【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★4
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535457541/ やまと王国と言ったのを聞き間違えて邪馬台国と書き記したんじゃねーの 安倍さんのように嘘を繰り返してさえいれば、その内に信用してもらえると願望している、畿内説学者 １９３０年 ロンドン軍縮条約締結
日本政府には、膨れ上がった軍事予算を縮小させ政府赤字財政を
健全化させる必要があった
１９３１年９月、満州事変勃発
軍縮条約に不満を持つ軍部が独走して日本の大陸侵攻が開始された
１９３２年 軍部によるクーデター５１５事件、 首相が海軍士官の暴徒に暗殺される
５１５事件によって、日本政府は満州から軍を撤退させることが出来なくなる。
と同時に、満州占領を激しく批難する世界各国によって、国際連盟脱退を
余儀なくされた
１９３３年 日本でのクーデター５１５事件からの影響、ドイツでヒトラーがクーデター、
ドイツ国の全権を掌握した
１９３３年 日本は国際連盟脱退を強行
１９３３年 ヒトラーも国際連盟脱退を強行し、ドイツも軍備大増強へ
１９３６年 軍部クーデター２２６事件
日中戦争を全面戦争に出来ず、軍部に不満。
日本の主だった政治家が全て陸軍士官によって暗殺される
１９３７年 前年の２２６事件により、対中国の全面戦争が開始される
１９４１年８月 日本軍、陸伝いに中国南端まで到達、
フランス領インドシナへの侵略を開始、
１０日間前後でインドシナ全域を占領してしまった。
これを受け、米国政府、原油を含む対日完全禁輸を発動。
事実上、日本の暴発を待っていた
１９４１年１２月 日本軍による真珠湾攻撃、太平洋戦争勃発
１９４２年１月 世界各国がサンフランシスコに結集、
国際連合軍（現在の国連）の結成を宣言
１９４５年 大空襲、日本の都市の全てが焼き尽くされ消失した。
１９４５年８月６日９日 ヒロシマ・ナガサキ、原子爆弾の投下
すでに原爆製造は量産体制、
次は東京に原爆投下を予定。
１９４５年８月１５日 日本はポツダム宣言を受諾し、
日本は自ら無条件降伏を行うことを申し出た
昭和天皇「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べ。」
１９４５年９月２日 Ａｃｃｅｐｔｅｄ ａｔ Ｔｏｋｙｏ Ｂａｙ， Ｊａｐａｎ．
Ｄｏｕｇｌａｓ ＭａｃＡｒｔｈｕｒ
Ｓｕｐｒｅｍｅ Ｃｏｍｍａｎｄｅｒ ｆｏｒ ｔｈｅ Ａｌｌｉｅｄ Ｐｏｗｅｒｓ．
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Instrument_of_surrender_Japan2.jpg
なお中国との戦争については、じつに１９３１年から１９４５年まで
継続していたことになる。 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
もう決着済みです 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 >>1
証拠は 「桃の種」 だけ
これ以外の証拠は？ どこ？？？？ 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくシンギワオウ（ヒミカ）倭の五王 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
200年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏のナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書を集め日本書紀に内容を剽窃した
アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育った 当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本では倭国は消滅しており戻る気をなくした
現在の福岡市は人口増加で膨張を続けている 南方に春日市 大野城市 筑紫野市 太宰府市があるが何れも地名としては福岡より遥かに古く日本列島の母体とも言える地名であり 福岡市というような新規な地名になるのを潔しとしていない
思い切って福岡市を改めて倭（ちくし）とでも改名すれば倣うだろう 伊都国＝大宰府
考古学界の皆さんは
なんでこんな当たり前を無いことにするのか
自身の成果を強調するあまり
自縄自縛になってませんか ずっと双方で面倒くさい、あいまいな論争してるから
ややこしいだけで。
もっと単純な話だよ。
「日本書紀に魏の使者が来た記述がない」の一点だけで
畿内説は成り立たなくなる。
ぶっちゃけ、これ以外の論争しても意味がない。
遺跡だのなんだのは
「田中さんの顔は鈴木さんに似てる。もしや同一人物だろうか？」
みたいなもんで、「かも知れない」の可能性だけに過ぎない。 記述と距離あわないだろ。そもそも存在理由が記述の方なんだからそこと矛盾してる時点でないわ。
まぁ吉野ヶ里のやつの話だをわかっててお互い茶番の罵り合いをやってるだけみたいに言ってたぞ。 纏足の纏という字がなんで枚方の枚という字に取って代わったのか 枚はマキとよむ 距離は合ってるよ
トータル１２０００で博多まで９５００位で残り２５００位だろ
北部九州ドンピシャ
桃そ姫に倍率ドン更に倍でも
１２０００里で畿内には行けない >>14
記紀の記述には漏れが一切なく、全てが書かれてると勝手に思い込んでるアホ 畿内説から証拠が出てきたら九州説は否定する
九州説から証拠が出てきたら畿内説が否定する
永遠に終わらない。
飯を食えなくなるからお互いに永遠に終わらせたくない
この問題は地球が滅びるまで決着がつかない
他の歴史論争もどうせおんなじだろ
歴史論争は歴史学者の単なる権力闘争 九州説なんてものはちゃんとした知識のあるプロの研究者からは否定されている
ド素人のみが薄っぺらい知識とイメージで九州だと言い張ってるだけ
所詮は俗説なんだよ >>20
歴史学者の間では実質的に論争は終わってる
九州説を唱えてる学者は数人しか残ってない
比率にすると0.1% >>19
大事件な上に、漢字も入ってきたはず
記録がとられてないとおかしい
その頃の記録がないって事は
記紀の記録そのものの信ぴょう性が失われる 畿内説は慰安婦問題と同じでメディアの嘘が通用しなくなってる
嘘に嘘を積み重ねてそれを土台に妄想してるから色々齟齬が生じ畿内説を説明できなくなってる >>23
九州説をいまだに主張してるのはこういうペラペラな知識しかないやつだけ >>12土人！
毛人 の九州っぽが、何でヤマトになれるんだ
それは、最初から全部が、間違い
アタマ無いのか、
九州毛人男児の多毛人よ、馬鹿の証明をやめろ、 このネタで４スレも話してるのかあ……仲いいな（呆れ http://www.sxotu.com/u/20171202/0916347.jpg
はいはい、これが卑弥呼＝多毛人妻。
シャーマンは、毛人だからな。
倭人というのは、北九州の海岸・壱岐対馬・南朝鮮の海岸 に分布している
海人のことだ。狭義では、な。
倭人＝毛人、 これは間違いない。
中国古文書に描かれているのは、九州男児とか西郷隆盛のような
太い眉毛の多毛人が、倭人だ。
ようするに、毛人＝縄文 いうことだから >>25
いや、記紀に記録が有るか無いかは根本的な問題だろ？
伝聞で、〇〇市の鈴木さんは裕福だったと記録にある
(同市でそれ以外に裕福な家があったかどうかまでは不明)
「豪邸の跡地が見つかったら、そこは鈴木さんの家に違いない」
畿内説ってのは、これと同じくらいいい加減な話に過ぎない
実際は鈴木さんとは別に裕福な田中さんもいたってだけの話 言い訳罵詈雑言はいいから
畿内説は逃げずに桃の種を語れよ
邪馬台国の証拠だろ？ >>12
海流を論じるなら
親潮で北海道から茨城に行けることも重視するべきだよ >>30
畿内で？
おそらくだけど、畿内で感じが入ってきたのは
応神天皇の時代あたりだろう
記紀が書かれた当時からして
それ以前の時代の漢字が見つからなくて、
千字文の話がそこらの時代にねじこまれてる >>32土人！
毛人 の九州っぽが、何でヤマトになれるんだ
それは、最初から全部が、間違い
アタマ無いのか、
九州毛人男児の多毛人よ、馬鹿の証明をやめろ、 纒向じゃないかなあと思っていたから良かった
でも、糸島方向もとても興味がある >>35土人！
上流階級で優秀な者だけは、
もっとも最初から漢字文の読み書きは出来ていた
だから古墳の発掘を行わなければ、
何もわからないのだ
もうヤだ、この超非科学的土人だらけの、東アジアだけは 九州というのは、 北部の『安曇』といい、
その他、『熊襲』『隼人』など
まさに毛人の塊、毛人の宝庫からな
九州で、文明の先端だとか、
九州がヤマトを征服して後の日本になっただとか、
ちゃんちゃら可笑しい、
笑い話をするな、とてもあり得ないよ あらあら畿内説は桃の種諦めたの？
ここは桃の種スレッドなんだけどｗ >>40ヘイトスピーチ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ヘイトスピーチは、犯罪である。
公安に通報した
平安京が最も恐れていた怪物が、『土蜘蛛』 だ。
『土蜘蛛』というのは、縄文人のことだ
『土蜘蛛』 が、夜な夜な京の町に現れては、
窃盗・強姦 を行っていた
鴨川沿いに百鬼夜行していたわけだ
鴨川に架かる京の五条の大橋で
義経が土蜘蛛族すなわち縄文人の
弁慶を退治したわけだ
九州北部の『安曇』なんて、
『土蜘蛛』が丸出しになっている
同じく クモだからな
ミッドウェー敗戦の、南雲空母艦隊司令長官
なども、南雲という名前どおりの
土蜘蛛族だからな、
コイツの知能では 最初から
負けることぐらいは分かっていた
はずだろ！ ということだからな だから絹と鉄が出ないとダメなんだよ
桃の種ではねえ、ww >>44朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
鉄 は、弥生時代 の特徴だ。
鉄の文明が、 弥生だった
九州北部だけのことではない
卑弥呼が祭祀に使った桃の種らしいよ。
いったいどの記録を横読みしたらそんな事が書いてあるんだろう？ >>21
ちゃんとした知識
だって？ ｗｗｗｗｗ あー腹痛い ｗｗｗｗｗ ！ まだ、こんなくだらん議論を続けてるのね ＞アフォ。 邪馬台国って大和朝廷じゃないんかよ
スサノオとかオオクニヌシ系でアマテラス系の朝廷とは別系かもな >>14
支那側の記録に魏の使いが卑弥呼の国に足を踏み入れたと云う記録も無い。
来なかったら「来た記録が無い」のは当たり前。 たかだか2000年にも満たない過去の歴史が
今一はっきりわからんとか
どんだけ土人後進国だったんだよ 邪馬台国畿内説が間違いなければ下記の説も有力ですな…
ソースはキチガイ扱いされてる投稿者に拠る
源義経はチンギスハン説3つの証拠が岩手にある！ | 世界の終わり
http://xn--u9jt50gza675pwgy001a.net/3089.html >>39
記紀が皇族の発祥地を九州にしている。
つまり九州が大和朝廷成立と何らかの関係があったのは間違いない。 >>14
魏の使者が来たことが、そんなに大事件？
人々の記憶に残るようなエピソードがあれば別だけどさ
草薙剣を盗み出した、とか 畿内説を論じるための心得
・魏志倭人伝は正史だが自分の想像と合わないので完全無視して構わない
・自分の想像は事実だが、他人の想像は虚言である
・年代が合う場合だけ測定結果を発表する
・どこから飛んできたかも分からない花粉を根拠とするようなミクロな視点が必須
・弥生人は毎年新しい土器に買い替える習慣があったはずなので土器による編年は信用できる
・卑弥呼は桃の種を使って未来を占う習慣があったはずなので桃の種の年代測定結果は邪馬台国が畿内にあったという決定的証拠と言い得る
・九州は畿内勢力圏の一部であったが当時の人達は互いに会ったことも話をしたこともない
思考を停止するような何か特殊な修行が必要と思われる。
俺には無理だわw >>53
皇族や渡来人らは、大陸の白人だったんだよ
そう考えれば、全てが納得できる。
まず九州を経由してから、土壌が良くて生産量が豊富、
豊かな大人口地帯だった畿内を占領したというわけだ 「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
この資料，読めば読むほど凄く良い資料ですね。
一番知りたかった「弥生終末期・古墳代開始の北部九州」の状況，とりわけ畿内（本州）側の浸透状況が手に取るように分かりますね。
P257「北部九州（筑前）では，久住猛雄（1999a）による最新の編年により，1，II， III期を対象にする。
１）IA期が弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）に，
２）IB期は纒向2・3類，河内の庄内II～III式に，
３）IIA期が纒向3，4類，庄内III～IVに，
４）IIB期が纒向4類5類，庄内IV～Vに，
５）IIC期が布留1式におおむね併行する」
とりわけ筑前（福岡平野）の「博多遺跡」の記述は注目すべきで
P277「弥生時代後期後半からすでに瀬戸内系，東海系，山陰系土器の搬入品があった」
「IA期には，『畿内系土器はまだ導入されていない』ようであるが...山陰の鼓形器台が発見されている
…つまり，伝統的V様式甕の情報が乏しい博多集落では，畿内より先に山陰からの情報が入った可能性が高い。
IB期には，庄内系甕が出現する。
IIA期には，庄内甕も目立つが，布留系甕が大多数を占める。…庄内系3点，北部九州型布留系甕1点，山陰系1点．不明1点
IIB期は，布留系甕が畿内系甕の大多数を占める段階である。…多量の鉄倖や碗形津と輪の羽口が廃棄されていた。」
「IIB期が北部九州が畿内側に吸収された時期」と考えられますが，それ以前から山陰系（おそらくは出雲）が接触し続けているのが印象的です。
「北部九州は結局伊都国，那国が中心になって畿内側との全面戦争を回避した」と考えられますが，
「その橋渡しをしたのが出雲」であることを示唆しているのです。
独立国だった出雲も畿内の勢力拡大と争いましたが戦いをやめ，出雲大社建立を条件にして「言向けや和」を受け入れて畿内連合に加わりました。
その出雲が「北部九州に全面戦争を回避させ畿内連合に加わるよう説得した」ことが考えられます。
このようにして連合王権である「ヤマト王権（大和朝廷）」が誕生し「古墳時代を迎えたのではないかと考えています。
ところで北部九州の場合，一体何を条件にしたでしょう？
私は「（北部九州の）神を畿内で祀ること」と「ヤマト（ヤマド）」の名を残すことではなかったかと考えています。 >>57
皇族やその従者であった渡来人ら白人系と比較すると、
魏志倭人伝、邪馬台国の卑弥呼なんて、
どう考えても土着の原住民系で
ようするにこちらのほうはシャーマニズムの原始人部族だ >>58朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
出雲大社だとか、 明治以後の捏造以外にない
>>61
ワロタ
卑弥呼様が必要だわw
一部の全方向攻撃のキチガイを除いて冷静に根拠を示して戦うのを楽しくロムってるよ >>62朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
悪意に満ちた歴史の捏造をやめろ！
神道とは、明治以後の天皇カルトのことだ
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである。
>>51
大化の改新の中臣鎌足
その後の藤原氏が、藤原氏の悪行を消すために歴史を捏造した
かなりの歴史書が焚書されて古事記、日本書紀が書かれた
文化大革命みたいなことをやらかしたんだよ
竹取り物語でも藤原氏は唯一実名で書かれるぐらい嫌われてる
今でいう支那朝鮮種みたいな連中が政治の実権を握り歴史捏造したのが平安時代
だからそれ以前の歴史が失われてしまった
未開の土人だからではなく、藤原氏の汚点を消すために日本の歴史そのものを消し去った １９３０年 ロンドン軍縮条約締結
日本政府には、膨れ上がった軍事予算を縮小させ政府赤字財政を
健全化させる必要があった
１９３１年９月、満州事変勃発
軍縮条約に不満を持つ軍部が独走して日本の大陸侵攻が開始された
１９３２年 軍部によるクーデター５１５事件、 首相が海軍士官の暴徒に暗殺される
５１５事件によって、日本政府は満州から軍を撤退させることが出来なくなる。
と同時に、満州占領を激しく批難する世界各国によって、国際連盟脱退を
余儀なくされた
１９３３年 日本でのクーデター５１５事件からの影響、ドイツでヒトラーがクーデター、
ドイツ国の全権を掌握した
１９３３年 日本は国際連盟脱退を強行
１９３３年 ヒトラーも国際連盟脱退を強行し、ドイツも軍備大増強へ
１９３６年 軍部クーデター２２６事件
日中戦争を全面戦争に出来ず、軍部に不満。
日本の主だった政治家が全て陸軍士官によって暗殺される
１９３７年 前年の２２６事件により、対中国の全面戦争が開始される
１９４１年８月 日本軍、陸伝いに中国南端まで到達、
フランス領インドシナへの侵略を開始、
１０日間前後でインドシナ全域を占領してしまった。
これを受け、米国政府、原油を含む対日完全禁輸を発動。
事実上、日本の暴発を待っていた
１９４１年１２月 日本軍による真珠湾攻撃、太平洋戦争勃発
１９４２年１月 世界各国がサンフランシスコに結集、
国際連合軍（現在の国連）の結成を宣言
１９４５年 大空襲、日本の都市の全てが焼き尽くされ消失した。
１９４５年８月６日９日 ヒロシマ・ナガサキ、原子爆弾の投下
すでに原爆製造は量産体制、
次は東京に原爆投下を予定。
１９４５年８月１５日 日本はポツダム宣言を受諾し、
日本は自ら無条件降伏を行うことを申し出た
昭和天皇「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べ。」
１９４５年９月２日 Ａｃｃｅｐｔｅｄ ａｔ Ｔｏｋｙｏ Ｂａｙ， Ｊａｐａｎ．
Ｄｏｕｇｌａｓ ＭａｃＡｒｔｈｕｒ
Ｓｕｐｒｅｍｅ Ｃｏｍｍａｎｄｅｒ ｆｏｒ ｔｈｅ Ａｌｌｉｅｄ Ｐｏｗｅｒｓ．
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Instrument_of_surrender_Japan2.jpg
なお中国との戦争については、じつに１９３１年から１９４５年まで
継続していたことになる。 掲示板というものの性質上、書くことがなくなると荒らしに走るやつが出るから
面倒なんだよなぁ 天皇がイスラエル10支族の生き残りの2支族の１支族ならシルクロードを通り、日本に来て
その子孫が何百も別れた国を１つに纏めたのが神武天皇で朝鮮にも行き百済を作ったのかな？ >>67
ユダヤ妄想カルトは気持ち悪いから嫌いだわ
ＧＨＱやキリシタンが相当悪さしてそうだよなあ
キリシタンの寺社破壊とか道具にキリスト仕込んだりな >>64>>51
妄想はいらんが
2000年前がハッキリとわかる国って何ヵ国よ
ハッキリの基準もわかんねー これでかなり説明したと思うわ
前スレ>>417>>418>>420>>422
>>425>>428>>430>>431
・江田船山古墳大刀の「治天下」（熊本・ワカタケ大王
・稲荷山古墳鉄剣（埼玉・ワカタケ大王
・東大寺山古墳の中平銘大刀「中平 五月丙午 造作支刀（霊帝の184年?～189年期に作られた）」（奈良・金錯銘花形飾環頭大刀
【歴史】「巨大な墳墓、年号が入った中国鏡は畿内でしか見つかっていない」 吉野ケ里と奈良つなぎ （吉野ケ里公園管理センターなど主催）★３
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476765923/
【古墳】奈良の富雄丸山古墳 円墳では国内最大と判明 住民も驚く 4世紀
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510739378/
【5世紀】奈良の古墳からローマ帝国製の皿
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1415861063/
【歴史】奈良・古墳出土のガラス椀、ササン朝ペルシャの高級品の可能性
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1406258898/
【240-260年】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」 国立歴史民俗博物館★4
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【奈良古墳】三世紀の中国鏡「画文帯環状乳神獣鏡」が発掘 しかし作業ミスで割れる
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1343815012/
【奈良・3世紀】被葬者を囲む刀剣などの副葬品の数々うとしたのでは」黒塚古墳 三角縁神獣鏡は中国の魏が邪馬台国に贈った鏡とされる
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510305627/ >>70朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
それは、邪馬台国の卑弥呼に送ったものではなく、
中国王朝からヤマト朝廷に送ったものだ
>>68朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
そんなことは、 ＧＨＱ と何の関係もない
魏志倭人伝の記述でいちばん驚くのは、約二千年間、地名が残ったこと
つまりあなたの地元の地名も、2000年前からあった可能性は高い いつから奈良政権は九州まで勢力下においたんだろうね。
白村江の戦いの頃はどうなのかね？ もう九州説なんかどうでもいいだろ
邪馬台国論争はもう決着してるのに、一部の信者がしつこく粘ってるだけなんだし
せっかく新スレが建ったんだから科学ニュース板らしく放射性炭素年代測定法とかの話題にしたいね
酸素同位体比による年代測定法でもいい >>74
紀元前から九州に政権がありそれが奈良に移ったんじゃないかな？ >>75
歴史書がないんだから論争はおさまらんよ。
編年が科学的に数年のズレもなく確定できない限り無理。 >>74朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
邪馬台国・卑弥呼の時代には、ヤマトはもうすでに九州征伐を終えていた。
そもそも卑弥呼などが、日本列島に登場していた可能性は、皆無だった。
>>77朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
邪馬台国・卑弥呼の時代には、ヤマトはもうすでに九州征伐を終えていた。
そもそも卑弥呼などが、日本列島に登場していた可能性は、皆無だった。
>>78朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
邪馬台国・卑弥呼の時代には、ヤマトはもうすでに九州征伐を終えていた。
そもそも卑弥呼などが、日本列島に登場していた可能性は、皆無だった。
>>78
＞編年が科学的に数年のズレもなく確定できない限り無理。
三日月湖年縞というものがあってだな、7万年前くらいまで1年単位の絶対年代が
正確に分かる試料があるんだよ
この三日月湖年縞から14C年代の較正曲線が得られれば、年輪年代法のような
不確かさのない、ゴールドスタンダードが得られる
同じ試料から酸素同位体年代も同時に得られるし、理学的年代測定法の精度が
高くなるのは確実
それでもローカルな補正は必要だけれど、古墳時代の始まりの時期を
それなりに正確に論じられるようになるだろう
そうなれば、ほぼ決着だよ
まあ、今でも事実上決着してるんだけどね 九州説で論が分かれるのは天武天皇の取り扱い。
彼は一体何者なのか？
新羅か福岡の者なのか？ >>75朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
邪馬台国・卑弥呼の時代には、ヤマトはもうすでに日本列島統一を終え
朝鮮半島で三韓征伐を行っていた。
邪馬台国・卑弥呼などのようなものが、ヤマトにあったような可能性は
全く皆無だ。
>>83朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
邪馬台国・卑弥呼の時代には、ヤマトはもうすでに日本列島統一を終え、
朝鮮半島で三韓征伐を行っていた。
邪馬台国・卑弥呼などのようなものが、ヤマトにあったような可能性は
全く皆無だ。
超大統一理論を完成させて時空間超越を実現して過去を観測するまで不明 >>71
> 朝鮮韓国人テロリスト！
息を吐くように捏造するなよ
お前こそが「反天皇」「朝鮮テロリスト側」だろ？
邪馬台国＝古代大和確定ともここで言ってない
ちゃんと会話できない反日キチガイが朝鮮テロリストと叫んで愛国になりすますのはダメだよな？
朝日新聞ゾルゲ尾崎秀実共産敗戦革命事件みたいな前例がある
お前のようななりすまし工作は飽きたんだよ >>88朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである。
１９３０年 ロンドン軍縮条約締結
日本政府には、膨れ上がった軍事予算を縮小させ政府赤字財政を
健全化させる必要があった
１９３１年９月、満州事変勃発
軍縮条約に不満を持つ軍部が独走して日本の大陸侵攻が開始された
１９３２年 軍部によるクーデター５１５事件、 首相が海軍士官の暴徒に暗殺される
５１５事件によって、日本政府は満州から軍を撤退させることが出来なくなる。
と同時に、満州占領を激しく批難する世界各国によって、国際連盟脱退を
余儀なくされた
１９３３年 日本でのクーデター５１５事件からの影響、ドイツでヒトラーがクーデター、
ドイツ国の全権を掌握した
１９３３年 日本は国際連盟脱退を強行
１９３３年 ヒトラーも国際連盟脱退を強行し、ドイツも軍備大増強へ
１９３６年 軍部クーデター２２６事件
日中戦争を全面戦争に出来ず、軍部に不満。
日本の主だった政治家が全て陸軍士官によって暗殺される
１９３７年 前年の２２６事件により、対中国の全面戦争が開始される
１９４１年８月 日本軍、陸伝いに中国南端まで到達、
フランス領インドシナへの侵略を開始、
１０日間前後でインドシナ全域を占領してしまった。
これを受け、米国政府、原油を含む対日完全禁輸を発動。
事実上、日本の暴発を待っていた
１９４１年１２月 日本軍による真珠湾攻撃、太平洋戦争勃発
１９４２年１月 世界各国がサンフランシスコに結集、
国際連合軍（現在の国連）の結成を宣言
