍送るくらい、渡海は、できてたんよ。
会稽に、来ていた倭人、曹家と結盟を
話し合っていた。
すぐ来やすい場所にいたんでしょう。
会稽と倭人の間には、
何も遮る國は無かったんやないかな。 >>516
＞ そもそも九州説のいう鉄とか絹とかの項目は、邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土であって、ある意味どうでもいい
へぇー
じゃ邪馬台国や纏向箸墓は倭国に入ってないんだ？ >>513
簡体字の元ネタは宋代～元代の通俗小説などの使われた
略字、当て字、行書体、草書体で
その多くが「宋元以来俗字譜」という字書の載っている。
支那北方方言で賽サイコロを「色子」と書いて
shaiziシャイズなんていうのも「邪馬臺国」と同じで
漢字の意味に無関係で発音(音声言語)があって
なんとなくその言葉の発音に近い漢字を書いてパブロフの犬の
ように条件反射するように洗脳したもの。 >>520
もう四段ナンチャラとチャンコロ桃はカキコしないほうがいいよ
畿内説の人もまーたかとウンザリしてると思うから >>522
お前、アホやろ
九州北部は、邪馬台国に支配されてたんだから
九州北部の風習が倭人伝に書かれていても不思議ではない。 >>524
？？？
反論できないでイライラしてるのお前だけだよ。 邪馬台国は部族連合の長だって
国々が集まって女王卑弥呼を立てたって記されてるやん
その前に出てくる倭には100余りの国があるて記されてる
邪馬台国はそのうちの一つに過ぎん >>523
大衆。大众（←簡体字での衆）中国語は、
一文字で、表す単語すくないから、
どちらかの漢字かを見れば、
推測できるよ。で、意味がわかれば、
端折り方の基本は、わかるから
あとは慣れてパターンかしてくる。
生産→生产
広大→广大
幹部→干部
画数を減らすため。 国譲り神話の解説を読んで思う
九州にいた天照の勢力は、出雲の支配地であった葦原中津国の譲渡を迫る
大国主は本拠地出雲に本殿を建てさせるかわりに中津国を譲る
紀記にはそんな経緯が書かれているが
実際は平和的譲渡ではなく、実際に支配するために改めて神武東征が行われた
この二つの記録は都としてのヤマトの成立を分割して表しているのではないか
都の建設は２世紀終わりから３世紀半ばにかけて行われ、邪馬台国は奈良のヤマトとして発展する
だからヤマトとは土着地名というよりも新政権を表す権威名のようなものだったのではないかな
こんな経緯を推測すると幕末の大政奉還と戊辰戦争の関係性に似ていて、政権移行時に起こりがちな政治闘争なのだろう
ちなみに芦原の中津国とは、字面そのまま都として開発する前の風景を表した呼び名だったかもしれない
盆地中央部は未だ干拓中の湿原であり主要な施設は山辺りの高台に位置していたが、現在の唐古遺跡の辺りに新たな砦を建設し奈良の国作りを行ったのではないかと想像する
そしてその干拓土木技術がそのまま大古墳築造に生かされることになる。 >>528
お前は、馬鹿なんだから必死に勉強したほうがいいけどね。 >>530
照彦さんは渡来氏族に縁があるとか
九州で祀られてたオオヒルメを祀る族と連合し東征したんだろう
ゆえに天照＝女神というとんちんかんな神さんが出来上がった 投馬国＝安芸 邪馬台国＝笠岡
伊都国＝いずのくに（多分）
安芸と笠岡は神武東征時
７年 ８年滞在していたから
倭国の中心だったはず。 魏志倭人伝の著者は、東を南と書き間違えた。
それが、混乱の発端。 邪馬台国に関連付ける為の重要ポイント。
中国の正史に記録のある変動の少ない要素。
・対馬や壱岐や福岡は邪馬台国の北にある。
・南に狗奴国という宿敵がいる
・漢の時代から中国と交易がある
・温暖な土地であり阿蘇山がある
・墓は棺有り槨(石室など)は無しで土を盛ってつくられる
・戦争が頻発していた
・鉄剣や鉄の矢じりを使っていた
・鵜飼の文化がある
・馬は居ない
・卑弥呼のいる宮殿の警備は厳重である
・女王国から見て東に倭人の住む島がある
・女王国から見て南に小人が住む島がある
・遺跡から鉄器や青珠、絹が出土する
・年代は3世紀である >>536
それだと日田とか阿蘇あたりが邪馬台国になるのかな？ >>519
＞より困ったことになるから考えてみ
何が困るのか、「具体的に指摘」してごらん？
古墳時代の始まりが古くなったら、それに合わせて吉備の遺跡の編年なども遡るだけだぞ
＞邪馬台国＝ヤマト国は九州説でも問題ない
何度も書いてることだが、九州のヤマト（山門、山戸）は、
「単にヤマトと読む地名」があるだけで、7万戸の都を想定できる遺跡などはない
その証拠に、九州説の「王都のヤマト」は統一候補がないじゃないか
＞といっても土器編年でしょが
そのための桃の種であり、AMS法による14C年代測定なんだが？
桃の種は年代測定の試料であって、桃の種自体が邪馬台国の位置を示す訳じゃないぞ
吉備の方が桃の種はたくさん出ているそうだ >>522
＞じゃ邪馬台国や纏向箸墓は倭国に入ってないんだ？
相変わらずバカだなぁ
日本にはニホンカモシカがいる
これは正しいが、ニホンカモシカがいない大阪市が日本じゃないことにはならないだろ
ニホンカモシカが日本の範囲内にいれば、日本にはニホンカモシカがいると言えるが
日本中にくまなくニホンカモシカがいることを意味するわけじゃない
ニホンカモシカがいない国は日本じゃないけどな
その意味で、弥生時代に丹の存在が知られていない九州は、
九州だけの倭国を主張する限り、倭国ではあり得ない >>536
結構やばいね日田は
卑弥呼の時代の鏡とか出土してるみたいだし地図見ても博多からは川を使うとそこまで遠くなさそうだし
ちょっと奥まってるから防衛もしやすそう
手前の小郡あたりは開けてて狩りとかもしやすそうだし筑後川もあるし良さそうだ >>535
＞魏志倭人伝の著者は、東を南と書き間違えた。
書き間違えたんじゃなくて、倭は百越の流れの南方系の民族だと確信していたから
自信を持って南と書いたんだと思うよ
計其道里、當在會稽、東冶之東ってのはそういう意味だろう >>536
＞中国の正史に記録のある変動の少ない要素。
＞・南に狗奴国という宿敵がいる
後漢書では
自女王國東度海千餘里至拘奴國で、南じゃなくて東だし海も隔てている
むしろ方角は変動がある、というかあまりあてにできない
＞・対馬や壱岐や福岡は邪馬台国の北にある。
九州上陸後も、末盧国から伊都国、伊都国から奴国の方角がおかしいし
これもあてにならないだろう >>541
その東冶の東って、どこを基準に
東をみているの？その基準の場所を
書かないと、わかりにくいよ。
東冶は、どこ？ >>535
＞魏志倭人伝の著者は、東を南と書き間違えた。
方角はわざと間違った。
倭国（魏の味方）が、呉（魏の敵国）の真東にいるってことにしたかったからね。
だから倭人伝に「邪馬台国は、會稽東冶（呉）の東」にあると書いている。 >>529
おまへのやうな无教养な奴がいくら书いても无驮
無→无→む→ん
奴→ぬ、ヌ
ヤマトことばでもちゐる平仮名、片仮名や
台湾でつかうてゐる注音符号すなはち「ㄅ(ぼ)ㄆ(ぽ)ㄇ(も)ㄈ(ふぉ)」は
表意文字であった支那字を極限まで簡略化した表音文字。
古代の支那語は支那字一字で一つの単語表わしてゐたので
表語文字ともいふが丗(＝卋＝世)のなかの有りとあらゆるPhenomena(事象)を
支那字一字であらはすのにはおのづとかぎり、これありて
しかるに支那人の發音パターンもまたかぎりありて
支那字をふたつならべることによりてそれまでよりおほくのことがらをあらわせるやうになりにき。 >>543
紹興市あたりとすると
帯方郡から紹興市の距離と帯方郡から奈良までの距離がぴったり一致する
九州の南海上、辛うじて佐多岬にかする感じ
福建省だと当てはまる場所はない
俺は畿内説だから紹興市の方が都合いいけど、福建省を想定してたんじゃないかと思う >>498
>外国の資料に書いてあれば
>「それは何かの間違いだ」と言わずに
>必死になって辻褄が合うように解釈しようとする
これがシャベツにだと決めつけノーベル賞もらえぬ汗国塵と
これまで幾つもノーベル賞を贈られた日の本のクニの研究(学び究め)者(ひと)との
おほきな違いだ。 >>545
簡体字での話だからね。
簡体字は、古くからあるよ。
叶籁士は、
《简化字总表》で、2274の简化字の
なかで、常用521の简化字を調べた結果、
直近に簡体字ができたのが、101個
その他420個（80%以上）は、かなり前から
使われていた。
そのなかで
先秦時代は、68個
秦汉時代96個
三国两晋南北朝時代32個
隋唐五代時代に29個
宋辽金元時代82個
明清時代53個
明清以後60個
簡体字は、楷書の簡略化でもある。 >>546
ここは、魏志倭人伝でも、あまり、
深く掘り下げられていないよね。
でも陳寿さんが、書いた時には、
東冶という地名はないからね。
やはり、掘り下げて、みてみたくなるね。
紹興市、または浙江省内かなと。
古文に、会稽東冶があり、東治やないかとか
わかりにくくなるからね。 >>486
遼（契丹＝キタイ）の太祖「耶律阿保機」
の「耶」は
>>487
＞下記のように発音するが、
＞あまり主流でなく、古代には、
＞こうでしたとの補足みたいなもの
おまへは莫迦だな
倭人伝は西晋の陳寿が3世紀末に書いた「正史」三国志の一部分。
陳寿が執筆する際に紀元前やAD1世紀、2世紀の
文献を読んだはずだから
＞あまり主流でなく
という風に排除するのは間違ってる。
逆に主流でない読み方に「古風存す」といふ支那の諺がある。
三国志演義ではない「正史」三国志の中で「邪」の字が支那以外の
外国人の名前や地名に使われてないかを調べて初めて
「邪」の字がどう発音されていたか推定するのが「比較言語学」の手法だ。
支那の客家方言で【玡】はngaと発音する。
客家人Hakkaはかつて支那の河北中原に住んでいたが
北狄と呼ばれた匈奴(hunnu)系の異民族の侵入の際
華中、華南の山岳地帯の辺鄙な地方に難民として避難した
日本の歴史に例えれば平家の落人（おちうど）ような存在だ。
現代では東南アジアにも華僑として居住している。
シンガポール建国の父と呼ばれたLee Kuang yew李光耀リー・クアンユーは
客家人Hakkaだ。
北方系北京官話＝普通話＝プートンホワで「耀」はyaoヤオと発音する。
リー・クアンユーの後を次いで首相になったのは福建人Hokkien jinの
呉作棟Goh Chok tongゴー・チョクトン。
【呉】は広東語でng[ŋ]と発音し中古音、即ち隋唐音の面影を残している。
一方北京官話で【呉】は先頭のwuウーと発音する。
これは匈奴系、モンゴル系と混血した河北支那人＝自称漢民族が
語尾のng[ŋ]は発音出来ても語頭のng[ŋ]は発音できないためである。
日本人は【呉】をゴと発音し言葉の感性では福建人に近い。
だから漢字音に関して次のような法則が成り立つ。
日本語でガ行音で始まる支那文字で
北京官話、朝鮮語ではガ行音ではなくア行音、
つまり母音始まりの音読みをする漢字は
客家方言、広東(香港)方言及び隋唐音、上古音では
ng[ŋ]で始まる。
例
五 日本語でゴ、北京官話でwuウー、朝鮮語でoオ
宮廷女官チャングムの中で支那由来の
「五味子」をオミジャと発音していた。
客家方言及び広東語でng、福建方言でgoゴー
福建方言の下位方言の潮州方言でgouゴウ
芽 日本語でガ、北京官話でya、朝鮮方言で아＝ア
客家方言nga、広東(香港)方言ngaaガー(長音)
上古音はŋra （ŋとaの間にあるrは声調記号である）
福建方言geゲ、下位方言の潮州方言でghêゲ
福建、潮州方言でモヤシを豆芽タウゲという。
北京官話は豆芽と書いてトウヤー(dou ya)と発音する。 >>551
Ｘ一方北京官話で【呉】は先頭のwuウーと発音する
○一方北京官話で【呉】は先頭のng[ŋ]が発音できなくてwuウーと発音する >>554
卑弥呼がどこに居たのか
どこで死んだか
何処に葬られているのか
すら判らないのに
画紋帯神獣鏡ｗｗｗｗｗｗｗ
何を根拠に
願望かｗｗｗｗｗ 吉野ヶ里が外れたから、九州説は、もう、なくなっている。
九州説を復活させるには、どこかで、大規模な遺跡を見つける必要がある。
何とか探せないか。 >>551
邪xieを、みて「邪」の
ほかの発音
たとえば、
邪（yé）基本字义
⒈ 古同“耶”，疑问词
疑問詞だよね。明らかに、魏志倭人伝に
あわない使い方。
邪（yá）
基本字义
⒈ 古同“玡”，琅玡山。
これもそれにしか、類推できるのがない。
辞書みたら、古文の判例の多さでわかるやない。
それまで、読んで、主流かどうかやない。
中国語の辞書みたら、わかるやない。
つまり古文でxie読みの邪は、
数多にわたり使用されている。
枚挙に暇がない。
それは、曲がる、屈折、それから派生した
不正などの意味を含んでいる。
そのときの意味を、xie邪で発音するだけ。
下記は、全部
xieと発音する。
方直不曲谓之正，反正为邪。――《贾子道术》
竹林，前正而后有枉者谓之邪道。――《春秋繁露》
回邪曲直。――《礼记·乐记》
⒉ 又如：邪靡（倾斜披靡的样子）；邪睨（斜视）；邪绝（斜行度越）
⒊ 不正当，不正派 [evil]
虽有奇邪而不治者。――《礼记·祭义》
亡正处邪。――《周书·王佩》。注：“奸术也。”
愚乱之邪臣。――宋玉《登徒子好色赋》
是以邪氛岁增。――《汉书·元帝纪》
放辟邪侈。――《孟子·梁惠王上》
惧谗邪。――唐·魏征《谏太宗十思疏》
去邪无疑。――《尚书》 >>556
＞どこかで、大規模な遺跡を見つける必要がある。
比恵・那珂遺跡群（奴国）も、三雲遺跡群（伊都国）も立派な遺跡で、
当時の国の中心と考えられる大規模遺跡群なんだけどね
ただ、伊都国・奴国は邪馬台国ではない
伊都国・奴国以外に栄えた国が見当たらないのが九州説の終わってるところ >>557
広東香港方言は【邪】を[je]イェと読むぞ
現代支那標準語とされるMandarin北京官話は歴史の浅い方言
遡ってもせいぜモンゴル統治時代の「元曲」と呼ばれる
京劇のルーツのような今風に云えば宝塚歌劇、ミュージカルのような
歌詞の韻を踏む支那字字典「中原音韻」に代表される13～14世紀までだ。
蒙古統治時代には支那で宋代まで使って来た「驛」をやめて
モンゴル語のjamを支那式万葉仮名で表わした
「站zham>zhan」に書き換えてしまった。
モンゴル語の発音を似たような音の「站」で書き表してるのに
「站」の古来の意味を詮索するのは野暮、莫迦、愚の骨頂ｗｗｗｗｗ 邪馬台国の場所ねえ。
九州なら日向、畿内なら奈良市かな。
しかし奈良の纒向遺跡は騎馬民族の扶余族が作った可能性も有る。
3～4世紀の遺跡で馬具が出てくるのは既に騎馬民族が流入していたと考えられる。
大和王朝の起源は九州勢力でもなく畿内勢力でもなく、この騎馬民族かもしれない。
ちなみに扶余(ブヨ)はツングース語で鹿を意味する。
奈良で鹿は神様だよね。 >>561
宮崎の方は、国宝だよ。
国宝「日向国西都原古墳出土金銅馬具類」鞍橋金具前輪
国宝「日向国西都原古墳出土金銅馬具類」鞍橋金具後輪 >>409
クニを治めていた人なら
ヤマトモモソヒメとかはないでしょ
当時の大国がクニを治めた一首長と皇女だの姫の立場を間違えるのは考えずらいのでは？
大国とやり取りもしたぐらいだし
皇女じゃなくて一国を治めた女王だったんでしょ 名古屋から江戸時代の物が発掘されたから
といってそこに江戸があったといえないし
京都から奈良時代の遺構が見つかったから
といって平城京だったとはならないでしょ 3世紀は奈良で神武が治めていたし
その以前にもニギハヤヒが治めていたクニが
あったし人は住んでいたでしょ 畿内に人が住んでたのは否定しないけど
畿内で文字が使われだしたのは、そんな古い時代じゃない
(古事記や日本書紀の漢文のつたなさからいっても)
文字記録が取れなかった以上、
古代の天皇家の話は
後世のでっち上げと思った方が良い >>565
神武の前にも大国主がナラに神社を作ってるし
人はいるだろうね >>556
九州説の弱点は本拠地となる場所の遺跡がないだけじゃないんだよね
邪馬台国連合の国である伊都国や奴国でその痕跡が皆無だということも九州説の致命的な弱点
「邪馬台国の遺跡が見つかってないだけだ！」という言い訳をよくするけど
伊都国や奴国でも何も痕跡がないことにはもう言い訳できない >>568
確実に来てるであろう国で
痕跡が見つかって無いんなら
むしろ、邪馬台国の遺跡も
見つからないのも仕方ない根拠になるんじゃ？
そもそもの倭人伝で記述されてる規模が
全体的に大げさだった可能性が高くなる >>565
人は居たでしょうけど、奈良の出土品を見る限り戦闘力が無さすぎる。
馬を使いこなす部族には黙って従うしかなかったと思う。
もしくは救世主のように崇めたかもしれない。 >>569
そういう意味じゃない
九州邪馬台国と伊都国の連携を示すもの、九州邪馬台国と奴国の連携を示すものがない
常識的に考えれば、九州邪馬台国連合なんてものはなかった、ということだよ 畿内説の場合は、邪馬台国連合の根拠に前方後円墳体制というものがある
伊都国や奴国が前方後円墳体制に組み込まれる動きが3世紀前半から始まってる
九州説を前提にしたら、そういう連携を示すものが全くない >>568
1000年以上も経ってるんだし当時の形を残してる遺跡が出てくるなんて稀だと思うよ。
奈良は幸い文化財が多く保護されてきたがゆえ、遺跡がそのまま残ってる確率も高い。
福岡は近年都市化が進められてきた際にたまたま沢山見つかったというだけでしょ。
その他の未開発な地域を掘ればまだまだ出てくると思うよ。 ①幽霊は実在するけど、証拠が見つかってないだけだ
②邪馬台国は九州だけど、証拠が見つかってないだけだ
①の言い訳はぎりぎり通用するけど、②の言い訳が通用しないのは上で述べた通り >>572
九州北部特に奴国は後の世に太宰府(一大卒が起源？)が設置されていることを考えると、ヤマトが聖地扱いを全くしていないところで奈良ヤマトとは直系ではないのは明白
むしろ対抗していた九州中部以南の勢力が出雲と手を結び契約の証として奈良を与えられたと考えた方が納得がゆくね >>573
＞福岡は近年都市化が進められてきた際にたまたま沢山見つかったというだけでしょ。
だから、福岡で九州邪馬台国なるものとの連携を示す痕跡が皆無なんだよ
畿内との連携を示すものは山ほど出てくる
物証から言えることは、福岡は畿内連合の一員だということ >>572
その前方後円墳というか石積の構造は半島由来でしょ。
その製作や全国への拡散速度は馬無くしては成し得ないと思えるわけよ。
朝貢が途絶えたのも騎馬民族に乗っ取られたからだと思う。 >>577
トンデモさんでしたか
スルーさせていただきます >>579
一応そういう説があるんだから。
しかもDNAレベルで。
それ以外となるとやはり九州説だね。
どの倭人伝でもずっとしつこく九州の描写にこだわってるわけで。
奈良の奈の字も感じない。 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った
天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書を集め日本書紀に内容を剽窃した >>560
＞吉野ケ里は出雲の可能性も捨てきれない
吉野ヶ里が投馬国の可能性、ってことかな？
ただ、吉野ヶ里が邪馬台国の候補から外れたのは、
卑弥呼の頃には既に衰退していたことが分かっていたからなので、
戸数５万戸の大国である投馬国とするのも、無理だろう >>566
＞文字記録が取れなかった以上、
＞古代の天皇家の話は
＞後世のでっち上げと思った方が良い
それで言ったら、九州王朝説なんて昭和の時代のでっち上げだよ？
後世のレベルが違うｗｗ >>570
＞馬を使いこなす部族には黙って従うしかなかったと思う。
九州説の人は、よく奈良湖がとか、湿地帯だったとか言うんだけど？
そんなところだったら、騎馬は機動性が発揮できないよね？
既に奈良盆地は陸化が進んだ、豊葦原瑞穂の国だったってことでいいかい？ そう言えばホケノ山古墳の石棺は重厚過ぎてどこか日本的な感じがしない
古墳に髪の毛一本でも残ってればDNA検査して被葬者の出身地が簡単に解る時代が来るだろうね >>577
＞その前方後円墳というか石積の構造は半島由来でしょ。
「石積」をどういう意味で使ってるつもり？
前方後円墳の「葺き石」は、出雲の四隅突出墓の要素を入れたというのが通説
半島の支石墓とは、関係ないよ >>588
その四隅突出型が高句麗由来だと言われている
>>589
朝鮮人じゃなくて扶余族な。
ツングース系で日本人と瓜二つの民族。
今で言うブリヤート人。 >>590
高句麗由来だと具体的に誰が言ってるの？ >>590
＞その四隅突出型が高句麗由来だと言われている
それはないな
高句麗にも半島にも四隅突出墓はない
石積塚から貼り石を、あと方形の墳丘を高句麗の影響という人はいるみたい
前島己基（奈良国立博物館,仏教美術資料研究センター,資料管理研究室長）とか 卑弥呼の時代になって急に大きな墓が作られるのは民族が入れ替わったとしか考えられない >>591
自分で調べてみて。
>>592
方形周溝墓も朝鮮半島由来
そもそも何の理由もなく埋葬方法を変更するのもおかしいだろ？
しかも手の掛かる方へと。
伝統的な方式を重んじるはずだと思わね？ 畿内説は説明してくれ
前方後円墳が卑弥呼の時代に急速に巨大化して全国に拡散した訳を
鐙が見つかってる兼もあるし弥生初期には何もなかった纏向にだ
どういうことだ？ >>594
＞自分で調べてみて。
でまかせ言って突っ込まれたときの常套句w
つまり言ってるのは自分だけ いまだに>>597のような無知がいるのが不思議だわ。
ROMってりゃいいのに。
日本人なら騎馬民族建国説も一度は聞いたことあるだろよ？ >>599
騎馬民族征服王朝説っていつの時代に起きたという説だよ？
出雲四隅突出型は2世紀から3世紀だろよ ヒミカのときはキシチョウセン フヨがきたのは其の後
フヨも今の朝鮮人と同じ >>599
騎馬民族征服王朝説な。完全に否定されてるよ
そもそも言い出した人すら本気じゃなかったからな
邪馬台国が畿内だったら、百済が大和朝廷を立てたっていうファンタジーが否定されるもんな
日本語が不自由な人が九州説を推しているわけだよ
どんぐりを食べてた日本人に百済が文化を教えたって学校で習うらしいからな いやそんな話じゃないんだ
九州より先に卑弥呼の畿内の方が騎馬使ってたのが考古学的に分かってる 卑弥呼をアマテラスと仮定して
大陸から卑弥呼の騎馬軍団が纏向に渡ってきたのでは？ 初期大和朝廷は
九州を避け出雲経由で吉備の協力で畿内に入場したとすれば日本書紀の記述とも一致する
アマテラスの騎馬軍団は纏向に日本初の計画都市を作って女王の都とすれば倭人伝とも一致する >>599
＞日本人なら騎馬民族建国説も一度は聞いたことあるだろよ？
それ、とっくに否定されてて今言う人はいないし、古墳時代中期に古墳の副葬品に
武具馬具が増えるところと、最大の古墳が河内の古市・百舌鳥古墳群に移ることから
言われた説だぞ
纏向遺跡とは関係ない >>603
＞いやそんな話じゃないんだ
＞九州より先に卑弥呼の畿内の方が騎馬使ってたのが考古学的に分かってる
ソースは？
まさか、箸中山古墳の周濠の鐙一つが根拠とか言わないよな？ 箸中山古墳の周濠の鐙
数の問題ではない少数でも馬がいるから鐙が残っているとするべき
日本の馬の導入時期が弥生以前に遡れるということ
軍事力輸送物流に馬の存在は大きい
逆に言えば馬が邪馬台国の日本統一の原動力になったと考えられる >>568
>邪馬台国連合の国である伊都国や奴国でその痕跡が皆無だということも九州説の致命的な弱点
意味が不明です。
魏志倭人伝に登場する伊都国も奴国も九州説，畿内説を問わず
確実視されているのは「北部九州」であり
その痕跡としては
・伊都国は平原遺跡や三雲南小路遺跡などがある現在の福岡県糸島市、福岡市西区（旧怡土郡）付近
・奴国としては那珂遺跡群のある福岡市博多区付近
が挙げられます。
一方畿内説では，名前が似ている，当時の大きい集落などの理由だけで
あちこちに比定地を立てていますがいずれも不確実です。 >>572
＞伊都国や奴国が前方後円墳体制に組み込まれる動きが3世紀前半から始まってる
これは確実性の高い情報とは言えません。
ただ「邪馬台国」と「晋」との「最後の通交」が「247年」とされていますから
「247年は3世紀前半」だという意味でいうなら
「畿内連合」つまり後の「前方後円墳体制」に組み込まれたという意味では肯定できます。 >>491
1反＝10畝(千平方メートル弱)だ。 よく覚えておけ＞バカモノ
この資料を作った人に言ってくださいね。
http://www.mogurin.or.jp/museum/info/event/h25/kodaimai/img/handbook.pdf
ちなみにこの面積は縄文時代前期から弥生時代末期までの「増加分の面積」だけです。 >>610
＞ただ「邪馬台国」と「晋」との「最後の通交」が「247年」とされていますから
意図的に晋と言ってるようだが根拠は？ >>501
福岡平野が泥濘地じゃなきゃいけないなんて言ってるのは、ｎｎ氏だけだぞ？
私の意見ではありませんね。
だれの意見ですか？
＞どうやって伊都国から奴国まで移動してくるんだ？
陸路を歩いてくるんじゃないのか？
「陸行」って書いてありますけど。
なぜ違うんですか？
（伊都国から奴国まで歩いて行けますよね。山（丘）越えルートもあるようですし） >>601
今の朝鮮人はブヨの後から半島に流れ込んだエベンキ族だよ。
アリランとかトーテムポールの文化は
日本には届いて無いだろ？
日本統一によって文化の流れを逆流させてくれたおかげ。
>>606
纒向が他の畿内遺跡とは全く異なる特徴を持ってるのは知ってるよな？
あれ作ったのは明らかに地元の民族じゃないってことよ。 >>516
>そもそも九州説のいう鉄とか絹とかの項目は、邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土であって、ある意味どうでもいい
「倭人一般の風俗」があって「畿内の風俗」もある
なら，（畿内説としての）「邪馬台国と関係ない」も成り立つでしょうが
記述されているのが「倭人一般の風俗のみ」なのですからそれはすなわち
「邪馬台国も含んだ倭人の風俗」以外にイメージしようがありません。
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
は九州説で示されていますね。
・卑弥呼の墓径百歩
は畿内説で比定地を決めてみただけですし
・徇葬百人
は両者とも確実視される情報がありません。 新羅ルートだな。
畿内がボーっとしてる間に主権を乗っ取られたんだろ。
奈良の鹿が神扱いなのは誰に聞いてもはっきりした答えは返ってっこない。
鹿族＝ブヨ族が祖先で、それを崇拝してるというのなら納得。 >>535
＞魏志倭人伝の著者は、東を南と書き間違えた。
現地に実際に使節団が行っていないなら成り立つかもしれませんが（成り立たないとは思うが）
現地に行って目的地に向かって移動しているのに
東を南を間違うとか方角が分からないといったことはあり得ません。 >>612
それほど意図的ではありません。
いつも「魏（晋）」などと書いています。
ただ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD#%E9%AD%8F%E3%83%BB%E6%99%8B%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%A4%96%E4%BA%A4
「この後、『日本書紀』の「神功紀」に引用される晋起居註に、泰始2年（266年）に倭の女王の使者が朝貢したとあるが、
これは神功皇后だろうかとの記述がある。
現在では、時代的にこの女王は神功皇后ではなく邪馬台国の壹與であり、
魏に代って成立した晋の皇帝（武帝）に朝貢したと考えられている。」
といったことも視野に入れての話で「魏」であってもかまいません。 >>613
福岡平野が泥濘地じゃなきゃいけないなんて言ってるのは、ｎｎ氏だけだぞ？
これって嘘・捏造ってやつですか？ 俺、知らない街に行くと方角が分からなくなること多いけどな
ましてや誰かに案内されてるときなんかさっぱり
普通の人にとってはあり得ないことなのか。ショックだな >>617
直線的に移動できるわけではないので複数個所の位置関係を正確に方角で表すのは難しいと思うけど、さすがに船が南向いてるのか東向いてるのかを間違えることはまず無いと思うね。 >>618
247年には晋は建国されてないのに晋と言ったのはなぜ？という質問なんだが あと水行20日なんかはさあ、水行で20日かかったと言ってるだけだと思うよ。
天候や潮流の都合があったり風待ちで1週間足止め食らったとか。 >>618
ヒミカと神功はヒミカが早いですが 奈良の人は無理に結びつけたがります
神功はクダラ人であり倭人のヒミカとは人種も違います >>622
ここは「魏」の書き間違いですね。
また邪馬台国（倭国）最後の朝貢が266年だとすると
やはり「3世紀後半」になりますね。 九州辺りまで行ったがそれ以上は伝聞で、あとは当時の地図を見ながら推定したというのもあると思うけどな
本州が南へ垂れ下がっていて呉に寄っているやつ
あれは海流を認識せずに船で渡った感覚で描かれたのだろうという位置関係だよね >>623
そう思います。
「俺の感では１０日で行けるはずなんだけど
初めての土地で勝手も違うし２０日かかっちゃった。」
という場合，皇帝になんて報告すればいいでしょう。
「１０日で行ける」と書いたら首を切られても文句は言えないでしょうね。 現代のヨットで九州一周してる人なんかの記録を見ると速度の出るヨットでも1か月以上かかってるよ。
当時の船だったらどんだけかかるか何となく想像できるよな。
リアルに20日、10日ぐらいかかったのかもしれない。
ちなみに俺は南九州説。 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 九州は掘れば出るんだろうけど掘るきっかけ作りが難しいねえ。
どの倭伝も情景描写に鳥取砂丘もない、びわ湖もない、山々に囲まれた盆地などという文言も皆無。
よって畿内は無いね。 >>566
＞古事記や日本書紀の漢文のつたなさからいっても
古事記は序文に書いてある通り
音韻や文法構造の違う支那語文字を用ゐて苦労しながら
邪馬臺(やまど)言葉と思想を表現してゐるので純粋は先秦時代の
古典支那語とは異なること已むを得ぬ。
日本書紀は森博達（もり ひろみち）が
『日本書紀』30巻の古典支那文に用字及び文体を分析し、巻14-21及び24-27をα群とし
巻1-13、22・23、28・29をβ群と分類し、α群は先秦時代の正格漢文で書かれてゐるのに対し、
β群は倭習（和臭）が多く混じってゐるので、α群の執筆に帰化人が大きく関わり、
β群を日本人主体の執筆と結論した。
尚天皇の詔勅は支那儒教の古典経典である書経を規範とした超古典支那文で書かれてゐる。 >>623
>>627
「延喜式」でも畿内から福岡県まで船で一ヶ月って記述があるから
昔は「船で一ヶ月」が目安として定着してたんだよ。 >>624
日本語のハヒヘホがhahihuhoになったのは
江戸時代に入ってから数十年ないし百年ぐらい経ってから
江戸時代初期にポルトガル宣教師によって出版された
日葡辞書(岩波書店がポルトガル語部分を日本語に訳したものを出している)は
日本全国の図書館に置いてあるが
安土桃山時代のハヒフヘホはfa、fi、fu、fe、foだ。
平家物語はFeike no Monogatariと書いてある。 >>629
古墳群の成立年代が５世紀以後なのをどう説明するかだな
古墳時代のヤマトにとって重要な位置を占めていたことは間違いないと思うけどね 都萬神社（つまじんじゃ、都万神社）は、宮崎県西都市にある神社
創建
創建の年代は不詳。当社周辺には、木花開耶姫命と瓊々杵尊が新婚生活を送ったという伝承地が残っている。当社近くには全国屈指の大古墳群である西都原古墳群があるほか、屯倉設置の推定地や日向国府跡もあり、日向の中心地であったことがうかがわれる[1]。
なお本居宣長以来古くから、当地の地名「妻（つま）」を『魏志倭人伝』に見える「投馬国」に比定する説がある >>623
＞天候や潮流の都合があったり風待ちで1週間足止め食らったとか
それだったらちゃんと記録に残すと思うよ。
彼らはこのスレの九州説論者のようなアホではない。 出雲は奈良の土地を始めに治めていた、と同時に門司や北九州の一部にも濃い影響を残しているから、魏史が来た当時何らかの直接干渉を行った可能性が高いと思うけどね
出雲神話とか調べるとトヨも出雲系から輩出してる節がある
大きく捉えると卑弥呼は出雲系にバックアップされていた存在だと思う
邪馬台国の場所はともかくとしてね
神武が奈良に都を建設を始めた当時は既に卑弥呼はレジェンドだった
神武に当たる大王の東征の正当性と出雲からの継承を示すため元出雲系の三輪山が重要なアピールポイントとなる。そこには卑弥呼にあたる神も含まれていただろう
そう考えると、継承のアピールというものが当時どれだけ重要だったかというのか伝わってくるようだ。
もちろんその思想は古墳建設へと繋がるわけで 宮崎県西都市あたりが投馬国。
邪馬台国は、奄美大島～沖縄。
アマミキヨは、天照大御神。そして卑弥呼。
沖縄あたりが高天原で、九州が葦原中国。
つまり、日本神話の天孫降臨とは、沖縄から九州に上陸して政権を取ったということ。 魏志倭人伝に記載されている習俗は沖縄のものだと考えても辻褄が合う。
特に、冬でもあたたかく野菜があるとう記述は沖縄、奄美にぴったり。
また、沖縄は今でも女性祭司、「ノロ」の風習がある。
卑弥呼も「ノロ」だったのだ。
さらに、決定的なのは、魏志倭人伝にある「邪馬台国は会稽の東冶の東」という記述。
完全に沖縄が位置する。やはり沖縄が邪馬台国だ。 投馬国は、 宋版「太平御覧」倭人伝では「於投馬」（えとも）と書かれているので
出雲の恵曇（えとも）で間違いない。 魏志倭人伝をそのまま読むと沖縄説が正しい。
沖縄説をとっていくと、卑弥呼＝アマミキヨ＝天照大御神。
ニニギのみことの日向地方への天孫降臨（沖縄から九州上陸）。
⇒神武天皇東征⇒畿内での大和朝廷成立⇒伊勢神宮での天照大御神（アマミキヨ）の祭祀。
とすべてが繋がる。 さすがに沖縄まで行けば呉と通商するでしょ
孫権が許さんよ 水行と陸行についてだけど
個人的には
水行は船を漕いで行ける状況
陸行は船を引いて行かないといけない状況
の違いなんじゃないか、と思う
この時代、旅行は船か馬が基本で、日本においては馬がいなかったと思うし
船で行けるところに集落があると考えるべきで
徒歩での旅行は考えるべきではないと思う
物見遊山なんて発想はなくて、交易こそが旅行の目的で
旅行＝大量の荷物の輸送、と考えるべきだと思う
使者なんかはそういうキャラバンと同行する（もしくは、使者の元にキャラバンが集まる）
もんだったんじゃなかろうか >>536
追加事項
・邪馬台国の北に伊都国（一大率の常駐地）⇔ 伊都国の南が邪馬台国
伊都国がどこか決まれば邪馬台国の所在も決まる
「東南陸行五百里到伊都國」
「自女王國以北特置一大率檢察諸國畏憚之常治伊都國於國中有如刺史」
方角だけじゃなく陸行の記述があるから割と近いところ
邪馬台国のすぐ近くでの方角だから間違えるはずがない
（間違えるとしたら転写のとき）
それほどの謎ではなく意外とカンタンでは >>590
日本人のDNAの特徴は判明してる＝祖先の大枠は確定してる
Y染色体遺伝子O2b（先住民北方モンゴロイド×縄文人南方モンゴロイド）
Y染色体遺伝子D2（弥生人は呉地方の辰人倭人…天族安嘗氏と卑弥族姫氏） >>611
ttps://ameblo.jp/kosegarenet/entry-10997304998.html
「水稲の作柄表示地帯別10a当たり平年収量について」
という農林水産省の発表データです。
どんなデータなのかと言いますと、
タイトルそのままなんですが、
10ａ（＝1反）からどれくらいのお米が収穫できるのかを地域ごとに調査しているデータとなります。
・・・・・
1反という面積は分かりますかね？
1000平方メートル＝約300坪になります。
この面積からどれくらいお米って収穫されるか想像できますかね。
ということで、
平成23年産 水稲の作柄表示地帯別10ａ当たり平年収量
のデータを見ると、
全国平均は530㎏／反で、平成22年度と変動せず。
530㎏ということは、１俵が60㎏なので、530kg÷60kg=8.8俵となります。
日本人の一人当たりお米の消費量がほぼ1俵なので、
1反から平均8.8人分のお米が収穫されるということですね。 太古の昔 この国には
「ヤマタノオロチ族（後の邪馬台国）」「土蜘蛛族」「犬神族（四国）」
「熊襲族（九州）」が暮していたの。
そこへ山戎（出雲族）が侵略して来て 仲間をぞろぞろ引っ張ってきて
倭国大乱に至った。
戦はすべて 土着対侵略者
邪馬台国は中国地方です。 >>632
一応、いっとくと今どきは
支那と言う言い方は避けた方が良い
相手が嫌がってる表現を避けるのは礼儀の基本だ
お年寄りそうだから、
悪意で言ってるのではないかも知れんけど
一応いっとく >>651
言葉狩りはもっと悪いよ
自然の成り行きに任せるべき
「支那」は仏典を漢訳したさいに使った自国呼称だし
フランス語もシナ〜シﾇじゃなかったっけ
知り合いのチャンコロは自分でも使ってる >>651
然有らば在日朝鮮人にも言って遣れ
吾期於保支見(わごおほきみ)をば「日王」となむ呼び
貶める者独り朝鮮人有之(これある)而已(のみ)
ID:utZROE/Cは朝鮮人が天皇陛下を「日王」と貶めるのを
如何思うのか、先ず所信を書き込まれい。
朝鮮の半万年宗主国脂那(＝支那)人民は
吾期於保支見をば「日皇」とぞ申し上げ奉る。