１９４５年 大空襲、日本の都市の全てが焼き尽くされ消失した。
１９４５年８月６日９日 ヒロシマ・ナガサキ、原子爆弾の投下
すでに原爆製造は量産体制、
次は東京に原爆投下を予定。
１９４５年８月１５日 日本はポツダム宣言を受諾し、
日本は自ら無条件降伏を行うことを申し出た
昭和天皇「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べ。」
１９４５年９月２日 Ａｃｃｅｐｔｅｄ ａｔ Ｔｏｋｙｏ Ｂａｙ， Ｊａｐａｎ．
Ｄｏｕｇｌａｓ ＭａｃＡｒｔｈｕｒ
Ｓｕｐｒｅｍｅ Ｃｏｍｍａｎｄｅｒ ｆｏｒ ｔｈｅ Ａｌｌｉｅｄ Ｐｏｗｅｒｓ．
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Instrument_of_surrender_Japan2.jpg
なお中国との戦争については、じつに１９３１年から１９４５年まで
継続していたことになる。 >>89
> 天皇カルト
妄想乙
おまえの中の日本は歴史上存在したことがない妄想日本なんじゃないか？ >>90
はいアホー
１９３０年より前から日本は被害者なm9(^Д^)ｗｗｗ
× 日本の侵略、日本が悪い
○ 日本は被害者。 悪いのは侵略者イギリスアメリカ列強中国、ＮＨＫマスゴミ敗戦革命サヨク ＋ 大戦までの流れは江戸時代に日本を侵略した反日外国のせい
・ 世界大戦はサヨク政府（ゾルゲ事件ソ連サポーター近衛や木戸幸一や瀬島や朝枝繁春等 ルーズベルト政権も共産ソ連系（ヴェノナ文書
・ イギリス中国アメリカ列強が日本を侵略したのを殆どスルーの偏向サヨクＴＶ局 ＋アメリカ列強は未だに侵略地だらけ ←← 多くの植民地アジア国が列強の手先で敵 ＝植民地アジア国は悪
・ 日本は侵略者列強に正当性ある自衛反撃をしただけ（反日サヨク敗戦革命に誘導されたが日本の反撃は正当
例 → 元寇大虐殺、尼港大虐殺、長崎事件、アメリカイギリス小笠原諸島侵略事件フェートン号事件、安政五カ国条約、文化露寇ロシア対馬侵略事件、ユウ江門事件等
反日はほぼ隠蔽か！？ ＮＨＫ眞相はかうだ事件みたいに偏向洗脳を続ける反日テレビ局の歴史こそテレビで大々的頻繁に批判すべき
・ 日本に正当性がある → その正当性をサヨクが敗戦革命に利用し戦争誘導 ＝イギリスソ連アメリカ中国等列強サヨクが悪 >>91朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである。
１９３０年 ロンドン軍縮条約締結
日本政府には、膨れ上がった軍事予算を縮小させ政府赤字財政を
健全化させる必要があった
１９３１年９月、満州事変勃発
軍縮条約に不満を持つ軍部が独走して日本の大陸侵攻が開始された
１９３２年 軍部によるクーデター５１５事件、 首相が海軍士官の暴徒に暗殺される
５１５事件によって、日本政府は満州から軍を撤退させることが出来なくなる。
と同時に、満州占領を激しく批難する世界各国によって、国際連盟脱退を
余儀なくされた
１９３３年 日本でのクーデター５１５事件からの影響、ドイツでヒトラーがクーデター、
ドイツ国の全権を掌握した
１９３３年 日本は国際連盟脱退を強行
１９３３年 ヒトラーも国際連盟脱退を強行し、ドイツも軍備大増強へ
１９３６年 軍部クーデター２２６事件
日中戦争を全面戦争に出来ず、軍部に不満。
日本の主だった政治家が全て陸軍士官によって暗殺される
１９３７年 前年の２２６事件により、対中国の全面戦争が開始される
１９４１年８月 日本軍、陸伝いに中国南端まで到達、
フランス領インドシナへの侵略を開始、
１０日間前後でインドシナ全域を占領してしまった。
これを受け、米国政府、原油を含む対日完全禁輸を発動。
事実上、日本の暴発を待っていた
１９４１年１２月 日本軍による真珠湾攻撃、太平洋戦争勃発
１９４２年１月 世界各国がサンフランシスコに結集、
国際連合軍（現在の国連）の結成を宣言
１９４５年 大空襲、日本の都市の全てが焼き尽くされ消失した。
１９４５年８月６日９日 ヒロシマ・ナガサキ、原子爆弾の投下
すでに原爆製造は量産体制、
次は東京に原爆投下を予定。
１９４５年８月１５日 日本はポツダム宣言を受諾し、
日本は自ら無条件降伏を行うことを申し出た
昭和天皇「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べ。」
１９４５年９月２日 Ａｃｃｅｐｔｅｄ ａｔ Ｔｏｋｙｏ Ｂａｙ， Ｊａｐａｎ．
Ｄｏｕｇｌａｓ ＭａｃＡｒｔｈｕｒ
Ｓｕｐｒｅｍｅ Ｃｏｍｍａｎｄｅｒ ｆｏｒ ｔｈｅ Ａｌｌｉｅｄ Ｐｏｗｅｒｓ．
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Instrument_of_surrender_Japan2.jpg
なお中国との戦争については、じつに１９３１年から１９４５年まで
継続していたことになる。 >>92朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
公安に通報した
１９３０年 ロンドン軍縮条約締結
日本政府には、膨れ上がった軍事予算を縮小させ政府赤字財政を
健全化させる必要があった
１９３１年９月、満州事変勃発
軍縮条約に不満を持つ軍部が独走して日本の大陸侵攻が開始された
１９３２年 軍部によるクーデター５１５事件、 首相が海軍士官の暴徒に暗殺される
５１５事件によって、日本政府は満州から軍を撤退させることが出来なくなる。
と同時に、満州占領を激しく批難する世界各国によって、国際連盟脱退を
余儀なくされた
１９３３年 日本でのクーデター５１５事件からの影響、ドイツでヒトラーがクーデター、
ドイツ国の全権を掌握した
１９３３年 日本は国際連盟脱退を強行
１９３３年 ヒトラーも国際連盟脱退を強行し、ドイツも軍備大増強へ
１９３６年 軍部クーデター２２６事件
日中戦争を全面戦争に出来ず、軍部に不満。
日本の主だった政治家が全て陸軍士官によって暗殺される
１９３７年 前年の２２６事件により、対中国の全面戦争が開始される
１９４１年８月 日本軍、陸伝いに中国南端まで到達、
フランス領インドシナへの侵略を開始、
１０日間前後でインドシナ全域を占領してしまった。
これを受け、米国政府、原油を含む対日完全禁輸を発動。
事実上、日本の暴発を待っていた
１９４１年１２月 日本軍による真珠湾攻撃、太平洋戦争勃発
１９４２年１月 世界各国がサンフランシスコに結集、
国際連合軍（現在の国連）の結成を宣言
１９４５年 大空襲、日本の都市の全てが焼き尽くされ消失した。
１９４５年８月６日９日 ヒロシマ・ナガサキ、原子爆弾の投下
すでに原爆製造は量産体制、
次は東京に原爆投下を予定。
１９４５年８月１５日 日本はポツダム宣言を受諾し、
日本は自ら無条件降伏を行うことを申し出た
昭和天皇「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べ。」
１９４５年９月２日 Ａｃｃｅｐｔｅｄ ａｔ Ｔｏｋｙｏ Ｂａｙ， Ｊａｐａｎ．
Ｄｏｕｇｌａｓ ＭａｃＡｒｔｈｕｒ
Ｓｕｐｒｅｍｅ Ｃｏｍｍａｎｄｅｒ ｆｏｒ ｔｈｅ Ａｌｌｉｅｄ Ｐｏｗｅｒｓ．
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Instrument_of_surrender_Japan2.jpg
なお中国との戦争については、じつに１９３１年から１９４５年まで
継続していたことになる。 >>93-96
はいアホー
１９３０年より前から日本は被害者なm9(^Д^)ｗｗｗｗ
【 中国の悪事等（一例。他大量にある） 】
・１８７１年 宮古島島民遭難虐殺事件
・１８８６年 長崎事件（李鴻章＝恫喝の反日クズ、清国満州（＝女真族は元寇大虐殺等日本を侵略しまくりのカス
・１８９６年 芝山巌事件（六氏先生事件
・１９１９年 寛城子事件
・１９２０年 尼港大虐殺事件
・１８００～１９００年代 数多の反日テロリスト事件、抗日パルチザン等（シナ朝鮮や様々な国であった
・１９２７年 真の南京事件・漢口事件
・１９２８年 済南事件（中国による虐殺。中国やサヨクによる捏造被害者面プロパガンダに発展
・１９３０年 間島共産党暴動テロ
・１９３０～年代 ハロルド・ティンバリー反日工作事件（中国国民党宣伝機関工作。英紙マンチェスターガーディアン・マスゴミ問題。）
・１９３１年 中村大尉殺害事件 シナ側による殺人
・１９３１年 万宝山事件暴動テロ
・１９３０～年代 東北抗日聯軍問題
・１９３５年 哈爾哈廟事件（ノモンハン事件前のソ連ロシア側の悪事暴走
・１９３７年 大山事件、普天堡日本人虐殺事件（普天堡の戦い
通州事件 （シナ人側による日本人虐殺）
堅壁清野（焦土作戦）、ユウ江門事件（内ゲバ）
・１９３８年 長沙大火、黄河決壊事件
・１９４０～年 通化事件
・１９４０～年 満州等引き上げ時等に中国等が日本人を大規模に拉致強制連行大虐殺事件問題（芸人友近の先祖も被害者？
・１９４９年 ウイグル侵略
・１９５０年 チベット侵略
・１９５９年 中印国境侵略紛争（中国の悪事
・１９６９年 中ソ国境侵略紛争（中国の悪事
（現代では中国「民兵」＝テロリスト問題も）
・１９７９年 中越戦争
・１９８９年 天安門事件
・２００４年 上海総領事館員愛国者日本人自殺事件（反日スパイ事件）
・２００６年 対馬警備所１等海曹反日ハニトラ臭事件（上海総領事館員自殺事件関係？
・２０１０年 尖閣諸島中国漁船衝突事件
・２０１２年 中国人による日系企業への大規模な破壊行為・反日暴動・反日テロリスト問題
・２０１２、２０１３年 中国が自衛隊護衛艦にレーダー照射事件・尖閣付近領空侵犯事件
・２０１４年 南沙諸島（スプラトリー諸島） >>93-96
はい論破
ロンドンイギリス → 世界大戦より前に日本を侵略、恫喝（小笠原諸島侵略事件や安政五カ国条約など
満州 → 満州 ＝ 元寇大虐殺等の女真族中国系 【 中国の悪事等（一例。他大量にある） 】
・１８７１年 宮古島島民遭難虐殺事件
・１８８６年 長崎事件（李鴻章＝恫喝の反日クズ、清国満州（＝女真族は元寇大虐殺等日本を侵略しまくりのカス
・１８９６年 芝山巌事件（六氏先生事件
・１９１９年 寛城子事件
・１９２０年 尼港大虐殺事件
・１８００～１９００年代 数多の反日テロリスト事件、抗日パルチザン等（シナ朝鮮や様々な国であった
・１９２７年 真の南京事件・漢口事件
・１９２８年 済南事件（中国による虐殺。中国やサヨクによる捏造被害者面プロパガンダに発展
・１９３０年 間島共産党暴動テロ
・１９３０～年代 ハロルド・ティンバリー反日工作事件（中国国民党宣伝機関工作。英紙マンチェスターガーディアン・マスゴミ問題。）
・１９３１年 中村大尉殺害事件 シナ側による殺人
・１９３１年 万宝山事件暴動テロ
・１９３０～年代 東北抗日聯軍問題
・１９３５年 哈爾哈廟事件（ノモンハン事件前のソ連ロシア側の悪事暴走
・１９３７年 大山事件、普天堡日本人虐殺事件（普天堡の戦い
通州事件 （シナ人側による日本人虐殺）
堅壁清野（焦土作戦）、ユウ江門事件（内ゲバ）
・１９３８年 長沙大火、黄河決壊事件
・１９４０～年 通化事件
・１９４０～年 満州等引き上げ時等に中国等が日本人を大規模に拉致強制連行大虐殺事件問題（芸人友近の先祖も被害者？
・１９４９年 ウイグル侵略
・１９５０年 チベット侵略
・１９５９年 中印国境侵略紛争（中国の悪事
・１９６９年 中ソ国境侵略紛争（中国の悪事
（現代では中国「民兵」＝テロリスト問題も）
・１９７９年 中越戦争
・１９８９年 天安門事件
・２００４年 上海総領事館員愛国者日本人自殺事件（反日スパイ事件）
・２００６年 対馬警備所１等海曹反日ハニトラ臭事件（上海総領事館員自殺事件関係？
・２０１０年 尖閣諸島中国漁船衝突事件
・２０１２年 中国人による日系企業への大規模な破壊行為・反日暴動・反日テロリスト問題
・２０１２、２０１３年 中国が自衛隊護衛艦にレーダー照射事件・尖閣付近領空侵犯事件
・２０１４年 南沙諸島（スプラトリー諸島）・南シナ海灯台埋め立て侵略問題 >>82
…
＞それでもローカルな補正は必要だけれど、古墳時代の始まりの時期を
＞それなりに正確に論じられるようになるだろう
＞そうなれば、ほぼ決着だよ
＞まあ、今でも事実上決着してるんだけどね
苦しい脳 哀しい脳 孤独だ脳 >>93-96
反日テロリスト勢力！！！！！！！！！
時系列を捏造するなよ！！！！！！！！！！！！！！！？愛国なりすましゾルゲ事件等を隠すなよ！！！！！！？
【 反日の悪事等（一例。他大量にある） 】
・1019年 刀伊の入寇
・1241年 ワールシュタットの戦い・超大国モンゴルがポーランド・ドイツ側を攻撃（サヨクはナチス批判している場合か？
・1260年代 北からの蒙古襲来危機を招かれて大迷惑・モンゴルの樺太侵攻（昔の北海道民が元朝側を侵犯
・1274～年 元寇 （様々な属国が日本の脅威になる）軍歌の元寇と大正天皇の話は良い話
・1200-年代 ウィジャヤ、マジャバヒト王国は日本の敵である元朝の仲間に（マラッカ・イスラムは日本の敵ポルトガルの手下という歴史も
・1419年 応永の外寇
・1446年 喜界島侵略事件（琉球による日本への侵略）
・15？00～年 日本人戦争捕虜が白人列強等の奴隷に （アメリカの親スペインメキシコ等の奴隷
・1623年 アンボイナ事件 オランダ側による日本人等を拷問虐殺
・1806年 文化露寇
・1808年 フェートン号侵略事件 （列強白人さん等による実質侵略
・1822年 安政コレラ事件（クソ外国人が元凶の可能性大。今も続く「外国人による梅毒拡散問題」も
・1824年 宝島事件
・1828年 シーボルト事件 （オランダスパイ事件
・～1853年～ 黒船襲来、アメリカイギリス等の小笠原諸島侵略事件等 （列強白人さん等による日本実質侵略圧力、様々な国、白人さんの手下の「植民地国」は日本の脅威 ＝ 敵）幕府頑張る
横浜中華街というクソ侵略地域は、侵略者である黒船ペリー（アメリカ）による日本への侵略開港が原因で誕生
・1858年 安政五カ国条約等 （イギリス・アメリカ・オランダ・ロシア・フランスによる日本差別、不平等条約、武力恫喝、日米修好通商条約等
・1858年 安政の大獄（孝明天皇朝廷等の臣下であるスーパー攘夷派が弾圧、虐殺される
・1850～年 クソ外国列強タウンゼントハリス等による日本の金ボッタクリ事件・日本の黄金が海外に大量流出
・1861年 ロシア軍艦対馬侵略事件 【 反日の悪事等（一例。他大量にある） 】
・1019年 刀伊の入寇
・1241年 ワールシュタットの戦い・超大国モンゴルがポーランド・ドイツ側を攻撃（サヨクはナチス批判している場合か？
・1260年代 北からの蒙古襲来危機を招かれて大迷惑・モンゴルの樺太侵攻（昔の北海道民が元朝側を侵犯
・1274～年 元寇 （様々な属国が日本の脅威になる）軍歌の元寇と大正天皇の話は良い話
・1200-年代 ウィジャヤ、マジャバヒト王国は日本の敵である元朝の仲間に（マラッカ・イスラムは日本の敵ポルトガルの手下という歴史も
・1419年 応永の外寇
・1446年 喜界島侵略事件（琉球による日本への侵略）
・15？00～年 日本人戦争捕虜が白人列強等の奴隷に （アメリカの親スペインメキシコ等の奴隷
・1623年 アンボイナ事件 オランダ側による日本人等を拷問虐殺
・1806年 文化露寇
・1808年 フェートン号侵略事件 （列強白人さん等による実質侵略
・1822年 安政コレラ事件（クソ外国人が元凶の可能性大。今も続く「外国人による梅毒拡散問題」も
・1824年 宝島事件
・1828年 シーボルト事件 （オランダスパイ事件
・～1853年～ 黒船襲来、アメリカイギリス等の小笠原諸島侵略事件等 （列強白人さん等による日本実質侵略圧力、様々な国、白人さんの手下の「植民地国」は日本の脅威 ＝ 敵）幕府頑張る
横浜中華街というクソ侵略地域は、侵略者である黒船ペリー（アメリカ）による日本への侵略開港が原因で誕生
・1858年 安政五カ国条約等 （イギリス・アメリカ・オランダ・ロシア・フランスによる日本差別、不平等条約、武力恫喝、日米修好通商条約等
・1858年 安政の大獄（孝明天皇朝廷等の臣下であるスーパー攘夷派が弾圧、虐殺される
・1850～年 クソ外国列強タウンゼントハリス等による日本の金ボッタクリ事件・日本の黄金が海外に大量流出
・1861年 ロシア軍艦対馬侵略事件 【 反日の悪事等（一例。他大量にある）>>102続き 】
・1868年 堺事件 （某白人列強による不逞。日本人を間接的虐殺。）
・1800～1900年代 抗日パルチザン・抗日ゲリラ問題（様々な国で発生した悪質テロ
（朝鮮半島人＝中国大陸の属国、子分、仲間＝同罪を忘れずに
・1871年 宮古島島民遭難虐殺事件
・1882年 壬午事変
・1886年 長崎事件（李鴻章＝恫喝の反日クズ）
・1886年 ノルマントン号事件
・1895～14?年 朝鮮義兵(笑)闘争テロ
・1896年 鴟河浦事件 韓国の親、金九の非道
・1896年 芝山巌事件（反日テロ事件、六氏先生神社
・1907年 北埔事件
・1909年 安重根事件
・1910年 明治天皇暗殺未遂事件（社会主義共産系
・1900～年代 コミンテルン問題（コミンフォルム問題も）
・ 大物の片山潜（反日共産党コミンテルン系）が海外亡命ｗ（後にロシア側から献花ｗ） スパイ宮城与徳は後でロシア側から勲章ｗ
・1919～年 義烈団（関東大震災前の1923年東京でも活動問題
・1919年 寛城子事件
・1920年 尼港大虐殺事件 （朝鮮人中国人等による大虐殺テロ ５月２４日は尼港事件の日2020年東京五輪で100周年。 長崎県は原爆だけでなく尼港事件碑があるので日本人は慰霊しよう
・1920年 反日テロ間島方面討伐（青山里戦闘）、間島事件
・1920年 反日テロ琿春事件 反日ゲリラ馬族襲撃
・1923年 虎ノ門事件 （後の昭和天皇への暗殺未遂事件）
・1923年 天皇暗殺未遂、朴烈事件 在日最大級組織、韓国民団は反日テロリスト朴烈組織
・1927年 真の南京事件・漢口事件
・1928年 済南事件（中国による虐殺。中国や反日サヨクによる捏造プロパガンダに発展
・1930年 間島共産党暴動テロ
・1930～年代 ハロルド・ティンバリー反日工作事件（中国国民党宣伝機関工作。英紙マンチェスターガーディアン・マスゴミ問題。）
・1931年6月 中村大尉殺害事件 シナ側による殺人
・1931年7月 万宝山事件暴動テロ
・1931年 朝鮮排華事件 地域面で日本が迷惑 【 反日の悪事等（一例。他大量にある）>>102>>103>>99続き 】
・反日サヨク敗戦革命（ソ連共産シンパのサヨクが敗戦させるために戦争誘導 政府軍を乗っ取りサヨク化、アメリカルーズベルト政権すらソ連共産系サヨク
・1932年 コリアンによる昭和天皇暗殺未遂事件（桜田門事件
・1930～年代 東北抗日聯軍問題 （中国共産党系・抗日パルチザン金日成＝なんと朝鮮学校等が所属する北朝鮮の初代首相ｗ）
・1932-1972年 タスキーギ梅毒実験場事件
・1933年 共産党スパイ査問事件
・1935年 哈爾哈廟事件（ノモンハン事件前のソ連ロシア側の悪事暴走
満州（清国女真族←元寇大虐殺等日本を侵略しまくったカス）
・1937年6月 普天堡日本人虐殺事件（普天堡の戦い）
・1937年7月 通州事件 （シナ人側の日本人虐殺
・1900年代 二日市保養所問題、竹林はるか遠く事件
・1937年 大山事件
・1937年 堅壁清野（焦土作戦）
・1937年 ユウ江門事件（中国督戦隊、当時から中国人同士で争ってた
・1937年 乾岔子島事件（ソ連ロシアの暴走
・1938年7月 張鼓峰事件（ソ連ロシアの暴走
・1938年 長沙大火、黄河決壊事件
・～～1941年等 朝日新聞ゾルゲ事件尾崎秀実アカ共産敗戦革命問題（スパイ問題・反日サヨク新聞メディア・ロシアの脅威）
・1900年代 反日サヨク日本共産党議長の野坂参三による反日工作問題 （反日ＧＨＱ、中国共産党等）
※ つまり日本の敵である列強の仲間の植民地国は自業自得であり日本の侵略ではなく反撃で無力化し安全にするようなもの
× 日本の侵略、日本が悪い
○ 日本は被害者。 悪いのは侵略者イギリスアメリカ列強中国、ＮＨＫマスゴミ敗戦革命サヨク ＋ 大戦までの流れは江戸時代に日本を侵略した反日外国のせい
・ 世界大戦はサヨク政府（ゾルゲ事件ソ連サポーター近衛や木戸幸一や瀬島や朝枝繁春等 ルーズベルト政権も共産ソ連系（ヴェノナ文書
・ イギリス中国アメリカ列強が日本を侵略したのを殆どスルーの偏向サヨクＴＶ局 ＋アメリカ列強は未だに侵略地だらけ ←← 多くの植民地アジア国が列強の手先で敵 ＝植民地アジア国は悪
・ 日本は侵略者列強に正当性ある自衛反撃をしただけ（反日サヨク敗戦革命に誘導されたが日本の反撃は正当
例 → 元寇大虐殺、
略 満州清国中国は元寇大虐殺等を行った連中の勢力である！！！！！！
反日の歴史を隠すなネトサヨ！！！！！！！！！
>>102-104は序の口！！！！！！
紀元前・中世・近代諸々まだまだまだまだ大量にある！！！！！！
アジアテロリスト（パルチザン）等やロシアソ連の暴走等だけでスレが埋まりそうなくらいにはなｗｗｗｗｗｗ
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コピペですが，古代に「水」とだけあればそれは「川」を指し，「海」の場合はそう明示する
という考え方は納得できます。
『かつては川を呼ぶのに河水・漢水・淮水などと「水」を接尾したように、地形について「水」と言えばまずは川を指した。
だから普通に「水行」とだけ言えばそれは川を下るか上るかすることを示したはずだ。
海について「水行」を使った陳寿の頃までの例としては、《魏志・東夷伝》の
從郡至倭，循海岸水行，歷韓國
と、裴松之が引用した《魏略》の、
澤散王屬大秦，其治在海中央，北至驢分，水行半歲，風疾時一月到
というのがあるが、どちらも海であることが明らかに分かる文脈に置いている。
読者が「水行」
から川を想起することを避けようと注意したことが窺われる。
単に「水行」とあれば川のことだと思うのが普通だったとすれば、邪馬台国までの「水行」は川船に乗ったことを言っている蓋然性が十分に高い。』 >>108
むしろ（内陸で）川を船で行くというありふれた行為に，川なら「遡行」などが無いのがおかしい
という方に違和感があります。
もちろん「遡行していること」を強調したい場合は別ですが。 それにしても陸行１ヶ月って、30泊したってことだよな
当時は街道に宿とかなかったろうから、皆キャンプしながら進んだのかな
よっぽど食糧持ってないと大変なことになるよな
いやいや、道すがらの国々が手厚くもてなしつつ進むとすれば、食糧はいらないか
しかしまあ、当時全国から壺しょって巻向に行ったり来たりしてたわけだから、それなりのルートがあったんだろうな
山陰道の宿場の数からすると、日本海側下船コースが丁度30日コースになりそうな感じか >>73
いくら頭を捻っても見つからない倭人伝の地名は
コジツケ解釈、捏造で否定する九州説 >>108
＞コピペですが，古代に「水」とだけあればそれは「川」を指し，「海」の場合はそう明示する
＞という考え方は納得できます。
すでに否定済み
ｎｎ氏は往生際の悪い、都合の悪いことは認めない、という典型的な九州説
大陸正史で川に水行を使っているのは、ガンジス川とソンホン川という大陸河川のみ
三国志も含め、川の移動は川での移動は、川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」が
主に用いられ、具体的な川を出すときは「泝漢水」のように用いる >>112
＞山陰道の宿場の数からすると、日本海側下船コースが丁度30日コースになりそうな感じか
開化天皇の妃に、丹波の竹野媛が入っているから、大和から丹波竹野までの街道が
あったのだと思う
竹野川河口には潟湖があるし、ここが港として使われたんじゃないかな
竹野から京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて
奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
竹野から纏向まで、このルートで170キロくらい
急げばもっと早く着けるだろうけれど、陸行一月としては妥当な距離じゃないかな 中国の学者いわく、水行は気にしない方が良いらしい。
距離を里で表現していたのに急に日数表現に変わるあたり、書いている者が他の何かと混同したとしか思えないとのこと。
以前も同様の問題提起があったようだけど。 距離や日数を記すのは不思議じゃないがその学者はバカなのか いずれにせよ、水行20、水行10+陸行1月でも桜井には辿り着けないけどな。
せいぜい中国地方や四国までだ。 >>118
そういう捏造はして楽しいものなの？
一ヶ月も使ってその程度はないわ
>>115でも見れば 隋書「東西五月行、南北三月行」とあるから2ヶ月の行程は北部九州から奈良まででちょうどいい >>114
「三国志」全文検索で「水行」を検索すると，なぜか「倭人の条」にしか水行はヒットしません。
つまり「三国志で唯一の水行の例」が，この「倭人の条」ということです。
では「水」で検索するとどうなるかと言えば
「到滎陽汴水」「江水至」「欲遏水取魚」「泗水爲之不流」…
といったようにいずれも「川」という意味で用いられているのが分かります。
なお日本に伝わった時，「川」のことを「水」ではなく「川」あるいは「河」として表されるようになりましたが
本来「河」は「黄河」「江」は「長江」「川」は「急流」に用いられるということです。
そして魏の使者にとって，倭国内のように「川名不明」な場合に限り「水行」が用いられたことが考えられます。 >>119
当時の船やインフラなど踏まえて、常識的に無理。
よく対馬海峡を渡れたもんだと思うよ。
>>120
素の邪馬台国については魏志倭人伝を基準にしないと。
旧唐書で変化が見られるからそれ以前の記録で判断するしかない。 >>122
常識のソースなし
日数かかりすぎなんだよｗ >>123
自分で試してみなよ。
結果レポートよろしく。 >>124
一時期毎日10キロ走ってたが？ｗ
まともに運動したことないのかよｗ >>121
他に水行がないから違う事例
九州だけで10日以上も水行し陸路で1ヶ月はおかしいからこうなる 九州において「邪馬台に類似した音の地名」として，豊前の「山戸」（大分県中津市・宇佐市）や肥後の「山門」（熊本県菊池市），「耶馬渓」（大分県中津市）などもありますが
やはり注目すべきは，筑後の「山門」（福岡県柳川市・みやま市）でしょう。
その南には「狗奴国」に比定される「球磨」（熊本県球磨郡）があり，狗奴国の官である「拘右智卑狗」は菊池彦とも読まれ，やはり山門の南にある肥後の「菊池」（熊本県菊池市）が比定されます。
「球磨」（熊本県球磨郡）は「熊襲」のいた地域でもあり，球磨郡免田町の熊襲の豪族の墓からは「３世紀頃の呉のものではないか」とされる「平縁の神獣鏡」や「青銅鏡（白銅鏡）」が出土しています。