台湾の報道以下の如し
「日皇昭和侍從筆記曝光 日皇晩年仍在意戰爭責任」
ttps://udn.com/news/story/6809/3324979
「日皇退位法過關 德仁可望明年底登基」
ttps://tw.appledaily.com/international/daily/20170610/37678924
香港の報道以下の如し
安倍避提“不战誓言” 日皇吁“深切反省”
ttp://hk.on.cc/int/bkn/cnt/news/20150815/bknint-20150815224411530-0815_17011_001_cn.html
汝半万年属国臣民等、其れ宜しく半万年宗主国脂那人民に倣へと
キナバル山（キナバルさん、マレー語: Gunung Kinabalu, 英: Mt.Kinabalu）という山がある。
ボルネオ島北部、マレーシア領のサバ州にある山である。
キナバルとは、マレー語でキナ＝「脂那＝中國、バル＝未亡人。
宋本倭人伝に我が国の「壱岐」を「一大國」と記した版本がある。
宋朝体で刻まれた版本の種本となった文献は手書き、印刷本にかかわらず
隷書体を使っていたと思料す。隷書体の「支」は楷書体の「丈」や
「大」によく似ていたために宋本倭人伝は「大」と誤刻した。
魏晋時代に「キ」と発音していた「支」も遣隋使を派遣した時代には
最早キと読まずに「シ(奈良時代の発音を実際の音で示せば今日の朝鮮語
のチのようなもの)」へと変化していた。
そこで旁に「支」を持つ「岐」で代用した。
魏晋時代の「支那」「脂那」は現代語のような「シナ」という発音ではなくマレー語に残された「キナ」であった。
キからシに変化したのは北狄と呼ばれた匈奴系鮮卑などの異民族と脂那人が混血したからである。
フランス領印度「支那」にはクレームを付けない脂那人と進歩的日本人
英語綴りのChinaも実はチャイナではなくキナである。
英語と親戚関係にあるドイツ語では合唱をChor極端に書けばコホールと発音する。
chという綴りはkという子音の有気音aspirated consonant気息音である。 >>608
＞箸中山古墳の周濠の鐙
これ、周濠の「底」にあったわけじゃなくて、周濠の堆積物の途中にあったもので、
箸中山古墳の築造年代よりもかなり後になる
それに形から「鐙」と呼ばれているけれども、鐙であれば足をかける部分を欠いているし、
鐙と決まったわけでもない
これが「鐙」なら、纒向勝山古墳周辺出土のＵ字型木製品も鐙の下半分と
呼ばれてもよさそうなものだが、そんなこともない
そもそも馬がいた痕跡が皆無
牧場跡も厩舎もまったく検出されていない
鐙（仮）一つで弥生時代の纒向に馬がいたというのは暴論のうちに入ると思うぞ >>613
＞陸路を歩いてくるんじゃないのか？
なら、伊都国ー奴国間よりも歩きやすい、奴国から筑後平野を水行する理由がないだろ？
陸路でいけるし、峠もないんだから >>614
＞あれ作ったのは明らかに地元の民族じゃないってことよ。
日本列島にいるのは基本的に全部倭民族だぞ
地元の文化ではなくとも、他民族を想定する理由にはならない
伊勢遺跡は知ってるかい？
伊勢遺跡の廃絶時期と纒向遺跡の建設時期がだいたい一致する
卑弥呼の共立によって、伊勢遺跡の機能・役割を移転・発展させたものが
纒向遺跡だろう
伊勢遺跡に集まっていたのは、異民族でも他民族でもないし、
ましてや騎馬民族でもない >>615
＞・邪馬台国の発音に近い地名
＞・戸数7万戸
＞・30近くの国々の盟主
＞・宮室、楼観、城柵
＞は九州説で示されていますね。
それ全部否定済み
書けばいいってもんじゃない >>617
＞現地に実際に使節団が行っていないなら成り立つかもしれませんが
何度も書くが、「南」と書いたのは陳寿
陳寿を含めた大陸文化人の常識として、倭国は南方まで続く国
陳寿が「南」だと判断したから「南」と書いてあるんだよ
使節団の報告書の記述が東と書いてあった可能性は排除しないが、
陳寿の記述が「南」ってこと
現代日本人の常識として、日本から見てアメリカは太平洋を東に渡ったところにある
その状態でアメリカへの旅行記に南へ向かってアメリカに着いたと書いてあったとしても、
それを自分が文書に起こすとしたら、南を東に直すだろ？ >>639
大筋で合意
＞神武が奈良に都を建設を始めた当時は既に卑弥呼はレジェンドだった
これは逆だと思う
卑弥呼の頃には、神武がレジェンドで、卑彌呼は九州の血も受け継いでいるから、
倭王にふさわしいというのも九州勢に対するアピールポイントになったんじゃないか .
神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。 >>645
＞陸行は船を引いて行かないといけない状況
日本の川は、船を引いても遡れない早瀬も多いよ？
内陸の諏訪にも集落があるし、陸行に船を絡める必要はないだろ？
徒歩で旅行ができないと考える理由もないし >>659
現代人はすでに正確な世界地図知ってるからな
地図もろくに無い時代の人間が南って書いてあったらそのまま南って書くけどね
陳寿自体日本に来ていないし >>646
＞方角だけじゃなく陸行の記述があるから割と近いところ
東南陸行五百里は、末盧国から伊都国への旅程
伊都国から邪馬台国は水行陸行を合わせて2ヶ月かかる遠地だよ 沖縄の海底遺跡を探索すれば、卑弥呼の金印が見つかるかも知れない。 >>647
＞伊都国を糸島三雲以外に比定してる専門家いるのかよ
専門家は居ないけど、佐賀川上の辺りだと言い張る素人の九州説の一派はいるよ
グーグルマップで見るとそこに東西1キロの大環壕集落の痕跡が分かるとか息巻いてる >>663
＞地図もろくに無い時代の人間が南って書いてあったらそのまま南って書くけどね
地図がろくになくとも、倭が「當在會稽、東冶之東」という観念は既に強固にあるんだよ
そもそも「倭」というのは、百越の流れ・南方系の民族名を
日本列島の人たちに「流用」したものなんだよ
というか、倭が越の沖合にあると思っていたから、日本列島から来た人を
そのまま倭人と呼んでる
地図のあるなし以上に、倭国は南国というのが常識だったんだよ 邪馬台国は大和国で間違いない。
やまとのくに。
「やまたい」などとは初めから読まない。
江戸、明治の国粋主義の連中が、中国に朝貢をしていたことを隠したいから、
そう読ませただけのこと。
本当は、大昔から真相を知っている連中がいるのだ。アンタッチャブル。
知らないで騒いでいるのは庶民だけ。 >>652
チャンコロってのはあきらかに差別語じゃん。
ましてや、現代の差別語は
語源とは関係ない歴史的背景が働く。
(ニグロを語源とするニガーだって別にも元は差別語じゃない)
というか、みっともないんでやめた方が良い。
(お年寄りだと、差別語が認識が弱い可能性があったが
チャンコロって言い方からしてそうではないんだろう。
むしろ、それは日本人の評判を落としてる)
その手の発言は精神的な余裕がないのが
他者から見て取れるだけで、自身のためだ。
差別語とは無関係に、相手を馬鹿だのアホだの言ったって、
自身の素行が悪く見えるだけで意味はない。
言ってる本人が楽しいだけか、
なにか口にするだけで相手より
有利に立てると錯覚してるだけだ。
子供じゃ無ければわかるだろ？ >>667
だから、東（近畿）にあるのに南と書き間違えたわけだ。 江戸時代までは特に異論なく
「邪馬台国？やまとの当て字だろ？」と近畿説で一致してたらしいな 差別用語の話か
畿内の引きこもりには分からないだろうが
差別用語など受け入れて訂正してる時点で関係の上位下位が確定する
相手は永遠に次々と差別訂正を要求していけばいいわけだ
この辺の事は実際に毎日外人と接してなければ分からないだろう
その点現代でも畿内人は外交関係が理解できず九州は外交とはなんたるかを知る機会が多い
ちなみにコリアンも差別用語 朝鮮の神話の中には「熊」がよく登場するらしいんだが
それでひとつ謎が解けたわ。
クマソって熊（朝鮮人）の祖先になった倭人のことだ。
新羅や百済の王って倭人だからね >>671
普通の日本人なら感覚的に
邪馬台国（ヤマト）の卑弥呼（日巫女）が鬼道（祈祷）してたと解釈するからな。 韓国の「韓」という呼称は、元をたどれば「狗邪韓国」がルーツ。
ご存知の通り、「狗邪韓国」は、魏志倭人伝に記載のとおり倭国の北限の地。
つまり古代日本領の地名。今の韓国人は漢字が読めないから気づいてないだろうが、
そのことを知ったら国名を変えたくなるのではないか。 .
邪馬台国もいいが、
神功皇后が九州でお産みになった、実子 応仁天皇の父親は天皇ではない
（⇒女系天皇の実例）。 支那人自身がsinaと自称している例
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b41fa86010006sl.html
日本为什么叫“倭奴”＝日本爲甚麽叫“倭奴”(日本を何故「倭奴」と呼ぶのか)
この記事のurlに含まれるサーバー名がsinaである。
《論衡·恢国》“成王之時……倭人貢暢（《儒増篇》作鬯草）”。
《山海經·海内北經》：郭璞注：“倭国在带方東大海内，以女爲主”。
ここまでは邪馬臺国論争に参戦している処刑、もとい諸兄にはお馴染みであろう。
しかしここからが違う。
光武帝所賜金印作“委奴”，已表明那只能是訳音，且必爲其自称。
光武帝より賜った金印には「委奴」としている＝刻んである。それは訳音(日本語の発音を写したもの)と
いうことを表わしているに過ぎない(悪意は無い)。しかも(且)彼らの(其)自称に違いない。
対于“倭奴”的語源，用漢語“倭，順貌”，或“倭通矮”之類由漢字望文生義而意含貶抑的説法来説
「倭奴」の語源について脂那語(漢語)の「倭，順貌」とか「倭」は「矮」に通ずの類(たぐい)の文を見て
意義を生じ、「意(こころ)に貶めや抑圧を含めるといった言い方(説法)をする輩(やから）にとっては
自然不足爲訓（《玉篇》“倭，於为切，顺貌；乌禾切，国名”。音亦不同）。
《玉篇》“倭，於爲切，順貌(於爲＝weiと読んで「順貌」とは従う様子、従順な様子)；
烏禾切，国名(woと読んで国名である)”。音亦不同(＝音読みは同じではない)。
と解説している脂那の古辞書の「玉篇」読む必要がないのは自然なこと。
段々核心に近づいてきた。
而“倭奴”先秦音*'ol-na、漢代音*'oi-na（故倭奴可以通写做“委奴”），
而(しこうして)「倭奴」の先秦音即ち春秋戦国時代の音はol-na(此れ多分オイ・ナだろう)、
漢代音*'oi-na(lとiでは母音の音色が異なる、間違ってたら訂正宜しく)
故に「倭奴」は「委奴」と書いて通じる(通用する)
其音跟Yamato相差太远了（説“倭”読wa，“奴”読do 所据都是唐代音，而非漢代音。
内藤虎次郎や稲葉君山などのヤマトの一部分から取ったという説とはかけ離れている。
「倭」をワ、「奴」を「ド」と読む根拠にしているのは唐代の音であって漢代の音にあらず。
“奴”日文漢音読do，雖与to相似，但此等読法実際来自唐代中期的長安音，
「奴」の日本語漢音「ド」は「ト」と似ていると言っても実際のところこれらは唐代中期の長安音から来ている。
怎可用来解釈漢代訳名呢？）(唐代長安音を用いて)如何して漢代に(日本語を)写した音だと解釈できるのか。
李季《二千年中日関係発展史》や黄遵憲《日本雑事》は「倭奴」を毛人阿夷奴＝アイヌとしているが
この二人は古代音を知らずまた六朝時代から唐代までの音の変遷も知らず
現代音のnuを根拠にして論理を組み立てている。
そしてついに佳境に入る。
按日語称“女人”為 wonna （或作wouna，wonago，此据旧時日語詞典，現在的写法是 onna），
日本語で「女人」を「をんな」(或いは「をうな、をなご」という、これは往時の日本語辞典に拠る、現代の書き方は「おんな」)
正跟“倭奴”古音相合，当以此為原語。
此れ正に「倭奴」の古代音oinaに符合しこれが元来の言葉である。
引用者感想「wonna、wouna」を見ていると英語のwomanと見紛うことがある。
倭人はイギリス(別名アルビオン)人とも交流があったのかも知れない。 応神天皇の出自もアンタッチャブル。
「神」の文字が入った天皇は、何らかの初代を表す。 >>668
今となると、そのヤマトが国名、土地名としてなのか、天孫族を示す一族名なのか議論されても良いところだな
前々から感じていたのだが当時の国という概念を考え直す必要がありそうな気がする
記紀の神々を見るとわざわざヤマト(倭)が冠詞的に名前に出てくることから所謂天孫系の王統を示す名称であり、前方後円墳に被葬されるべき資格をもつ名称だったまであり得る >>669
ニグロ・スピリテュアルズ(黒人霊歌)は差別語では無いけど
むしろ朝鮮人が天皇陛下を「日王」とヘイト・スピーチかましてるだろ
精神的な余裕がないのは朝鮮人だと言える。
朝鮮人は優れている、ハングルは世界最高の文字だ。
やれ朝鮮人が日本人に漢字を教えた、やれ剣道の起源は汗国だ
ソメイヨシノの起源は汗国の王桜ニダと
自己暗示して文豪魯迅が指摘した精神的勝利法に
浸ってないと精神が撹乱してしまうのが汗国人。 >>667
つまり陳寿は思い込みでわざわざ畿内説に都合の悪いところだけ書き直したってことね
さすがごり押し畿内説 箸墓古墳は4世紀中ごろでほぼ確定。
纏向遺跡は農耕の痕跡のない土木事業に特化した臨時施設と判明。
畿内説は白紙からやり直し。
現実を受け入れなければ畿内説は終了してしまうんだが。 >>683
九州説も卑弥呼の冢を特定できないし
邪馬臺国の一も特定出来ないので終了だわ。
早く唐古鍵遺跡のような弥生時代の遺跡を探せよ >>684
畿内説の起点は妄想ですから>>630
話になりませんね。 >>684
九州邪馬台国とは関係なく、畿内大和政権の確立を頑張ってください >>686
大和政権などと云うのは史実に合わないぞ
鎌倉政権、室町政権、江戸政権といわなければならなくなる。
もう一度中学日本史からやり直せｗｗｗ >>667
東行至不彌國
ならこれはどう解釈すりゃいいんだ？ 伊都国奴国までの確定事項
西都原にある都萬神社「投馬」
菊池彦はくまモンぽい名称だし
九州で確定だと思うが >>690
それもアリだが記録によれば範囲は西日本に限られる。
里数は不正確といえど余計な事を考える必要性が少ないので目安にはなる。
道中がけ崩れが起きて遠回りした場合は不明になってしますだろう。
方角も不正確といえど日の動きを見れば大きく間違えることはない。
日数は余計な事を含む可能性が大いにある。
潮待ちや風待ち、体調不良など様々。
この際に何か記録に残すとしたらそこらの情景ぐらいしか無いだろう。
よって月日表記の箇所は結果としてそれだけ要したと解釈して構わない。 邪馬台国＝ヤマト国は九州南部だよ
帯方郡からの総距離が一万二千里(確定)で、九州北部の不弥国までの一万七百里なんだから
その後東征して近畿を拠点とした
これで特に矛盾はない 九州南部といえば霧島連山とかかなり目立つから、偉い人なら山をそのままお墓にするのもありかな よくも悪くも、当時の日本がもっと中国にとって重要な国なら倭人伝の記述も多くて内容も正確だったんだろうな
前漢くらいの時期に大陸に殴り込みかけて「な、なんだこいつらは」くらいの印象を残してれば良かったのに 日本は邪馬台国だらけだな
てか、これだけ候補が有るってことは当時の日本は邪馬台国と同じような集落が沢山あったってことだな。 距離方角の議論は最早おおよそでしか判断できないとしか言いようがない
陳寿にとっては重要だったのは詳細位置ではない
魏と呉を睥睨する異民族邪馬台国の存在が親魏倭王に任命されたことで魏が支配した力の誇示を示すひとつのネタとして紹介しているに過ぎないから
だから魏志倭人伝は都合のよい距離感と神秘性を持たせるために誇張している部分と、押さえておかないといけない真実の部分が交錯している
距離方角は誇張の一種だと判断せざるを得ない 魏志が突然邪馬台国とわざわざ書いたのはなぜか？
倭国を統一しているのなら倭国でいいし、金印も倭王と表現しているのにだ
魏に朝貢した倭国の使者が邪馬台国(ヤマト)出身で、その九州の小規模な女首長を誇張し魏史に説明したのかも
そう考えると邪馬台国の説明は虚構だったまでありえる
金印も無く、記紀にも風土記にも触れられず神社も無く、出土には矛盾が多い説明としてこれほど説得力のある説はない
それは中国のパワーバランスの中で生まれた桃源郷的夢物語なのかもしれないってことだ >>683
＞箸墓古墳は4世紀中ごろでほぼ確定。
ただの九州説の願望
標準的には260～280頃の3世紀後半とされる
＞纏向遺跡は農耕の痕跡のない土木事業に特化した臨時施設と判明。
これは完全に妄想
まったく根拠なしで言ってることで
九州だったらいいな説の脳内お花畑文書にしか書いてない >>668
＞東行至不彌國
＞ならこれはどう解釈すりゃいいんだ？
倭人在帶方「東南」大海之中 これが大枠
この範囲内で
乍「南」乍「東」
乘船「南北」市糴
又「南」渡一海千餘里
亦「南北」市糴
「東南」陸行五百里
「東南」至奴國百里
「東」行至不彌國百里
「南」至投馬國水行二十日
「南」至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
「南（南北）」「東南」「東」を割り振ってるんだよ
逆に東にまったく行かなかったら「東南大海之中」にならない
投馬国と邪馬台国への水行の起点を帯方郡にする読み方は、
東南にならないからおかしい
本当に水行の起点が帯方郡で里数と日数の二通りの書き方がされているなら
「東南」至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月でなければならない >>692
＞帯方郡からの総距離が一万二千里(確定)
文献上はそうだけど、実測値じゃないから比定地探しには無力だよ
地の果てからの朝貢という意味の符牒で、
淮南子の東方之極・・萬二千里を「あて書き」したもの 魏志倭人伝を偽書デタラメだとするなら
倭人伝の水行とか解釈とかいらん
デタラメの書なら無視すれば良い >>692
＞その後東征して近畿を拠点とした
「その後」という時間がないんだよ
3世紀前半にはその近畿の拠点が立ち上がっている >>695
＞これだけ候補が有るってことは当時の日本は邪馬台国と同じような集落が沢山あったってことだな。
たいした集落もないところまで、全部邪馬台国に乗っかってるんだよ >>697
＞魏志が突然邪馬台国とわざわざ書いたのはなぜか？
＞倭国を統一しているのなら倭国でいいし、金印も倭王と表現しているのにだ
九州説にありがちな事実誤認
邪馬台国＝倭国じゃないよ
邪馬台国は卑弥呼の都がある場所の地名 >>507
日霊女の古墳はあるらしい
>>508
宮城は古代は蝦夷では >>699
ごちゃごちゃ言うてるけど
畿内が東南だから東南じゃないとおかしいとしか見えんぞ 親魏倭王の印が見つかれば一発なんだが、さすがに今から発見されることは無いだろうしな… 邪馬台国なんぞ歴史の片隅に過ぎないのに盛り上
がってますなｗ
どうせ特定される訳ねぇんだから気楽に行こうぜ～(ルパ
ン風)
まだまだあるある日本史の謎
https://
tokyotimetravel.wordpress.com/2011/01/27/
%E5%8D
%81%E4%B8%89%E6%B9%96%E5%91%A8%E8%BE
%BA%E3%81%AB %E3%80%82%E3%80%8C%E5%AE
%89%E6%9D%B1%E5%9B%BD
%E3%80%8D%E3%81%8C
%E3%81%82%E3%81%A3%E3%81%A6%E5%A4%A7%E5%9C
%B0%E9%9C
%87%E3%81%A7%E6%B6%88%E6%BB %85/ 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時
九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ
その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書を集め日本書紀に内容を剽窃した >>705
仰る通りかもしれない
どこにあるのかという一つの事実ではなく、どこにあるべきかという状況証拠を元に推測するのに疲れたので、一つの思考実験をしてみた >>706
＞日霊女の古墳はあるらしい
具体的に、どこ？ >>707
＞ごちゃごちゃ言うてるけど
＞畿内が東南だから東南じゃないとおかしいとしか見えんぞ
それは>>707の個人的で無意味な感想だね
魏志倭人伝の冒頭に倭人在帶方「東南」大海之中と書いてあって
同一人が撰述した、同一の文書の中で、
水行表記のときだけ「南」になるとか言ってたら、
頭おかしいとしかいいようがないだろ？
水行の起点が帯方郡とかいう読み方は、インチキの極み >>713
＞纒向関係者に聞けよ。
纏向関係者で、「箸墓古墳は4世紀中ごろでほぼ確定。 」なんていってる人いないだろ？
いるなら具体的に教えてくれｗ >>713
公式サイトでの記述
http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html
纒向遺跡
日本最初の「都市」、あるいは初期ヤマト政権最初の「都宮」とも目されています。
箸墓古墳
築造時期は布留０式期の３世紀中頃から後半と考えられています。 >>717
どれがどう当てはまるのか>>536と対比させてみろよ 九州説が嘘ついても証拠付きで否定されてるな
捏造王nn氏の嘘もバレたし >>688
偽書とは言わんが、
漢委奴国王から親魏倭王以前の古い記録と
親魏倭王以降の新しい記録を適当につなげたのかもしれんとは思う。
それを咎める必要は当時あったんだろうかね。 これか。
近畿圏との紐づけよろしく。
・対馬や壱岐や福岡は邪馬台国の北にある。
・南に狗奴国という宿敵がいる
・漢の時代から中国と交易がある
・温暖な土地であり阿蘇山がある
・墓は棺有り槨(石室など)は無しで土を盛ってつくられる
・戦争が頻発していた
・鉄剣や鉄の矢じりを使っていた
・鵜飼の文化がある
・馬は居ない
・卑弥呼のいる宮殿の警備は厳重である
・女王国から見て東に倭人の住む島がある
・女王国から見て南に小人が住む島がある
・遺跡から鉄器や青珠、絹が出土する
・年代は3世紀である >>708
「漢の倭奴（ヲウナ／ヲミナ）の國の王」印は
江戸時代黒田藩の贋作捏造だよ
卑弥呼の昔から(もしかすると卑弥呼以前にも女王格のオミナが居た)
推古天皇、孝謙天皇(称徳天皇)など女帝を輩出し
倭は女王国としてキナ(支那、脂那)で有名だった。
だから歴代キナ(支那、脂那)王朝の文部省に相当する「礼部」という役所が
発行した公務員選抜試験の科挙(選挙)受験に使用する正字体を示した字書で
日本でも江戸時代の漢文ブームの時期に盛んに引用した廣韻という韻書の
【倭】の字の説明に「東海中國。」とか
日本の和名抄に遅れること60年の龍龕手鏡(鑑)という韻書に「東海中女王國名」と書いてある。
http://dict.variants.moe.edu.tw/variants/rbt/word_attribute.rbt?quote_code=QTAwMTk1
10世紀930年代ですら漢文を読み書きする貴族学者僧侶以外の日本人の間で
「ん」という発音は普及してなかったことが和名抄などの文献で判っている。
オミナは「女良し」を意味するオミナエシ（女郎花）という花の名前に残っている。
「エシ」は後の時代に「良し」と変わっている。
いろは歌の中にある「えひもせす」は「酔いもせず」の古い書き方。
日本のあちこちにある「住吉神社」の古い呼び方が「住之江神社」で
すみのえ‐の‐かみ【住吉神／墨江神】は船乗りの守護神。
現代関西弁で「良い」を表わす「ええ」に残っている。 >>724
「漢委奴国王」な。
「委」は「倭」では無い。
漢が認めた奴国王だ。 >>725
＞「委」は「倭」では無い
その屁理屈が正しいと仮定すると
同じ倭人伝にある「始一海千餘里」の
「度」も「渡」じゃないという理屈になるが
「渡」じゃないと認めるのか
YES/NOで答えろ >>706
前方後円墳の分布と、四道将軍の東北方面の記述は、整合性あるよ
チャイナの国がそうだったように、支配域は拡大する一方ではなく、押しつ押されつでしょ 【ちびまる子、乳ガン】 モー娘がヒキ逃げなら ＜急に基準変更して逃走＞ トー電はベク逃げかな
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536979182/l50
漫画家、アニメーター、関東の子供が、東電にベク逃げさた！ >>727
印字が誤字だとか考えるバカか？
書物で誤字は多々あるが。
「倭」→「?」 人偏のあるなしは、あまり言ってもしょうがない
三国志04 魏書04 三少帝紀第四では卑彌呼が俾彌呼になってるし
冬十二月、倭國女王「俾彌呼」遣使奉獻。
印面の中で「委ねる」みたいな動詞表現が入る例もないよ
漢委奴國王は、委＝倭で「漢の委の奴國の王」または
「漢の委奴国の王」で問題ない >>730
＞印字が誤字だとか考えるバカか？
印面は狭いから、割に略字を使うんだそうな
誤字じゃなくて、異体字という扱いだな >>732
＞印面の中で「委ねる」みたいな動詞表現が入る例もないよ
「親魏倭王」はどう解釈するよ？ >>733
＞「親魏倭王」はどう解釈するよ？
親を動詞表現だというつもりなのかい？
「魏倭王に親しむ」では意味が通らないだろ
親は「魏倭王（魏の倭の王）」に対する敬称のようなものだよ >>724
1956年雲南省の滇王墓から、
金印でたのが、滇王之印”であり、
“汉委奴国王”と“兄弟といわれている。
漢武帝刘彻は、BC109年に、滇王に、純金の金印を授けている。
印体は、方形，長さ各2.3cm
高さ2.2cmで、蛇がモチーフ。
阴刻は、篆体字。
刻まれた滇王之印”の四字と
日本の汉委奴国王の漢字が
同じでない以外は、
其外観、大きさ、字体などは、
そっくりである。
さらには、1980年代はじめに、江蘇省の
扬州市の漢墓附近で、
また一颗金印がでている
これは、广陵王玺”と刻まれていれ。
广陵王玺”と汉委奴国王”の金印は、
汉委奴国王”は、蛇纽で、
广陵王玺は、龟纽，
しかし、二つの金印は、
高さ、幅は、全くおなじでは、ないものの、
かなり近いと言える。
しかし、重要なのは、
玄武神は、一匹の蛇が、亀に巻きついていること。即ち、これら二つは、
親戚関係だと言える。 >>734
不確かな事を言い切るのはよせ
～と思われる、と表現すべきだろ。
俺は中国人の解釈を信じる。 >>724
金印については成分分析で大陸産の金というところまでわかってるだろ
あと、そもそも漢の印影の規格が判明したのは金印の発見後で、それに合致してたことで真作との見方が固まった流れだったはずだが 文献学者がどんなに緻密な理論を構築しようとも、
考古学者が掘り出した土器のかけらひとつで全部吹っ飛ぶ つまりは、偽造するとした場合、
1900年代に、中国で出土する
金印の大きさも当時から
把握する必要もあるし、
字体、亀、蛇のモチーフや
表面の小さい丸を同じように
つくっとかにゃ、いかんね。 >>736
＞俺は中国人の解釈を信じる。
その「中国人の解釈」のソースを示してよ まだやってたのかこのスレｗｗｗ
どっちにしろ考古学的に勢力は広大だな
九州止まりではない >>694
むしろその前漢の時代に徐福が日本に移住したのが
弥生時代の始まりなわけだからな
中国からやってきて日本をあっと言わせた 世有王「皆」統属女王国。皆さえなければ、
陳寿は漢の委奴国王と考えたと言えないもんなんでしょうか。
代々の王は皆女王国をトウ属したは無理筋？ 近畿説の方がロマンとしてはあるかもしれんね
北九州が邪馬台国の勢力下にあることはほぼ確定だから、近畿説なら北九州から中国地方を経て近畿に至る広大な地域を統べる王権が既にあったことになる
首都は普通は勢力圏の端には置かないから、関東から北陸あたりまで支配してた可能性も出てくる
3世紀の古代政権意外とすごい >>715
>>投馬国と邪馬台国への水行の起点を帯方郡にする読み方は、
>>東南にならないからおかしい
狗邪韓國に行くのに東や南に行ってるんだからその時点で東南でしょ
そこから南に行っても帯方郡からみりゃ東南
それともきっちり東南方向にないとダメなのか？
それこそ個人の考えじゃん >>748
それよ
女王が統べた古代日本
ロマンの固まりですわぁ
しかも、それは話し合いで共立した姫御子だったという
よっぽど魅力のある女性だったのか
もめてる国の王達全員に「さんせー」と言わせた女性
どんな人だったのだろう ID:23HhY1Py
この人知能指数低そう
矛盾を全然理解できてない >>740
龟は、
皇帝族のトーテムとして、
表していた。
先秦時代は、龟の地位は、
龍よりかなり高かった。
亀は、即ち、帝位や国家を表していた。
ただ漢の刘邦さんからは、
龍が、皇帝を表すようになり、
亀の地位はさがり、
当時の太子や宰相、大将など龟钮の
金印は、贈られた。 古代日本は母系社会だったと云われているから、普通に女王やら女酋長やらがいたのかもな
30の国の半分はギャングママみたいのが治めてたのかも
おっかね～w >>748
3世紀の段階では祭祀を共通化した政治連合と言われてるね
大陸交易を巡っての実利の面もあると思うけど
その範囲がこれ
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
中央と地方が支配・被支配の関係になるのは古墳の副葬品に武器や馬具が増えてくる5世紀以降でしょ 魏は倭を味方にしておきたかった
その要素が何かと考えたとき、やはり朝鮮方面だけではなく呉方面にも影響を及ぼしていた倭国の存在だろう
三韓の時代に水軍としての倭が南朝鮮を押さえることは当時の情勢に大きな影響を及ぼす
南シナ海を挟んで魏と呉が等距離となるから
そんな軍事的背景を知ってか知らずか倭国はとても有利な条件で交渉できた
そしてそんな大陸の要請に応えることで倭国の存在意義と豊かになるビジョンを見定めることができただろう
文字のない時代、情勢をリニアに政策に反映するのに近畿は遠すぎる
だから行動の橋頭堡は間違いなく九州だが、不足する補給線のため内政(徴税組織)をまとめるための都として奈良が選ばれたのかもしれない
そう考察してみると、軍事的に補佐した弟は九州に、祭祀と内政を奈良の女王に委ねたという仮説もありえるかなと
だから候補地が大きく別れ出土品にも差が出たりすることも説明できる
そしてそのシステムが成熟した四世紀以降、ヤマトは大陸進出の度合いを強めることができたのだ
という一つの仮説 >>748
九州説の方がロマンはあるぞ
奴国、投馬国、邪馬台国の人口が70万
狗奴国やその他の国を足すと、少なくとも100万人が九州にいた
中国地方は2倍、近畿は3倍、中部、関東でもそれぞれ九州と同程度と見積ると
800万人の人が日本にいたことになる
魏呉蜀合わせて760万人だから、それ以上の人口
とてつもないロマンを感じないかい >>674
この巫の漢字が
鬼道を意味してる。
巫を、分解すると
工になるが、これは、
天と地を、表していて、
その天と地を「I」でつないでいるのは、
意思を繋げれる意味がある。
そして、天と地の繋げた鬼道の
周りに、沢山の人がいる意味。
両辺に人が二つあるのも
沢山人がいるいみだね。 中国古代の商、周などの隧道から、
トンカラリンを考察したい。
トンカラリンなどの古代
（作られた年代不明だが、古代に作られたとしたら）の隧道は、一般的に、
地面から墓穴に向かって進む斜道である。
古代には、“隧”や “羡道”、“隧道”と
呼ばれていた。
古代の王贵族の柩は、重く大きく
なりがちであり、斜めに道を作り
重量を利用して、引きずり
こんだと思われる。
地面に露出している道を羡道と
いい、魂が通る道と
言われている。
覆土された道は、隧道である。
事実、商周陵墓は、
地下に、木椁室があり、
東西南北すべてに、斜道があり、
その室に通じている。この道は、
羡道と呼ばれ、天子クラスは、
“羡道”には、4箇所、道がある。
諸侯クラスは、南北向きに、2つの
羨道がある。
一般的に、殉葬があり、器物、祭器も
見受けられる。
これを踏まえて、トンカラリンを
みた場合、
トンカラリンの入り口は、南向きで、
入り口南から、
北へ500メートルで、東西を通る
7段の階段がある。
そこから先は、トンネル。200メートルいくと、地表にきます。 トンカラリンには、南北に
羨道と隧道が走っていますね。 >>743
＞仕事関係者だが？
古代史や古代の印章についての研究者ならともかく、
一般人の中国の人が何を言ったか知らないけど、
その程度なら私の方が詳しいぞｗ >>750
＞狗邪韓國に行くのに東や南に行ってるんだからその時点で東南でしょ
＞そこから南に行っても帯方郡からみりゃ東南
＞それともきっちり東南方向にないとダメなのか？
＞それこそ個人の考えじゃん
狗邪韓国から南という主張なら構わんが、九州説の「水行20日のごまかし方」は
帯方郡が水行の起点という主張だ
帯方郡から「南」水行では狗邪韓国にも行けないよ
狗耶韓国に行くならその時点で「東南」水行でなければおかしい >>759
狗奴国と決めつけられているだけに熊本は意外と軽視されてるね。
トンカラリン周辺でシャーマンの遺体が多数発見されてるしココが邪馬台国だと比定されても違和感無い。 >>757
＞奴国、投馬国、邪馬台国の人口が70万
そういう虚しい机上の空論は止めなよ
北部九州で最大の大国が奴国で福岡平野の国
その2.5倍の投馬国や3.5倍に邪馬台国が入る余地が九州にはない >>757
あ 察し
やっぱ九州説は無理だわ
(ヾﾉ・∀・｀) >>761
考古学者ってのは一般人以下だから。
年代測定のAMS法ってのは1970年代から普通にある方法なのに知らなかったのかよってw
Aは〇〇法、Bは△△法なんてやると比較できなくなるのは分るよな？
つまり他の全遺跡の全出土品をAMS法で測定し直して比較する必要が出てくるわけよ。
しかも放射性元素の崩壊速度ってのは太陽活動の影響を受けるから結局は不正確。
それが年代測定の限界。 スレタイトルは桃の種
両者とも主題から外れるべきでない >>766
こいつみたいに世の中の考古学者全員を馬鹿扱いして、オレ様こそが正しいと言い張るのが九州説の典型例
ちなみに今回の年代測定した名古屋大学の中村教授は物理学者な 歴史を考える上で貴重な記録である倭伝を軽視するのはご法度。
どの倭人伝でも近畿地域をイメージさせる記述が全く出てこない。
倭国は総合的に見て海洋民族が主体である。
女王国から見て東には倭人の住む島が有るが、倭王である卑弥呼とは関係のない国である。
このあたりで倭国＝九州単体だとわかる。
畿内説は邪馬台国とは全く関係ない同年代の遺跡や古墳を関連付けようとしているだけかと。
しかも記録とは関係無いものばかり出土している。
そもそも奈良は帯方郡から1万2千里の圏内に入っていない。
まるで冤罪をでっち上げる警察のように屁理屈を並べるばかり。
今の奈良人にも言える井の中の蛙って感じで見苦しいね。 出雲が投馬国は畿内説で譲れないだろう
西都原の都万神社の件はどう思う？
わざわざ現代人にも分かりやすいように妻とも伝わってる
官曰弥弥、副曰弥弥那利
に対して耳川美々津川とか残ってたり
何も読み替えなくても済むんだが >>762
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
別に倭国が東南にあるじゃなくて、倭人が東南の島に住んでるていう出だしなんだから
邪馬台国が南水行だけでもおかしくない >>771
冤罪やら警察やら蛙やら、色んな罵倒用語を並べるね～
日本人同士を憎しみ合わせたいのかな >>771 議論に負けそうになるとヘイトスピーチかい
さすがに朝鮮半島に近い九州説派 >>775
なんで朝鮮半島を絡めるのかな～？
ｸﾝｸﾝ >>766
＞しかも放射性元素の崩壊速度ってのは太陽活動の影響を受けるから結局は不正確。
えらそうなことを書いてるわりにこんな大間違いを書いてるようじゃダメだな
太陽活動その他によって、14N⇒14Cの変換速度が変わるから大気中の14C濃度が
変わるのであって、固定された14C（放射性元素）の崩壊速度が変わるわけじゃないぞ
＞つまり他の全遺跡の全出土品をAMS法で測定し直して比較する必要が出てくるわけよ。
いくつかの定点の年代を測定して、それに対する相対位置に当てはめていくだけだから、
全出土品をAMS法で計り直す必要なんてないよ >>771
＞歴史を考える上で貴重な記録である倭伝を軽視するのはご法度。
明らかに間違っている部分まで正しいとして「解読」する「魏志倭人伝
原理主義」がダメだって言ってるんだよ
末盧国（唐津）ー伊都国（糸島三雲）間が、東南陸行五百里ではないことは
明白なのに、末盧国を遺跡もない呼子にしようとするのは史料批判でもなんでもない
誤読あるいは捏造
短里があると言い出すところから、既に半分捏造なんだよ >>776
775は、九州と朝鮮を絡めたいんだよ
初代文部大臣で一橋大学創設者の森有礼 鹿児島
慶応義塾大学創設 福沢諭吉 大分
北里大学創設、東京大学医科学研究所創立
慶應医学部創立 北里柴三郎 熊本
早稲田大学創設 大隈重信 佐賀
東京慈恵会医科大学創設者 高木兼寛 宮崎
東京理科大学 初代校長 寺尾寿 福岡
京都大学初代総長 木下廣次 熊本
大阪大学初代総長 長岡半太郎 長崎 >>771
＞どの倭人伝でも近畿地域をイメージさせる記述が全く出てこない。
・卑弥呼の墓径百歩 （大作冢、徑百餘步）
⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い
・宮室、楼観、城柵 （居處宮室樓觀、城柵嚴設）
⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している