弥生時代の「北部九州の勢力圏の南限」がこのあたりであり，まさに魏志倭人伝の記述と合致します。
（熊野にはなにか地政学的な根拠があるのでしょうか？似たような名前を大和より南で探し出しただけのように見えます。） >>126
>他に水行がないから違う事例
客観的に言って「これこそが三国志における代表例」ということです。 >>127
＞やはり注目すべきは，筑後の「山門」（福岡県柳川市・みやま市）でしょう。
そんなところに大和に匹敵するような大国はない
奴国を傘下におけるような大きな国もない
ただの小国があっただけで倭国の盟主の国ではない
問題外 北九州に畿内と同じ地名があるのは
防人として飛ばされた役人が故郷を思って名付けただけだぞ >>126
畿内であっても，10日以上も水行し「陸路で1ヶ月」は違和感が大き過ぎます。
魏の使者たち（数十人から百人規模）を（馬は出てきませんから）瀬戸内を陸伝いに歩かせたとして，湿地帯だらけの河内湖（大阪湾）周辺を大和までどうやって移動させるのでしょうか？
いずれ「船で渡る」ほかありません（生駒山のふもとに上陸したら山越えしなくてはなりません）
そもそも1ヶ月も名だたる国々を巡っておきながら，北部九州以外の本州，畿内ならではの記述が見つからないんんてあり得ません。 >>129
>そんなところに大和に匹敵するような大国はない
当時の「大陸の華北地域（魏や晋）」と通交していた根拠となりえる品々が見つかっており，
その南の別勢力からは「当時の華南地域（呉）」と通交していた根拠となりえる品々が見つかっています。
これこそが「重要な事実」であり，大国かどうかはまるで関係ありません。 >>129
>奴国を傘下におけるような大きな国もない
「奴国』は「女祈祷師の卑弥呼を共立した有力国」のひとつと考えられ
卑弥呼の国が奴国より大きいとは思えません。 >>128
他の例がなさすぎるので代表例と言えるか
川かどうかの証拠はないが 倭や帯方郡の人からすれば倭国は遠い方が都合がいいんだよな
思い切り創作を加えてそうな気がするが >>132
＞畿内であっても，10日以上も水行し「陸路で1ヶ月」は違和感が大き過ぎます。
個人の違和感はどうでもいいんだよ
北部九州から出雲で二十日
出雲から丹波で十日
１日に20キロ弱程度進めば、丸めた数字でちょうど20日と10日くらいになる
あと、170キロの陸路を一月とすれば、ちょうど頃合いだよ
海路（水行）では渡海千里の距離が、一日に進める限界距離だから、
１日に20キロというのは無理のある数字ではない >>132
中国大返しもあるし違和感はないよ
あり得ませんって邪馬台国や旅のの記述自体が少ないのだが 俺は断然四国ルート派
四国を船ルートで行けば安全性や確実性は高まるだろう >>134
＞「奴国』は「女祈祷師の卑弥呼を共立した有力国」のひとつと考えられ
＞卑弥呼の国が奴国より大きいとは思えません。
ｎｎ氏の感想はどうでもいいんだよ
魏志倭人伝に
奴國 「有二萬餘戸」
邪馬壹國、女王之所都 「可七萬餘戸」
と明記されてる
これが実数だとも思わないけれど、魏使の観察で３倍以上の大国だ
九州説は、魏志倭人伝のとおりに読めというわりに、自説に都合の悪い所は
「思えない」「～なはずだ」という根拠なしの感想で無視する
そりゃぁ、九州説は科学になりませんわ >>132
＞湿地帯だらけの河内湖（大阪湾）周辺を大和までどうやって移動させるのでしょうか？
丹波から来るんだよ
それに、「湿地帯だらけの河内湖（大阪湾）周辺」も単なる思い込み
弥生時代の河内南部の集落遺跡が湿地の中にあると思ってるのかｗｗ >>128
＞客観的に言って「これこそが三国志における代表例」ということです。
じゃあ、漢書や史記における「水行」の代表例は言えるかい？
他の史書の用例ひとつ検討せずに、適当なことを想像で言っても無駄なんだよ >>135
一例しかなくても間違いなく「三国志の代表例」です。 >>140
ｎｎは都合良すぎるよな
水行だけ真実で規模や日数は間違いのように扱うとｗ >>137
これは魏の団体をその距離と日数歩かせたということですか？ >>133
＞当時の「大陸の華北地域（魏や晋）」と通交していた根拠となりえる品々が見つかっており
破片だけで鏡の種類も年代も特定できない
魏と通交してたとする根拠なし
言い張ってるだけ
>>134
＞「奴国』は「女祈祷師の卑弥呼を共立した有力国」のひとつと考えられ
奴国との関係を示す証拠は？
何もないならただの妄想を言い張ってるだけ
＞卑弥呼の国が奴国より大きいとは思えません。
邪馬台国7万戸、奴国2万戸
文献を改ざんしてでも九州だと言い張ってるだけ
言語道断 >>143
＞一例しかなくても間違いなく「三国志の代表例」です。
バカ？
三国志では、川の移動は全て川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」が
主に用いられ、具体的な川を出すときは「泝漢水」のように用いる
自分で、大陸史書の全文検索して確かめてごらん
小さな川の水行は、大陸中華の歴史全てをひっくり返しても、記録されてないよ >>141
>弥生時代の河内南部の集落遺跡が湿地の中にあると思ってるのかｗｗ
それが分かっているなら「どうやってそこに渡るのか」にも考えが及ぶと思いますが。
（土器編年からするとそこと当時の大和との交流はあまりなさそうですが） >>145
俺ですら１０ｋｍ５時間で歩けるぞ
３０日なら３００ｋｍだが休憩８日入れたら２２０ｋｍか
昔の人は車もないから足腰かなり強いだろうね
登山ですら慣れた老人に俺は抜かされるし・・・ >>145
＞これは魏の団体をその距離と日数歩かせたということですか？
170キロを30日で割ってごらん
1日あたり5.7キロでしかないよ
普通に歩いて時速４キロ、１時間ちょっと歩くくらいの距離だ
まあ、毎日移動する訳ではなく、途中の集落に逗留しながら１月かけて移動するのに
大変な距離という程でもなかろ？ >>147
＞具体的な川を出すときは「泝漢水」のように用いる
「大陸史書における具体的な川名不明の川の唯一の例」が「三国志 魏志 東夷伝 倭人の条」ということですね。 >>151
川かもわからない
九州の川であるかもわからない >>150
何か（北部九州以外の）その長い道中や畿内の記述ができないわけがあったんですか。
少なくとも北部九州ですんでしまう記述だけでは，方向も距離も不確かなのですから「畿内に来た（向かった）」ことは立証できませんね。
出雲経由だったことすらただの想像に過ぎず。魏志倭人伝からは何も読み取れません。 >>153
九州北部で済まないから長距離を移動している >>148
＞それが分かっているなら「どうやってそこに渡るのか」にも考えが及ぶと思いますが。
集落は、湿地にはないんだよ
何を言ってるんだ
南河内も大和も湿地じゃないんだよ
こういうところも勝手な思い込みだ
ｎｎ氏は恥をさらすのが趣味のM気質の人なのか？ >>131
> 実は倭人伝作者の創作だって可能性はないのか
可能性ならあるぜ
記紀の方がもっと正しい可能性もな
年代の開きが短いワカタケ大王すらかなりの裏付けが取れたし >>151
＞「大陸史書における具体的な川名不明の川の唯一の例」が「三国志 魏志 東夷伝 倭人の条」ということですね。
水行といえば、海の海岸沿い航行なんだよ >>153
＞何か（北部九州以外の）その長い道中や畿内の記述ができないわけがあったんですか。
自女王國以北、其戸數道里「可得略載」
もともと略載しかしてないし、陳寿も略載以上のことをする気はないんだよ
ちゃんと投馬国も邪馬台国も、道里、戸数が略載されてるだろ？
記述のとおりだ 当時の纒向の辺りは湖だったがそれに間する描写も見当たらないな。
海は出てくるが湖がない。
敦賀から南に向かったなら琵琶湖も見えたはずなのにスルーとか。
投馬国と邪馬台国だけ距離を日数表現した上、何の描写も無いし不自然だな。 >>154
帯方郡から邪馬台国までの距離と方角
會稽や東冶との大まかな緯度
倭人の風俗や植生，生産品（絹など）
どれも（山門付近を邪馬台国とした）北部九州で済みます。
なぜか唯一済まないのが「陸行一月」ということです。
「比定地も決まらないのに月をいじってはいけない」ということでしたので
あらためて言います。
「邪馬壹」「邪馬臺」「邪靡堆」「邪摩堆」など最も重要な国名ひとつとっても
誤字は避けられないように，誤字のしやすさと状況的に見て
「一月」は「一日」の誤字と考えられます。
（「日」の下線を例え0.1mmでも上げれば「月」と読めてしまいます）
「陸行一月」は「畿内説にとっての絶対条件」ですが
なにより状況的に見て魏志倭人伝に「畿内に行ったことを示す記述」が何も見られないことが問題です。
畿内説側がこれまで示してきたのは邪馬台国ではなく，「天皇とその臣となる地域」の遺跡だと考えられます。 水行10日、陸行1月は総行程と聞いたけどな。
中国人が読むとそうなるらしい。 >>160
陳寿も略載以上のことをする気はないんだよ
釜山や対馬から福岡など，邪馬台国の北にある国々の紹介は終わっていますからね。
陳寿は本州や畿内にあたる地域は紹介する必要がないと判断したということですね。 >>161
スルーもなにも九州も詳細なんて殆ど書いてねえよ
遠いから日数を記すのは不自然じゃねえ >>157
＞南河内も大和も湿地じゃないんだよ
その通りです。
ですが河内湖がありますから，（九州から来て）どうやって渡るのかと聞いているのです。
（東の方まで時計回りにぐるっと回れば行けるだろうということですか） nnの人は魏志倭人伝を邪馬台国旅行記だと思ってるから
畿内までの途中の様子が書かれてないのはおかしいとトンチンカンなイチャモンつけるんだろうな >>162
絶対条件ではない
水路10日以上でも時間が かかりすぎ >>167
魏志倭人伝には倭国の生産物や農作物，（利用できそうな）植生や倭人の風俗が
魏の方針を立てる上での情報となるように書かれています。
そこに倭人といいながら北部九州で収まるような情報しか書かれていないということです。 >>162
＞どれも（山門付近を邪馬台国とした）北部九州で済みます。
北部九州説の中でも、山門説は雑魚だよ
事実上、音がヤマト以外の理由がない
上でも書いたけれど、7万余戸の遺跡の気配はまったくない
前スレで書いたけれど弥生末期には明治の山門郡の半分くらいは海の中だ
旅程に関しても、川を乗り継ぐ水行とか、陸行は1月を1日の間違いだと言い張るとか
無理をしないといけない
卑弥呼の径百歩の墓の候補もない
まあ、無理だわな 奈良をヤマトと呼んでるのも謎。
大和=大倭はダーワとしか読めない。
漢字は後から入ってきたのでもともとの地名はダーワだったはず。 >>170
伊都国に魏使は常に駐したと書かれている
伊都国周辺の国について詳しく書かれているのは当然
一方、邪馬台国まで行ったと解釈できるのは梯儁と張政のみ
情報が薄いのは当たり前
倭国一般、倭人一般の記述については倭国の範囲を九州だけとするのは丹や入れ墨の記述など矛盾がある >>174
水銀鉱床は普通に松浦や大分にあるし、漁師が刺青するのは全国共通の文化。
佐世保あたりでは生の水銀も産出できたとかで、中国にとっては魅力的だったろう。
畿内から中国への貢ぎもので地産のものって何かある？ >>174
基本的に同意で、陳寿は複数の資料から書いたと思ってる
参考までに聞きたいんだけど
＞伊都国に魏使は常に駐したと書かれている
ってのは何に書かれてるの？ >>176
俺の文化圏では妄想を事実とは言わないんだけどお前どこの出身だ？ 卑弥呼の死亡は、240年代じゃないか？
桃の種がずっと前では、卑弥呼じゃない！ >>175
それが3世紀の九州にあったということを客観的に証明してくれ
漠然と昔からあったでは何の証明にもならない >>178
詳細なんて殆ど書いてないという事実の何が妄想か言ってみて？
魏志倭人伝の文字数はたったの二千文字程度 >>182
北回りルートの人が多いようだが俺は四国ルート派と言ってるぜ
>>181に出した交流の一例を見た感想をよろしく
畿内アンチの交流してないみたいな妄想ウザかったわ
ただ邪馬台国＝九州や畿内と確定は俺はしないがな
邪馬台国という名ではなく実態はもっと記紀に近い可能性もあるし >>171
>7万余戸の遺跡の気配はまったくない
弥生末期には縄文時代前期に比較してかなり江戸時代の地形に近く，とりわけ筑後川下流域の拡大が著しいのがわかります。
http://www.npo-ariake.jp/files/uploads/03%E3%80%80%E4%B8%8B%E5%B1%B1.pdf
P93図48
筑後・佐賀平野から筑前平野のどのあたりまでの邪馬台国の戸数で見たのかは不明ですが，奴国の福岡平野も同じ比率で小さかったとすると
奴国の３倍以上になります。
また「奴国」は他地域より高級な階層の多く住む地域だと考えられるので，「単位面積当たりの人口密度は比較的小さい」と考えられます。
＞弥生末期には明治の山門郡の半分くらいは海の中だ
山門は海に面し水行の最終上陸地点と考えられ，ここから１日の範囲に卑弥呼の居城があったと考えられます。
＞旅程に関しても、川を乗り継ぐ水行とか、陸行は1月を1日の間違いだと言い張るとか
無理をしないといけない
「水」行と聞いて当時の人々がまず「川」を想像しただろうということです。
（「循海岸水行」というように海の場合でも水は使えますが）
１か月間何の記述もない畿内説の方が無理があります。
＞卑弥呼の径百歩の墓の候補もない
よく他人の墓を証拠もなく平気で卑弥呼の墓だと言い切れるものだとあきれます。 >>173
逆だろ
もともとはヤマトって読んでて大倭（大和）をむりやり当てはめた >>189
それで「魏志倭人伝の記述」と関係があるのはどれですか？
どれも「天皇やその臣となる地域」の遺跡でしょう。 >>173
奈良時代に国・郡・郷の名称を2文字に変えるよう命令された
ヤマト（倭）は大倭
木の国は紀伊国など >>189
もっと古い時代の九州の墓で見られる朱は中国産だ。
だから弥生中期以前の畿内の交流したという証拠を出さなきゃだね。
でないと、大和政権は邪馬台国が滅亡した後、各種遺産を奈良に運んだと言われかねないぞ。
四国は怪しいが今は論外。 >>189
「九州説では、佐賀女子短期大学名誉教授の高島忠平さんら３人が…女性王の埋葬例が北部九州の遺跡から数多く見つかる」
これは興味深いですね。
「年号が入った中国鏡は畿内でしか見つかっていない」
これは三角縁神獣鏡ではないのですか？なにか大陸産だと確定したのですか？
奈良の古墳のローマの皿も（ササン朝ペルシャの）ガラス椀も正倉院にあるような天皇ゆかりの品々であっても
邪馬台国の卑弥呼との関連はなにひとつ解明されていないのでは？ >>190
・外国との交流
・勢力の広さ（九州まで及ぶ
この辺りだな >>186
土地面積じゃなくて、遺跡で語ってくれ
山門付近には七万戸の国の都らしい遺跡はないだろ？
＞ここから１日の範囲に卑弥呼の居城があったと考えられます。
勝手に書き換えるなってｗｗ
それ以前に、陸行１日＝その日のうちにつくなら、そもそも陸行を書かないだろ？
実際、投馬国への道里では陸行が付いてない
いずれにしても、根拠なく自説の都合だけで書き換える人は、論じる資格なし
＞よく他人の墓を証拠もなく平気で卑弥呼の墓だと言い切れるものだとあきれます。
そういう情緒的な反論でごまかすな
との比定地でも「候補」をあげているだけで、言い切ってるところはないぞ
で、径百歩の卑弥呼の墓の候補は、山門説ではどこになるんだ？ｗｗ
栄えた集落遺跡もないところに、大墳墓はないよな
つまり、山門説は雑魚だ
それに、山門説最大の弱点は投馬国の比定地だよ
五万戸の国を置ける場所はどこにもない >>194
＞佐賀女子短期大学名誉教授の高島忠平さん
高島先生は、吉野ヶ里から卑弥呼が見えるというあおり文句で、吉野ヶ里遺跡を
工業団地用地としてつぶされずに保存されるように尽力された方
行きがかり上、九州説の旗を降ろせない人だよ >>197
吉野ヶ里は邪馬台国関係なくすごい実績だからそれだけで飯食ってOK。 nnの人の説を要約すると、魏使が大和と筑紫平野の小国を天秤にかけて、
あえて筑紫平野の小国を倭国の盟主に認定したというのだから非現実的な与太話でしかない
しかも行程不一致、戸数不一致、奴国を含む30ヶ国の連合を示す証拠なし、魏との交流を示す証拠もなし、有力な遺跡もなし
論外の外 >>196
＞山門付近には七万戸の国の都らしい遺跡はないだろ？
そもそも「雇われ女王」の国だけでそんなに大きいはずがなく。
七万戸というなら「山門郷」周辺だけでなく佐賀平野や筑後平野，筑前平野全体を対象にすることになります。
＞その日のうちにつくなら、そもそも陸行を書かないだろ？
まだ１日陸を移動するのです。
陸行を書かないと「船で直接着ける」意味になります。
＞いずれにしても、根拠なく自説の都合だけで書き換える人は、論じる資格なし
スケールも倭人の風俗も生産品も植生も全て「陸行１月」以外は「北部九州で収まる」
（反対に畿内の風俗…がみられない）というのが根拠です。
>径百歩の卑弥呼の墓の候補は、山門説ではどこになるんだ？
候補はありますが他人の墓をそんなに気安く比定はできませんから，もう少し証拠が見つかるまで今はペンディングですね。 >>201
＞まだ１日陸を移動するのです。
＞陸行を書かないと「船で直接着ける」意味になります。
それは詭弁にもならないよ
その上陸してから1日歩いていく行程は「どこの国」なんだい？
そのすぐ上の話では、７万戸の範囲はすごく広いみたいだけれど、
そこはまだ邪馬台国に着いてないんだよな？
どうなってるんだ？
話の整合性が取れないだろ？
陸行一月を一日に書き換えるのは不可だよ
そして、一日の陸行も必ず書かれるというその言い分を認めると
投馬国は「船で直接着ける」国ってことになるんだが比定地はどこにするんだ？
これも先に、７万戸の範囲を広くしてしまったから、どこにも５万戸が
入る隙間はないぞ
さあ、どうする？っていうか、山門説は無理なんだよ
アキラメロン >>51
2000年前の歴史が正確に解る国なんてありますっけ？ほとんど書きかえ嘘史なんですが nn氏で気になるのが「他人の墓」ってとこ
倭迹迹日百襲姫命と卑弥呼なら百襲姫の方が重要だよね
倭迹迹日百襲姫命(卑弥呼)であって卑弥呼(倭迹迹日百襲姫命)にはならんよね
つまり、百襲姫の調査をしていたら卑弥呼とのつながりが見えてきたであって
卑弥呼の墓を探すために百襲姫の墓を調査じゃないよ
もちろん、興味はあったろうけど >>193
> もっと古い時代の九州の墓で見られる朱は中国産だ。
意味がわからない
畿内の外国交流や勢力図の話なんだが？
ただの中国産の痕跡を縄文レベルで出す話じゃないぞ >>194
・外国との交流
・勢力の広さ（九州まで及ぶ
194に答えを＋するなら
・邪馬台国期あたりの中国朝の認識が畿内になる
この辺りだな 魏志倭人伝をしていると必ず文献から遠ざかってゆく畿内論者(笑)
弥生時代の話をしているなか必ず古墳時代へとズレていく畿内論者(笑)
非現実的な想像を事実と言い出すと(笑) 邪馬台国が大和朝廷とかないだろ
天皇家は百済から来たんだし
物部、隼人、熊襲、秦あたりか出雲のことだな >>207
遠ざかってるのはお前だろ？
>>205等を直視しようぜ
魏志倭人伝と関係がある時代の話なんだが >>208
絶望的に頭悪いな
百済は日本を敬う側だぞ >>205
＞ただの中国産の痕跡を縄文レベルで出す話じゃないぞ
九州説の人は、九州にも水銀朱の鉱山があるというのだけれど、
弥生時代にはその鉱山は知られていないとするのが通説
古い九州の墓で使われている朱が全て大陸産というのは、
九州の水銀朱が採取されていなかったという傍証
九州で水銀朱・丹の鉱山が知られていないということになると、
九州だけが倭国だという九州説の主張が、其山有丹だけで破綻することになる >>207
＞魏志倭人伝をしていると必ず文献から遠ざかってゆく畿内論者(笑)
ｎｎ氏の書き込みを見てやってくれ
陸行一月を1日にしようとし、
邪馬台国７万戸は傀儡女王の国がそんな大きいはずがないといい、
どんどん魏志倭人伝から遠ざかってゆく九州説の実例なんだが？
畿内説で、文献から遠ざかっていく例を、具体的に指摘してもらえるかな？ >>207
魏志倭人伝の話で邪馬台国期辺りの古墳（勢力図）をスルーする意味がわからないんだがｗ
「献から遠ざかってゆく畿内論者(笑)」 ←経過日数から遠ざかってるのは誰だよ
邪馬台国という名でズバリそのものが九州や畿内にあるとも俺は思ってないがな
九州まで及ぶ大勢力があるという認識はあるが 纏向遺跡の年代がもうちょっと新しいって話になればなあ
卑弥呼の時代とちょっとでもズレれば、まだ九州の目もある
いやないか 急に九州から奈良まで飛ばないわなあ
東海説や瀬戸内とかもっと奈良に近いところになるか 九州勢力が海外領土を持つ軍事力があったのだろうか？ ID:m9LuNso2のカキコミ見ればわかるがペラペラな知識しかないが威勢よく吠えてるだけの雑魚
無視した方がいい 投馬国が出雲とすると、その次に吉備王国を紹介しないのはおかしいと思ったが、桃の種からモモソヒメ、弟の桃太郎吉備津彦ときて、吉備が中心に邪馬台国を作ったのなら、吉備は邪馬台国そのもので、投馬国の次に吉備として紹介する必要もなかったのかなと
まあ、瀬戸内側だから通らなかったってのもあるかもだけど >>218
お前のいう知識は想像か(笑)
話は飛ぶわ時代も飛ぶわで話にならねえんだよ。
耳垢乾いてるだろ？ 卑弥呼との関係はともかく
纏向は桃農園だった ってことは判ったな。 さて、漢から金印を授かったとこから卑弥呼が女王に那留までの間で邪馬台国が何処かを考えよう。 >>222
・東大寺山古墳 中平銘大刀「中平 五月丙午 造作支刀（霊帝の184～189年期）」 まだやっているのか
文書の文字をいくらひっくり返したって
ただの解釈論。誰も納得させられないって >>211
山東省の蓬莱市にある
丹崖山は、古くからある。
意味は、水銀やなく
紅褐色の石山で、崖っぷちにあるから。 後漢書倭伝では其山其丹土と書いてあるな。
赤い土が見えてたのに掘ってない訳が無い。 >>218
＞だから弥生中期以前の畿内の交流したという証拠を出さなきゃだね。
こんな意味不明なことも言ってるしな
そいつ弥生中期が紀元前って知ってるんだろうか？ >>228
これを丹土としてみた場合、
中国の山東省日照に、丹土遺跡がある。
約4000年前かな。
で、なぜ丹土とついて、今なお丹土村があるか。
それは、この村が、丹土＝紅焼土で、
有名だから。
だから、其山有丹とみた場合、山に
丹があるのか。丹土なのか。考えていて、
丹を丹砂、水銀の意味でかいている
文書を探していたが、
今のところ、水銀をいみする
文書は、禹贡》：
“砺砥砮丹。
”孔颖达疏：“丹者，丹砂。
あとは、数箇所かな。
つまりは、丹一文字で、水銀と判断するには、
前後の文章をよまないといけないから。
必然的に、丹だけかいたら、丹砂だよとか
語注は、入るよ。
丹砂、丹朱とかなら、水銀とわかる。
しかし、牡丹など、赤を表す意味も
丹は、含んでいる。 >>211
硫黄同位体から中国貴州省産と同一だってね
それなら古代九州と中国の少数民族とのつながりもあったんだね
すごいね！ >>231
貴州は、洛陽にも近いし、
少し南に下ると、揚子江にのって
下れる。魏志倭人伝に書いた
会稽にたどり着ける。 間違えた、貴州やなく洛陽西の
水銀産地やった。そこは、
揚子江にのれる。
貴州は、もちろん水銀産地。清代には、
水銀税があった場所だしね。 >>229
「国は皆王を称して代々受け継がれている」 畿内の住民は水銀が貴重とか解ってたのかな
貴重と伝えようにも言葉はあるが文字が無い口伝え
ある程度の文化がないと馬の耳に念仏だと思うんだが >>231
苗族のこと？
世界で初めて、水稲栽培を行った
揚子江あたりにいた民族のこと？ >>236
ミャオ族、プイ族、トン族、トゥチャ族、スイ族等がいますね
中国王朝でも間接支配しかしてなかった地域
三国志時代は蜀と呉の国境あたり 2世紀後半 倭国大乱 第10代崇神天皇による四道将軍派遣
平均在位20年とすると初代神武天皇は紀元元年あたりになる
合ってる？ >>228
＞後漢書倭伝では其山其丹土と書いてあるな。
＞赤い土が見えてたのに掘ってない訳が無い。
その後漢書の原文は
出白珠青玉其山有丹土氣温腝 冬夏生菜茹無牛馬虎豹羊鵲
これを、
其山有丹土、氣温腝と読点を打って読んでいるから「丹土」に見えるのだけれど
魏志倭人伝の対応箇所は
出真珠青玉 其山有丹
倭地温暖冬夏食生菜
其地無牛馬虎豹羊鵲
要するに、
其山有丹、土氣温腝 と読めば、魏志倭人伝とまったく同じで「丹土」なんて出てこない
そして、魏志東夷伝挹婁条に土氣寒という表現があり、「土氣」で、風土と気象くらいの
意味になる
実際、漢籍電子文獻資料庫の後漢書の該当部分には、
漢籍按：「其山有丹土。氣溫腝」疑為「其山有丹。土氣溫腝」之誤。という夾註が付けられている
丹土なんてないんだよ
というか、丹土はどこにでもあるから、国の特産として特記されるようなものじゃない ずーっと同じやつが張り付いて屁理屈言ってるだけなんだからさっさと根拠出して終わりにして >>238
ジンムは200年ごろ奈良侵略成功させた >>115
凄く具体的で妥当な道筋ですね
籠から出雲大神宮と、当時の有力者の座していたところを通り、保津川抜けて京都へと…
保津川下りもしたのかな
おっと、こんなこと書くと川を水行したとか言われそうw .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 >>242-244
・ 畿内と外国との交流、邪馬台国時代に畿内は中国を認識している
・ 畿内の勢力の広さ（九州まで及ぶ
という問題を直視してから言おうぜ >>243
＞畿内派って否定しかできないよなw
畿内説だから否定するんじゃなくて、間違ったことが書いてあるから否定されるんだよ
正しいことを書けば、誰も否定しないしできない
ただ九州説の人が挙げる根拠というのが、ことごとく間違ってるから
ことごとく否定しなきゃいけなくなる
もうちょっと考えて書き込みして欲しい >>246
＞保津川下りもしたのかな
川の流れに沿って下るときは、順流
川の名前を出すときは、順保津川
水行という表記にはならないよ >>43
土蜘蛛は朝鮮人じゃないんだから
夜な夜な窃盗、強姦はしない 日本は九州勢力が広がった、これでいいやん
畿内は地元観光名所として卑弥呼が欲しいから広がるのが卑弥呼の前にしたいだけ
長い日本の歴史からしたら些細な事
白村江まで筑紫首都に畿内開墾地でいいじゃない >>241
魏志倭人伝のなかでは、
身体に塗る場合は、「朱丹」とかいたり、
「丹鉛」を天子からもらったり、
「丹木」など、書いている。
つまりは、丹一文字では、ほかの単語は
説明されていないんよね。
朱丹を朱と丹に分けて、
朱を、水銀、丹を、酸化鉄系の弁柄系
とみている人もいる。
高い水銀を、身体にぬるかな？
位の高い人を葬る際の防腐処理に
水銀は、使ってたみたいだが。
一般的には、弁柄やないかな。
量産あるから。
朱は、より鮮明な赤、紅やから、