・邪馬台国の発音に近い地名 （南至邪馬壹國、女王之所都）邪馬壹國は邪馬臺國の誤記
⇒ ヤマト国そのもの
・戸数7万戸 （可七萬餘戶）
⇒ 大和＋河内〜環大阪湾の畿内第Ｖ様式土器が共通で出る範囲
戸数７万は実数ではないだろうが、福岡平野２万戸（奴国）、
四隅突出墓の範囲５万戸（投馬国、出雲）との比較で妥当な数字といえる
倭人一般の風俗ではなく、邪馬台国固有の記述を見る限り、
畿内大和のことしか書いてないのだが？ >>773
＞西都原の都万神社の件はどう思う？
投馬国は、戸数道里が略記された女王国以北の国
宮崎西都原に投馬国を置くなら、邪馬台国はそれより南となるが
7万戸の王都を擁する国を置ける平野部は宮崎以南にはない
宮崎西都原はかなり初期から畿内勢力と協力関係にあり、卑弥呼の共立にも
参加しただろうことが土器の出土分布からも分かる
>>755の図を転載
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg >>773
＞邪馬台国が南水行だけでもおかしくない
そんないい訳は通らない
それなら倭人伝の出だしは
倭人在帶方「自東至東南」大海之中と書かれるよ 間違えた
倭人在帶方「自南至東南」大海之中と書かれるよ 九州説には
・邪馬台国とヤマト王権を不連続とすることで日本の歴史を短くする
・邪馬台国（倭国）を九州限定の地方政権に矮小化し東夷の小国としようとする
・大陸、半島の影響下で建国し、大陸、半島の権威・文化より下位に位置づけようとする
という明確な意図を持って、嘘・捏造に罪悪感を感じずに大量書き込みする人がいるのは事実
いわゆる特アとかパヨクと呼ばれる人たちの日本sageと重なる努力の仕方だよね >>784
中途半端な時期の邪馬台国と大和朝廷の連続性などより
漢委奴国王との連続性の方が重要なんですけどね
あなたはイデオロギーの話しかしてないが
出雲が投馬国でなければ畿内説は成立しないのでしょう
投馬国の場所は西都原じゃないの？ 魏志倭人伝には、邪馬台国までは、北部九州まで「里」という単位で行って、
後は、「水行陸行で何日」と書いてあるから、帯方郡から相当遠いと考えられる。
また、もし、北部九州に邪馬台国があったのなら、その遺跡は吉野ケ里以上
のものでなければ辻褄が合わないが、それは、これだけ開発が進んだ現在でも片鱗もない。
そうすると、北部九州説の可能性は少ない。
あとは、纏向遺跡付近の畿内か、奄美沖縄あたりだが、邪馬台国が、どんぴしゃ「やまとこく」と
読めるのに対し、奄美沖縄には、ずばりその相当する場所がない。
しかも、今回の名古屋大学による桃の種の年代分析結果。もう結論は出たな。
奄美沖縄が挽回するためには、海底遺跡あたりから、親魏倭王、卑弥呼の金印が
見つかること。海に潜れるやつ、だれか、頑張って探してみてほしい。 畿内説の話では卑弥呼以前の弥生時代には
・これから巨大化する纏向王
・既に半島と倭に広く権威を持つ王
が両立してたことになるが説明してくれんか？ >>784
この人が本当にそう思ってるのか，別の思惑のもとにそう投稿しているのかは分かりませんが，
この想像は少なくとも私の考え方とは逆だと思います。
「ヤマト王権」すなわち「後の天皇とその臣たちの政権」を「魏の朝貢国」と決めつけるのは慎重であるべきでしょう。
それに魏は邪馬台国のみならず「日本の各国」が邪馬台国のもとに「魏の権勢による支配を受け入れる」よう画策していたでしょうから
日本はヤマト王権成立時からそういったものとは一線を画し，事実，魏・晋とも通交を断っています。 >>785
＞出雲が投馬国でなければ畿内説は成立しないのでしょう
出雲を投馬国の比定地とすることに矛盾はないだろ？
邪馬台国の比定地以前に、投馬国の比定地としてもっとも蓋然性が高いのが出雲だよ
＞投馬国の場所は西都原じゃないの？
投馬国は邪馬台国以北の国
これを満たせる投馬国の比定地とセットの九州説はないだろ？
>>786に書いてあるとおりだよ >>782
そら貴方の解釈だけの妄想でしょ
出だしで指してるのは倭人が住んでる大まかな場所
邪馬台国を指してる訳じゃない
そして南にある邪馬台国の東にも倭人が住んでると書いてあるんだからおかしくないな ＞これを満たせる
何か都万国と判断できる遺物が出雲から出てきたのですか？
文献の恣意的な解釈だけで出雲と言ってるのですかね >>780
・纏向古墳群は… 大きさだけで推定。魏志倭人伝に関連する遺物は何も発見されておらず，卑弥呼とは別人の墓の可能性が高い。
・纏向遺跡の辻地区居館域の建物群 …宮室はともかく楼観、城柵の痕跡はない。
・ヤマト国そのもの…洛陽古音では「邪馬台」は「やまど」（「卑弥呼」は「ひむか」）と発音するとされる。
（「山門」は現在でも「やまど」とも発音する）
・ 大和＋河内…ヤマト勢力は庄内土器で，大和と河内はほぼ別グループ。
第Ｖ様式土器はヤマト勢力以前からの弥生人。
・戸数７万は実数ではないだろうが…ここは同意。
畿内には魏志倭人伝を裏付ける痕跡は皆無。
ヤマト王権は邪馬台国とは別勢力（そしてIB期以降に邪馬台国側を吸収した）とみなすのが妥当。 >>786
＞「水行陸行で何日」と書いてあるから、帯方郡から相当遠いと考えられる。
「里で測れない」から「日」を用いただけで，
その理由としては「直線的に測れない（複雑な川筋）ルート」だからと考えられる。
（もし海岸沿いに進んだなら里を用いることは可能だったはず） 水行って倭人伝ご一行を漁民の小さい船で何度も往復して移動させたから日数かかったのかと思ったわ >>783
＞倭人在帶方「自南至東南」大海之中と書かれる
そういう下手な作文する人は
牛島 徳次先生の名著「漢語文法論」を読むと
いいよ。
倭人伝の原文を毎週写経するように書き写して
暗記するまで坊さんの読経のように
音読しなさい。 >>795
＞水行って倭人伝ご一行を漁民の小さい船で何度も往復して移動させたから日数かかったのかと思ったわ
単純計算でも、一日20キロ弱くらいずつ進むと北部九州から出雲まで16・7日くらいになる
まあ、丸めて水行20日と書かれるのにちょうどよいくらいの距離だろう >>787
＞・これから巨大化する纏向王
纏向遺跡は卑弥呼の共立後に建設が始まるから、それ以前は大和王だな
おそらく中心集落は唐子・鍵遺跡
そして、大和王以外にも、出雲王、吉備王、丹波王、伊勢遺跡の王は
卑弥呼の共立以前に強大化している
その地域首長権（地域王権）の伸張に乗り遅れた地方となり
相対的に地位が沈むのが北部九州
＞・既に半島と倭に広く権威を持つ王
いや？
紀元前段階では、使訳通じるところ百余國の一つとして、通交していたのが
倭奴国王だよ >>790
どう言いつくろったところで、帯方郡の南は東シナ海で九州の西方海上なんだよ
同じ文献上で、東南を南と言い換える必要はないし、現実にもそんな場所はない
水行の起点を帯方郡に巻き戻して読む「解読」は、誤読 >>797
それだと朝鮮から休み休み来た時より距離が長いから、かなり豪華な船が必要じゃないか
それにその停泊地に大きな国がなかったとは考えづらいから、倭人伝にはもっと色々な国名が乗ったはずじゃないかと思う
畿内説が正しいとすれば、北九州じゃない大きな港町があったと考えるのが自然 >>796
＞そういう下手な作文する人は
そこは本質じゃないだろｗ
南から東南の海上と書かれていないんだから、
帯方郡から南へ水行するだけで着くというのは誤読ってこと 桃の種は生きているの。あるいは抽出したDNAから再生できるの？ 卑弥呼というのはどう考えても、敵対勢力側からのネーミングだと思うのだが。
それとも当時の「卑」は、現代の卑しいという意味てはなかったの？ >>799
>>帯方郡の南は東シナ海で九州の西方海上なんだよ
そうだよ
だからといって陳寿が東と書いて有ったのを南と書き直した理由にゃならないよ ほう
それなら大和王が
九州と半島にそれぞれ進出した時期を書いてくれないか >>794
nn氏得意の捏造で戸数はピッタリと言い張るだろう ヘイトと受け取られる個所は削除したぞ。
どの倭人伝でも近畿地域をイメージさせる記述が全く出てこない。
倭国は総合的に見て海洋民族が主体である。
女王国から見て東には倭人の住む島が有るが、倭王である卑弥呼とは関係のない国である。
このあたりで倭国＝九州単体だとわかる。
畿内説は邪馬台国とは全く関係ない同年代の遺跡や古墳を関連付けようとしているだけかと。
しかも記録とは関係無いものばかり出土している。
そもそも奈良は帯方郡から1万2千里の圏内に入っていない。
気候は温暖で草木は冬も青く、東が高く西が低い土地となれば大阪も奈良も該当しない。
よって邪馬台国は大分～宮崎県のあたり。 私にとっての「山門における卑弥呼の墓の比定地」が定まりました。
それは「堤古墳群（瀬高町山門）」です。
https://kusennjyu.exblog.jp/237140347/
・「東西２２０ｍ、南北２２０ｍの方形ないしは円形状の台地を形成」
・「堤の地形を見るに平地よりも約二間位高く大体に於いて円形をなせり」
・塚の中央を道が分断し東塚原、西塚原と呼ばれて部落が密集しています。
・塚は盛土が崩され集落のあちこちに石棺や石材が散在し（発掘調査せずに）確認されただけでも１２カ所あります。
・大石の下から金の腕輪も見つかったがすぐに埋め戻したと言います。
「邪馬台国の卑弥呼」は「ヤマト側の史料からは抹消」されており，
その塚も地元のシンボルとならないように抹消しようとした可能性は高いと言えます。
そのために塚を崩しその上に集落を築かせたことが考えられます。
発掘調査を行えば百人規模の殉葬者の痕跡が見つかるかもしれません。 >>794
この方がどのような根拠に基づいているかは知りませんが
「盛り過ぎ」だと思います。 >>797
海を知らないのかな？
毎日何事もなく、且つ一日中一定の速度で進めるとでも思ってんの？ 年代別に遺跡や古墳を見ると奈良盆地でまともに人が生活できるようになったのは古墳時代からだろう。
纏向の頃はまだ開拓中だったから農具が出土しないんだよ。 >>809
じゃあ、どれぐらいの人口だと想定してるの？
九州だけでいいから教えてよ
魏志倭人伝の記述を読み変えるなら根拠も欲しいな >>810
＞海を知らないのかな？
＞毎日何事もなく、且つ一日中一定の速度で進めるとでも思ってんの？
>>797でも
「単純計算でも、一日20キロ弱くらいずつ進むと」って書いてあるだろ
歩く速度で時速4キロ 手漕ぎボートでもそれくらいは出る
それで、4時間進めば16キロになるし5時間進めば20キロだ
1日の実働時間としてはそれくらいだろう
唐代の記録では、潮待ち天気待ちの停泊日数は移動日数から省かれている
三国志当時の記録がないから唐代と同じとも言えないが、倭国の地理の紹介の
意味も込めての各国の道里の紹介なので、停泊日数は抜いてると考えているよ
そんなざっくりした計算でも、北部九州から出雲まで10日単位で丸めた日数だと
20日で矛盾はないし、むしろ10日よりも30日よりも妥当な数字だといえる
問題ないだろ？ 九州は北部７万南部５万だな
逆に畿内は畿内が７万なのか纏向が７万なのかはっきりしろ、４９％土器の東海も含めて７万なのか？
出雲５万なら吉備は何万なんだ？ >>811
＞年代別に遺跡や古墳を見ると奈良盆地でまともに人が生活できるようになったのは古墳時代からだろう。
＞纏向の頃はまだ開拓中だったから農具が出土しないんだよ。
無茶を言うなあｗｗ
唐子・鍵遺跡は全国でも最も充実した弥生後期遺跡の一つだぞ
そして拠点集落たる唐子・鍵遺跡に随伴すると見られる衛星集落も
法貴寺斎宮前遺跡、東井上遺跡他複数あり、弥生時代に最も繁栄している
場所のひとつだ >>814
＞九州は北部７万南部５万だな
計算が合わない
福岡平野の奴国が2万、糸島が1千、唐津が4千を足しても2万五千にしかならないし、
九州北部に他に国と見るべき場所もあまりない
九州南部の5万は、言えばいいってもんじゃないｗｗ
＞逆に畿内は畿内が７万なのか纏向が７万なのかはっきりしろ、４９％土器の東海も含めて７万なのか？
畿内第V様式土器を共通に使う「大和+河内～環大阪湾」の一帯が、一つの政治勢力であり
それが七万戸と呼ばれた範囲
＞出雲５万なら吉備は何万なんだ？
吉備は書いてないから分からないな ＞唐子・鍵遺跡に随伴すると見られる衛星集落
畿内説はこれで７万戸でいいのか？ ＞福岡平野の奴国が2万、糸島が1千、唐津が4千を足しても2万五千にしかならないし
残り４万五千が筑紫平野
畿内はかけ離れた大阪が残り４５０００なのか？
途中の吉備はどうなった？ >>805
＞それなら大和王が
＞九州と半島にそれぞれ進出した時期を書いてくれないか
邪馬台国時点で、大和王は九州には進出していない
九州が卑弥呼の共立に参加した、という関係
大和王ではなく、畿内勢力の進出というか浸透は、
畿内第V様式甕（弥生時代後期）が奴国中枢で見られるため、
その頃には、北部九州の中心の奴国と邪馬台国（畿内第V様式の範囲の勢力）は
協調関係にあったと見てよい 浸透の定義がわからんな
畿内が話し合いで弥生後期になって九州半島まで従わせたという事かね？
畿内説では弥生中期までは対馬や那などは大和王権と関係ない地域だったという事でいいか？ >>697 >>705 >>712
畿内説宗徒の悪あがき
畿内説は魏志倭人伝が邪魔でないほうがいいみたいだねｸｸｸ
（魏志倭人伝なけりゃ邪馬台国も卑弥呼もいない夢物語だよ〜ん） >>778
＞ 短里があると言い出すところから、既に半分捏造なんだよ
それはアナタは長里と言ってるのと同じでバカげたブーメラン 畿内政権自体が存在したのかどうかも怪しいな。
古墳時代以降の石棺の石材は軒並み阿蘇石なんだな。
ずっと九州政権一つだったんじゃないのか？ 魏史倭人伝だとそのまま解釈したらどうやっても国内にならないから、
どの立場でも「この部分はそのまま、この部分はこう解釈する」となっちゃうんだよな
だから発掘調査が重要になる 畿内信者も薄々分かっているんだとは思う
ただ、認めたくないから馬鹿のフリをしてひたすら現実逃避してるんじゃないか？
流石になんかおかしいと思うだろう？ >>822
＞それはアナタは長里と言ってるのと同じでバカげたブーメラン
ブーメランはそっちだよｗｗ
長里という言葉を使うのは、短里が必要な九州説の人「だけ」
その他の、「短里は捏造」と分かっている人は普通「魏晋里」あるいは
「漢魏尺の度量衡の里」などと表現する
短里を使う理由のある人は、3世紀にはどこにもいない 畿内説の柱は土器編年だけかよ。
しかも土器を流行らせた範囲は勢力圏だという脳内政権に固執してるよな。
邪馬台国とは全く関係なく、同年代における畿内の流行文化を語ってるだけだ。
話にならんね。 >>827
じゃ「魏晋里」あるいは「漢魏尺の度量衡の里」とやらでは
一里はメートル法に換算するとどうなるの？ >>820
＞畿内が話し合いで弥生後期になって九州半島まで従わせたという事かね？
纏向遺跡よりも前に、滋賀県守山に伊勢遺跡といういかにも
各地の首長が集まってきていたと想定しうる計画的な建物配置を持つ遺跡がある
その伊勢遺跡が廃れるのとほぼ同時に纏向遺跡の建設が始まる
もともとは邪馬台国の勢力は、伊勢遺跡の会合の参加者の一員だったのが、
北部九州（代表は奴国）まで含めた談合の結果、倭王という御輿として担がれた
くらいが実情に近いんじゃないかと思う
そして、よく九州説の人は「支配」「征服」という言葉を使うけれど、卑弥呼の共立は
首長代替わりの墳墓祭祀を、前方後円墳で共通に行うという祭祀面の統一であって、
地域主権はそのまま各地の首長が持っていたと考えればよい
その地域首長が、そのまま後の豪族、国造や県主になっていく
＞畿内説では弥生中期までは対馬や那などは大和王権と関係ない地域だったという事でいいか？
というか、対馬や壱岐は、倭人の国ではあるけれど、特に倭国の政治に参画してるというものでも
ないんじゃないか？
どこに倭王がいようとも、海上の水先案内で生計を立てるだけで >>817
＞＞唐子・鍵遺跡に随伴すると見られる衛星集落
＞畿内説はこれで７万戸でいいのか？
何度も書いているけれど、七万戸の邪馬台国は
「大和+河内～環大阪湾」の畿内第V様式土器の範囲の国だよ >>818
＞残り４万五千が筑紫平野
筑紫平野にそんな遺跡はないし、弥生末期にはまだかなりの面積が海の中
第四紀研究 (The Quaternary Research) 33 (5) p. 351-360 1994
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」下山 正一
それに、弥生時代の土木力では、水深１メートルを越える川は、
灌漑に利用できないから筑後川下流部の開拓は遅れる
実際筑後川流域の遺跡分布は、筑後川から離れた支流の扇状地あたりにある
今の地図の平野面積だけで、机上の空論を書いても、遺跡という物証で否定されるんだよ >>827
魏晋里（ワロス）まだ～？
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧
ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
＼＿／ ⊂ ⊂＿)
／￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣| |
| 桃の種纒向 |／ 畿内は
弥生中期まで小さな領域の王で
弥生後期に急に談合で那国をはじめ倭諸国に担がれたという事か？
代々、一大卒を伊都国に常駐させてたんじゃなかったのか？ >>829
＞じゃ「魏晋里」あるいは「漢魏尺の度量衡の里」とやらでは
＞一里はメートル法に換算するとどうなるの？
それくらい、自分でググればすぐに出てくるだろ？
6尺=1歩（複歩）、300歩=１里と定められていて
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
と推定されているから、
漢尺基準だと 1里＝414メートル
魏晋里だと 1里＝435メートルだよ >>825
＞纒向箸墓説だと伊都国はどこなの？
伊都国は定説どおりに、糸島市（怡土郡）三雲遺跡群で問題ないけど？
それがどうかしたかい？ >>837
＞弥生中期まで小さな領域の王で
小さな領域というのをどの程度に見るか、だが、卑弥呼の共立までは
出雲王や、丹波王と同等の、大和地域の王でよいだろう
古墳時代後期（土器片年で弥生V期）に入るところで、
「大和+河内～環大阪湾」のそれなりに広い地域で、土器形式の統一が見られる
地場の土器が何もなくて統一される理由がないから、これは「首長層の意思統一
=政治勢力としての一体化」が背景にあると考えられており、この勢力が
事実上弥生後期の列島最大勢力だったとは思う
伊勢遺跡に集まっていたのは、大型銅鐸が出土するいわゆる銅鐸文化圏の範囲だと思う >>837
＞代々、一大卒を伊都国に常駐させてたんじゃなかったのか？
「代々」は伊都国の「王あり」にかかる修飾句で、しかも魏志倭人伝ではなく魏略だ