そちらが、水銀系やないかな？ 後漢書が、丹土と間違えて、句点を
打つのは、それは、当時、 丹土と認識していたのかもね。
ただ魏志倭人伝での倭地が、後漢書では、
土気として、気候をいみしている。
でなければ、続く温暖に土気がかからない。
丹土、気温暖で、直訳すれば、
気温が温暖ないみになる。
本来は、其山有丹 土气温暖だとは、
おもうが、句点を打つときに、
丹を丹土と認識していたことから、間違いが
おきたんやいかなと。朱を水銀として
捉えたら、丹は、酸化鉄やからね。弁柄になるから。 >>253
紀元前（九州が統治）→ 西暦0年付近（九州政府を畿内に移転）
この可能性はあるかもな また畿内ファンタジーオタクの妄言が炸裂www
土気なんて中国語ねえんだよバカ！
今さら漢文読めないとかwww
考古学者も似たようなレベルだけどなw >>250
＞畿内説だから否定するんじゃなくて、間違ったことが書いてあるから否定されるんだよ→×
畿内説だから否定するんじゃなくて、俺の脳内歴史とは違ったことが書いてあるから否定されるんだよ→〇
すげえなおいwww
新手の宗教か？ >>259
畿内オタでもないが、土気は、気候や気体蒸発、土壌性質を表している。
中国語を読めば、土気が、文章としては、
わかりやすい。しかし、気温暖でも
わかる。実際、温暖の漢字の意味を
中国辞書の事例では、
後漢書の気温暖を用いて、温暖の意味を
示しているからな。
言いたいことは、丹でも丹土でも、
水銀は、朱として、分けているんやいかと。
そうなると、
その山に丹ありの前の文章に、
白珠青玉を産出とある。
その山で、パールが出るの意味か？
列子·汤问》
：“土气和，亡札厉。”
《后汉书·东夷传·挹娄》
：“﹝ 挹娄 ﹞土气极寒，
常为穴居，以深为贵。”
《南齐书·崔怀慎传》：
“载丧还 青州 ，徒跣冰雪 卑弥呼との因果関係が全く不明な桃の種の年代が卑弥呼の時代と一致＝邪馬台国は纏向ニダ！とか全然意味わからんwww
まるで起源創造に明け暮れる大韓〇国を見ているようだwww しかし、その山に、パールも取れて、青玉が取れるとしたら、リアス式なかんじやな。
実際、正倉院の真珠は、阿古屋だしな。
大分近辺なら、繋がるな。
パールもあるし、辰砂とれるしなあ。 >>261
なるほどね。
「気」の一文字で「空気」などの意味に使えるよ。
ついでに気持ちの「気」は「思」。
白珠は硫化水銀らしい。
青珠は実際に出土しているコバルトブルーの玉だと思ってたから調べてない。 >>262
ニダと言えば愛国になりすませると思ってるサヨクか？
クソチョンと同レベルは九州止まりにしようとする九州説サヨクやがなｗｗｗ >>1 >>262 >>265
纒向で桃の種発見したニダ⇒邪馬台国は纏向ニダ⇒箸墓は卑弥呼の墓ニダ
< ｀∀´.> ｳｪｰﾍｯﾍ >>266
> 纒向で桃の種発見したニダ⇒邪馬台国は纏向ニダ⇒箸墓は卑弥呼の墓ニダ < ｀∀´.> ｳｪｰﾍｯﾍ
と、妄想したいのかクソチョン脳よ？
スレタイにすら「？」があるが
九州である証拠は？ >>266
反日クソチョン脳「倭は九州限定で狭いニダ！！」
↑↑ザ・反日思想
・ 畿内と外国との交流、邪馬台国時代に畿内は中国を認識している
・ 畿内の勢力の広さ（九州まで及ぶ 新羅百済皆以倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来
チョンさんｗ >>245 >>253 >>258
のちの天武天皇は筑紫出身だしね そもそも、九州には、物証が何もない。
吉野ケ里も、反証の材料でしかない。 ネット上では個人の素人が多いからいかにも九州説が有力なように見えるけど現実世界ではもう絶滅危惧種だしな
今回の研究発表の意味も理解できずに考古学者をディスってるが、実際は自分の知識が乏しいだけ
ID:dF6rOg9jは救いようもないバカ 宮崎の西都原古墳群が日本最大級の古墳群らしいけど
関係あるのかな
3世紀前半～7世紀前半の物のようだけど >>259
本当にバカなんだな
日本語を読んでも理解できないレベルのバカ
＞土気なんて中国語ねえんだよバカ！
>>241に
「魏志東夷伝挹婁条に土氣寒という表現があり、「土氣」で、風土と気象くらいの
意味になる 」
と書いてあるのも読めないのかな？
土氣で漢籍を検索してごらん
たくさん出てくるから
＞今さら漢文読めないとかwww
その漢文の本場の中国の公的サイト
漢籍電子文獻資料庫でも、後漢書の該当部分には、
漢籍按：「其山有丹土。氣溫腝」疑為「其山有丹。土氣溫腝」之誤。
という夾註が付けられている
実はこれ、私が読点の打ち方がおかしいと漢籍電子文獻資料庫にメールして、
それで付けられるようになったものなんだけどね
もとの漢文は句読点も一切ないベタ書き
句読点を付けてるのは現代人だよ
九州説の人は漢文が読めなくて日本語訳しか読んでないから、
誤訳の間違った解釈を信じ込んでるってのもあるんだよね
まあ、>>259はいつも通り、九州説が恥をさらした実例ということで >>274
＞ネットも九州説少ないような
人数は少ないんだけど、書き込みの数は多いんだよ
大勢大声で威圧するとか、F5アタックで謎の1位を取るとか、
そういう感性に通じるものがあるのだと思う >>276
＞奈良説は物証もないよね
でも、邪馬台国であることを示す物証と言ったら
金印そのものか、魏の皇帝詔書の封泥くらいしかないぞ
九州説が物証とか言っているものは、倭国・倭人の風習風俗で、
倭国の範囲に存在すればいい
まさか、邪馬台国で青玉、白珠が採れて、其山有丹な訳はないだろ？
邪馬台国固有の記述から、邪馬台国を想定するしかないだろう
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
殉葬100人はこれまで日本では大規模殉葬が一切見つかっていないから、
最後の項目はあてにならないけれど 九州説の人はごまかして見ない振りをしているが
魏志倭人伝には邪馬台国に「投馬国」を経由して行ったって書いてある
投馬国は、奴国二万戸に対して五万戸の大国だし、倭国の状況を報告するのが
仕事の魏使にしてみれば、投馬国を通るルートを取るのは当然のこと
２万とか５万とかが実数だとは考えていないが、奴国よりざっくりで
2.5倍の国力だと記載されていることになる
北部九州説だと、投馬国は「どこに入る」んだ？
ただでさえ奴国と邪馬台国が「近すぎるし平野も足りない」のに？
『投馬』の上古音は、dug-magでカタカナ表記なら「ヅマ」だ
「出雲イヅモ」のイが弱声化すれば、dug-magとかなり近い発音になる
投馬と出雲だと字面では似てないように思うだろうが、外国人が聞き慣れない発音を
聞き取って当て字で表記したと考えれば、かなり妥当な推定だろう
出雲は、西谷墳墓群を作るほどの王権が発達した大国だという考古学的事実もある
北部九州から出雲までが「水行20日」さらに丹後半島のあたりまで「水行10日」で
移動して、そこから陸行一月なんだから魏志倭人伝のとおりだろ？
記紀には大国主が妻問いで北部九州の宗像三神や越の沼河比売のところまで移動
している様子が書かれているし、日本海側の海上交通は弥生時代にも普通に盛んだった
出雲には各地の土器が集まっていて、人の移動の結節点だったことが考古学的証拠でも
裏付けられている
投馬国の比定地だけで、邪馬台国の場所はほぼ限定される
九州説では投馬国はどこ？ >>283
＞ 九州説では投馬国はどこ？
古田武彦は大隅
佃収は出雲
（記憶頼みで回答） >>284 補足
本居宣長や白鳥庫吉及び井上光貞は日向妻町（西都原近辺） 結局奈良はハズレって事かな。
確かに桃の種じゃねえ。
というよりメディアが煽ってるだけみたい。 >>283
出雲の四隅突出墳丘墓が前方後円墳に変わったのが4世紀半ば
古事記によれば日本武尊が出雲建を討ち取って出雲を平定してる
日本武尊は崇神天皇の2代後の景行天皇の子供
時期的にも古墳が変わった時期と一致する
ということは邪馬台国時代は出雲は大和と敵対関係であったと認められる
投馬国を出雲と比定するなら共立関係でありながら敵対しているという矛盾が見られる >>258
中卒程度の常識も無いバカ発見
西暦0年なんて無いんだがｗｗｗ
西暦1年以前を表現する場合、西暦1年の前年を0年ではなく
紀元前1年とし、過去に遡る度に年数を増やす「西暦紀元前」を使う。
これは17世紀フランスの神学者ドニ・プトによる案で、
18世紀末になってようやく一般化した。
天文学では西暦 -4712年1月1日の正午（世界時）からの日数であるユリウス日
（Julian Day、JD）を用いて日食や惑星直列の日付計算する。 >>281
金印は「倭奴国王」であって邪馬臺国ではないんだが >>289
トンデモを主張したいなら根拠くらい書けよ
いきなり1行レスでそんなこと書いて同意する人がいるとでも思ってるのか？ >>290
小さな間違いが積もり積もって邪馬臺国九州説という大きな間違いになる 283ウソつくな
投馬国に行ったなんて書いてない、至るだけだ
行ったなら行の漢字が使われてる ついでに投馬国は薩摩国だ
ズマとか自分に都合がよいように適当に言い換えてんじゃねえよ >>292
だからどこがどう間違ってるか書かないと読み手に伝わらないだろ 奈良派はもっと編年きちっとやって捏造の余地を完全に排除しない限り九州派を駆逐できんぞ。
今の考古学学会は新体操なみの土民クソジャップ社会だ。 >>289
＞金印は「倭奴国王」であって邪馬臺国ではないんだが
それは、漢の光武帝からもらったやつ
>>281の金印は魏志倭人伝の魏皇帝詔書にある「今以汝爲親魏倭王、假『金印』紫綬」のこと
別名「親魏倭王」の金印（仮称）だよ >>288
＞天文学では
天文学の暦法では、紀元前のところは計算機の都合上、紀元０年を入れてるよ
まあ、>>258がそのつもりで書いてるわけじゃないだろうけどねｗ >>284、>>285
ありがとう
やはり、九州説だと宮崎都万（妻）が人気だよね
西都原とも近いし
ただ、それだと投馬国が女王国以北にならないのでダメなんだよね
古田氏は、どうでもいいｗ >>286
＞確かに桃の種じゃねえ。
桃の種があるから邪馬台国、なんて誰も言ってないよ
桃の種は吉備でもたくさん出ている
桃の種は確実な当年炭素試料として、AMS法による14C年代測定の試料に
使われたっていう話だよ
なかなか、科学的に正確なことってのは伝わらないね 九州の人なら東と書いてい「つま」と読んだりしない？
多分「あずま」がなまってるんだと思うけど。
東国となるとあちこちに有りそうだけど。
大分か宮崎じゃないかな？ >>293
＞投馬国に行ったなんて書いてない、至るだけだ
＞行ったなら行の漢字が使われてる
その論理だと、奴国にも行ってないな
東南至奴國百里
それから、海を渡るところも「行」の字がないが、
對馬國、一大國、末盧國にも行ってないのか？
というか
南至投馬國水行二十日
の水行の行の字は、どうして除外しなきゃいけないんだ？
水行の行を行ってないと言い出すと
帯方郡から出られないんだが？
從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國
の部分も水行としか書いてないぞ？
つまり、>>293の言っていることはデタラメかデマカセ >>294
＞ついでに投馬国は薩摩国だ
＞ズマとか自分に都合がよいように適当に言い換えてんじゃねえよ
おやおや、古田史学の会系の人か
方々でトンデモ扱いされて、先鋭化してるな
でも、白村江まで存続する九州王朝とかトンデモ以外の何ものでもないだろ？ >>278
魏志倭人伝にしろ、
後漢書にしろ、丹のあとは、
肥沃な土地をいみしているし、
強いては、隋書倭国伝には、
肥沃な土地のあとに、
阿蘇山までかいている。
おしなべて、やはり、肥沃な土地と
丹土をいっていると思われる。
水稲栽培する上で、
秋落ちということばがあり、
硫化水素発生で、やられてしまうもの。
これは、鉄欠乏なんよね。
阿蘇周りは、水稲栽培には、てきしている。
イネ科は、ムギネ酸を出し、鉄キレート
するから、秋落ちなんかは、ないわな。
鉄は、必ず必要な肥料だな。
だからこそ、肥沃な土地や阿蘇山の
表記に関連性も見いだせる。
水銀は、鮮やかな朱として、
捉えていたとのではないかな。 上の方にあった九州説をとる学者は、ほとんどお亡くなりになっているので
当時の中国人が、日本列島は９０度南にたれさがっていた、という地理観を
持っていたのを知らなかったんじゃないかな。
その地理観は証明されたらしいけど、いつ頃証明されたのか？
あいにく文春にはその記述が無かった。 >>287
仲良いときもあれば
仲悪いときもあるだろ >>299
いや、それが、投馬国を延岡市までの
範疇として、みたら日向国で、女王国以北にはなるんよな。
佐伯ぐらいまでかかるしね。
で、以前の古事記のイシコリドメを読んでいて、あれ？と思ったのが、
天照が、八咫鏡を、つくらせるとき、
祖母山界隈で原料は、とれるが、
鉄をわざわざ都城まで
取りに行ったんよね。尾根伝いに。
高千穂あたりが、女王国として、
都城または、隣の西都市まで
いけるなんて、抑えているやんと。
そうすると邪馬台国と女王国の意味が、
邪馬台国は、西都原で、
祭祀する場所に、高千穂あたりがあり、
阿蘇山を鎮めるため、
出張していたと。だから、都城まで、
原料とりに戻れたと。 隋書では邪馬台国はヤビタイ国に変わってるね。
中国海南省のタン耳に似ていると書いてあるから宮崎しか思い付かないや。 西都原古墳群が、今なお、宮内庁管轄の
陵墓参考地の意味合いがあるんやないかな。 宮崎ね、鹿児島の投馬国の範囲だったんかもな
ズマ国は一生ズマズマズーマー言ってろ >>287
＞投馬国を出雲と比定するなら共立関係でありながら敵対しているという矛盾が見られる
卑弥呼の共立は、各地の地域首長の統治権の返上ではなくて、
祭祀権の統一だと思えばいい
祭祀は、卑弥呼を共立、統一して祭祀王たる卑弥呼を統一倭王とし、
各地の首長は、そのまま在地を統治する
そんな関係と見れば特に矛盾はない
ヒメヒコ制を認めれば、ヒメ王たる祭祀王の統一が卑弥呼の共立で
ヒコ王の政務王は、各地の主張がそのまま存続し、それがのちの豪族につながる
記紀で卑弥呼が明確に書かれていないのは、記紀が男系原理の政務王の系譜を
皇統として記しているからであり、政務王の統一の記録が四道将軍や
景行天皇、ヤマトタケル、仲哀・神功皇后の征服譚として描かれているものと
理解できる >>298
国立天文台 > 暦計算室 > 暦Wiki
ユリウス日とは
https://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/A5E6A5EAA5A6A5B9C6FC.html
より
＞－4712年 (紀元前4713年) 1月1日はユリウス日では0日になります。
＞もちろん当時はユリウス暦制定以前ですが、存在したと仮定して日付を定めます。
＞1583年、長期にわたる年代を数えるため、スカリゲルによりユリウス周期が考案されました。
次が重要
＞紀元1年の前年は0年と言いたいところですが、
＞紀元前1年と定義されており、
＞数学的に扱うのは不便です。
BC1年の翌年はAD1年です。（BC0年もAD0年も歴史上存在しません）
計算してBC0年やAD0年になったらBC1年かAD1年に修正します。
これが世界標準の約束事(定義)です。
約束を無視するのは自称渡来人の本国人です。 >>307
＞天照が、八咫鏡を、つくらせるとき、
それ、何を読んだんだ？
八咫鏡は、天照大神が岩戸篭りしているときに
天照をおびき出すために作った鏡だから、
アマテラスが作らせるなんてことはありえないぞ
作らせたのは高御産巢日神之子・思金神だな
＞祖母山界隈で原料は、とれるが、
＞鉄をわざわざ都城まで
＞取りに行ったんよね。尾根伝いに。
これも意味不明
古事記の原文はこれだけ
取天安河之河上之天堅石、取天金山之鐵而
天安河の河上の天の堅石を取り、天の金山の鉄を取り
まあ、どこかで九州説の人が書いた文章を読んだんだろうけれど、
普通に意味不明 >>313
天金山は、都城にあるよ。
同じ名前で。 天安河も今なお高千穂にあるよ。ググッてみたら、その川を遡上してみて、祖母山ある。
で、堅石は、モース硬度9のエメリー鉱かな。
天照石（エメリー鉱）
あながち、古事記に書いたのは、
今も付随する地名、産地がありますよ。 >>83
>九州説で論が分かれるのは天武天皇の取り扱い。
>彼は一体何者なのか？
>新羅か福岡の者なのか？
九州説を信じる人間の無知さが露呈されるな。
まず、九州説ありき、九州王朝説ありき、東遷説ありきで、
是が非でも、王朝は九州発祥でなければ気がすまないという。
---------
凡海麁鎌
大海人皇子（後の天武天皇）の養育に関わったと推定され、
大宝元年（701年）に陸奥国の冶金に遣わされた。位階は大宝元年当時で追大肆。
凡海氏は阿曇氏の同族とされ（『新撰姓氏録』右京神別下、摂津国神別）、
摂津国を本拠にした氏族である。
---------
摂津国を本拠にした凡海氏が、九州の天武天皇の養育に関われるわけないだろう。
というか、文献を全然読んでないから知らないのだろうが。 >>312
＞ユリウス日とは
それは、天文暦の起点の表記であって、年数の計算の話とはまた別
正と負の間に０がないと、整数として計算ができないから、天文学の紀年では
紀元前と紀元後の間に、０年を挟むんだよ
以下はWikipediaの引用だけれど、信用できなければさらに調べてみて
「天文学における紀年法では、紀元前1年は「西暦0年」、
紀元前2年は「西暦 -1年」、紀元前3年は「西暦 -2年」…と表現されるので、
「キリスト紀元による紀元前」に比べて絶対値が1だけ少なくなることに注意を要する。」 >>311
>ヒメヒコ制を認めれば、ヒメ王たる祭祀王の統一が卑弥呼の共立で
俺は畿内説だが、ヒメヒコ制などという物証も何もない仮説はみとめないぞ。
言ったもの勝ちの九州説と同じ穴に落ちるだけ。全く無意味。
単純に、卑弥呼の元に民衆や武人の支持が集まり、女王に推されて、他のクニ王は従うしかなかった。
神功皇后が権力を掌握したのと同じ経緯だよ。 >>311
当時の祭祀権って支配権に匹敵するほどの力あるんだぞ？
それなのに争っている相手に祭祀権は貴方にっていう馬鹿なクニがあると思ってるん？
結果的に大和王朝が国内統一したから大和勢力が大きいと思ってるようだけど
出雲の古墳からの出土品から北九州から東北北陸までの交流があったとされてるし
勢力的には大和と同等か下手したら上なんだけど >>314
「金山」は、愛知にも岐阜にもあります。
とくに、美濃国一宮（岐阜）の南宮大社は、
鉱山を司どる神である金山彦命を祭神としており、全国の鉱山・金属業の総本宮として古くから信仰を集めている。
九州のどこに、古くから金山彦命を祭る神社があるのかな？
あったら、教えてくれ。 大半の人は知らないだろうが、
金山彦の神は、イザナギ、イザナミが最後に産んだ神である。
神産みにおいて、イザナミが火の神カグツチを産んで火傷をし病み苦しんでいるときに、
その嘔吐物（たぐり）から化生した神である。
この時点で、アマテラスはまだ生まれていないので、
アマテラスよりも、時代の古い神なのだぞ。 アマテラス＝卑弥呼説を唱える九州説であるならば、
金山彦も、当然九州発祥の神でなければならない。
じゃあ、金山彦を祭る神社が九州のどこにあるのか？
Wikiで調べてみよう。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%B1%B1%E7%A5%9E%E7%A4%BE
結果、九州に、金山神社は、ひとつもありませんでした。
これが現実だ。
あきらめろ。 >>320
どこにでもあるかも、しれないが、
国産として、八咫鏡が作られた古事記を
みれば、高千穂、都城は、あうわけだし、
都城には、八咫鏡のクロガネを提供した話も
ある。
ただ、現実みたときに、その抑えている
地域に錫ないとつくれんやろと
みていたわけ。で、錫産地は、
傾山には、あるよね。
急な山斜面を馬などで、運ばせいたんやろ。
やけ、投馬も邪馬も馬つくからね。 >>314
＞天金山
金御岳って山のこと？
それから、高千穂町は宮崎県でも北の方じゃない？
宮崎県の北の端と南の端なんだけど
高天原ってどこになるの？ >>318
＞俺は畿内説だが、ヒメヒコ制などという物証も何もない仮説はみとめないぞ。
＞言ったもの勝ちの九州説と同じ穴に落ちるだけ。全く無意味。
物証って言われてもな
宇沙都比古・宇沙都比賣みたいなペアでの統治を説明する概念なんだが？ 美濃での古代の鉄の産出についての考察
ttps://www.kyohaku.go.jp/jp/pdf/gaiyou/gakusou/21/021_zuisou_a.pdf
金生山は、南宮大社の傍にある。 >>319
＞勢力的には大和と同等か下手したら上なんだけど
これは認める
実際、大和の最高神扱いの大物主は、出雲の大国主の同体神とされてるしね
そして、魏志倭人伝の邪馬台国までの経路は、北部九州から出雲まで水行したあと
出雲から大和への街道（といっていいかは微妙だけれど）を使って大和入り
したのだと思う
ただ、実際問題、出雲でも前方後方墳を作るようになるし、葬送祭祀は
統一倭国様式に従っている
その意味で、卑弥呼の共立は祭祀王の共立であり
祭祀権の統一と見ていいんじゃないか >>321
神産みで最後に生まれたのはスサノオだろ
イザナギ、イザナミ両神による誕生とするとカグツチだし
イザナミ単独ならミズハノメ、ワクムスビ、もしくは八雷神だし
イザナギ単独なら同様にスサノオだろ >>326
奈良に錫がでて、古事記にかいた内容を
おっていって、それぞれ産地があるなら、
いいんだが。
古事記の内容に、なかなか合わないんよなあ。
隋書に、阿蘇山書いているのも、
なぜかは、だれもいえないやん。 >>325
ヒコヒメ制というシステムが機能していたなら、
魏志倭人伝の伝えるところの、
「つぎに男王が立つが國中が従わず、互いに殺し合い当時1000人くらい殺された。
その後また卑彌呼の宗女の壹與という13歳の者が王になり、國中がついに定まった。」
という、具体的な証言と一致しない。
すまないが、１例のみの男女の名前の類似より、魏志倭人伝の記述のほうを信用させてもらう。 >>322
荒尾 金山菅原神社
葦北 金山神社
雲仙 金山神社
熊本 金山彦神社 >>327
延喜式には無いね。
ttp://www.genbu.net/engi/taisya.htm >>329
アマテラスよりも、金山彦のほうが、古い神だという話をしてる。
九州に、金山彦を祭る古い神社はない。
延喜式くらい見ておけ。 >>334
＞金山彦の神は、イザナギ、イザナミが最後に産んだ神である。
これが間違いだと指摘しているんだよ。 >>336
持論もなにも、
アマテラスよりも、金山彦のほうが、古い神だという事実に変わりは無い。
あきらめろ。 >>337
それは否定してないだろ
＞金山彦の神は、イザナギ、イザナミが最後に産んだ神である。
これが間違いだと指摘しているんだよ。
間違ったことを織り交ぜると、せっかくの論が台無しになるってことぐらい分かれよ >>330
＞隋書に、阿蘇山書いているのも、
＞なぜかは、だれもいえないやん。
大陸では火山が珍しいからだろ？
その頃の倭国の範囲で活火山といえば、阿蘇山くらいしかないから、で
いいんじゃないか？ >>338
貴方が何をいおうが、金山彦のほうが、アマテラスより古い神であることに変わりない。 >>331
＞という、具体的な証言と一致しない。
＞すまないが、１例のみの男女の名前の類似より、魏志倭人伝の記述のほうを信用させてもらう。
ヒコヒメ制を前提としての話だが、ヤマトの彦姫のうち、ヒメ王を祭祀王の統一という意味で
共立したのに、ヒメ王の死後、ヒコ王（おそらくは倭人伝にいう男弟）が倭王を名乗ろうとしたから
共立した諸国が反発した
なので、新たな共立ヒメ王（祭祀権だけで統治権なし）の台与を立てて納得した、という理解で
魏志倭人伝とも齟齬がないんだが？ >>340
いやだから、それを否定してないやん
神産みは、アマテラス、ツクヨミ、スサノオで終わりなんだからな
＞金山彦の神は、イザナギ、イザナミが最後に産んだ神である。
これが間違いだと指摘しているんだよ。
自分の間違いを認められないのか？
間違ったことを織り交ぜると、せっかくの論が台無しになるってことぐらい分かれよ >>317
>>258の「紀元前（九州が統治）→ 西暦0年付近」
はうっかり書いたのであって
＞天文学の紀年では
＞紀元前と紀元後の間に、０年を挟むんだ
じゃないだろ
まあそれぐらい負け惜しみが強くないと
邪馬臺国論争に勝ち残れないのも事実ｗｗｗｗｗ
日本の紀年方＝年号で考えれば簡単。
平成の元号発表1年前は昭和63年1月7日であって
平成0年ではないことは明白だ。
計算の都合上(途中経過として)仮定されるvirtualな表現であって
現実世界に現れるものではない。 >>342
あなたの指摘は、もっともかもしれないが、
金山彦のほうが、アマテラスよりも古い神であることに変わりは無い。
記紀を何ページも引用するのも現実的ではない。
貴方の指摘は、ようするに詭弁でしかない。 >>341
仮説を前提としての仮説には、同意できない。
「オッカムの剃刀」くらいググって勉強してくれ。 >>344
いやいや、学術板なんだからさ、間違ったことを織り交ぜるのはいかんでしょ、常識的に考えて
神産みを一回読めば、カナヤマヒコの方がアマテラスより先に生まれてることなんて誰でも分かるし
アマテラスは最期の方に生まれた神であることは、誰の目にも明らかなんだからさ
＞金山彦の神は、イザナギ、イザナミが最後に産んだ神である。
金山彦の神は、イザナギ、イザナミが最後に産んだ神ではないでしょ、誰がどう見ても
しかもさ、お前の論では、カナヤマヒコはアマテラスより先に生まれたって言ってるのに、カナヤマヒコは最後に生まれたって言ってるから
定義として、両神の共同によるものか、単独によるものか、ということも問題になるし、そもそもカナヤマヒコはイザナミ単独で産まれてるから
単独も入れるなら、最後に生まれたのはスサノオになるしで、全然筋が通ってないから、ちゃんと調べてから論に取り入れろってこと >>346
あのねえ。
そこまで言うなら、あなたは当然知ってるだとうけれども、
アマテラスが生まれた経緯も、日本書紀では統一見解は無いよね？
記紀で、神代の記録なんて矛盾だらけなのも知ってるでしょ？
「アマテラスよりも、金山彦のほうが、古い神だ」という、この点だけは記紀で確かな記述なのであって、
体勢に影響無く大雑把に書いたものを、いちいち上げ足取りして何が楽しいのかね？ 記紀は神話と割り切ろう。
実際に在るものが書かれた客観的記録を信じよう。 >>347
だからさ
＞金山彦の神は、イザナギ、イザナミが最後に産んだ神である。
俺は最初からこれが違うって指摘してんのよ
これが間違ってることは記紀で確かな記述だろ？
なんでそれを認めないの？ >>349
それを認めたらなに？
アマテラスの生まれた経緯は、どう処理するつもりでいるのかな？
アマテラスが後世に創作された神であることは、認めるのかな？
アマテラスは卑弥呼じゃないことくらいは承知してるというなら、ばかばかしいが特別に訂正してやってもいい。 注意が必要なのは、古い時代の神々や出来事が必ずしも古いわけではないということ。
６，７世紀の地理感が含まれている国産みがいい例である。
皇統は直接に正統日向神話に接続されなければならない。
そのため傍系や土着の神々はどうしても前の時代へ前の時代へと追いやられてしまう。
陳舜臣がいうところの、古いものほど新しい。いわゆる加上説である >>343
＞はうっかり書いたのであって
＞天文学の紀年では
＞紀元前と紀元後の間に、０年を挟むんだ
＞じゃないだろ
いや、このスレはIDが出るんだから、どれが誰の書き込みか確認してごらんよ
最初に>>258で「紀元前（九州が統治）→ 西暦0年付近」 を書いたのは
ID:1tFklqO+の人
このIDで検索すれば分かるけれど、まあ、ろくでもない人だ
ID:hfyCnT/7の人の>>312の不正確な部分を修正してるのが
私でID:dwAnl/hNだよ
>>298でも
「まあ、>>258がそのつもりで書いてるわけじゃないだろうけどねｗ」
って書いてあるでしょ
なんでも一緒くたにしないでｗ
まあ、あまりこの話で引っ張るつもりはないけれど
＞計算の都合上(途中経過として)仮定されるvirtualな表現であって
＞現実世界に現れるものではない。
天文学の紀年法では、現実に西暦０年を扱うし表記するよ
西暦０年の木星と地球の合の日付が計算されるし、西暦０年として記載される
歴史学ではなく天文学での話だけれどね >>345
オッカムの剃刀を正しく理解しているかい？
必要が無いなら多くのものを定立してはならない。少数の論理でよい場合は多数の論理を定立してはならない。
ヒコヒメ制が必要ないという判定をするものではないんだよ？ オッカムの剃刀は？
気に入らない仮説を否定するためだけに聞きかじった言葉を使ってるだけじゃないのかな？
ヒコヒメ制なしで、十分な説明ができるなら、ヒコヒメ制を仮定する必要はないけれど
魏志倭人伝の邪馬台国の描写からして、祭祀王の卑弥呼と、実務者の佐治國の男弟を
記録している
というか、魏志倭人伝の描写が、ヒコヒメ制のかなり大きな根拠になってるんだがな >>354
ヒコヒメ制なるものは、仮定する必要が無い。
仮説として唱えるなら自由だが、物証を見せろ。
俺の言いたいのはそれだけだ。 だいたい、ヒコヒメ制なんてのは、
俺に言わせれば、アマテラスと卑弥呼は似てるから同一人物だとほざく九州説となんらかわらない、
稚拙な妄想にすぎない。
九州説を断固否定する立場からすれば、ヒコヒメ制などという物証のカケラもない珍説に賛同するわけにはいかない。 ヒコヒメ制のおかしなところは、
男女による統治の区分けが、全国的に承認されていたという
想像もできないような空想を前提としてるところ。
男の祭祀者はおらず、女の首長は存在しないという主張だ。
これが、おかしな主張に思えないというなら、病院に行ったほうがいい。 【キューバ米大使、浅田真央】 オウムも使用マイクロ波、戦艦大和に搭載予定だったマグネトロンが原型
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536114063/l50
卑怯だな、韓国フィギュア界！ >>343>>312>>292>>288
西暦0年1つで暴れてはいけない
西暦0年wiki等のようにわかりやすい表現にしただけ
俺は畿内説側だが九州説のパターンも考えてるだけね ヒコヒメ制の矛盾はまだあるぞ。
朝鮮半島との交易の主体は、宗像氏だったはずだが、
聖地である島への上陸は男でしか認められない。
伝統的に、祭祀場は女人禁制だったわけだ。
女が古代からずっと祭祀をしていて、男は祭祀をしておらず、
そのまま男主導で、王権を作って大王になっていったというなら、
女の祭祀権までも、男が奪う必要がどこにあろうか？いやない。
神社の祭祀でも、どんなに古い神社の祭祀を探しても、
女性の巫女が主体で取り仕切っている祭祀というのは見たことも聞いたこともない。
男性の神主が祭祀をして、巫女は舞を奉納するというのが慣例のはずだ。 >>352
ろくでもないって何がだ？ｗ
俺は勝手に勘違いされて先走られて叩かれてる側だぜ
叩いてる人は畿内説っぽいから水に流すが ヒコヒメ制については、「良いこと思いついた」程度の考えしかないから、
矛盾点や反証について、精査しない。
九州説と同じ過ちを犯して、自分の中だけで辻褄が合うから正しいと思い込んでるだけ。
これが、奈良の祭祀場とみなされる場所で、女性特有の遺物、櫛やらなにやらが見つかったとか、
そういう物証があるなら、耳を貸すことは出来るが、無ければただの空想でしかない。 八幡をやわたと今日いううけど、やまたいのやはやおよろずのやではないのかな。
以前も発音的に違うと言われたことがあった様な気がするがw
おおくをまつる、やまつる。 >>357
＞男の祭祀者はおらず、女の首長は存在しないという主張だ。
＞これが、おかしな主張に思えないというなら、病院に行ったほうがいい。
ヒコヒメ制は、首長一族の血縁男女（場合によっては夫婦）２名による共同
統治体制を普通想定する
別に、どちらが祭祀王でどちらが政務王というのは固定的に考えなくてもよい
「男の祭祀者はおらず、女の首長は存在しないという主張」では、もとよりない
古代は、祭祀が政事（マツリゴト）ということもあるし、その共同祭主がヒコヒメなんだと思う
ヒメ王が祭祀王というのは卑弥呼が事鬼道能惑衆と書かれているのに
引きずられているところがある
物証というには弱いが、島の山古墳や西殿塚古墳には、後円部と前方部に
同形同大の方形壇を伴う埋葬主体がある
これを、ヒコヒメ一対の埋葬がなされた古墳だと想定するのは、それほど
突飛な想定ではないだろう
西殿塚古墳は陵墓参考地なので発掘されていないが、赤色立体地図が作られ
前方部の方形壇が確認されている
http://blog-imgs-64.f c2.com/1/9/4/19481941/20140424225014413.jpg
NGワード避けのスペースが入れてある
島の山古墳は、後円部の埋葬主体は盗掘により詳細は不明だが、前方部の
埋葬主体は発掘記録があり、竪櫛11、首飾り1、手玉1等の副葬品から、
女性の被葬者が想定されている なんで、ヒコヒメ制にそんなに食って掛かるんだろう？
所詮は、そんな話もあるよ、程度のことなのに
ヒコヒメ制に、親をコロされたとか、恋人を寝取られたとかの過去でもあるのかな？ >>361
＞ろくでもないって何がだ？ｗ
ゝ（ちょん）言いすぎｗ
もうちょっと婉曲に、品位を保って！
特定の方々、とか
儒教の国の道徳の信奉者の人たち、とか >>362
＞これが、奈良の祭祀場とみなされる場所で、女性特有の遺物、櫛やらなにやらが見つかったとか、
＞そういう物証があるなら、耳を貸すことは出来るが、無ければただの空想でしかない。
じゃあ、島の山古墳の前方部埋葬施設から物証が出てるよってことでいいのかな？
古墳上の方形壇は祭祀場なのは間違いないだろ？
島の山古墳はならの古墳だし >>360
＞巫女は舞を奉納する
これを、祭祀ではない、と思ってるんだね
そこか！ 薄地の部分は「畿内系土器の流入が目立って多い地域」
https://i.imgur.com/H58CQro.jpg
大体、この範囲が倭国でいいだろ？
西都原も、ちゃんと畿内系土器が入っていて、お仲間になってる >>366
愛国なりすまし糞サヨにはチョン脳扱いで十分
特定の方々じゃわからない人もいるだろうし腫れ物のように配慮して遠回しに言うよりちゃんと言わないとな
反日テロ象徴民族の朝鮮人韓国人と言ったり態度が悪すぎる反日にはチョン脳と言ったり使い分けてるんだぜｗ >>360
＞聖地である島への上陸は男でしか認められない。
これは単に、宗像の神、宗像三神が女神だからじゃないか？
山ノ神もそうだけれど、女神は女性の接近を嫌うことになっている
沖ノ島の祭神は田心姫神 >>370
まあ、いいや
スレチだし不可掘りすることでもないし
絡んで悪かった 謝るよ
あとは流して >>372
俺に謝る程のことじゃないし余裕で水に流しますよ
誤解による虚しい争いは避けたいｗ 邪馬台国は葛飾区柴又である！
うちの町内会の第三者委員会の結論です。
近く記者会見を開く予定ですが、誰も相手にしてくれません・・・・・ なんでちゃんとしたソースもない業界なのに断固反対なんてできるのかな？
それだけ土人が深いの？ ＞ID:hfyCnT/7の人の>>312の不正確な部分を修正してるのが
＞私でID:dwAnl/hNだよ
国立天文台に言いがかりをつけてるのがオマエだよ
間違いない >>364
>これを、ヒコヒメ一対の埋葬がなされた古墳だと想定するのは、それほど
なんで夫婦で首長をしてたと思えるんだよ？
首長が死んだときに、夫婦の片方か側近が一緒に死なせられたかもしれないのに。
その古墳だって、ただの1例だろ。特殊なケースを一般化するわけにいかない。
>女性の被葬者が想定されている
女性首長がいたという証拠にしか見えないが。
なんで、ヒコヒメ制の証拠になるのかわからんな。
同時期に、男王の古墳があって、あきらかに二つの古墳の主は、夫婦だったという物証があれば、
ヒコヒメ制とやらに耳を貸すよ。
>>365
桃の種が出てきたから、奈良が邪馬台国だと言われて、九州説派が反発する理由はわかるよ。
物証もなく、ヒコヒメ制とか言われたら。 未来の人が今の時代を発掘したら何から何まで文化庁が全国に広めたとか思われるんだろうな┐('～`;)┌ 夫婦で権力を持つということは、当然ある。
しかし、仲哀天皇の後、神功皇后が統治したとか、
天武天皇の後、妃の持統天皇が即位したとか、
そういうことはあったにせよ、それをヒコヒメ制とは言わないだろ。
そもそも、モモソヒメは独身だ。
ヒコヒメ制を謳う人は、卑弥呼はいったい誰の嫁だと思ってるんだろう？ >>369
いいと思うよ
ただし九州の一部の地域では前方後円墳がないけど九州で作った畿内系土器が流入してる地域があり
そういう地域は九州の一般庶民が独自の意思で土器を作って拡散させたってのが佐々木論文の主旨だろ？ >>376
＞国立天文台に言いがかりをつけてるのがオマエだよ
＞間違いない
あのさ、半可通で訳の分からないことに意地を張ってるのはID:hfyCnT/7だよ？
『国立天文台』の「ユリウス日→年月日」のページの注記
https://eco.mtk.nao.ac.jp/cgi-bin/koyomi/cande/jd2date.cgi
ご利用にあたって
「紀元元年の前年を0年としています。」このため、これを紀元前1年とする方法とは1年ずつ差異があります。
これが、天文学での紀年法であり、国立天文台の公式見解
自分でアクセスして確認してみて！
中学時代に天文部だった私が間違うはずないだろ？ｗ >>377
＞女性首長がいたという証拠にしか見えないが。
＞なんで、ヒコヒメ制の証拠になるのかわからんな。
もう、反対のための反対で、まともに読んでないだろ？
頭を冷やして
島の山古墳で女性被葬者が想定されているのは、「前方部方形壇」の方
前方後円墳において、第一の被葬者=首長は後円部中央に埋葬される
この女性は、首長ではないよ
首長とペアだった人、とは言える
ただ、島の山古墳では、後円部の埋葬主体は盗掘済みで、まともな情報がない
粘土槨の大きさと「伝」島の山古墳出土品が分かるのみ >>369
尾張が空白なのが解せんな。
東海土器は奈良に流入してたのに。 >>382
あなたも、もっと具体性のあるヒコヒメ制の物証は出せないものかね？
こっちも、肯定する理由が無い以上、批判するしかないよ。
学問とは、批判に応じられる物証を積み重ねていくものだと、理解してますか？ 桃の種で分かったのは
関東から九州までを勢力下におき、大和朝廷につながる政権の存在が
AD135年から230年間にあったってこと
これが畿内説の主張することを裏付けただけ
一方、九州説は(魏志倭人伝の内容から九州説はありえないんだけど、九州説の主張するように
魏志倭人伝はあてにならないとして、一旦無視すると)
九州の一部(全部ではない)に別政権があったとなる
邪馬台国の勢力下にある国々も説明つかなくなるよね
そんな小さな勢力に魏が金印を送る？金印もウソ？
距離はウソ、方角もウソ、7万戸もウソ、植生もウソ、邪馬台国の名前もウソ
全部ウソなら、もうどうしようもないよね >>341
＞＞すまないが、１例のみの男女の名前の類似より
一例のみじゃないよ？
反対するにしても、自分でもちょっとググって見ればいいのに
ウィキペディアからの引用だけれど
宇佐地方（豊国）に ウサツヒコ ウサツヒメ、
阿蘇地方に アソツヒコ アソツヒメ、
加佐地方（丹後国）に カサヒコ カサヒメ、
伊賀国に イガツヒメ イガツヒコ、
芸都（きつ）地方（常陸国）にキツビコ キツビメがいたことを伝えている。
また『播磨国風土記』では各地でヒメ神とヒコ神が一対で統治したことを伝えている
そのような女性・男性の首長はその地の神社の由来となっていることが多い。
ヒメやヒコを神社名や祭神名にしている地域はかつてヒメヒコ制の統治があったことを物語っている。
他にもいっぱい書いてあるよ
ウサツヒコ、ウサツヒメは、古代史のスレに書き込む人なら当然知っているだろう例として
あげただけ
それだけってことはあるまいに >>379
＞そもそも、モモソヒメは独身だ。
＞ヒコヒメ制を謳う人は、卑弥呼はいったい誰の嫁だと思ってるんだろう？
そもそもヒコヒメ制は、首長一族の血縁の男女、多くは姉弟、兄妹を想定する
だから、卑弥呼のヒコヒメのペアは、佐治國の男弟だと何度も書いているだろう
>>364でも
「ヒコヒメ制は、首長一族の血縁男女（場合によっては夫婦）２名による共同
統治体制を普通想定する 」と書いてあるだろ？ >>386
では、反例。
武埴安彦命の反乱では、夫婦ともども処刑されており、
夫婦で共謀してヤマト王権と対峙しようとしていたことが伺える。
しかし、武埴安彦命の嫁は、吾田媛であり、全く対になっていない。
以上。何か言うことは？ >>384
＞もっと具体性のあるヒコヒメ制の物証
各地にある、ヒコヒメの神名を祭神とする神社多数 >>387
>佐治國の男弟
なにそれ？
過去スレ探したけど、そんな話しは初耳だ。
根拠は何？ 畿内の遺跡には戦った痕跡が見られない。
狗奴国などに荒らされた痕跡が見られない。
纒向遺跡はたまたま同じ時代に存在した一集落だよ。
それより出土する土器のほとんどが伊勢のものであるという理由が知りたい。
自家製で事足りるはずなのに。 >>388
＞以上。何か言うことは？
一例だけではねぇｗｗ
というか、武埴安彦命に対するヒコヒメのペアは
武埴安彦の母の埴安媛
ちゃんと、血縁でヒコヒメのペアで記録されてるだろ？
ヒコヒメ制を裏付ける傍証の提示をありがとう >>390
＞なにそれ？
＞過去スレ探したけど、そんな話しは初耳だ。
＞根拠は何？
めんどくさいな、この人は
>>354を再掲 佐治國で検索すればすぐに見つかるだろうに
ヒコヒメ制なしで、十分な説明ができるなら、ヒコヒメ制を仮定する必要はないけれど
魏志倭人伝の邪馬台国の描写からして、祭祀王の卑弥呼と、実務者の佐治國の男弟を
記録している
というか、魏志倭人伝の描写が、ヒコヒメ制のかなり大きな根拠になってるんだがな
頭に血が上りやすい人は、５チャンネルの出入りには向かないよ ああ、佐治國の男弟って、魏志倭人伝の話しか。
魏志倭人伝には、クニにはそれぞれ王がいるとは書いてあるが、
男女で、治世してたとは書いてないね。
ヒコヒメ制なるものが機能してたなら、特記したことだろう。
卑弥呼については、「高齢」だから、弟が政治を補佐したとしか書いてない。
それだけで、ヒコヒメ制とか、かんべんして欲しい。 >>392
親子や血縁で似た名前を持つことは、近代でも普通ですよね。
現代でもね。
で、現代の政治は、ヒメヒコ制ですか？
違いますよね？
そういうことです。 >>369
不破関より東が空白なのは、畿内説的には、どういう説明がされてるの？
俺は詳しい説明を聞いたことが無い。
誰か知ってたら教えて？
尾張がクナ国ってことになるのかな？ >>395
＞そういうことです。
否定の根拠が尽きたねｗｗ
まあ、それほど強く推したい訳でもないんだが、ヒメヒコ制は結構広く
認められている考え方だから、ここまで依怙地に反対する人がいるのが
むしろ逆に不思議
古代史のスレに書き込むくらいに興味があって、今まで一度もヒコヒメ制について
調べたことがないのだとしたら、見聞の狭い人だなと思う >>383
纒向から出てる東海土器ってほとんどが伊勢のものではなかったか？ >>397
＞ヒメヒコ制は結構広く認められている考え方だから、
畿内説の常套句ですな。
たしかに、イラっとくる台詞だ。 >>398
ああ、そういうことね。
じゃあ、尾張がクナ国ってことは、確定でいいのかな？ >>394
＞卑弥呼については、「高齢」だから、弟が政治を補佐したとしか書いてない。
これはヒコヒメ制とは別件で、反対しておくよ
魏志倭人伝に書いてあることは
其國本亦以男子爲王。住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。
乃共立一女子爲王。名曰卑彌呼。事鬼道能惑衆。
年已長大、無夫壻。有男弟佐治國。自爲王以來、少有見者。
卑弥呼は共立時に年已長大とあるだけで、特に高齢とは書いてない
また、卑弥呼が高齢で執務困難なら、男弟もかなりの高齢だろう
卑弥呼は、自爲王以來、少有見者。王と為りてより以来、見有る者少なし、だから
実際の政務を取る佐治國の男弟が必要なんだよ >>400
＞じゃあ、尾張がクナ国ってことは、確定でいいのかな？
沼津のあたりに高尾山古墳というかなり充実した古墳があるから、
尾張と限定しなくてもいいんじゃないかな
まあ、尾張の朝日遺跡なんかを見ると、朝日遺跡のあたりでよさそうにも思えるけれど >>394
＞魏志倭人伝には、クニにはそれぞれ王がいるとは書いてあるが、
＞男女で、治世してたとは書いてないね。
ヒコヒメの祭祀王は、共立卑弥呼に統一されてるからね
各地のヒメ王は失業状態だ 土器の供給国が上位だというのなら、纒向は伊勢の一部って事になるんじゃないのかな？ >>404
良いこと言うね。
畿内説の詭弁は、もっと追求すべき。
調子に乗らせるから、ヒメミコ制とか何でもありの、トンデモ説になりさがってしまう。 東海土器は、赤で彩色されてるから、祭祀でも見栄えが良いだろう。
ヒコヒメ制がありなら、伊勢が卑弥呼の女王国と言ったって、別に問題ないよね？ >>405
それゆえに土器で勢力圏は語れないというのが定石になったはずなんだよね。
それと、戦乱の時期だったなら制圧した相手国の資産を戦利品として持ち帰ることも大いに有り得る。
だから畿内が九州を制圧したのならば奴国の金印が畿内で発見されてもおかしくない。 >>404
＞土器の供給国が上位だというのなら、纒向は伊勢の一部って事になるんじゃないのかな？
土器の供給国が上位、なんじゃなくて、のちに統一形式になる土器を出してる国が上位、だよ
九州では、畿内様式土器の流入ののち、畿内様式土器で統一され、地場の土器が作られなくなる
また、庄内式土器、布留式土器は祭祀用の供献土器を含み、これらを受け入れるということは、
祭祀、まつりごとが畿内様式で統一されてことを意味する
畿内にある東海様式の土器は、甕・煮炊き用土器なので、そこに上下関係は見られない >>406
＞ヒコヒメ制がありなら、伊勢が卑弥呼の女王国と言ったって、別に問題ないよね？
？？？
問題ないよ？ 何が言いたいの？
というか、魏志倭人伝に伊勢というか志摩国が女王国だと書いてある
次有斯馬國（伊勢志摩）、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、
次有好古都國、次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、次有呼邑國、
次有華奴蘇奴國、次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、次有邪馬國、次有躬臣國、
次有巴利國、次有支惟國、次有烏奴國、次有奴國、「此女王境界所盡」。
↑
ここまでが女王国 >>324
＞金御岳って山のこと？
大和の吉野の山も金の御岳というから、九州説の根拠には？が付く >>407
＞それと、戦乱の時期だったなら制圧した相手国の資産を戦利品として持ち帰ることも大いに有り得る。
卑弥呼の共立で、戦乱は収まっているから、戦乱の時期ってのは当たらないだろう？
＞だから畿内が九州を制圧したのならば奴国の金印が畿内で発見されてもおかしくない。
九州も、卑弥呼の共立に参加していたと見るのが妥当
制圧も支配もしていない あれ>>409、ずれてる
女王の境界尽きるところまでが女王国だから、最後の「次有奴国」までが女王国 だから>>407が言うように、土器と政権を関連付けちゃだめなんだよ。
今時と同じく良いものは売れる、悪いものは廃れる。
祭祀の方式は未だに統一なんてされていないだろ？
何処にも根拠の無いものにしがみついてちゃだめだと思う。 >>328
＞大物主は、出雲の大国主の同体神とされてるしね
古事記にはその様な事は書かれていないから、書紀などの成立時に
何となく神名が似ているとして、単なる連想で出来た話かも知れない。 >>411
倭国大乱は漢委奴国王印を貰った後だよね？
支配していない勢力圏ってどういうこと？？？ 今の日本がAppleの勢力圏だと言えない事もないなw >>415
＞倭国大乱は漢委奴国王印を貰った後だよね？
＞支配していない勢力圏ってどういうこと？？？
女王国連合、という言い方をする人もいるくらいで、卑弥呼の共立は
のちに前方後円墳を作る範囲（面ではない）の首長同士の、個人的な
つながりをもとにしたゆるい協力圏、くらいの認識が妥当だと思う
どこにも専制的な中央集権の王はいないし、卑弥呼が倭王だといっても
それが軍事的な命令権を含むものではないだろう
だから、国の定義には当たらない、という人もいれば、
それを国家だと認めてよいとする人もいる
まあ、支配も制圧もしていないのは確実 >>413
＞祭祀の方式は未だに統一なんてされていないだろ？
つ「前方後円墳祭祀」
前方後円墳（前方後方墳も可）を作ることで、首長継承儀礼を行う、という
墳墓祭祀・葬送祭祀が統一されたから、古墳時代に入るんだよ
その統一の契機を卑弥呼の共立に見る
実際に古墳が作られ始めるまでには、その共立に参加した首長の寿命が順番に
終わるまで待たなければならないけれど、卑弥呼の共立をもって新しい秩序の開始
＝古墳時代の開始、と見る見方が通説になりつつある 邪馬台国って間違いなくあったんか？
誰かが創作した可能性はないん？
卑弥呼がいなくなったら瞬時に滅びたんか？ >>391
海からの物産流通が盛んだったかもな
志摩から湾岸航路で熊野経由で畿内に持ち込むルートがあるから水運で土器で物産流通させていたという見方が出来る
それ以上に瀬戸内や河川、琵琶湖淀川ラインなど畿内は水運物流に適した土地であり、水運は当時の最重要項目だと言える
コメや塩、金属は豊かなクニが溜め込むのに適した資産であり、当時の畿内はそれを財産として他国の物産と交換するシステムがあったのだろうね
それに後の天平時代でも伊勢志摩のアワビは天皇家への特別な奉納品となっていたはず >>419
じゃあ新興宗教を広めたって感じなのかな？
証拠と言えるものがない通説は仮説と言おうね。 >>409
ええっ！
女王国だらけじゃん！
日本は母系社会だったと云われてるけど、過半数が女の支配する国？
マジでビックリ >>409
あっ、卑弥呼女王の国ね
ビックラこいたw 畿内説は永遠に仮説なんだよ。
中国の史書を無視している限りね。
特に旧唐書。 >>421
という夢を見たってかw
熊野と桜井間に水路作るってかw
琵琶湖から淀川とかw
死人多発するぞwww
まあ壱岐対馬も半島に買い物行ってたぐらいだし物流システムぐらいどこでも確立してただろうけど。 新興宗教かw
記紀で教祖を無視するとか許されるのか？w >>419
>前方後円墳（前方後方墳も可）を作ることで、首長継承儀礼を行う、という
それと、ヒメミコ制には、なんら因果関係が無いんだよなあ。
しかも、古墳時代に入っても、ヒメミコ制は維持してたみたいな見解だし。 >>421
伊勢から奈良までは伊勢街道があるだろう。
途中に、宇陀もあるし。
神武も通った道だ。 >>420
＞卑弥呼がいなくなったら瞬時に滅びたんか？
なんか誤解があるなぁ
邪馬台国は卑弥呼の都がある場所の「地名」
卑弥呼が王として共立された国は「倭国」
倭国が魏志倭人伝の中で、女王国とも呼ばれている
卑彌呼がいなくなっても倭国は倭国だよ >>421
＞それより出土する土器のほとんどが伊勢のものであるという理由が知りたい。
そんなことはない
一番多く出るのは在地の大和の土器だよ
外部からの土器は、よその遺跡と比べると比率的に圧倒的に高いけれど
それでも15％くらい
在地の土器が85％
外来土器の中では東海系が一番多くて、外来土器の約50％が東海系土器だけど
全体で見れば、15％の半分で7.5％だよ
大部分が東海系ってことはないし、在地で土器を作ってないなんてこともない >>428
＞しかも、古墳時代に入っても、ヒメミコ制は維持してたみたいな見解だし。
ウィキペディアから引用
「垂仁天皇が皇女のヤマトヒメを伊勢神宮に斎宮として送ったとの伝承は、
日本におけるヒメヒコ制の終わりを意味している。」
古墳時代に入って次の世代で終わった、くらいの想定だね
島の山古墳や西殿塚古墳は古墳時代初期というか第1世代くらいだから、整合性が取れてる >>431
伊勢からの土器は、7.5%くらいで、一番多く出るのは在地の大和の土器だから、
伊勢が大和を支配していたとは言えない。
同じように、九州から庄内式土器が出たとしても、大和が九州を支配していたとは言えないということ。 >>427
＞記紀で教祖を無視するとか許されるのか？w
記紀はヒメヒコ制のヒコ王の系譜を男系原理で書いた歴史書だから、
ヒメ王は王としては記録されていない
それなのに、崇神天皇代の巫女王のように描かれている倭迹迹日百襲姫命は
記紀の中で唯一陵墓造営記事がある
天皇陵ですらその造営の様子を書いた記事がないにもかかわらず、だ
陵の位置を決めたという記事はあるけどね >>433
＞同じように、九州から庄内式土器が出たとしても、大和が九州を支配していたとは言えないということ。
>>411でも>>418でも繰り返し書いているんだが、支配も制圧もしてないんだって
でも九州も卑弥呼の共立に参加した「女王国の一員」であり、古墳時代に入ると同時に
古墳を作り始める
畿内と無関係の九州だけの倭国なんて絵空事だよ >>434
だからといって、ヒメミコ制の実在の証明にはならない。
そういう、ありもしない話を強弁するから畿内説は嫌われるんだよ。 >>435
>支配も制圧もしてないんだって
それは、その通り。
しかし、問題がある。
1世紀の九州の王は、中国との外交権を持っていたわけだが、
3世紀の九州の王は、畿内のヤマトに支配されたわけでもないのに、