伊都国に常駐していた一大率は、卑弥呼の共立を契機として設置、
でいいんじゃないかと思う
卑弥呼が遣使するようになった頃の状況だろう >>838
それで計算すると末盧国から東南陸行五百里はどこになるの？ >卑弥呼の共立までは出雲王や、丹波王と同等の、大和地域の王でよいだろう
那国王は？ >>834
古田史学の短里は、同じ九州説の安本美典氏にも否定されてた代物だぞ
今どき、古田史学の会のページを短里の説明として出してくるっていうのは
ある意味すごいな 倭１００のうち３０の共立なんだけどな
出雲が投馬なら邪馬台国連合３０に入ってない事だし
伊都国那国から畿内王が共立されたとして
倭人伝に吉備が無いのは吉備は３０か国に入ってないのか？ >>839
まいったね 随分離れてるようだが 新幹線でも使うのかい >>847
畿内説は現実的かどうかは全く考えないからね。
伊都国で何かトラブルが発生したらどう対処するんだろうね。
やはり畿内説は無理だよ。
邪馬台国に夢中になるがあまり独自文化の歴史を葬ってしまうという考古学者の浅はかさしか感じない。 >>845
＞倭１００のうち３０の共立なんだけどな
それ、時代が進んで地域首長の集約、統合が進んだと考えるのが一般的なんだが
例えば、よく最古の王墓というキャッチフレーズのつく吉武高木遺跡は、
室見川流域の早良平野の中心遺跡で、旧100余国と言われたときには、
一国と数えられていたと考えられる
要するに、自立した中心集落を一つの国として数える訳だ
しかし、魏志倭人伝では、伊都国と奴国の間に早良国（仮称）は入っていない
早良平野の中心集落が、吉武高木から野方遺跡の移っており、ここが伊都国から奴国への
経路上にあると考えられているにもかかわらず、だ
つまり、早良国は奴国に統合されたと考えられる
30余国とされた時代の国は、平野単位のやや広域の国で利水治水のための権力の
統合が進んだと考えられる
30/100だから、倭国の一部しか含まないという考え方は、ないとは言わないけれど
少数派の見方だよ
さらに、投馬国５万戸は四隅突出墓を作る範囲（丹波以西）、
邪馬台国七万戸は畿内第V様式土器を共通に使う範囲と、もう一段広域の政治統合が
進んでいたように見えるけれど >>847
＞まいったね 随分離れてるようだが 新幹線でも使うのかい
離れているからこそ、直接やり取りができないから、代官である一大率を置くのだろ？
一大率を置く必要がある時点で、直接統治ができないことを意味しており、九州説は
この1点だけでも否定されるという意見の人も少なからずいるよ イトコクからの倭人伝の距離は無視かい ご都合がいいね >>848
＞畿内説は現実的かどうかは全く考えないからね。
＞伊都国で何かトラブルが発生したらどう対処するんだろうね。
一大率が対処するんだよ？
そのための一大率だし、刺史のごとき存在で、諸国が畏れるほどの権威があったんだから
九州説で、卑弥呼が伊都国にいるという説だと、一大率は何をやるんだい？
伊都国のトラブルは、女王の卑弥呼に丸投げするのかい？ｗｗ
伊都国説は、現実的ではないなｗ >>851
＞イトコクからの倭人伝の距離は無視かい ご都合がいいね
ID:Wx+zoP2Bは、
南至投馬國「水行二十日」
南至邪馬壹國、女王之所都、「水行十日、陸行一月」
をどう読んでいるんだい？
片道2ヶ月かかるって書いてあるんだぞ？
だから直接統治はできなくて、代官として一大率を置く
無視しないから、こういう論理になるしかないだろ？ >>846
＞それ谷本茂説じゃね？
ああ、谷本茂氏のやつかｗｗ
それも、もっと詳しく見て否定している論説がいくらでも出ているのに、
九州説の人は、ヒナの刷り込みよろしく、昔に見た情報をアップデートせずに
後生大事に信じ続けている人が多いね
「『周髀算経』影の測定」 江頭 務
http://www.geocities.jp/yamauo1945/shuhisankei1.html
「魏志倭人伝の里程単位「一寸千(短)里」説批判」 篠原俊次
計量史研究7－1 P.7-22. 1985
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10631791 畿内説は、
九州上陸して、いきなり、魏志倭人伝は、
南を東と間違えたというなら、
韓国、対馬、壱岐、と綺麗に南北は、
合っていると？
孫権の呉は、沖縄いってるが、
夜中も航行するんやから、
北極星を観測する什器あるでしょ。
陸に上がり、奈良までの太陽が昇る方へ
東なんだけど。魏志倭人伝は、
方角わからない、一団だから、
毎日日に向かいいきながら、
南と報告したんだ。
こうなるよね。 ID:yuH/zlOz 計算まだ～？
末盧国から東南陸行五百里はどこ？
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧
ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
＼＿／ ⊂ ⊂＿)
／￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣| |
| 桃の種桜井 |／ 畿内説の説明をまとめると
邪馬台国３０か国 7万
・東海の民
・伊勢
・畿内
・吉備
・伊都
・那
投馬国
・出雲 5万
吉備は倭人伝に書かれなかったが30に入る可笑しな国
卑弥呼の時代から急に一大卒を九州に派遣
畿内王は弥生後期まで力が無いので細々と生存
魏との交易はするが
対馬やクナ韓国と那国との交易では高価品はもらえないのに
いきなり魏から親魏倭王の金印をいただく
南の菊池彦は関東方面の誰か
伊都国から東海まで共立された畿内連合は関東に滅ぼされそうなので魏に応援の使いを送る >>851
一大率は刺史のごときと書かれてるだろ？
刺史とは地方の役人のことだよ
つまり一大率が置かれた伊都国は邪馬台国から遠いということ
もし伊都国が邪馬台国から近かったら、一大率は司隷校尉のごときと書かれていないとおかしい
魏使は遠いという認識をもっていたから一大率を刺史に例えたわけだ
水行二十日、水行十日陸行一月の記述とも整合性がある
伊都国は邪馬台国の近くにあると勝手に思い込んでたようだが
実際は伊都国や一大率の記述は九州説にとってものすごく都合が悪い >>854
で
江頭説と篠原説とやらでは肝心の一里はメートル法換算でいくらになるの？ >>858 私の意見です
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時
九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した 水行二十日、水行十日陸行一月かけて畿内から派遣された一大卒
鏡40枚に鉄の宝剣に数多のメノウやら勾玉で着飾った伊都国の女王を見て何を思ったんだろうｗ
畿内の一大卒は鏡勾玉を買うために汚い土器を売りに来た商人ではないかな
考古学的には土器を売りに来た一大卒は伊都国で相手にされなかったようだけどｗ >>567
紀記に名前の無い神様が御神体の神社の神様は
みな大国様にさせられたらしい
九州の女王に統治される前は
近辺のクニは大国主が統治でもしてたのかな
>>714
宮崎に大日霊女の古墳 >>865
遺跡、出土品、楽浪土器、全国各地の土器、地名
通説に逆らう理由はまったくないし 本来アマテラスは男王で大和の大王
それを紀記で日女尊にスライドした >>868
「紀記」って漢字変換ででないんだけど、どうやって出したの？ >>867
「自女王國以北特置一大率檢察諸國畏憚之常治伊都國（於國中有如刺史）」
を解釈してみて >>868
＞本来アマテラスは男王で大和の大王
半可通はこれだからｗ
天照大神以前の、天照神として男神を想定する説は割りに人気のある説だけれど、
天照で「アマテル」と読むんだよ >>870
女王国より以北には、とくに一大率をおいて、諸国を検察させている。
諸国はこれを畏れ憚っている。つねに伊都国に治めている。 畿内宗教の夢解釈はいいから
桃の種以外裏付けないの？
汚い土器だけ？ >>872
だと女王国の以北が伊都国なんだから伊都国の南が邪馬台国になるってこと？ >>874
はあ？
方角が正しいか、日数(距離)が正しいか不明だと小学校で習ったはずだが
先入観でどっちが正しいかと決めつけない
あくまで物証と他の史料と突き合わせて決めるもの >>875
＞方角が正しいか、日数(距離)が正しいか不明だと小学校で習ったはずだが
習ったことないんだが
アナタの行った小学校はどこ？
＞あくまで物証と他の史料と突き合わせて決めるもの
じゃつきあわせてのプロセスを説明して邪馬台国の所在を決定してみて >>874
言いたいことは分かるが、伊都国は女王国に属す、だぞ
以北は朝鮮半島の可能性がある。あまり誰も言ってないが
陳寿は女王国と邪馬台国を使い分けてるよね >あくまで物証と他の史料と突き合わせて決めるもの
畿内説の物証出せよ
まったく無いだろ >>877
ID:S3609ez+氏は>>861で伊都国は糸島三雲と言ってんだから >>876
覚えてないなら小学校からやり直せばいいだろ？
根拠は前方後円墳体制
伊都国や奴国が前方後円墳体制に組み込まれる動きが3世紀前半から始まってる
畿内系土器の分布でとくに奴国は畿内勢と真っ先に手を結んでいる
その年代を土器編年だけでなく、科学的に裏付けたのが今回の研究発表 >>879
俺の言い方がまずかったかな
陳寿が女王国と言ってるのは邪馬台国じゃなく
邪馬台国連合全体(仮)を言っているんじゃないかなってこと
推測だからスルーしてください >>881
＞方角が正しいか、日数(距離)が正しいか不明だと
どこの小学校に行けば教えてくれるの？
具体的に学校名教えて
＞あくまで物証と他の史料と突き合わせて決めるもの
全くつきわせがなされていないのだが 比定のための条件があるじゃまいか
・対馬や壱岐や福岡は邪馬台国の北にある。
・南に狗奴国という宿敵がいる
・漢の時代から中国と交易がある
・温暖な土地であり阿蘇山がある
・墓は棺有り槨(石室など)は無しで土を盛ってつくられる
・戦争が頻発していた
・鉄剣や鉄の矢じりを使っていた
・鵜飼の文化がある
・馬は居ない
・卑弥呼のいる宮殿の警備は厳重である
・女王国から見て東に倭人の住む島がある
・女王国から見て南に小人が住む島がある
・遺跡から鉄器や青珠、絹が出土する
・年代は3世紀である >>883
小学校を教えろとか本気で言ってるのか？
まず自分が書けよ
その小学校で教えてないか電話して聞いてやるから
＞全くつきわせがなされていないのだが
理解できないのかな？
今までこのスレで佐々木論文は何度もリンクが貼られているけど読んだ？
読まずに文句付けてるだけならまず読んで理解してからにしてくれ 畿内説の本質
・前方後円墳体制ができるまで畿内が日本
・漢倭那国王は天皇と無縁で、むしろ漢に関りがある国
・弥生後期に天皇が九州に侵略するまでは九州沖縄は中国領土で対馬は韓国領土
さすが憲法９条の会の畿内説と言える >>885
①紫野小学校
②つきあわせできてないアナタが応えるべき
佐々木に責任を押し付けるなよ ネット上のことなのでどこまで信憑性あるかわからんがこんなのもある
もし、倭人伝の記述どおりの方向に場所を特定しようとすると、九州の南の太平洋の海の上に出てしまいますので、倭人伝の方向の記述が、あてになりません。
https://ja.m.wikibooks.org/wiki/小学校社会_6学年_上巻 >>888
＞何年卒の誰？
そこはできない
問うからにはまずあなたが何年卒の誰と答える義務がある
でオマエが習ったとかいう小学校はどこなんだ？
習ったという先生名を教えて連絡先付きで >>890
それじゃ問い合わせできんから聞いてるんだよ
で、どうやら小学校で教えているのは確実のようだ>>889
ただの落ちこぼれだっただけじゃないか？ >>866
＞宮崎に大日霊女の古墳
宮崎のどの古墳？ 具体的に教えてよ！ >>874
＞だと女王国の以北が伊都国なんだから伊都国の南が邪馬台国になるってこと？
陳寿の認識、陳寿の記述ではそうなるというだけで、実際の地理の方角とは一致していない
それだけのこと >>882
＞陳寿が女王国と言ってるのは邪馬台国じゃなく
＞邪馬台国連合全体(仮)を言っているんじゃないかなってこと
それで正しいよ
ただ、二箇所だけ、女王国を邪馬台国の意味で使っている
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國
この二箇所以外は、女王国=卑弥呼の共立に参加した国全体（≒前方後円墳体制） >>884は何度も貼ってくれてるけど、それできが悪いんだわ
侏儒國、裸國、黒齒國は、山海経、淮南子の伝説をそのまま書いているだけだから、
実在しないし、そんなのを探すだけムダ
太平洋の向こうのエクアドルだとか言い出すのがオチ
既にこちらも何度も貼っているけれど、これが正解
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 >>891
ちゃんと習ったとおりに書くか教科書通り書かないで
>>875 ＞方角が正しいか、日数(距離)が正しいか不明
と書くからおかしくなるんだよ
そんなふうに教えてるかどうかその先生に問い合わせてみたいな ・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ ヤマト国そのもの
・戸数7万戸
⇒ 大和＋河内～環大阪湾の畿内第Ｖ様式土器が共通で出る範囲
戸数７万は実数ではないだろうが、福岡平野２万戸（奴国）、
四隅突出墓の範囲５万戸（投馬国、出雲）との比較で妥当な数字といえる
・30近くの国々の盟主
⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積
広い範囲からの人が集まっている証拠
⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
この墓制の共通化を主導した盟主と認められる
・宮室、楼観、城柵
⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している
・卑弥呼の墓径百歩
⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い
・徇葬百人
⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
誤解した可能性がある 九州説だと
・邪馬台国の発音に近い地名
一応、山門あたりが候補になるが、次の戸数７万戸とみなせる遺跡はない
・戸数7万戸
奴国二万戸を超える国が、北部九州にはない
九州中南部にもない
・30近くの国々の盟主
奴国にはいろんな地域の土器が来ているが、港町・大陸との玄関口として
人が集まった結果であり、盟主的ではない
また、奴国は邪馬台国ではない
・宮室、楼観、城柵
吉野ヶ里遺跡は、邪馬台国の想定に寄せて復元しているだけ
吉野ヶ里遺跡は邪馬台国とは時代が合わない
・卑弥呼の墓径百歩
候補すらない
九州説お気に入りの平原１号墓は漢魏尺の度量衡だと10歩に満たない
無理に百歩だと言い張ると、複歩で12センチ、単歩（現代の一歩）で6センチになる
・徇葬百人
これは、日本中探してもない >>896
小学校で習った証拠を突き付けられて、一字一句同じでないとイチャモンつけてるだけだな
おまえが小学校で習ったはずのことも知らなかったのが判明した 日本國者、倭國之別種也。
日本国＝畿内政権
倭国＝九州邪馬台国政権
畿内と邪馬台国は並立していたことがちゃんと記録に残ってる。 畿内をヤマトという地名は無かった。
邪馬台国の名を踏襲してるだけ。
畿内の誰かが朝貢してるが礼儀がなっておらず叱られたw
この件は恥ずかしい事なので日本書紀には書かれていない。 ・邪馬台国の発音に近い地名
一部地域山門に残るが、大陸半島福岡平野から那の内陸側を読んだ呼称ヤマト
・戸数7万戸
那国北九州北岸諸国で２５０００、那国以南の筑紫筑後で２７国で４５０００
・30近くの国々の盟主
畿内説は東海とか伊勢とか出雲とかめちゃくちゃ、某国に出てくる鬼国も志摩国も北部九州に名称が残っている
・宮室、楼観、城柵
九州では吉野ケ里があるが畿内では一つもない
・卑弥呼の墓径百歩
大きさも出土物も平原１号古墳が最有力
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%8E%9F%E9%81%BA%E8%B7%A1
・徇葬百人
前方後円墳に徇葬の例はない にっぽん！歴史鑑定で邪馬台国の再放送（たぶん）やってたね
やっぱりかなり纏向有利っぽいけど、確定ではないと慎重な意見
平原遺跡１号墓埋葬された人が女性シャーマンだったのは確実
ただちっちゃいんだよね 倭人伝の記述なら卑弥呼の墓おおきい >>899
責任回避か
一字一句同じでないといけないとか全然
自分の説明の拙さを棚に上げて ちなみに>>902の時点で日本は統一政権が出来ているようだが、すでに7世紀のこと。
卑弥呼の時代から300年も経ってるわけで、当然トヨも居ない。
朝貢の礼儀を知らないのもうなずける。
この辺りが畿内大和政権のスタート地点だよ。 >>905
小学生レベルの知識もないと証明されたやつが吠えてるだけだな
南は正しいとずーっと言い張ってろ
もう雑魚は相手にしない ＞平原遺跡１号墓埋葬された人が女性シャーマンだったのは確実
周りの柱の穴から当初は大きな構造物の中に塚があったようだ
構造物の建物の周囲で図ったのかもね ID:yuH/zlOz >>856 >>860 の回答まだ～？
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧
ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
＼＿／ ⊂ ⊂＿)
／￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣| |
| 桃の種桜井 |／ つまり畿内でも統一政権を構築すべく活動を展開していたかもしれないが、九州邪馬台国とは全く別系統の話。
九州説しかなかったのになぜ畿内説が出て来たのか？
慰安婦の件と似たような話だ。 >>907
ID:S3609ez+を担当した小学校の先生がカワウソ過ぎる >>893
＞それだけのこと
それだけのこと（捏造畿内説では）
と正確に書いとけ 卑弥呼の時代は九州政権の他にも各地域の政権が並立していた。
九州政権は漢や時代から朝貢を行うなどして中国との関係を深めていった。
他の政権の記録は無いが、出土品などから国内中心の交易が盛んだったと思われる。
卑弥呼の死去後、台与が後を継いだが狗奴国との争いは続き両国とも滅びる。
国内政権はようやく統一政権確立の目途が立ち、九州を含め各国に合併を促す。
～空白の150年が経過～
無事列島各国が合併し統一国家「日本」となった。
中国との関係が深く大国をよく知る邪馬台国の名を借りて、これを伝えに大陸へ朝貢する。
態度がデカい上にわけ分からん事を言い出すので帰される。
日本国統治はなかなか難しく上手くいかないので、再び大国統治のノウハウの伝授をお願いに朝貢する。
中国から来たコンサルの指導のもと、無事に日本国誕生。
このとき時代は既に7世紀。 >>835
水深１メートルを越える川は灌漑に利用できないから筑後川下流部の開拓は遅れる
これって「現在の筑後川」のことを基準に言ってないですか？
1700年以上前はもっと浅かったのでは？
あるいは海岸がもっと内陸なのでは？ >>819
＞畿内第V様式甕（弥生時代後期）が奴国中枢で見られるため、
その頃には、北部九州の中心の奴国と邪馬台国（畿内第V様式の範囲の勢力）は
協調関係にあったと見てよい
すると庄内甕時代以降の急激な浸透は何でしょうね。 >>914
どこかに「平地は少なく潟が多い」と書いてあった。
有明海周辺のことと思われる。 >>828
>畿内説の柱は土器編年だけかよ
土器編年すら解釈だけの話で
「畿内第V様式甕」は「弥生時代後期」であり
畿内や各地首長関係者が巻向に集結した「弥生終末期」の土器は「庄内土器」。
それをわざと１段階ずらして「畿内第V様式甕」を畿内連合時代の土器としている。
しかし，楽浪土器や馬韓土器の変遷とリンクさせると
それでは説明できない。
というか九州説では普通に説明できるが畿内説では説明できない。 >>893
＞ 陳寿の認識、陳寿の記述ではそうなるというだけで、実際の地理の方角とは一致していない
ではその「実際の地理の方角」とやらは
三国志の記述なしでどうすればわかるの？
（どうすれば決めることができるの？） >畿内や各地首長関係者が巻向に集結した
見てきたような言い方だな
やっぱり水滸伝の影響かｗ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 都萬神社（つまじんじゃ、都万神社）は、宮崎県西都市にある神社
創建
創建の年代は不詳。当社周辺には、木花開耶姫命と瓊々杵尊が新婚生活を送ったという伝承地が残っている。当社近くには全国屈指の大古墳群である西都原古墳群があるほか、屯倉設置の推定地や日向国府跡もあり、日向の中心地であったことがうかがわれる[1]。
なお本居宣長以来古くから、当地の地名「妻（つま）」を『魏志倭人伝』に見える「投馬国」に比定する説がある 九州説なんか相手にしないでC14とか本来のスレに沿った話題にしたいね >九州説なんか相手にしないでC14とか本来のスレに沿った話題にしたいね
c14?
どうぞご自由に
そういえば桃の種は何年だ？ 九州で卑弥呼が朝貢の準備に追われている頃、纏向の人々は3時の休憩に桃食ってました。
ただそれだけ。 日本という国は、三輪山の下に全国の代表者が集まって、話し合いによって作られた国だったんだね
まさに和を以て貴しとなす
古代の日本人達はなんて優しくて素晴らしいんだろう！
ヤマトの国は、姫御子様の前から日本の中心的な国だったのだろうけど、それはいつ頃まで遡れるのだろうか
姫御子様のご先祖様はいつ吉備に来たのだろうか
その前は日向にいたのだろうか .
j神武天皇は、もともと日向（宮崎・鹿児島）の誕生である。 >>655
奴国から筑後平野を水行する理由がないだろ？
福岡平野から筑前平野の弥生遺跡の多くは御笠川の左右にあります。
拠点間は川でつながっており，陸路は舗装されているわけでもなく
後背湿地や池，沼地のぬかるみもあるでしょう
馬の一頭もいない状況で船が使えるのに「魏の使節団に歩かせる」のでしょうか？
それは「大名を籠に乗せずに歩いていけ」というようなものでしょう。
例え舟を綱で引いても（舟が使える限りは）歩かせたりはしないのではないでしょうか。
それに筑後川から有明海，山門の海岸まで舟を使いますが途中でチャーターできるものではなく，
人荷は最初から舟に積んでおくでしょう >>659
＞使節団の報告書の記述が東と書いてあった可能性は排除しないが、
陳寿の記述が「南」ってこと
「 位置に関わる重要情報」で「現地に行った使節団が東と報告した」のに
「陳寿が南と改ざん」した？
現地からもたらされる情報が無かった時代ならともかく，それは話になりませんね。
「使節団の報告書の記述が南だった」から「陳寿も南と書いた」というのが正常な判断でしょう。 >>928
これって後世にはばれるのが確実で
そうなると「陳寿」は「現地にわざわざ使節団まで送ったのに，こいつ間違えてやんの」
と言われ続けるのを覚悟していたということですね。 九州説の主張のように「糸島付近が伊都国」、「宮崎西都市都萬神社付近が投馬国」と比定するなら、
邪馬台国は、鹿児島よりかなり南の海の方でなきゃならない。
だから、沖縄、奄美を主張するのが冷静な考えじゃないのか。
なのに、なぜ、九州島内の宮崎や北部九州を主張するのか、そこが愚か過ぎる。
結局、おらが村が邪馬台国であってほしいという願望を言っているだけ。
魏志倭人伝の記述を素直に読めば、「東」を「南」と書き間違えた畿内説か、
「東」をそのまま「東」とする沖縄・奄美説の２つのうちの一つだ。
畿内説がいやなら、海に潜って卑弥呼の金印を探せ。 >>900
＞倭国＝九州邪馬台国政権
＞畿内と邪馬台国は並立していたことがちゃんと記録に残ってる
そんなことを言ってるからトンデモなんだよ
旧唐書のネタ本の唐会要で、畿内大和王朝の藤原氏の遣唐使が、倭国伝に載ってるんだよ
唐会要99巻の倭国伝全文、日本伝は100巻にあるから紛れはない
倭國古倭奴國也。在新羅東南。居大海之中。世與中國通。其王姓阿每氏。
設官十二等。俗有文字。敬佛法。椎髻無冠帶。隋煬帝賜之衣冠。今以錦綵為冠飾。
衣服之制。頗類新羅。腰佩金花。長八寸。左右各數枚。以明貴賤等級。
貞觀十五年十一月。使至。太宗矜其路遠。遣高表仁持節撫之。表仁浮海。數月方至。
自云路經地獄之門。親見其上氣色蓊鬱。又聞呼叫鎚鍛之聲。甚可畏懼也。
表仁無綏遠之才。與王爭禮。不宣朝命而還。由是復絕。
永徽五年十二月。遣使獻琥珀瑪瑙。琥珀大如斗。瑪瑙大如五升器。高宗降書慰撫之。
仍云。王國與新羅接近。新羅素為高麗百濟所侵。若有危急。王宜遣兵救之。
倭國東海嶼中野人。有耶古。波耶。多尼三國。皆附庸於倭。
北限大海。西北接百濟。正北抵新羅。南與越州相接。頗有絲綿。出瑪瑙。有黃白二色。
其琥珀好者。云海中湧出。
咸享元年三月。遣使賀平高麗。爾後繼來朝貢。則天時。自言其國近日所出。故號日本國。
蓋惡其名不雅而改之。
大歷十二年。遣大使朝楫寧副使總達來朝貢。
開成四年正月。遣使薛原朝常嗣等來朝貢。
薛原朝常嗣は、藤原北家の藤原常嗣
固有名詞まで一致していてこれが別人とは言わないだろ？
大和王朝そのものが号を改めるまで、倭国なんだよ
九州王朝の倭国なんてない >>901
＞今後は畿内説は無視して九州限定で比定しろ
九州限定の倭国は、其山有丹だけで破綻する 九州説の人ら、ど素人ばかりで夢見とらんと、地元の九州大学あたりに応援頼んだらどうや。 >>699
>投馬国と邪馬台国への水行の起点を帯方郡にする読み方は、
東南にならないからおかしい
ええ，それはおかしいでしょうね。
そんな説は今まで聞いたことがありませんでしたが。
＞本当に水行の起点が帯方郡で里数と日数の二通りの書き方がされているなら
「東南」至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月でなければならない
「直線的な海路や陸路」では「方角も里数も記載可能」ですから，
この記述は「単純に東南ではない複雑なルートを辿ったから」でしょうね。 南でなきゃならないとするのは畿内説の勝手な解釈
那国まで10500なら12000の残り1500の範囲が九州北部説
畿内説の妄想解釈押し付けるなよ邪馬台国は筑紫筑後平野の３０国の共立女王 >>930
最近、南九州では、高速道路を拡張するなか、
霧島から大隅半島までの都市があったみたいだし、9500年前の縄文時代は、
日本最大都市だったと鹿児島県が書いている。
↓
霧島（きりしま）市の上野原
（うえのはら）には、
約9,500年前の縄文（じょうもん）
時代初めの、
日本最古・最大規模（きぼ）の
定住集落跡（あと）があります。
竪穴住居（たてあなじゅうきょ）、
集石、連結土坑（れんけつどこう）、
土坑（どこう）、道跡（みちあと）
など多数の遺構（いこう）が
見つかっています。
連結土坑（れんけつどこう）では
肉の薫製（くんせい）が
作られていたようです。 >>908
＞周りの柱の穴から当初は大きな構造物の中に塚があったようだ
＞構造物の建物の周囲で図ったのかもね
墓坑の周りに柱穴と呼ばれるものがあるが、細すぎて建物を支えられるものではない
現在は杭穴と考えられている
墳丘の軸線方向にある大柱のことを言っているなら、それは独立の柱で建物の柱ではない
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓にも軸線方向に立柱が立てられており、さらにその延長上に
祠堂と呼ばれる小型建物がある
平原1号墓の大柱の延長上にも異形建物と呼ばれる小型建物があることから、同様な
墳墓祭祀があったと考えられる
なんにしても、平原1号墓を径百歩の墓と主張してたら、笑われるだけだよ >>910
＞九州説しかなかったのになぜ畿内説が出て来たのか？
九州説はすぐにこういう嘘をつくｗ
九州説の方が新参だぞｗ >>912
＞それだけのこと（捏造畿内説では）
＞と正確に書いとけ
捏造はｎｎ氏をはじめ、九州説の得意技だよ
まあ、九州説はいろいろ捏造しないと成りたたないのところまで追い詰められてるのは分かるけどさｗ >>914
＞これって「現在の筑後川」のことを基準に言ってないですか？
流域面積が変わらない（分水嶺は動かない）んだから、
水量はそうそう変わらないと何度言えば
筑後三郎と呼ばれたほどの暴れ川で、江戸時代まで治水に悩まされていた地域に
弥生時代から安定した農地があったと考えるのは妄想以外の何ものでもないし、
そんなところに大国などあり得ない
弥生時代の遺跡分布も本流を離れた支流の扇状地にあるって話は何度もしてるだろうが！
ｎｎ氏の相手をするのは徒労だな 霧島あたりには、まだ、発掘されていないものが、沢山ありそうだね。
高速道路の拡張で、発見されだした
古墳群もあるみたいだね。
ここなら、投馬国より南になるから、
なるほど、合点いきますね。
えびの、都城、霧島から大隅までやね。
あ、会稽の東にも当たりますね。
霧島山麓の古墳の特徴
霧島山麓には、前方後円墳、
ホタテ貝古墳 、五段環状の古墳、
円墳等、地下式横穴墓がある。
えびの市の島内地下式横穴群は、
現在３００基。推定１０００基とも
いわれている。
えびの市島内古墳人は、
頭蓋計測値の分析結果、縄文的な要素を
残しながら、渡来系の遺伝子を
受け入れた集団という
報告書がある。 縄文人と弥生人。
渡来人と縄文人。
彼らの交流が積極的に行われていたことは、
南九州では青銅器文化がなく、
鉄器の文化から急速に発展。
それは、えびの市の島内地下式横穴墓の139号に、銀装円頭大刀があり、
その柄間にまかれたところに
鮫皮巻（さめかわまき）装飾がある。
これは、
国内最古という聖武天皇の遺品
政倉院の太刀より200年遡るかな？
また高級織物の経錦（たてにしき）で飾った
太刀もあり、長さが１４２センチ
国内最長かな。
あらためて霧島山麓の文化を
みてみては、いかがかな？ >>918
＞ではその「実際の地理の方角」とやらは
＞三国志の記述なしでどうすればわかるの？
＞（どうすれば決めることができるの？）
文献史学では決められないのは明らか
あとは考古学的出土物、遺跡や遺構から考えていくことになる
古墳時代には日本列島の広い範囲で前方後円墳を作るという合意が為されており、
それが事実上倭国の範囲そのものと見なせる
そして古墳時代の全期間を通じて各時期の最大の古墳は畿内に作られ続け、畿内に
前方後円墳体制の盟主があることは明白
ここまでは、「ごく一部の九州説（九州王朝説：古田史学の一派）」以外は認めること
邪馬台国論争は、邪馬台国の絶対年代が古墳時代に入っているかどうかに焦点がある
そして、学究畑では編年研究の成果から3世紀初頭には前方後円墳体制が成立していたと
考えられるようになっている
これが全てだよ
既に決着済み このスレの発端の「科学ニュース」も、この焦点となっている
古墳時代の絶対編年の最新のデータも、古墳時代の開始が
卑弥呼の時代よりも前になることを示すもの
桃の種が邪馬台国の証拠なんて誰も言ってない 卑弥呼の時代は九州政権の他にも各地域の政権が並立していた。
九州政権は漢や時代から朝貢を行うなどして中国との関係を深めていった。
他の政権の記録は無いが、出土品などから国内中心の交易が盛んだったと思われる。
卑弥呼の死去後、台与が後を継いだが狗奴国との争いは続き両国とも滅びる。
国内政権はようやく統一政権確立の目途が立ち、九州を含め各国に合併を促す。
～空白の150年が経過～
無事列島各国が合併し統一国家「日本」となった。
中国との関係が深く大国をよく知る邪馬台国の名を借りて、これを伝えに大陸へ朝貢する。
態度がデカい上にわけ分からん事を言い出すので帰される。
日本国統治はなかなか難しく上手くいかないので、再び大国統治のノウハウの伝授をお願いに朝貢する。
中国から来たコンサルの指導のもと、無事に日本国誕生。
このとき時代は既に7世紀。 >>751
某漫画の山の王みたいなイイ女だったらロマンあるよな 日本?史地圖 最終版
https://www.youtube.com/watch?v=6Z0avSjgtHo
中国人が邪馬台国は北九州だと主張している
中国は北九州が邪馬台国であるほうが九州支配に有利だから >>940
＞筑後三郎と呼ばれたほどの暴れ川で
ナイル川のように広範囲に肥沃な土と塩分濃度低下をもたらすということですね。
ちなみに「筑後川流域」というから誤解されるようなので「筑後川水系流域」と言い換えましょうか。
当然支流も含んでいます。
＞弥生時代の遺跡分布も本流を離れた支流の扇状地にあるって話は何度もしてるだろうが！
つまり筑後川の支流流域で稲作も行っていたということです。
また筑後川に合流する「宝満川」流域や福岡平野・筑前平野を流れる「御笠川」流域に「弥生遺跡」が集中しています。 >>945
そういう説もどきを書くなら証拠くらい示したらどうだ？
証拠出せないならラノベ板にでも行った方がいい >>939
この捏造とは「那珂古墳がIB期である」ことから
「IB期を古墳開始期とみなした」ことですね。
IA期：終末前期 邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
IIA期：古墳開始期
と訂正しています。
畿内説では楽浪土器や馬韓土器の経緯も説明できず成立しません。 邪馬台国の話しは、話が持つなあ。
関連本も売れるはずや。 九州説は、もう少し、普通の学者に味方してもらわないと話にならんな。
いつも佐賀の引退した教授の、反論になっていない反論だけでは、いかにも心もとない。 >>932
>九州限定の倭国は、其山有丹だけで破綻する
北部九州には長崎にも大分にも水銀鉱床が存在します。
（丹は水銀と硫黄の化合物）
弥生時代は自然に湧き出し溜まった丹を集めたものでしょう。
本格的に採掘が行われるようになったのは古墳代以降のようです。
ちなみに現在でさえ北部九州では水銀が自然に湧き出ているようで
中学生が湧き出した水銀を牛乳瓶で集めて遊んだりしたようです。
https://blogs.yahoo.co.jp/big_lagoon/32557832.html 決め手は「馬」やな。 邪馬台国ゆえな。
たぶん、宮崎か徳島やろ？ 畿内に近いという
ことで、徳島の剣山周辺でしょな。 これは秘密な。 >>941
なかなか面白そう
縄文文化から鉄器文化というのは水軍主体の倭寇を想像するね
朝鮮南部ではなく中国本土にアクセスし海賊や交易を主体とした集団
本来中国から認知され恐れられていたのはこういう人々だろう
邪馬台国はこのような人々を制御することを期待されていたはずだ >>854の論文読んでも著者たちが一里を何メートルに設定してるのか皆目わからない
スマンけどかわいそうなオレに誰か教えてくれ >>57
倭国≠邪馬台（臺）国かつ倭国⊇邪馬台国と仮定すると
訓みはどうなるんだ？
倭「ヤマト」と邪馬台「ヤマト」じゃ区別できなくなる
倭「ヤマト」で邪馬壹「ヤマイチ」もありということなのか？ 統一国家の女王卑弥呼がいた場所はどこなのか。
具体的な遺跡、古墳を提示せよ。
魏志倭人伝の記述にほぼ矛盾なく、それを提示できるのは畿内説のみ。 >>940
流域面積が変わらない（分水嶺は動かない）んだから、
水量はそうそう変わらないと何度言えば
水量の話ではなく，「1700年前の水深」が今と同じと考えるべきではないという話です。 >>958
ここがポイントのひとつでしょうね。
畿内連合と邪馬台国（を中心とした３０か国；倭国）が
邪馬台国が魏に朝貢した時点で「ひとつ（同じ）」だったのか「別勢力」だったのかという問題で
「畿内派」は「同じ」と考えているわけですが，「（北部）九州派」少なくとも私は「別勢力」だったと考えています。
というより「邪馬台国と同じ時代に畿内連合が出現した」のは偶然ではなく
日本国内に「大陸の大国の支配を受け入れた国」が出現したことが
必然的に「巻向に国内各国を集結させ連合させる結果になった」と考えています。
そして邪馬台国（北部九州）が畿内連合に吸収されて
統合連合政権「ヤマト王権（大和朝廷）」が成立したと考えています。 >>961
「別勢力」で結構。
それは、どちらの説を取るにしても想像に過ぎない。
それでは、「別勢力」だとして、女王卑弥呼が拠点とした場所は具体的にどこなのですか。
あるいは、卑弥呼の墓は？
吉野ケ里に匹敵、あるいはそれ以上のものが示せるのですか。
特に、北部九州で。
今や、本居宣長が邪馬台国の場所を推理していた時代じゃない。
田んぼも耕地整理し、宅地も開発し、それでも目ぼしいものは出てきていない。
学者がこの論争からフェイドアウトする理由がわかるのでは。 >>950
nn氏の捏造一覧（第2弾）
①久住編年の捏造
久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てている
しかし、nn氏は
IA期：終末前期 （三世紀前葉？）邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 （三世紀中葉？）北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
としている
つまり、邪馬台国が魏と通交したのはIB期ではなくIA期だと言い張る
自分の捏造を正当化するために、那珂八幡古墳の築造がIB期にさかのぼる可能性があるという久住氏の見解を歪曲して