外交権をヤマトに譲るとは、どういう理由からかな？
きちんと説明できなければ、畿内説は、いつまでたっても大多数の支持は得られないぞ。 畿内だとしても、なぜ畿内なのか謎
当時は、まず九州に上陸するはずなので
そこから色々な土地を飛ばして畿内に決めたのがわからん >>438
素直でよろしい。
九州の王は代々、自分が倭国の王を自称して外交していたはずだ。
しかし、３世紀の九州の王は、「倭国の王は、私ではなく、畿内ヤマトの女王でございます」と言い出した。
九州説の人にとって、一番納得できない話しだろう。
その理由について、畿内説は何も説明してこなかった。
そろそろ説明責任を果たしてもらいたいと思う。 >>438
ちなみに、畿内の畿って、
何かわかる？ 畿内大和で統一国家とする事で九州の誰が得をするのか？
空白の150年を埋める史書が中国で発見されるのを待つか・・・ 畿内説的には神功皇后辺りが肝だろう
筑紫で政務を取り三韓征伐、子世代で畿内に巨大墳墓の応神天皇に繋がる
この辺りの記述が架空皇后を作って倭国の歴史を簒奪してるのかどうかだ ＞記紀はヒメヒコ制のヒコ王の系譜を男系原理で書いた歴史書だから、
ヒメ王は王としては記録されていない
天智天武の母親の皇極を神格化したいからじゃないかなと思ったり。
アマテラス系、神功皇后系、そして皇極系の女系王朝の交代があったことにしたいのかも。 魏志倭人伝には、次のような記載がある。
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
於國中有如刺史 王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國
皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
九州の王は、ヤマトから派遣された一大率を恐れているとある。
これは、額面通りなら、畿内ヤマトが、九州を支配していると読めるわけだが、
畿内説では、支配などしていないと主張している。
畿内説的には、一大率の存在は大げさな記述ということになるのだろうか？
はたして、九州の王は、どのように、自ら、畿内ヤマトの王に従う気持ちになったのか？
結論から言えば、畿内説の論は矛盾だらけだ。
畿内ヤマト王権は、九州を支配し、九州の王は外交権を奪われ、畿内ヤマト王権を恐れて従うしかなかった。
どのような経緯からかは不明だが、畿内ヤマト王権は、九州を支配していたと見るべきなのだ。 父は筑紫で熊襲に殺され
母は筑紫で熊襲と三韓征伐
息子は巨大古墳を大阪平野に造営
纏向で桃でも食ってれば良いのに
なんで筑紫の最前線におるん
要は筑紫が首都だったのではないか？ >>441
そう。まさに、それを、考えていた。
従来の東遷説では、何故移動したかは、
出雲と紀伊がやんわりと連携していた。
という感じだよな。
出雲大社の宮司の話を、信じれば、
わかるし、出雲文字が、訓読みに残って
いることは、音読みと共存している。
三輪山信仰もゆるし、地元じゃ、
「神武さんより、先じゃ」とも言っている。
とても征服支配な感じは、受けず、
融合をはかっている。
では、
なぜ、奈良に行ったんやと？しかも
奈良は全てが畿内だから、王畿になる。 で、考察は、幅広く探る必要もあるから、
中国の歴史に東遷があるかを調べてみた。
魏志倭人伝の時代より前にあるかをね。 そうすると、西周と東周が出てきた。
西周は、先の王朝で、東遷して、
東周が出来上がり、
洛陽が、王畿になり、いまでも
連綿とつながる都市になっている。
この東遷は、中国の歴史上、重大な
深い影響を与えた判断なんだな。 じゃ、なんで東遷したんだろう？
それは、面白いよ。
魏志倭人伝にも、周との繋がりあるし、
太伯さんは、周の王朝からきていて、
倭人は、太伯さんの子孫言ってるから、
周の時代をお手本にしていると思うな。
中原にある王朝は、魏もそうであるように、
魏も晋も、周時代をお手本にしていたよね。
周時代の制度へもどすと言っていたし。 開化天皇は、丹波から姫を呼び寄せているが、
これは、人質を取って丹波を支配したと、読めなくも無い。
しかし、ヤマトの王が九州から姫を娶ったという話は、応神天皇あたりから。
では、3世紀のヤマトはどのように九州を支配できたのか？
あるいは、九州の王が、自分達からヤマトに従う道を選んだという、とても理解し難い決断をしたのか？
このあたりが解明できないから、論争は終わらないんだよ。 多分、東遷説という征服ではなく、
東周の東遷を見習った可能性があるかもね。
実際、洛陽は、成功している。
西周の都の鎬京より、十分、洛陽は、
有名やないかい。 となると、隋書に阿蘇山を書いていた意味が
見えてくる。
九州には、いまも新燃岳があるやろ？
あれ、ふんかしたら、有害金属でますやん。
宮崎は、今年、噴火のふもとは、
ひそを稲が、吸収するから、水稲
栽培しないもんね。そこらへんの水を使う
大手飲料メーカーもラインストップしたしね。 >>439
＞しかし、３世紀の九州の王は、「倭国の王は、私ではなく、畿内ヤマトの女王でございます」と言い出した。
畿内から派遣されてきた人たちが奴国の王都にいっぱいいるのに
九州の王は魏使に対して嘘をつくというのか？
魏使がボンクラでない限りそんな嘘は通らない 西周から東周への東遷原因
西周末期
1 王室の内乱
姒姓と姜姓の間で、争いがあり、
西周が滅ぶ禍根を作った。
2周辺の外敵
镐京には、頻繁に西北游牧部落が、
侵入。紀元前771年，申侯と犬戎が、
同盟して、幽王をせめてきたが、
诸侯は、だれも助けに来なかった。
3 環境自然
これが、東遷の重要な原因だが、当時の
自然災害は、かなりひどかった。
資料によれば、宣王末年，西北关中の一帯は毎年、干ばつになやまされた。
洛、泾、渭三川 などは、干上がった。
農業生産は、重大な影響をうけた。
岐山一带は、また地震や地崩れが
発生し、庶民の生活も、ままならなくなった。
周太史伯阳父は、阴阳五行学を
もちいて、これは、周の滅亡を
意味する不吉な出来事と伝えた。
また、西周を作った初年度の
周公营洛は、かれも
昔、東遷して、より良い環境を手に入れた。 >>436
別に、あんたに好かれようとは思わないからどうでもいい
記紀では神世七代の後半から、男女一対の神として描かれている
なぜ男女一対かといえば、古代からそういう社会体制があったからと
考えるのが一番整合的
文句ばかりで建設的ではない人、書き込みは有害無益だと思う で、阿蘇山が、噴火するから、
天照さんは、天岩戸で、
お祈りするわけで、噴石きても
大丈夫な場所だね。
また、黄巾の乱は、その時代の寒冷な気候から、アジアあたりで起きた一揆みたいなもんだよな。
さらには、地層からも太平洋側では、
大津波のあとが、2世紀から3世きに
宮崎や高知の地層にあるよね。
陰陽五行説から、判断したのかな。
洛陽も奈良も地勢学には、似てないかい？ >>437
＞外交権をヤマトに譲るとは、どういう理由からかな？
外交権を譲ったというより、倭国内での北部九州の相対的な地位が
どうしようもないほど落ちたんだよ
要は倭国乱前後の地域王権伸長に乗り遅れたってこと
もともと、大陸王朝からの下賜品を分配することで権威を保っていたのが、
公孫氏の自立に伴い大陸からの威信材が入らなくなって、価値がなくなったんだよ >>438
卑弥呼の共立自体は大陸との関係とは関係なく
倭国の国内事情で、有力な集団にみんなが相乗りする形の談合で
決めたからだよ
卑彌呼が共立されて何年も経ってから、公孫氏が司馬懿に討伐されて、
それで遣使を行ったってことだから、朝貢ありきで卑弥呼が選ばれたんじゃないってこと ちょっと待って！
邪馬台国は琉球なのではないか？
卑弥呼はニライカナイではないか？ >>450
＞あるいは、九州の王が、自分達からヤマトに従う道を選んだという、とても理解し難い決断をしたのか？
＞このあたりが解明できないから、論争は終わらないんだよ。
そんなことを言ってるのは、新しい情報をきちんと追っていない九州説に
固執している一部の人たちだけ
単純に、九州ともつきあいの深かった、出雲、吉備が丹波とともに畿内に乗ったからだよ
九州が一人孤立を選んでもいいことは一つもない
既に相対的に弱小勢力なんだから
九州最大の九州代表が奴国で二万戸
中国地方最大の国が投馬国・出雲で五万戸
畿内最大の丹波近江東海とも繋がるヤマト国・邪馬台国が七万戸
この七万戸と五万戸が連合したら、二万戸はそれに寄り添うことしか、選択の余地はないよ >>316
＞『新撰姓氏録』
815年（弘仁6年）平安時代初期 ワロス
＞ というか、文献を全然読んでないから知らないのだろうが
『日本書紀』天武天皇条
天武天皇は最初に鏡王の女額田姫王をめとり十市皇女を
次に胸形君徳善の女尼子娘をいれて高市皇子をもうける
胸形君は福岡県宗像の豪族（胸形＝宗像）
「十市」は筑前の鞍手郡
高市皇子は高階真人忠峰の祖で筑前国宗像郡金崎が本拠地
天武天皇の正式名は「天渟中原瀛真人天皇」
敏達天皇の正式名は「渟中倉太珠敷天皇」
どちらにも「渟中」がついている。
天武天皇も敏達天皇も本拠地は同じ「渟中」
『日本書紀』神功紀に「大津の渟中倉の長峡」とある。
「大津」とは博多湾の旧名である。
「渟中」は渟中原＝宗像郡と渟中倉＝鞍手郡＋糟屋郡
「長峡」は難波＝博多湾東側の多々良川の川口近辺
神武天皇陵の茶臼山古墳の近くに宗像神社がある（桜井市）
宗像大社（筑紫）からの勧請でつくられた
『筑前国風土記』によれば
神功皇后が三韓征伐のとき航海の安全を祈った宗像大社は
「西海道風土記曰 宗像大神 自天降居埼門山之時以 青玉置奧津宮之表以
八尺紫玉置中津宮之表以 八咫鏡置邊津宮之表以 此三表成神體之形而納置三宮
即隱之因曰身形郡後人改曰 宗像其大海命子孫 今宗像朝臣等是也」
（適宜空白挿入改行） >>320
宗像市に金山がある
金採掘は昭和40年頃廃坑で終了
ふもとに宗像大社がある
>>462 の「宗像大社」のとこ参照 >>460
この畿内説の論に、九州説の人が乗るかどうかですなあ。
戸数が少ないから、九州がヤマト連合より弱小と指摘し、
中国からの威信材が途絶えて、倭国内で九州の地位が低下し、
畿内から派遣されてきた役人を、九州の王が恐れていたとし、
魏の使者が、「九州よりヤマトのほうが大国だから」と判断してヤマトの王を倭国王として外交を結び、
九州の王は横目で見ながら何も手を打てなかった、
という、都合の良い「空想」をしなければ畿内説は成り立たない。
これらを信じることが出来れば、畿内説に納得できるし、
信じられなければ、畿内説は相手にされない。
そして、大方の九州説の人は、上記の論説をたわごとと見るだろう。
どうですか？九州説のみなさん。信じられますか？信じられませんよね？
これでは、論争が終わらないのは、当たり前だな。 朝鮮半島との交易窓口は、九州であり、海路と港を抑えていたのは、
志賀島と、宗像の海人、安曇氏と宗像氏だろう。
この両者がヤマトに協力したのなら、九州の王は何も手出しできない。
安曇氏と宗像氏が、九州の王と取引するより、
畿内のヤマト王と取引したほうが儲かると判断したなら、九州は弱体化するだろう。
ここで、疑問がある。
宗像の神域である沖の島だが、発掘調査を見る限り、
古代から祭祀が続いていたことはわかるが、
沖ノ島で国家的な祭祀が始まったのは出土遺物の年代編年から古墳時代前期、4世紀後半頃と推測される。
つまり、2～3世紀の間に、宗像氏が畿内と関係があったという、確かな物証は無いのである。
沖の島を結ぶ2～3世紀の海上交易路は、九州が独占していたと判断するしかない。
はたして、九州が弱体化していたと言えるだろうか？
この点について、畿内説は何か意見があるかな？ 日本書紀を見てみよう。
崇神天皇の時代に、畿内ヤマトは、九州となにがしかの関係にあったという記述が見つかるだろうか？
何も記載は無い。
ヤマトが関係を持っていたクニは、主に吉備～丹波～紀伊程度の範囲だ。
四道将軍を派遣したという記載はあるが、九州までの遠征は無く、
九州から誰々が来たとか、九州の妃を受け入れたという記載は無い。
ヤマトが九州と関係を持って恩恵を得ていたとしたなら、九州から妃を招いていたはずだ。
また「イリ」が入り婿を意味するのであれば、ヤマトの王が九州に入り婿しないのはおかしい。
崇神天皇の時代、畿内ヤマトと、九州との関係は、とても希薄だったと判断するしかない。
吉備や出雲を挟んで、九州と間接交易があっただけと考えるしかない。
では、九州のクニが恐れていた「一大率」とは、誰が置いたのか？
ヤマトから派遣された役人という裏付けは、日本書紀からは見えてこない。 >>369の図を見てみよう。
https://i.imgur.com/H58CQro.jpg
薄地の場所が倭国の範囲ということであるが、
図が正しければ、出雲大社のある出雲の西岸は入っていない。
宗像氏と密接な関係のある、出雲大社や、
宗像氏の本拠地である、宗像大社にも、
纒向型前方後円墳 は作られていない。
これはつまり、畿内説が言うところの「前方後円墳祭祀」を、
肝心の宗像氏が受け入れなかったという話しなんだよなあ。
九州が弱体化したと主張する畿内説にとっては、とても都合の悪いデータのはずなのだが。 ここまでの検証で、宗像氏は、3世紀のヤマト王権と関係を持っていたと見なす物証は何も無い。
志賀島の安曇氏が、ヤマトと協力し、海上交易の主体だったと見るべきだろう。
安曇氏とヤマトとの繋がりで言えば、
ニニギの子の山幸彦が、安曇氏の祖のワタツミの娘を妃にしたということ。
その孫が神武天皇だという。
これを作り話と見て脇に置いておくか、
3世紀よりずっと以前に、安曇氏と関係を持った九州男児がヤマトの初代王になったという記録と見るか。 文献を読むかぎり、九州の海上交易を担ってた安曇氏が、
ヤマトの王を遠い親戚だからと、交易に便宜を図った、
その件で、九州のクニの王は、不平を言うことができなかった。
それくらいの権力が安曇氏にはあっただろう。
九州のクニが、穏やかにヤマトと連合したシナリオは、文献を読む限りはこうなる。 長々と書いてるが根本的な知識が不足してるな
3世紀は博多湾貿易の時代だよ
壱岐や糸島から博多湾に貿易拠点が移った頃
宗像氏がどうたらとかピント外れもいいとこ
九州で畿内勢と真っ先に手を結んだのが博多湾を中心に栄えた奴国 >>468
そこで神功皇后を対馬海峡航海の女神にして、住吉社の3神と合わせてまつったんだと思う。
瀬戸内大陸航路の支配権を主張したんじゃね。
これで出雲・丹波・越の日本海ルートに対抗できた。
ヤマトタケルの神話や四道将軍が暗示するように結局近畿は東西を結ぶ中継地点として勃興したんじゃね。 >>471
>九州で畿内勢と真っ先に手を結んだのが博多湾を中心に栄えた奴国
理由は？
自分が倭王を自称すればいいはずなのに、なぜ、遠いヤマトの王に従うことを選んだの？
そこをきちんと説明してもらわないと困りますね。 白村江の戦いも謎だよな。
奈良王朝に半島にあれだけのめり込む理由がない。 >>473
理由がどうとかは推測でしかないが、事実として奴国は九州で真っ先に畿内系土器が増えている地域
しかもその動きは奴国の中枢部である比恵・那珂地域から始まっているし、3世紀後半には那珂八幡古墳が造られる
九州最大の国である奴国の王は畿内ヤマトにべったり
これが事実 須恵器が広がっていったことはどう説明するのか？
祭礼も半島化して属国化していったのか？ まだ想像を事実と言い張る畿内信者がいるんだな。
畿内説を支持する者が散々指摘を受けてきた悪習は治らんのか。 >>476
スマホがガラケー駆逐したみたいなもんじゃね？ >>465
＞どうですか？九州説のみなさん。信じられますか？信じられませんよね？
＞これでは、論争が終わらないのは、当たり前だな。
この、465の書き込み、根拠や理由らしいものが一切書いてない
それで、ただ、「信じられない」というだけ
九州説はこんなのばっかり
九州説の拠り所は、「銅鏡も鉄も絹も九州でたくさん出てるから」、だけ
でも、銅鏡は、紀元前～2世紀初頭までの古い王墓でやたらたくさん
出るのがいくつかある「だけ」で、漢鏡6期に入るととたんに鏡が出なくなる
鉄と絹に関しては、甕棺墓から出たのが多い
甕棺墓はある意味タイムカプセルだし、土と紛れないから検出されやすいという
発掘バイアスによる部分も大きい
そして、これらが出るのは2世紀前半までの、奴国と伊都国ついでに末盧国の範囲で、
これらは邪馬台国「ではない」
北部九州の自慢は、「奴国、伊都国以外」「３世紀」という条件を付けると、
消えてしまう
魏志倭人伝の記述等で、北部九州の方が当てはまることって、実はほぼ皆無なんだよ 九州説が成り立つために必要なこと
・短里とかいう架空の単位を捏造
・1里あたりの距離は区間によってバラバラであるにもかかわらず、短里とやらがすべてに当てはまると強弁
・末慮国から伊都国への方角違いを呼子を起点にして正しいとする意味不明な詭弁
・末慮国から伊都国への距離も末慮国の入り口から伊都国の入り口までの距離だという珍解釈
（そんな珍解釈をすると往路と復路で距離が異なってしまう矛盾があることに気づかない低脳ぶり）
・国の中に別の国があるという二重帳簿詐欺
・陸行一月を陸行一日に改竄 応神天皇仁徳天皇の古墳の製造時にはすでに漢字は入ってきているわ
記号だけであんな古墳を計画的にできるわけない これは意味無い話、どこの根拠が有ると言うのか、卑弥呼だけ桃をたくさん食べてとか
それを証明してから語るべき、もも太郎に聞いてほしいな >>381
オマイがリンク貼ってる計算ページがキリスト教紀元前を対象にして無い
簡易な計算なんだよ
天文ガイド、丸善理科年表を30年読んでる
私が間違うはずないだろｗ >>482
個人的には箸墓が応神天皇の墓だと思うね。
百済から馬貰ってるのだから箸墓で馬具が出て来るのは納得できる。 >>475
>理由がどうとかは推測でしかないが、
>これが事実
「理由は説明できないが、事実だ。」
これが、考古学主体の畿内説の限界なんだね。
九州説がいつまでも生き延びられるわけだ。
畿内説は、ヒメミコ制がなんたらと空想してないで、
なぜ、九州のクニの王が、遠いヤマトの王に外交権を明け渡すことになったのか、
その経緯を先に解明すべきだ。
思考停止してんじゃねえよ。 土器で推測出来るのは物流交流だけ。
しかし畿内の釜戸は九州型だったような。 >>486
東周へ遷都する際に、
陰陽五行説がでているが、
その際、ベースになった理論を
みれば、魏志倭人伝の卑弥呼が、
鬼道をもちい、鏡（妖魔鏡）を
重視するかもわかるな。鏡は、天照でも
そうだが、「陽」であるわけだし。
細かく東周の東遷をみれば、古事記に
でてくる天岩戸にて、世の中が
暗くなる日食（という理論）
にも、つながりが見えるな。
内行花文昭明系異体字銘帯鏡は、
高千穂神殿後からでてますな。
論文では、下記の考察もある。
大陸での異体字銘帯鏡の様相にもとづき
,わが国発見の異体字銘帯鏡を
概観した結果,今から約2000年前に
あたる紀元前後
(弥生時代中期末～後期初頭)に,
型式と分布の画期を
もとめることができた。
その意義について,
中期に発展した玄界灘沿岸の勢力が
後期になって斜陽となり,
西日本各地に新勢力が萌芽する様相が
うつしだされたものと考えた。 単離も調理もない
壱岐対馬間が１０００里とあるんだから
これは畿内説も１０００里だろ
その１２倍が平壌から女王の都までの距離 >>484
なんだかしつこいな
世間では、紀元０年は置かず、紀元１年の前年は、紀元前１年になるけれど
天文学の紀年では０年を入れて表記するから、通常とは１年ずれますよってことなんだよ
天文学の世界では、紛れがなく時間が示せればいいだけだから、
紀元前３０００年と３００１年とを積極的に区別する理由はなく、
コンピュータサイエンスとの相性も考えて、紀元０年を入れた通常の数直線で
紀年を表示するってだけ
間違いを認められない人は、もう放っとくから好きにして >>481
＞そして何も出ないのが奈良。
「何も出ない」と、ただ書くだけ
奈良盆地には200を超える集落遺跡があるし、
青銅器作成中心の一つで、供給元としての地位があるんだがな >>483
＞卑弥呼だけ桃をたくさん食べてとか
＞それを証明してから語るべき、もも太郎に聞いてほしいな
そんなことは誰も言ってないｗ
いや、物事をきちんと読めない、日本語の理解が足りない人たちだけが
そういうバカなことをほざいてるねｗｗ
>>483を含む人たちだけｗ
桃の種は年代測定の試料に使っただけで、
それが邪馬台国であることの根拠じゃないよ
吉備の方が桃の種はたくさん出てるってさ
邪馬台国の根拠は測定された「年代」の方 >>485
＞百済から馬貰ってるのだから箸墓で馬具が出て来るのは納得できる。
もう少しきちんと調べよう
馬具というのは、木製の鐙の壊れたもので、箸墓から出たのではなく、
箸墓の周濠の堆積層の中から出ている
堆積層の底ではなく、50センチほど溜まったところで鐙が周濠に入り、
さらにその上に堆積層が積みあがっている
その、50センチほど堆積層が溜まるのにどれくらいかかるか、ってところで
九州説はできるだけ短い時間ということにして、箸墓の時期を遅くしようと
している
古墳の副葬品で馬具等が出るのは大王墓が、古市古墳郡、百舌鳥古墳群に
移る古墳時代中期から
最初期の箸墓古墳の副葬品から、馬具が出るとは誰も思っていないよ >>486
＞「理由は説明できないが、事実だ。」
＞これが、考古学主体の畿内説の限界なんだね。
何を言ってるんだい？
ヒコヒメ制に「感想はいいから物証を出せ」って言ってたのは>>486だろ？
感想抜きの物証でそうなってるんだから、>>486好みの論証方法じゃないか？
何でも文句を言って、上から目線で物が言いたいだけのイタイ人認定を
すればいいのかな？ >>486
＞なぜ、九州のクニの王が、遠いヤマトの王に外交権を明け渡すことになったのか、
明け渡したりなんかしてないよ
九州は銅鏡の輸入が止まった時点で没落してる
銅鏡の輸入が止まったのは、漢鏡6期の銅鏡の出土状況という物証ベースで
確認できる
それ以降、吉備や出雲、丹波、大和で、地域首長が成長し、巨大な墳丘墓を
作る時代に入るが、北部九州はそこで有力な首長が現れず、相対的な地位を低下させてる
その巨大な地域首長たちの個人的なつながりで、卑弥呼の共立が外交権とは関わりなく
倭国の国内事情に従って行われ、その際大和と付き合いのあった奴国が北部九州の
代表としてそれに賛同した、それだけの話 各地の地域首長墓、いわゆる王墓級弥生墳丘墓の大きさ
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え、四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある
纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
北部九州でも、
須玖岡本遺跡D地点王墓や三雲南小路遺跡王墓は、30メートル四方程度の墳丘があるし
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓も南北約40メートル、東西約27メートルの大きさがある
ただ、北部九州の「王墓」は卑弥呼の時代から、百年単位で古い
九州説の一部で卑弥呼の墓に推す人のある平原1号墓はこれらと比べると
かなり小さい
平原1号墓の墳丘サイズは、平原遺跡の案内看板の数値で、13×８メートル
卑弥呼の墓ではない地域首長の家族墓と考えられる吉野ヶ里の北墳丘墓が、
南北約40メートル東西約27メートルだから、平原1号墓はその10分の1サイズ まるで自分で見てきたかのように熱心に当時の状況を語る畿内信者の哀れな姿>>491(笑)
ところで庄内式土器を祭祀に使うとか誰に聞いたんだ？
どう使うのか見たことあるんだろ？(笑)
とりあえず論文書いてくれ。
WEBでもいいぞ。
まとめてゆっくり読むから。 邪馬台国はどこでもいい。
邪馬台国があった地域が当時の日本の中心だったはずだ。
多分福岡県に邪馬台国がありかつ日本の中心であり、それが白村江の戦いで大敗北するまで続いた。 >>496
>それ以降、吉備や出雲、丹波、大和で、地域首長が成長し、巨大な墳丘墓を
>作る時代に入るが、北部九州はそこで有力な首長が現れず、相対的な地位を低下させてる
事実を見て取るのはよろしいが、
なぜ、そうなったのかを説明してほしいな。
「ヒメミコ制」については、実に饒舌に語っていたのに、
九州がなぜ没落に至ったか、理由を説明できないでは、九州説を封じ込めることなどできない。 あくまでも、例えばの話しだが、
2世紀のある時点で、北九州を天災が襲い、王宮や田畑が壊滅した。
そこに、交易のあった畿内の人間が、北九州の復興、支援を行い、やがて実質支配に至った。
地層を見れば津波が襲ったかどうかはわかる。
種子を調べれば、寒冷化による被害があったこともわかるだろう。
そのような具体的な物証を示すことが出来れば、
北九州が没落したことを、容易に証明できるだろう。
しかし、今のところ、北九州が没落した原因について、直接的な原因となる物証は無いわけだね。 >>486
理由が不明な場合は事実を認めんというスタンスなのか？
本能寺の変は理由が不明なので、本能寺の変そのものを認めないと言い張ってろ 桃の種については元の論文も100%自然科学の論文だし
メディアも纒向遺跡を科学的に年代推定したと報道していた
桃が邪馬台国の根拠だとオカルト的に報道したところはない
ところが1つだけ素人ライターがこんなオカルト記事を書いてYahooニュースに載ったんだよ
これを鵜呑みにしてしまった人もいると思う
https://news.yahoo.co.jp/byline/ishidamasahiko/20180618-00086648/ >>501
そういう詭弁はやめたまえ。
邪馬台国が大和であることは、物証から推測できる。
しかし、理由は不明なので、解明する必要がある。
ヒメミコ制については、物証も何も無い空論なので、議論する価値も無い。
ヒメミコ制などというものを妄想する前に、
北九州のクニが、畿内ヤマトに政権移譲した理由を解明しろと言ってるのだ。
そうでなければ、九州説はいつまでも生き残るぞ。 中国人の記録では、2世紀後半に倭国大乱が起こったという。
畿内説では、畿内は武力による攻撃や支配は行なっていないという。
では、畿内説では、倭国大乱の規模や内容は、どのようなものだったと想定しているのか？
ここで、畿内ヤマト連合が、2世紀後半に九州に攻め入ったと主張し、
北九州を支配下に治め、国中を服従させるために、ヤマトで、卑弥呼が共立された、
ということであれば、文献とも一致するし、北九州の衰退の原因も説明つく。
しかし、畿内説は、あくまでも、武力による統一はしていないと、頑なに主張する。
それは、なぜなのかな？ 《老子》のなかに、
万物は、陰を負い、陽を抱えているとの
思想があるが、これだけでは、
具体的なものは、見えてこない。
老子（约前600 -500）は、
春秋時代に生き、《老子》が、完成したのは、戦国前期（约前500-450）。
しかし、これより前の西周（前1100-771）
時代に、陰陽の意味が、より
明確に変わってきた。