IA期およびIB期の絶対年代を後ろにずらしている
（久住氏は那珂八幡古墳がIB期にさかのぼる、つまり3世紀前半に築造された可能性を示したもの）
しかも一度捏造を指摘されて普通なら修正するはずだが、「最新の久住2009に当てはめた」と嘘をついてまで捏造を続けている
②畿内における「先住弥生人」なる妄想のでっち上げ
IA期およびIB期の絶対年代を後ろにずらしても、IA期に畿内勢が北部九州まで進出してるのはnn氏のストーリーにとってまずいので
近畿V様式土器を使う「先住弥生人」なる別民族らしきものをでっち上げ、庄内期に入ると畿内では民族総取っかえがあったと言い張る
したがって、邪馬台国が魏と通交してた3世紀前半（nn氏のIA期）に北部九州に来ていたのは「先住弥生人」であって、
3世紀中頃（nn氏のIB期）以降に北部九州に進出してくる畿内王権勢とは別民族ということにする
③北部九州と畿内の交流を「弥生後期（交流あり）→弥生終末期（交流なし）→古墳出現期（交流あり）」と捏造
「土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況」からも証明できるとnn氏は言ってたが、
青銅器や鏡の分布状況の証拠はいまだに出してこない
なお、②は論文や証拠を捏造してるわけではないので、デタラメ妄想と言った方がいいかもしれない >>950
もうおれは相手にするつもりもないけど、こういう捏造は他の人の迷惑になるからまとめといたわ
今までも論文を引用するときしれっとこっそり捏造してきたが、必ずばれるから無駄だよ >>964
本当にこういう捏造をするのは許せないです
スレを楽しく読もうにも、嘘を交えられると変な知識がついてしまう
こうやってその都度指摘してくれる人がいるからまだ助かってます >>962
>>学者がこの論争からフェイドアウトする理由
纒向遺跡が4世紀の遺物と判明したから
邪馬台国論争から倭王権の成立過程へと移行してるよ
未だに邪馬台国論争してんのは九州畿内どちらも
素人さんか飯の種にしてる学者くらい 記紀編纂した大和人は魏志倭人伝も知っていたけど整合性取れる伝承はなかった
入れ墨の件とかもあるし南方の琉球、台湾、フィリピン辺りと考えるのが妥当 >>963
>久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てている
これは違います。
「久住氏は那珂古墳を IB期新しく見積もってもIIA期にあてている。」
ですね。
＞つまり、邪馬台国が魏と通交したのはIB期ではなくIA期だと言い張る
これはその通りです。
畿内勢が北部九州に浸透し席巻するのはIB期以降ですから。
＞最新の久住2009に当てはめた
年代ではなくタイトルについてです。
（年代はペンディングと言ってます）
＞近畿V様式土器を使う「先住弥生人」なる別民族らしきものをでっち上げ
巻向に畿内王権やその他の王権が合流して政治機能都市を作ったわけですが
彼らは庄内土器を使用しています。
一方，近畿V様式土器を使っていたのは「それ以前から巻向にいた弥生人」であってそれを区別したということです。
＞「土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況」からも証明できるとnn氏は言ってたが、
証明できる？そこは3cPVD80p氏による嘘ねつ造ですね
考古学資料で説明はできても証明できる人はいないでしょう。 >>969
＞>久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てている
＞これは違います。
＞「久住氏は那珂古墳を IB期新しく見積もってもIIA期にあてている。」
＞ですね。
しつこいぞ
論文を歪曲引用して、IB期の絶対年代を動かすなと言ってるんだよ
自分の捏造を正当化するために、那珂八幡古墳の築造がIB期にさかのぼる可能性があるという久住氏の見解を歪曲して
IA期およびIB期の絶対年代を後ろにずらしている
（久住氏は那珂八幡古墳がIB期にさかのぼる、つまり3世紀前半に築造された可能性を示したもの） >>969
もう1回貼ってやるよ
久住氏の見解
「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」 討論に向けてのメモおよび参考資料
http://www.academia.edu/7183311/_%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%87%BA%E5%9C%9F%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E7%B3%BB%E5%9C%9F%E5%99%A8%E3%81%AE%E5%86%8D%E6%A4%9C%E8%A8%8E_
-%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%BF%83%E3%81%AB-_%E8%A8%8E%E8%AB%96%E3%81%AB%E5%90%91%E3%81%91%E3%81%A6%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E5%8F%82%E8%80%83%E8%B3%87%E6%96%99
_Kusumi_Takeo2010_revision_and_corrected_in_2012_%E7%AC%AC59%E5%9B%9E%E5%9F%8B%E8%94%B5%E6%96%87%E5%8C%96%E8%B2%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E9%9B%86%E4%BC%9A%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86_
「楽浪土器の時期別出土傾向から、ⅠＡ期前後が「公孫氏」の時代を含み、
楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が 239～248 年の魏との外交期間を含むか。
楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか」
IB期は239～248年の魏との外交期間を含むということだよ
そしてIIA期が248年以降なので、IB期は3世紀前半まで >>828
優れたものは発祥の地から周辺に広がっていくものだ 桜井市纒向学研究センターの建物画像見てひいた
まるで廃屋利用した詐欺団のアジトみたいで >>965
三人行必有我師焉。転んでも多々では起きない。 基本講座
奴国二万含む邪馬台国連合が七万で
女王の都は七万の都市じゃないぞ千戸かもしれない
投馬五万は西都原を中心に宮崎鹿児島の連合で南部全体で五万 >>970
＞論文を歪曲引用して、IB期の絶対年代を動かすなと言ってるんだよ
論文上の同じデータから異なる結論を導き出すのに問題はないでしょう。
（私自身の覚え書きではあっても，久住氏の見解だとして述べたわけではありません）
久住氏が「那珂八幡古墳」を「IB期，新しく見積もってもIIA期」としたのを
基本的にIB期とみているが（それでは箸墓古墳より早くなってしまうのでIIA期ともした）
と，「古墳開始期にまで立ち入っている」と捉えたのは確かに私の解釈ですが。
>>971
この記述でのポイントは
「楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が 239～248 年の魏との外交期間を含むか」
にあります。
結論から言えばこれは私の説
IA期：終末前期 （三世紀前葉？）邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 （三世紀中葉？）北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
と矛盾しません。
確かに「IB期」は「（楽浪土器とともに）魏との外交期間を含んでいる」でしょうし，
「（庄内土器とともに）畿内勢の浸透が開始された時期」でもあるということです。 >>971
>楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか」
畿内派はこれをどう考えているんでしょうかね。
「弥生終末期から古墳開始期まで何事もなく移行した」って主張してtんじゃないですか？
魏・晋と国交断絶の原因は語らずですか？
魏・晋に朝貢していた邪馬台国（北部九州）が，それに反対する畿内連合に吸収された結果
というのが私の説での解釈ですし，それは事実（の推移）をスムーズに説明できます。 >>978
＞「楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか」
>論文上の同じデータから異なる結論を導き出すのに問題はないでしょう。>>977
久住氏は「ⅡＡ期に楽浪土器が激減する」というデータから
「248年以降の中国との外交記事が中断する時期」と推定しているわけですが
私はこれを「倭の女王の使者が朝貢したとされる泰始2年（266年）」に推定しています。
（248年以降には違いありませんが） >>977
あんたの捏造、嘘を明らかにしただけだ
あんたと議論するつもりもない >>952
＞いつも佐賀の引退した教授の、
その方、というか高島忠平先生は、吉野ヶ里遺跡保存の立役者であり後見人的立場の方だから、
ポジショントークとして九州説の旗が下ろせないんだよ >>953
＞弥生時代は自然に湧き出し溜まった丹を集めたものでしょう。
そんなものはない
硫化硫黄は不溶性
ｎｎ氏の捏造履歴リストがまた長くなるなｗ >>980
＞北部九州と畿内の交流を「弥生後期（交流あり）→弥生終末期（交流なし）→古墳出現期（交流あり）」
これはあなたのいう「北部九州と畿内は常にベッタリと交流し続けていた」という説に対するもので，
「なし」というならわずかでもあればそれは「嘘ねつ造だ」ということにはならないということを言っておくべきでしょう。
IA期，IB期をあらためて見てみると
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
によると
IA期すなわち「弥生終末 前期」に「弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）」土器を当てています。
P258には「伝統的V様式甕は，大阪府和泉市豊中古池遺跡の調査報告書で酒井龍一（1976）が定義した，弥生時代後期（第V様式）の甕と基本的に同じ形態の甕である」とあります。
「弥生V様式土器」自体は「弥生後期」すなわち「1世紀半ば頃からある土器」なのです。
そして「IA期」が弥生V様式「末」と記述されているように，「弥生後期から交流があった」とは言えても「IA期に畿内と交流していた証拠にはならない」ということです。
その上で例えば博多遺跡を見ると（P277）
「弥生時代後期後半からすでに瀬戸内系，東海系，山陰系土器の搬入品があった。」
「古墳出現前後の時期には鼓形器台といった山陰系，庄内大和型・播磨型甕，布留甕…東海系，讃岐系…搬入土器が多くなる」
「IA期には，畿内系土器はまだ導入されていないようであるが…山陰の鼓形器台が発見されている」
西新町・藤崎遺跡群（P281)では「IIB期になって突如として布留系甕が大量に使用されるようになる。また，伝統的V様式系と庄内系の情報はあまり受容されなかった」
あなたのいうように，北部九州と畿内がベッタリと交流している（というより畿内勢による寡占状態）になるのはIB期以降のことです。
「弥生後期全体としては畿内との交流がある」と言えますし山陰などとは交流が続いているとみることができますが，
IA期に限って言えば畿内との付き合いがベッタリだとはいえず，
とても「畿内に魏の使節団を送るために密に連携している」ことを伺わせるものはありませんね。 俺は畿内説の嘘を暴きたいだけ
畿内宗教と議論するつもりはない
畿内説は御神仏の桃の種を詳しく説明しろ nnの人は捏造の前科10犯くらいあるし、もうNG設定でいいな >>982
＞硫化硫黄は不溶性
硫黄と熱による水銀気化が必要で
火山（か地熱）があることが条件です。
それは長崎にしろ大分にしろ北部九州にありますね。
結局「九州説では「其山有丹」が破綻する」というあなたの主張は，
「嘘ねつ造」ということでよろしいですね。 >>982
「湧き出し」→「露頭した」ということですね 邪馬台国は葛城である。
葛城に住んでいたヒミコが判明したからである。
10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
これで邪馬台国論争は終了する。
崇神陵＝行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
2015年久住編年でもこれが最有力。
そして卑弥呼擁立の時代＝庄内0式（2世紀末）まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを普通に遡れるのだ。
にもかかわらず古代史家、考古学者の誰一人としてヒミコを探そうとしない。
ヒミコは記紀に登場しないという固定観念があるからであろう。
わしは探した。 ほらヒミコもトヨもいた。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武
神武から6代孝安まで宮は葛城である。
また神武から孝安まで不自然な事に正后はいても「妃」がいない。
彼らは複数の妃を持つ大王ではなかったからである。
つまり魏志に書かれた女王国とは神武～孝安時代の事であり、 それは葛城王朝であった。 故・金関先生の発見した国宝・中平銘鉄刀（東大寺山古墳出土）。
その鉄刀の主、和邇氏とヒミコは繋がるか。
繋がります。
和邇氏はトヨから始まります。
事代主
┣━━━━━━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ(踏鞴五十鈴）媛━━神武
┣━━━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津媛━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造）
邪馬台国の都はヒメ踏鞴やトヨ津が住んだ葛城、奈良県御所市。
魏志倭人伝の女王国とは葛城王朝でした。
神武東征紀とは、実際には女王国であった史実を隠ぺいするための大袈裟な記述であった事が分かります。 魏志倭人伝》に〈倭地温暖，冬夏食生菜，皆徒跣，有屋室，父母兄弟臥息異処， 以朱丹塗其身体，如中国用粉也〉とみえ
倭人が朱(水銀系の赤色顔料) で身体装飾をしていたらしいのを知る。
この水銀朱は縄文後期にあらわれ，弥生時代や古墳時代にはかなり広くおこなわれた。
朱の呪術 血の色でもある朱、これは、活力と蘇生、死との対決、死霊封じ、太古の人々は朱を呪術具としたのである。
葬る遺体に施朱をする風習があった。再生を願い、死霊を封じるこの風習は、北海道南半部から東北北部と九州北部の二ヶ所で、
縄文後期に登場した。九州では弥生時代に引き継がれていったが、北部では終焉してしまった >>956
＞著者たちが一里を何メートルに設定してるのか皆目わからない
それ以前に、周髀算経の一寸千里というのが、測定値から求められたものではなく、
紀元前の漢代に既に間違っているとされた蓋天説から、机上の計算で出てくる数値にすぎない
ということを示してるんだよ
蓋天説では 地上と天がともに平面で、その二つの平行な平面の間隔が八万里としている
そのモデルで、八尺棒を立てて影を測れば、どんな場所でも八万対八尺の比例関係が
定数（相似比）として出てくる
この八万対八尺を80で割ると、そのまま千里対一寸になる
これは相似比だから、1里がどんな長さでも成り立つ
短里の証拠でもなんでもないんだよ >>983
＞これはあなたのいう「北部九州と畿内は常にベッタリと交流し続けていた」という説に対するもので
また捏造か？
誰が常にベッタリ交流し続けたなんて言った？
そもそも交流があったのが弥生末期になくなったと自分で言い出したんだろが
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/711 これらの事から九州の水銀を使った風習で水銀資源が枯渇した結果
水銀資源を求めて纏向を開拓したのが学会の通説である。 >>992
>>45
佐々木論文からも九州最大の国であった奴国は畿内勢とべったりだった と何度も何度も説明されてきたはずだ
これはあなたではないということですね。 朝貢年
266年 台与 トヨ津
・
238年 卑弥呼 ヒメ踏鞴
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。
スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。
この【屈辱的な史実】を日本書紀は書けなかった。
だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらし潤色した。
その結果100歳を超える天皇が誕生した。
そして実際には女王国であった時代も、やたら猛々しい神武東征紀で男王国であるかのように演出した。
さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、
女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。
そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。
これが日本の歴史の真相である。 >>957
＞倭国≠邪馬台（臺）国かつ倭国⊇邪馬台国と仮定すると
＞訓みはどうなるんだ？
大きい地名は、中心地の小地名で代表されるんだよ
筑紫ももともとは筑紫野市の大字筑紫の小地名
出雲も出雲郡出雲郷の小地名がもと
ヤマト国がもとの小地名で、それが全体の国名にも使われるようになって、
倭国の訓読みにも流用されるようになったんだよ >>994
弥生後期から「常に」「ベッタリ交流し続けてきた」
と誰が言ったんだよ >>959
＞統一国家と推定するのはいかがなものかなと。
権力機構は統一されていないけれど、祭祀は統一されているから、
統一国家（祭祀）といっていいんじゃないかな >>961
＞水量の話ではなく，「1700年前の水深」が今と同じと考えるべきではないという話です。
筑後川本流の水深が1メートル以下だと主張したいのか？
水深1メートルの川がどれくらいのものか分かってないだろ？ このスレッドは１０００を超えました。
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