それは、《国语·周语》の中の一例：
周幽王二年に、
西周三川にて、地震があり、
伯阳父がいうには、：“
周は近いうち滅亡する。
理由は、下記にあります。
……阳伏而不能出，阴迫而不能烝，
于是有地震。
今三川实震，
是阳失其所而镇阴也。
阳失而在阴，
川源必塞。源塞，国必亡。”
……十一年，
幽王乃灭，周乃东迁。 >>497
＞ところで庄内式土器を祭祀に使うとか誰に聞いたんだ？
「庄内式土器、精製器種」でググれ
この精製器種ってのが、祭祀供献用の土器なんだよ 以上引文，
除了说明“阴阳”意义在老子之前就已“
剧变”，
还说明了“阴阳与灾异”是紧密联系的。
这种联系，在《周易》中有着最好的体现。
《周易》原本是
一部主要推定吉凶祸福的卜筮之书，
重点就是将“阴阳”系统化、
理论化，
所谓“一阴一阳之谓道”、
“《易》以道阴阳”者是也。 >>498
＞多分福岡県に邪馬台国がありかつ日本の中心であり、それが白村江の戦いで大敗北するまで続いた。
それだと、古墳時代の最初から最後まで、日本の中心の邪馬台国は、
同じ古墳祭祀の文化圏にありながら、より大きな墳丘墓を中心以外の地域に造営することを
許し続けることになる
王以外の人に、王より大きな墓の造営を許す王朝があったら教えてくれ >>499
＞九州がなぜ没落に至ったか、理由を説明できないでは、九州説を封じ込めることなどできない。
何度も説明してるだろ？
舶載鏡その他の、輸入物の威信財の配布中心というのが北部九州の権威の源泉だったのに、
それが入らなくなったからだよ >>500
＞しかし、今のところ、北九州が没落した原因について、直接的な原因となる物証は無いわけだね。
つ、漢鏡6期の舶載鏡の出土状況 >>503
＞ヒメミコ制については
ここで、ヒメミコ制について書いてるのはID:kj0QSz2J一人だけだぞｗｗ 中国語の部分を
かなり簡単に、訳せば、
老子より前に、
東遷した西周は、
陰陽五行思想により、
地震などがおきるのは、
陽のなかに、負につながる陰が
隠れており、
また迫り来る陰を昇華させれん。
しかし、この流れは、止めにゃいかん。
絶対止めにゃいかん。源から
断ち切らにゃ！やなければ、
國がほろぶ。と言って、
11年に、東遷したよ。
で、この時の思想は、まさに、
周易にもある占卜なんだと。
これが、まさに、陰陽と災い、福が
結びついた事象なんだよと >>504
この人はバカなんじゃないかと、思い始めてる
というか思ってる
＞それは、なぜなのかな？
戦いで制圧した、九州に攻め入ったと考えるべき「物証がない」からだよ >>509
>舶載鏡その他の、輸入物の威信財の配布中心というのが北部九州の権威の源泉だったのに、
それが入らなくなったからだよ
「輸入物の威信財」とは何か？
具体性が無い。
九州が繁栄していたとき、どこの遺跡から何が出てきて、
九州が衰退していたとき、何が出てこなくなったのか、延べなさい。 >>513
>戦いで制圧した、九州に攻め入ったと考えるべき「物証がない」からだよ
それくらい理解している。
だから、かわりの理由を解明しろと言ってるわけだ。 >>510
>漢鏡6期の舶載鏡
で、？？
その威信材は、「北部九州の権威の源泉」として、どこのクニに配布されていたわけ？ 洛陽は、盆地で大きな山に取り巻かれています。
北には邙（ぼう）山、
南には伏牛（ふくぎゅう）山があって
侵入が難しい。この盆地は、
黄河に運ばれた肥沃な土があり、
渭水（いすい）や洛水という河が流れている。
黄河が氾濫すると、破壊力抜群の土砂で、
氾濫の経路にある都市も畑も消滅するが、
この盆地は、黄河を挟むように山脈が存在していて、黄河氾濫の被害から、解放されている。
奈良盆地
大和川がながれており、
きた、南も山々にかこまれ、
灌漑しやすい、支流もある。
出口入り口である羨道は信貴山（生駒山地）と二上山（金剛葛城山地）の間の一ヶ所しかないことに気がつく。
ここを締め切れば、護るに安くなる。
つくりは、洛陽とおなじだね。 須恵器が大量に出てくる奈良は朝鮮の支配下だったということになるのかな？
そういえばナラは韓国語だったな。 張政さんなどが、洛陽の東遷や
都の場所などを、軍事専門家として
教えたかもね。強固な自然の要塞の
洛陽は、こうだと。
狗奴国に入られやすいのは、地形だよと。
洛陽見てみなさいと。東遷しないと
陰陽五行説からも、滅亡しますよと。
源から、断ち切れと言ったかもね。
魏は、周を重んじているから
東遷や陰陽五行説、淮南子もしってるな。 九州説だと倭国は北部九州のみなんだろ
それで40年近く倭国大乱。おかしくない？ 畿内説だと倭国は奈良盆地のみなんだろ
それで40年近く倭国大乱。おかしくない？ ソースもお互い大してないのに相手を全否定できるってどういうことよ。 100歩譲って、北九州が、鏡を入手できなくなって、
他のクニに威張れなくなったということは認めよう。
かわりに、畿内ヤマトが鏡を入手できるようになって、
他のクニに対して威張ることが出来た、というのが畿内説の主張。
しかし、ここには論理の飛躍がある。
畿内ヤマトが鏡を入手できるのに、北九州が全く鏡を入手できなくなった理由が不明。
まるで、中国人が「今後は北九州に鏡は売らないアル。畿内のヤマトに売るよろし。」と、決めたかのようだ。
おそらく、北九州は、それまでと同じように、鏡を輸入できていただろう。
しかし、畿内ヤマトの役人が北九州に常駐したため、全ての鏡はヤマトに送られてしまった。
北九州は威信材としての鏡の分配の権利を失ったということである。
北九州は、なぜ、畿内ヤマトに輸入した鏡を全て差し出し、
威信材の分配までも、好きなようにさせていたのか？ということだ。
畿内ヤマトの役人が常駐していたとしても、追い出すことなど簡単だろう。 >>521
畿内説の倭国は関東から九州だよ。>>1読んでないの？
さすがにその言い訳は、他の九州説の人からも笑われるよ >>521
＞畿内説だと倭国は奈良盆地のみなんだろ
そんなことは誰も言っていない
邪馬台国だけで「大和＋河内～環大阪湾」の畿内第V様式の土器を共通に使う範囲で
これが、魏志倭人伝のいう七万戸の国の範囲
それに対して、>>520の「九州説だと倭国は北部九州のみ」という主張は
九州説が成り立つための必須条件
でも、其山有丹だけで即死 >>524
＞かわりに、畿内ヤマトが鏡を入手できるようになって、
＞他のクニに対して威張ることが出来た、というのが畿内説の主張。
そんなことは誰も言っていない
捏造乙
自分の心の中に、捏造畿内説を作って、それを否定するって
どんだけアンチ畿内説なんだよｗｗ >>527
＞そんなことは誰も言っていない
じゃあ、「前方後円墳祭祀」の信者獲得だっけ？
それだって、宗像氏は受け入れてないよね。
宗像氏も、対馬海峡を牛耳る大豪族だったはずなのに。 畿内説は、大きく見れば正しいが、細かく見ていくと矛盾が払拭できない。
まだまだ、九州説は安泰だな。 鉄製武器使いの九州勢が石の矢じりや木刀使いの畿内勢に制圧されたのか(笑)
畿内説より九州東遷説の方がマシだな(笑) >>531
＞畿内説より九州東遷説の方がマシだな(笑)
でも、九州説って邪馬台国がどこにあったかすら、決められないじゃん？
そして、どこに決めたところで、投馬国で詰む まず魏志倭人伝が正しいかどうかわからない
それこそ記紀は一致してる部分が多いし >>529
何だこれw
纒向型前方後円墳の分布図になかったことと勘違いしてるっぽいが >>529
＞宗像氏も、対馬海峡を牛耳る大豪族だったはずなのに。
それ、いつの時代？
邪馬台国の弥生末期よりも、あとの時代のことでしょ
卑弥呼の頃は、奴国の西新町遺跡や博多遺跡が大陸航路の中心
で、奴国はどっぷり畿内との付き合いの中にある まず、現在発見されている遺跡なんて氷山の一角でしかないんだよな。
気づかずに工業団地になってるかもしれない。
九州なら火山灰の下にまだまだ眠ってるかもしれない。
1800年の間に消え失せた遺跡の方が多いだろうね。
そして大切なのが掘るきっかけと予算と宮内庁の都合という問題。
何処かに書いてあったが、邪馬台国が中国の海南島に似ているというのなら、九州南部かな。
どの説をとっても奈良は無理だよ。
奈良はもともと東海や三重との付き合いが深いし西は疎縁だったんだから。
散々戦い尽くして最終的に落ち着いた場所というなら有り得るけどさ。
4世紀頃にね。 >>532
ヤマイチ国は現在の福岡県春日市スクオカモトです
日本で唯一絹が出土
ツマ国は現在の鹿児島県です >>534-535
つまり、あれかな？
宗像氏は、卑弥呼共立以前は、ヤマト王権とは関係ない氏族ということで良いわけね？
記紀神話では、アマテラスとスサノオの誓約で、宗像三女神が生まれたことになってるわけで、
アマテラスとスサノオの誓約は、邪馬台国時代以後に成立した伝承ということになる。
そして、誓約の後、アマテラスの天の岩戸神話と続く。
いったいなにを象徴している神話なのかな。 畿内との付き合いとかｗ
付き合っても絹も鉄も貰えませんでしたねｗ >>529
＞それだって、宗像氏は受け入れてないよね。
宗像地域でも徳重本村２号墳とか、東郷高塚古墳とか、前方後円墳が作られてるよ
古墳時代の前期からね
「宗像地域における古墳時代首長の対外交渉と沖ノ島祭祀」
重藤輝行 2011年
www.okinoshima-heritage.jp/files/ReportDetail_17_file.pdf >>537
＞ヤマイチ国は現在の福岡県春日市スクオカモトです
そこは、筑紫であり、春日であり、須玖であり、岡本と呼ばれる土地なんだが、
ヤマイチという地名はどこから来たんだ？
その辺に、ヤマイチと呼ばれた地方や、呼ばれた痕跡はあるのかい？
なければ、絵空事だな >>537
＞ツマ国は現在の鹿児島県です
ヤマイチ国が福岡平野で、ツマ国が鹿児島県だと、
自女王國以北、其戸數道里可得略載に合わなくなるんだけど？
道里 戸数
南至投馬國 水行二十日 （官職省略）可五萬餘戸
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。（官職省略）可七萬餘戸
投馬国も、邪馬台国も、まったく同じ構文で、道里と戸数が略載されている
女王国以北の国ということになる
投馬国を、邪馬台国より南へ持ってきてはダメだよ >>538
＞宗像氏は、卑弥呼共立以前は、ヤマト王権とは関係ない氏族ということで良いわけね？
そんなことは言ってない
>>369の図でも宗像地域も「畿内系土器の流入が目立って多い地域」の薄地がかかってるだろ？
その頃は、畿内と付き合いがなかったんじゃなくて、航路を牛耳る大豪族じゃなかったんだよ
大豪族ではないから、小さい古墳は作っているけれど図には古墳は描かれていない >>490
＞紀元前３０００年と３００１年とを積極的に区別する理由はなく、
紀元前３０００年と３００１年はユリウス日でも区別するんだよ。
＞コンピュータサイエンスとの相性も考えて、紀元０年を入れた通常の数直線で
＞紀年を表示するってだけ
オレはBASICからC++の時代までコンピュータサイエンスに関わってるプログラマ、SE
高級言語を使わずにファミコンが日本に登場する数年前にファミコンCPU6502用のアセンブリ言語で
掛け算プログラムも作ったこと有るし
ソフトウェアIRQ命令を持つMPU6809による郵便局の小包配達先別仕分け機や
Z80アセンブリ言語で製鉄所のリアルタイム、マルチタスク・モニタの制御下で熱間探傷システムと
大手メーカーのホストコンピュータ相手に探傷結果をBSC手順で送信するプログラムも書いたし
MSX用ワープロアプリの開発もした。
運送会社向けに工事現場向けの荷物の積み方を
アシストする今でいうAIシステムも1990年代に開発した。
コンピュータは手間暇を惜しまなければ"紀元０年"なんてその場しのぎ＝姑息なモノを置かなくても
人間にとって何の違和感も無いユーザー・インターフェースを書くことが出来る。
コンピュータド素人のオマイのそんな子ども騙しには引っかからんぞ＞負け惜しみの強いペテン師ｗｗｗ >>540
そうですか。
それでは、質問です。
「どうして九州の首長は、畿内の祭祀を受け入れたんですか？」 >>545
＞コンピュータは手間暇を惜しまなければ"紀元０年"なんてその場しのぎ＝姑息なモノを置かなくても
＞人間にとって何の違和感も無いユーザー・インターフェースを書くことが出来る。
だーかーらー、学問畑以外の人がウチャウチャ言ってもしょうがないんだってば
手間隙惜しまなければ実現できることでも、手間隙が必要で、コンピュータのスペックや
プログラムのレベルが低い頃からの、研究成果との整合性もあって、いまさら
紀元０年なしの天文学紀年には移行できないし、移行しないという合意のもので
天文学の計算は行われているんだってば
＞紀元前３０００年と３００１年はユリウス日でも区別するんだよ。
それがね、天文学紀年では、紀元前3000年と、3001年ではなく
-3000年と-3001年という記述をするんだよ
で、天文学紀年の-3000年が西暦紀元前3001年になるのは気にしないってこと >>546
＞「どうして九州の首長は、畿内の祭祀を受け入れたんですか？」
このスレをまじめに読んでくれば、答えは書いてあったと思いますがね？
卑弥呼は共立女王であって、覇権国家の専制君主じゃないんですよ？
畿内の祭祀を受け入れた、のではなく、畿内で新しく作られた古墳時代の祭祀を
受け入れたんですよ
その、新しい祭祀を作るときには北部九州の意見も入っています
だから、畿内の祭祀を受け入れたのではなく、新しい祭祀を作る共同体に参加した、と
考えるのが理解しやすいと思います よそのスレにあった、分かりやすいまとめ
大和に成立した纏向と邪馬台国はそれまでの大和的要素は殆ど引き継いでない
邪馬台国出現前の大和的要素は、邪馬台国登場によってすべて一新されたと言っていいような状態になっている
邪馬台国は吉備、出雲、近江、九州などの各地域の要素を全てまとめ上げて「創造された」新しいシステムを構築して成り立っている
大和に自生的に邪馬台国が現れたのではなくて、大和に多くの勢力が統合される為の新要素を作り出して生まれたのが邪馬台国だと分かるな
卑弥呼が共立されたと言う状況にもよく合致する
そして邪馬台国が樹立すると各地域も大和同様に自国文化を放棄しこの新体制に移行していく動きが見える
これは邪馬台国が大和中心の覇権国家ではなく全国的な合意による統合であることを示唆している >>549
>その、新しい祭祀を作るときには北部九州の意見も入っています
それは初耳です。
あなたの空想でなければ、具体的には、どのような意見が取り入れられているのか、教えてください。 投馬國は薩摩でしょう
南九州にそれなりの規模の国
平壌から水行２０日でちょうどいいし
ツマはサツマだよ
ツマからズーマからイズーマを経て三段活用でイズモとか言うんじゃねーぞｗ >>552
＞平壌から水行２０日でちょうどいいし
水行の起点を帯方郡まで巻き戻す理由がない
水行だけで帯方郡から至るとすると
投馬国は南至投馬國としか書いていないから帯方郡の真南ということになるが、
それだと倭人伝冒頭の倭人在帶方「東南」大海之中と矛盾する
また、>>543に書いてあるように
自女王國以北、其戸數道里可得略載に合わなくなるんだけど？
道里 戸数
南至投馬國 水行二十日 （官職省略）可五萬餘戸
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。（官職省略）可七萬餘戸
投馬国も、邪馬台国も、まったく同じ構文で、道里と戸数が略載されている
女王国以北の国ということになる
投馬国が鹿児島だと、必然的に邪馬台国より南となるので、不可 >>551
意見ではなく、要素という方が正確でしょう >>542
ギシワジンデンにヤマイチと記載があります
其れをヤマタイと呼び出したのは江戸時代のマチムラです
奈良に結び付けたい一心で
モトオリも同じくでヤマトに固執し福岡県やまとに規定し恥をかいています >>555
＞ギシワジンデンにヤマイチと記載があります
＞其れをヤマタイと呼び出したのは江戸時代のマチムラです
で、九州におけるヤマイチという地名の場所は？
魏志倭人伝に邪馬壹國とあるといっても、それは12世紀の版本でそうなっているというだけ
12世紀以前の成立の大陸史書は、倭人・倭国の情報を三国志の引用に頼っているが、
そこでは軒並み邪馬臺国になっている
後漢書東夷伝 432年頃 其大倭王居邪馬臺國
梁書諸夷伝 636年 至邪馬臺國,、即倭王所居。
復立卑彌呼宗女臺與爲王
隋書東夷伝 656年 都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
北史倭国伝 659年 居於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
至邪馬臺國。
復立卑彌呼宗女臺與爲王
翰苑 660年頃 憑山負海、鎮馬臺以建都。
卑彌娥惑翻叶群情、臺與幼齒、方諧衆望、
復立卑弥呼宗女臺與(『後漢書』曰(誤))
南至邪馬臺國(『廣志』曰)
通典 801年 立其宗女臺輿爲王。
其王理邪馬臺國
太平御覧 983年 又南水行十日陸行一月至邪馬臺國
於是復立卑彌呼宗女臺擧
こうして見て来ると、三国志の方で、伝本の過程で臺⇒壹の錯誤あるいは、書き換えが
あったと考えるほうが合理的 >>557
＞これだけやっても全然纏まらないのなw
プロの世界ではとっくに畿内説で決着済みなんだけど、
素人の世界で、そんなのは信じないって言い張る人がまだ残ってるってだけ
その九州説素人集団が、半ばカルト化して大量書き込みするから、まだ九州説が
いるように見える >>557
こんなことできるのも今のうち
遅くても数年、早ければ年内に発表あるよ
もう、いつ言うかの段階 新しい祭祀を作るときに、北部九州のどんな要素を入れたのですか？
まさか、三種の神器の副葬とか言わないでしょうね？ だからツマ国はサツマだっての
真南じゃないと南じゃねーのかよｗ
帯方郡の南に船で２０日の所にツマ国５万ありますって事
難しいこと何もない 朝鮮半島南部、九州＝倭
本州四国＝倭種
倭人伝なのに北部だけ説明して九州南部説明しないわけないでしょ >>563
＞真南じゃないと南じゃねーのかよｗ
＞帯方郡の南に船で２０日の所にツマ国５万ありますって事
＞難しいこと何もない
いや、帯方郡起点の旅程を順次示してきて、
途中で何の注釈もなく起点を帯方郡に戻すなんていう読み方は難しすぎて、
解読しないと読めない
でも、史書は解読しなければ読めないようには書かれていない >>563
＞真南じゃないと南じゃねーのかよｗ
順次式で読んでいけば、邪馬台国に行き着くまでに、
乍南乍東
東南陸行五百里
東南至
東行
と、東南あるいは東方向に移動しているので、全体として東南大海中になるけれど
水行の起点を何の注釈もなく帯方郡に巻き戻したら、邪馬台国は帯方郡の南にしかならない
水行の起点を帯方郡に求めるのは無理読み >>プロの世界ではとっくに畿内説で決着済みなんだけど
畿内説有利はあるけど決着ついてねーよ
こんな事言ってる奴が一番カルトｗ >>565
＞本州四国＝倭種
倭朱は倭人じゃないみたいな読み方が九州説はお好きだけれど、
魏略では
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
倭人の国は山島の国で、海を千里渡って行った先に居るのも、「みんな倭種」で同じ
という意味だぞ
倭人と倭種を違うものと考える理由はない >>567
＞畿内説有利はあるけど決着ついてねーよ
＞こんな事言ってる奴が一番カルトｗ
一部で有名なコピペ
9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で
「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は？
「今のはボールだろ！」←わかる
「つ誤審だからオレの勝ちだ」←は？
九州説はこんなのばっか 真南じゃないと南じゃないと言っておいて
南を東と間違えて畿内とか話が通らんよ >>570
＞真南じゃないと南じゃないと言っておいて
＞南を東と間違えて畿内とか話が通らんよ
違うだろ？
畿内説の主張は、
陳寿の認識では、倭国は帯方東南大海中で南北に長く続く洲島の国となっているから、
倭国の先のほうへ進むのは南向きとされた、というもの
それに対して、九州説は方角は間違っていないから、畿内説の南→東を認めない、
と主張しているのだから、帯方東南大海之中も間違ってちゃいけないことになる
それが適当でいいなら、畿内説の主張を否定する根拠がなくなるってこと
まあ、その前に末盧国から伊都国が、実際は北東なのに東南陸行と書いてある時点で
方角は正しくないんだがな ＞海を千里渡って行った先
海を東に渡って行った先な >>569
畿内説も物証とかいってけど考古学じゃ邪馬台国＝大和の証拠なんざでてこないぜ
纏向掘っても大和王朝の成り立ちがわかるだけで邪馬台国に結びつくものは何一つ出てこないよ
考古学的には邪馬台国はなかったになってるしな
畿内説にしたいお偉いさんががんばって比定してるけど、一つ比定すると他に矛盾が出てくるのが畿内説 >>572
＞海を東に渡って行った先な
魏略では、東なんて書いてないんだよ
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
これだと、帯方郡を出発して、千里海を渡っていく、対馬、壱岐、松浦その先は
みんな倭種、と読むのが自然
逆に、倭国を九州限定と考えて、東渡海千里を倭国じゃないとする九州説の読み方だと
関門海峡の向こうが倭種ってことになるけれど、関門海峡は幅600メートルしかない
これを千里にするのは、九州説お得意の短里でも無理
無理に千里にすると、1里が60センチで、1歩が2ミリになるｗｗ ＞末盧国から伊都国が、実際は北東なのに東南陸行
北東？松浦から北東なら玄海島や小呂島とか海になるぞ
方角は概ね正しい、正確な測量したら誤差がでるだろうがな
そもそも使節が常駐した場所だよ
畿内説は使節が測量して１ｍｍも誤差の無い方角じゃないとだめなんだｗ
纏向もイズモも正確に東じゃないから言ってることが破綻してるな >>566
でも陳寿の手元には光武帝の頃から曹魏までの資料があった可能性があるわけだし、
同一時点での情報が整理されて記載されてるとは限らないと思うな。
そこまで倭について陳寿が情熱持ってたとは限らない。 畿内説は正確な数値じゃないと認めないんだろ
九州説は凡そでいいんだよ
壱岐対馬１０００里
朝鮮南岸から対馬１０００里
九州から東１０００里で倭種
海を隔ててるから仕方あるまい
帯方郡から船で二十日でサツマ国
そりゃ行く度に海が穏やかで１９日かもしれん嵐で４０日かかったかもしれん
凡そ２０で書き記しててそれで十分
畿内説は正確に何日何時間何分何秒で着くとか方角は１度の間違いも許さんとか
小学生かよｗ >>573
＞一つ比定すると他に矛盾が出てくるのが畿内説
その矛盾を、具体的にあげてみてくれないかな？ >>575
＞北東？松浦から北東なら玄海島や小呂島とか海になるぞ
これ、末盧国と伊都国を、どこだと思ってるの？
＞方角は概ね正しい、正確な測量したら誤差がでるだろうがな
これは思いっきり無理があるだろう？
末盧国は、遺跡から見て松浦川のある唐津平野だし、
そこから伊都国（三雲）は真東よりずっと北だぞ >>577
＞帯方郡から船で
これを認めないって言ってるんだよ
インチキ読みの最たるもの
＞九州説は凡そでいいんだよ
凡そではなく、インチキでしかない >>577
ちなみに、畿内説、九州説にしろ、
海上の距離はどうやって測ったんだ？
ちなみに、西都原古墳群にある
埴輪舟みたらわかるよ。
横からはわからないが、いまは、
舟の真上からみれる。
横からは、手漕ぎ船のように
みえるが、
上からみたら、帆を立てる穴がいくつも
あるよ。帆を立てるものとして、
個人的には、考察しているが。
で、どうやって、距離測ったんだ？ ＞その矛盾を、具体的にあげてみてくれないかな？
正確な真南じゃないと許さん
南を東に間違えたからイズモがツマ国
古代発音ｗ
ツマ⇒ズマ⇒イズーマ⇒イズマ⇒イズモ⇒出雲
那国とかそのままなのにオカシイでしょ 使節が常駐してる伊都国への方角に疑問があるなら
畿内説は伊都国の場所も常識と違うんだな
そういうことになるが
伊都国はどこなんだ？イズーマか？ ＞なお東松浦半島北端にある呼子には律令制下においても登望駅が置かれ大陸との交通の拠点になっていたが
＞ここには支石墓から支石甕棺、甕棺墓、箱式石棺を経て配石墓に至る、
＞推定前8-7世紀から2-4世紀の連続した遺跡が残されており
＞抜歯を伴う縄文形質の人骨が出土した点でかつては話題になった。
wikiみたらこんなの出てきたが使節は呼子でいいじゃない
松浦国なんて卑弥呼狂畿内説には興味ないだろうけど
先史時代から後の世まで海賊漁労交易で要衝だよ 万二千里が、当時の認識としての
最大領域のため、
万二千里を使う。
そう仮定して、
対馬、壱岐、九州上陸まで、
ほぼ距離あっているやん。
短里、長里とわず、
比率としたら、きちんとわかって
書いているやん。
だから、船にのりながら、
どうやって、測っているの？ きちんと測る什器があるのか、
適当か。適当で、綺麗な比率を
書けるかな？
誰かに聞いた？聞いても
距離をはかれなかった倭人の
道中は、日数表記やん。 4？
科学スレでこんな伸びることあるんだな
近畿派と九州派でずっと争ってるんだろうけど 人の感覚で東京から福岡まで１０００ｋｍくらいやなあ、でいいんだよ
東京の基点はどこにするか、とか福岡の正確な方角は西とは言えない
とか言ってたら何でも否定できるよね
それを難癖っていうんだよ畿内説 しっかりと測る什器があったんでしょ。
現在の三角測量かGPS測量。
GPS測量？となるかもだが、
なんのための淮南子？
天照は、北極星もいみするがな。
なんで会稽の東に、というくだりがあり、
その道のりと書けるん？
緯度は把握できる什器あるからだよね。
当時、どのような什器があったかも、
調べるべきじゃね？ こいつら邪馬台国スレなら必ず沸いてきて延々議論するからなぁ
そんな熱意があるなら遺跡掘りでも手伝った方がよっぽど建設的だろうに
暇なんだろ要するに 科学ニュースにしては伸びてるな
いいぞ基地外もっとやれ まだ、論文読むのが面白いからだよ。
海外論文、日本の論文。
1902年の和漢交通起源とかの
論文は、秀逸だよ。リポジトリだが。
あまり訳されていない
日本一鑑とかも間違いは
多いが、読みたいものでもあるしな。 >>582
＞正確な真南じゃないと許さん
ごまかそうと必死だけど、それ、九州説の矛盾だからｗ
人のせいにしないｗ 何言ってるんだ？
帯方郡から南に水行２０日で薩摩と言ったら
精確に南じゃないから違うとしたのは畿内説の方だろう
松浦国の件も返事が無いけど自分の間違いを認めたのか？ >>582
＞ツマ⇒ズマ⇒イズーマ⇒イズマ⇒イズモ⇒出雲
投馬の上古音⇒dug-mag
出雲 idumoの最初の母音の弱声化⇒dumo
日本語の音節は開音節が基本だから、dug-magのgは倭国の地名にはもともとないもので
大陸の人が聞き取って音写したときに入ったもの
どの言語でも母音は活用その他で交代しうる
子音が維持されていれば同じ語だと認識できる
逆に言えば、子音は変化しにくいし消えにくい
薩摩 satsumaのさ saが消える方が、仮説としても無理がある >>583
＞使節が常駐してる伊都国への方角に疑問があるなら
＞畿内説は伊都国の場所も常識と違うんだな
魏志倭人伝は複数のソースをまとめて書かれている
古い記録では（帥升の頃か）、海を渡ったら唐津（末盧國）に上陸して、
松浦川沿いに陸行して佐賀に抜けるルートが記されていたと考えられる
帥升が倭面土王と記録されているが、面土をメタと読めば吉野ヶ里近くの
米多郷に通じる
旧事本紀には米多国造があり、米多に地域首長がいたことが認められる
そこまで確認すれば、末盧國からの東南陸行五百里は、伊都国行きではないと考えるのが妥当
伊都国で一大率が臨津搜露することを合わせて考えれば、伊都国（三雲遺跡群）、
奴国（比恵那珂遺跡群）に向かうのであれば、末盧国に上陸して伊都国まで陸行するのは
そもそも不合理
実際には伊都国まで直接船で向かったのだろうが、そこに古い記録「末盧国に上陸して
佐賀（米多？）に向かう陸行」が紛れ込んで、正しくない方位、不合理な旅程（陸行）が
記されている訳だ
魏志倭人伝の旅程記事はこの程度の精度
この旅程記事の無理読みだけが九州説の根拠なんだから、九州説は終わってる >>597
畿内説も
終わってるといいながら、
対馬、壱岐、九州上陸までの
測量に対して、説明してほしいな。 箸墓古墳を発掘すれば分かるだろうに
学問の発展をを阻害する宮内庁は時代錯誤過ぎる 卑弥呼と年代が同じ＝邪馬台国は纏向だ！って？
同じ年代の遺跡は全国にいくらでもあるだろうに。
畿内支持者の思考回路がわからん。 >>600
箸墓に限らずほとんどの墓の中身は見てないんだよな。
宮内庁が考古学の足を引っ張ってるような。
都合の悪いものが出てきても今の天皇を否定する奴なんかいないと思うんだが。
俺は邪馬台国より剣山に興味がある。
誰か体張って掘ってくれないかなあ。 纏向が十分発展してたなら、狗奴国でもヒクミコの都するところでもいいとは思うけど。
卑弥呼以降もヒクミコの一派とはやりあってて、最終的にヒクミコが勝ったのかもしれん。
仲が悪かったのは祭祀権の取り合いだたのかも。 ん？
【福岡】浮かぶ、筑後平野の先進性 邪馬台国「卑弥呼の鏡」説 三角縁神獣鏡発見で注目 朝倉・平塚川添遺跡
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536262966/ 九章算術のなかの海岛算经にある
三角測量を応用したかとおもうが。
海島は、
対岸にある島の高さを測るが、例えば、
100メートル先、３０メートル先と
動けば、
角度が鋭角、鈍角になるわけで、
それを利用して、当時は、高さを測る。
逆に、
高さがわかっているものを
応用すれば、どれだけ移動したかもわかる。
じゃ、釜山、対馬は目視できるんかと？
対馬からは、釜山もみえるし、
夜は釜山の花火もみえるみたいだし。 >>532
邪馬台国北部九州説の
・邪馬台国 → ★2 >>773
・投馬国 → このスレ >>284 >>285 >>599
＞対馬、壱岐、九州上陸までの
＞測量に対して、説明してほしいな。
説明 測量してないんだよ
九州島上陸までを一万里に設定して、
1日で漕ぎ渡った距離を全て計測なしで一律に千里としただけ
そして、一万里の残りを、朝鮮半島の水行に当てたという単純作業 >>480
九州説にもいろいろあるから（>>284）
誰の説かソースとともに明記しないと >>491
＞奈良盆地には200を超える集落遺跡があるし、
＞青銅器作成中心の一つで、供給元としての地位があるんだがな
たいしたことなし
お奈良説の人たちは対馬壱岐から福岡熊本の遺跡や博物館を観て回ったほうがいいよ >>492
＞邪馬台国の根拠は測定された「年代」の方
年代の方も100年単位の幅だろ
誤差を大目にみても根拠として無理
間接証拠の間接証拠ってレベル >>606
えーと、佃収氏をやたら推してくれてるけど、どうみてもトンデモでしょ？この人？
こんなんだよ？
『「220年～230年」頃、朝鮮半島の倭国は韓に侵略されて亡びる。卑弥呼は北部九州に逃げて来て伊都国王朝と戦い勝利する。「238年」に魏へ朝貢して「倭王」となる。日本列島に初めて「倭国」は誕生する。朝鮮半島の倭国の再興である。
日本史に「貴国」がない。神功皇后が樹立したのが「貴国」である。現在の日本史は欠陥の日本史である。
「4世紀～5世紀」に多くの渡来人が来る。これらの渡来人を「万世一系」の天皇に組み入れている。『古事記』『日本書紀』の「万世一系」は天武天皇による「捏造」である。
「倭の五王」は「筑紫君」である。日本列島を統一している。
「倭王武」は日本列島で初めて天子となり、年号を建てている。「年号」は「九州年号」から現在まで続いている。
「531年」の「磐井の乱」で物部麁鹿火は主君筑紫君（倭の五王）を伐ち、「物部麁鹿火王権」を樹立する。「538年」の「仏教伝来」は物部麁鹿火王権下での出来事である。
「552年」に物部尾輿は物部麁鹿火王権から王権を奪い、福岡県鞍手郡に「俀国（阿毎王権）」を樹立する。』 >>610
＞年代の方も100年単位の幅だろ
＞誤差を大目にみても根拠として無理
古墳時代の始まりが、編年論議の焦点なんだよ
古墳時代が早く始まっていれば、それで決着になる
で、今回の誤差は、古くなる側に広くずれてる誤差だから、
古墳時代の始まりが誤差を大きく取るほど、古くなる
卑弥呼の時代より先に、
古墳時代の始まり=纏向遺跡が都とされていた時代があれば
それで決着
今回の測定で、誤差が100年単位であっても、そこが確認できるから
問題ないんだよ >>609
この人は学者はみんな博物館にも行ったことがないと言ってるのも同然なんだよな
そして遺跡や出土品の年代はどうでもいいとも言ってる 纏向は論外として
弥生末期の富と権力が集中してたのは
奴国とか筑紫平野より伊都国じゃないかな
出土品が超絶豪勢過ぎる >>607
当時は、円周率まで、把握していたよ。
で、先の釜山と、対馬を
測るとしたら、
二元一次方程式がある。
linear system of equationsだよ。
これも同時にしようされていた
数学だよ。
これを利用したら、応用で、距離やら
でるやん。係数と常数が。
少なくとも
2箇所以上ではかればね。 二次方程式は、よく聞くが、
二元一次方程式は、クラメルの法則だよ。
ルネッサンスで、ヨーロッパは、アジアに
測量面で
追いついたが、アジアは、当時から、
その考えがあったわけだよ。
線型方程式だよね。 >>574
>逆に、倭国を九州限定と考えて、東渡海千里を倭国じゃないとする九州説の読み方だと
関門海峡の向こうが倭種ってことになるけれど、関門海峡は幅600メートルしかない
（弥生中期～後期にみられた）平形銅矛の分布 https://twilog.org/okanoagata/month-1807
（北部九州はこの時期(後期）に広形銅矛や広形銅戈の鋳型が多く出土することから生産供給源とみられる）
や「山門」所在の遺跡報告書(P250) http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
で出土した土器付着顔料(分析結果より「水銀朱」と判明)が，徳島県若杉山遺跡に代表される「四国水銀鉱山」産の朱が流通するようになった可能性が示唆されることなどから
「度海千里復有國 皆倭種」とは「関門海峡の本州側」ではなく，「四国（瀬戸内側を除く）」を指す
とみられる。 邪馬台国の情報は光武帝の時代にあったわけじゃなく、三国時代に新しくもたらされたわけで。
報告の中にも陸行についてのおおよその距離が書いてあったけど、
会稽の東よりも短かったので採用せず日程にしたのかも。 2018/09/07
【福岡】浮かぶ、筑後平野の先進性 邪馬台国「卑弥呼の鏡」説 三角縁神獣鏡発見で注目 朝倉・平塚川添遺跡
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536262966/58 奈良説は史書や道程や出土品の全てでアウトなのにそれらを無視して推論ばかり立てるから余計にややこしくなるんだよな。
遺跡だって時期が同じだから確定とか意味わかんねえ。
理系でいう証明論や解析の基礎とかも勉強しておくべきだぞ。 >>618
＞「度海千里復有國 皆倭種」とは「関門海峡の本州側」ではなく，「四国（瀬戸内側を除く）」を指す
＞とみられる。
とすると、北部九州と本州は、「地続き扱い」ということでよろしいか？
もう、ｎｎ氏のでたらめに付き合うのもうんざりなんだが >>621
＞奈良説は史書や道程や出土品の全てでアウトなのに
それ、一つで二つでも、具体的に指摘してくれるかな？
きちんと説明できると思うよ？ 一つ一つ具体的に指摘してるから畿内説が沈黙してる
松浦川沿いに陸行して南東の伊都国に行った畿内説の話はどうなったのかな
続きをどうぞ >>612 >>623
そもそもなんで箸墓がピンポイントで卑弥呼の墓になるんだ？
その時代で当てはめようとすればその時代の墓は全部卑弥呼の墓になってしまう
箸墓は円墳ではないし出土品に金印も絹も鉄もなくて決着どころじゃない
女王国の北に一大率を置いてるけど奈良説ではどこなんだ？ >>623
まず桃の種と馬具、猪の骨。
桃の種の年代測定が正確なら卑弥呼は猪食って馬に乗ってたかもしれないな。
年代測定が正確であるほど卑弥呼との関係は遠ざかる罠。 >>624
＞松浦川沿いに陸行して南東の伊都国に行った畿内説の話はどうなったのかな
>>597に既に書いてある
再掲
魏志倭人伝は複数のソースをまとめて書かれている
古い記録では（帥升の頃か）、海を渡ったら唐津（末盧國）に上陸して、
松浦川沿いに陸行して佐賀に抜けるルートが記されていたと考えられる
帥升が倭面土王と記録されているが、面土をメタと読めば吉野ヶ里近くの
米多郷に通じる
旧事本紀には米多国造があり、米多に地域首長がいたことが認められる
そこまで確認すれば、末盧國からの東南陸行五百里は、伊都国行きではないと考えるのが妥当
伊都国で一大率が臨津搜露することを合わせて考えれば、伊都国（三雲遺跡群）、
奴国（比恵那珂遺跡群）に向かうのであれば、末盧国に上陸して伊都国まで陸行するのは
そもそも不合理
実際には伊都国まで直接船で向かったのだろうが、そこに古い記録「末盧国に上陸して
佐賀（米多？）に向かう陸行」が紛れ込んで、正しくない方位、不合理な旅程（陸行）が
記されている訳だ
魏志倭人伝の旅程記事はこの程度の精度
この旅程記事の無理読みだけが九州説の根拠なんだから、九州説は終わってる >>616
＞当時は、円周率まで、把握していたよ。
それは半ばウソだな
『周髀算経』でも、円周率は３としている
例外的に正確なのが、新莽嘉量で、
これは円周率として3.155というかなり正確な値を使っていた
http://ksbookshelf.com/DW/Kanjirin/appendix/Karyou.html より引用
ーーーここからーーー
当時は、円周率をどのような値と考えていたのでしょうか？
「新莽嘉量の寸法」に示した新莽嘉量にある銘文*1の数値を基に考えてみます。
「斛」を例にとれば、「方尺而圜其外，庣旁九厘五毫，冥百六十二寸」とあり、一辺一尺の正方形が内接する円の半径に九厘五毫を加えた大きさの底面（半径は上の「新莽嘉量の精度」の表の④ 7.166寸）の面積は162寸2（冥百六十二寸）です。
ということは、
円周率（π）=面積／（半径×半径）=162寸2/(7.166寸×7.166寸)=3.15472427
となります。
同様に、円周率（π）を逆算してみると、「升」では 3.155604924、「合」「籥」では 3.160013732になります。
当時、円周率（π）=3.155 程度と考えられていたのでしょうか？
それでは、円周率（π）=3.155 に変えて上の表を作り変えてみると、
⑧
cm3=mL ⑨
mL ⑩
%
斛 19970.877 20000 -0.146%
斗 1997.088 2000 -0.146%
升 199.709 200 -0.146%
合 19.943 20 -0.285%
籥 9.972 10 -0.285%
となります。
見事なほどの正確さですね。
二千年も前の、設計技術や、それを形にする工作技術の水準の高さには、驚かされます。
ーーーここまでーーー >>628
当時、円周率まで求めれる
数学があり、それは、
つぎの測量什器あり
適当にするかね？
中国古代可用于大地测量的工具主要有：
表（根据日影测定方位）、
罗盘（根据磁极测定方向）、
望筒（利用日光和北极星测定南北）、
规（测定单位距离，并画圆画弧）、
矩（测定直角）、
准（水准仪，测水平面）、
绳（铅垂线，测定垂直）、
绳尺、
丈杆、
计里鼓车等。 西晋時代に、
製図六体なる考えが出来上がってるやん、
裴秀在《禹贡地域图》
即分率（带有比例尺含义的缩尺），
准望（水平方向），
道里（道路里程），
高下（道路高下曲折取水平距离得道里数），
方邪（道路遇到方形阻碍取其斜向得道里数），迂直（道路水平弯曲取两点直线得道里数） これらの測量や製図をみれば、
測らないで、適当に書いた
とは、思えれない。西晋にも
製図に体系をつくりだし、まさに、
魏志倭人伝の陳寿さんの時代に、
作られたわけだよ。 >>622
>北部九州と本州は、「地続き扱い」ということでよろしいか？
なぜ？
全般的なことを言っているわけではなく
「海を千里渡ったところにある倭人の国」という「特定の国（地域）」を指しているのであって
それが「四国」というだけで，その他の地域（本州側）の国のことには言及されていません。 >>614
伊都国は「外国との境界」（まさに国際）であり
もし海外から持ってきた品々の中に
「邪馬台国の領域内に持ち込み不可」のものがあった場合，
わざわざ海を越えて持って帰らないでしょうから
「伊都国が没収」ということになるはずですね。 だから松浦川沿いに陸行して佐賀に向かうルートは分かったから
東南にある伊都国の場所も違うようだし
畿内説の言う背振山脈超えの難関ルートに興味ある
その続きをどうぞ >>632
魏の団体が山門付近（山門の西岸に上陸して奥地（おそらく東）へ１日陸行したところ）を邪馬台国とした場合，
「四国」は「東」ですが「門司」はほとんど「北」になります。 >>360
この説は興味深いですね。
ヒコヒメ制は畿内側の文化であって北部九州の文化ではないと考えていますから
この説はそれに合致します。 >>625
＞そもそもなんで箸墓がピンポイントで卑弥呼の墓になるんだ？
これは、考古学とは半ば関係なく、日本書紀の記述に引きずられている
陵墓の造営記事は、実は記紀全体を見ても、箸墓の造営記事しか存在しない
どんな大王、聖帝でも、陵墓の位置は書いてあっても造営の様子の記事はない
それが、大王ではない一皇女の墓の造営記事があり、しかも
乃葬於大市。故時人號其墓謂箸墓也、是墓者、日也人作、夜也神作、故運大坂山石而造、
則自山至于墓、人民相踵、以手遞傳而運焉。
というものなので、いかにも「始祖王の陵墓」造営記事に見える
これに引きずられて、箸墓が、始祖王=卑弥呼の墓という見方が出てきてるんだよ
普通は、記紀は史実として読まないことになっているので、記紀と考古学的な
発掘結果をリンクさせないし、公的には箸墓を卑弥呼の墓に比定する論文はないと思う
一般向け講演では、考え方の一つとして、よく紹介されるけどね >>635
＞東南にある伊都国の場所も違うようだし
＞畿内説の言う背振山脈超えの難関ルートに興味ある
＞その続きをどうぞ
日本語読めてるか？
伊都国は、糸島市、旧怡土郡の三雲遺跡群が、伊都国の比定地であることは変わらない
「東南にある伊都国の場所」などというものはない
現実の地図で言えば、末盧国（唐津）から見て、伊都国（糸島三雲）は北東方向
「背振山脈超えの難関ルート」なんてのもない
魏使は、伊都国まで直接船で来たはずだし、おそらくそのまま船を回して
奴国の西新町遺跡または博多遺跡の港湾に入り、そのまま日本海岸に沿って
投馬国（出雲）に向かう
邪馬台国時代の経路では、末盧国に寄るのは不合理
なので、一般に魏志倭人伝の旅程記事と言われている部分は、
むしろ倭国の地理紹介の意味合いが強いのだと思う
なので、通過していない末盧国も記してあるが、その一方で、
邪馬台国時代の出張報告書（仮称）には、末盧国がないので
より古い記録から抜書きで挿入し、その結果末盧国からの行き先が
もともと伊都国ではないのに、伊都国以外への方角・距離が伊都国行きとして
書かれてしまっていると考えるのが妥当 >>638
＞普通は、記紀は史実として読まないことになっているので、
＞記紀と考古学的な発掘結果をリンクさせないし、
じゃどうやって日本古代の史実を探って行くんだ？ 妥当とか笑う
松浦半島の呼子の存在とか知らないふり？ ID:OFi82LQr＝ID:GnHgUF2Dは昨日wiki見たらこんなのが出てきたと言ってる知識レベルだし
デタラメの畿内説を自分で勝手に作って文句つけてるだけ
投馬国への行程を帯方郡起点にすることの矛盾も昨日説明されてるのに意味を理解できずにまだ文句つけてる >>640
畿内説は想像が基準ですので。
100の想像が1の事実になるんですよ。
日本人ではない何処かの人にしかわからない理屈だけどw どうせ末盧国なんて知らないのだろ
唐津が有名だけど
古くは松浦郡唐津町松浦郡呼子町みたいに松浦の一地域
簡単に言えば東京の新宿の様な地域名なのに
新宿に寄ってないから東京は通ってないと言ってるようなもんだよ、笑える
卑弥呼を我が町に誘致運動が忙しくて松浦党とか知らんのだろうな 投馬国への行程か
書いてある通り帯方郡から船で南に20日で薩摩国だけど？
薩摩国の範囲は宮崎も含むと思うし宮崎に王都があってもおかしくない
北部九州七万戸に比肩しうる五万戸だからね。 >>644
>>480で指摘されてることをやってるやつがいてワロタ >>633
すまない。中国語を読み、日本語へ
脳内変換する際の
SVOの中国語とSOVの日本語では、
語順が変わるが、ついつい、変えずに
書いてしまった。
以後はきをつける。 畿内説は、文献があり、それに対応する物証があって事実とするという考え方
極端に言えば、卑弥呼の墓が見つかったから卑弥呼の記載は事実となる
その姿勢が九州説からは魏志倭人伝を無視してるように見える
魏志倭人伝が畿内説に都合が悪いんじゃないかと邪推する
でも実際は、魏志倭人伝の記載も畿内説が有利で九州説は破綻してる
箸墓が卑弥呼の墓じゃなければ九州になるわけじゃない
物証が見つからなかったとなるだけ >>650
ここに来る畿内説は文献無視が基本らしい。
まず帯方群から一万二千里で奈良に着くまでの道順を説明してくれ。
そして奈良で出土した邪馬台国に関するものを並べてくれ。 >>650
あなたの文章の畿内と九州を入れ替えたらここの畿内説信者に当てはまります。
レスの多いスレだけど、書き込む前に一通り読んできてね。 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくシンギワオウ（ヒミカ）倭の五王 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
200年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏のナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書を集め日本書紀に内容を剽窃した
アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育った 当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本では倭国は消滅しており戻る気をなくした
現在の福岡市は人口増加で膨張を続けている 南方に春日市 大野城市 筑紫野市 太宰府市があるが何れも地名としては福岡より遥かに古く日本列島の母体とも言える地名であり 福岡市というような新規な地名になるのを潔しとしていない
思い切って福岡市を改めて倭（ちくし）とでも改名すれば倣うだろう >>650
よく、長里を用いて、邪馬台国までを
測るべしというが、
どうも納得出来ないんだよな。
短里至上主義やないが、
短里やないと、合わないというのが、
下記にある。
淮南子 天文訓
周ヒ算経
海島算経
この海島算経の例題を
みたらわかるが、
島の高さを測っている。島峰だね。
その例題で、四里五十五歩と 高さを
弾き出している。
四里と単純計算して、長里と仮定したら、
1800メートルの山になる。それ以上の山は、
中国のわまりには、台湾の玉山ぐらいだよ。
島として、より現実的なものは、四里×７０メートル前後の２８０メートルなどではないかな。
なぜなら、2000メートル近い島峰は、
海から測るほど近くには、ないでしょ。 畿内説、九州説関係なく、
その海島算経の検算を
してほしいわな。周歩や一里300歩やら
ありますが、四里と
出ている答えは、時代背景を考えて、
間違いないかをね。
ちなみに、この問題は、対岸から
その島までの距離も合わせて だしているよ。
海上を歩かず、距離だしている。
多分、このやり方で、魏志倭人伝は、
距離測っているかもね。 >>654
＞よく、長里を用いて、邪馬台国までを
＞測るべしというが、
長里という造語はない
意味は魏晋里という意味だと解釈して、邪馬台国までの距離を測ると誰が魏晋里が正確に当てはまると言ってるの？
散々説明されてきただろ
しつこい ちなみに、目視で、水平線を見た場合、
身長170cmなら、4.5キロ先しか
見れない。
これが、標高200メートルあれば
50キロ先までみえます。
対馬は標高600メートルこえの山にあるし、
壱岐も400メートル超えの山あるから、
どこか九州北岸は見えるんやない？ >>657
福岡からだと天気の良い日に山に登れば壱岐は見える。 邪馬台国→ヤマトが畿内説の根幹じゃないのか？
紀記の記載をヒントにして歴史変遷を推測してるんだろ
畿内説の場合は九州説との対比でなく文献と史跡伝播を基にした独立した考え方、という立ち位置でいいような気がする >>658
ありがとう。
現代人は、地球の半径しってるから、
自分の身長＋標高で、見渡せる距離は、
三平方の定理で、瞬時にわかる。
しかし、魏志倭人伝の頃は、
地球の半径などは、わかるわけもなし。
やはり、海島算経の教科書どおり、
二回測って、距離も推定したと思う。
重要なのは、目視できるかだから、
天気がよければ、みえるように、
標高200メートル以上で、
対馬、壱岐、釜山などは、
見えたわけで、三角測量をする条件は、
揃っているということかな。 地球が丸いって事も知らない時代だからねえ。
所要時間や目寸などの感覚基準かもよ。 考察だが、壱岐から末盧國にきたときは、
山に沿って人が住んでるとあるから、浜は
少ないだろう。また、海の深浅関係なくもぐるから、遠浅な砂浜ではないだろう。
さらに、先程の海島算経で、標高200メートル近くで、九州北岸を見た場合、
海外沿いの標高200メートル以上は、
不老山があるし、壱岐の真南だね。鷹島などの島々は、直線上、邪魔していない。
不老山も壱岐が見えるというし、
魏志倭人伝に照らすと、この辺りは、
測量含めて、条件あいやすいんじゃないかな。 徐福伝説が、不老山にあるらしいから、
魏志倭人伝の団体を、そうとらえたかもね。 >>650
まあ、ここの九州説のやつらの言い分は学者はみんなバカで捏造やってるということだしな
ド素人のオレ様こそ正しいと思い込んでる
実際は知識がなさすぎて、プロの研究者たちがなぜ畿内説が正しいと判断したかを理解できないだけなんだけどね >>549
>その、新しい祭祀を作るときには北部九州の意見も入っています
それは初耳です。
あなたの空想でなければ、具体的には、どのような意見が取り入れられているのか、教えてください。
って、昨日から尋ねてるのに無視？
デタラメ言ってごめんなさいするなら、そう言って。
べつに、追求しないから。 >>631
大陸側はまだしも日本側を詳細に測量できているとは思えないな
中国の政権からみたら海の向こうの僻地でしかも外国なんだし
水行○日、陸行○日という表現も測量できていなくて距離がわからない土地だから
道程を表すのに距離の代わりに所要時間を使ったのでは？ >>667
そうだとおもうよ。
九州上陸後は、わからないから、
陸行、水行になると思うよ。
じゃ、女王国まで、どうやって、
万二千里が、計算できたの？ってなると思うよ >>664
＞プロの研究者
マスコミのことだな(笑) >>664
近年では学者や研究者が「お金」や自らの「出世」「地位」のために研究する
畿内説論者は九州説論者は飯の種に～というが
畿内説論者も同じ飯の種にしてるだけ >>668
万里を超えてれば適当でよかったんじゃね陳寿的に。
司馬懿をよいしょしたかったという説もある。
光武以来音沙汰のなかった倭人が京都にやってきたことで曹魏の天子の徳が高まった。
その徳の高い曹魏の禅譲を受けた晋の天子の徳はさらに高いと宮仕え的にいいた方のかも。 >>670
畿内説と九州説を五分五分くらいで考えてるのかな
都市伝説でさ
パイロットがUFO見ても決して人に言わない
言うとパイロット失格で地上勤務にされるから
でも、みんな見てるんだよねー
ってのあるよね
学者がいま九州説なんか言ったら、学者失格の烙印を押されるよ
でも、九州なんだよねーってか >>学者がいま九州説なんか言ったら、学者失格の烙印を押されるよ
これ言ってるの畿内説信じてるド素人さんだけね 九州説のやつらのよくある勘違い・間違った認識
・学者の間でも畿内説と九州説で論争がまだ続いてる
・畿内説の主張とは方角の南は間違いで東が正しいというもの
・邪馬台国の時代とヤマト王権の時代は数十年の差がある
・九州には邪馬台国の証拠となる遺跡や出土品が山ほどあるが、多すぎて絞り込めないだけ 伊都国の副葬品の銅鏡がほとんど意図的に割られていたのはどういうことなのだろう
何らかの力が掛かって自然に割れたのか
役割を終えて武器など別のものに鋳潰すつもりだったのか
攻められて墓を暴かれた際に割られたか
祭祀の内容が急激に変わって罷免された首長の名残として副葬されたか
祭祀で使う大事な副葬品が壊されているのって重要な理由が含まれている気がするんだよなぁ 剣と勾玉はそのままで鏡だけ破壊
凄い霊能力を持った卑弥呼を黄泉の国から復活させないための魔封じ 邪馬台国は、もはや科学的証拠から、近畿ということは否定できない。
ただ、天皇家のルーツは、やはり吉野ケ里に辿りつくだろう。
そのまたルーツは、徐福一行を含めた弥生人だ。
縄文人と弥生人、知能は弥生人の方が上。稲作で栄養もあって爆発的に人口も増えた。 日本の最も古い鉄器は、縄文時代晩期の九州の田遺跡の住居址から出土した板状鉄斧鉄器
稲作農耕の始まったのも、この時期だろ >>627
＞不合理なこの程度の精度無理読み終わってる＜トンデモはオマエ >>643
なるへそΘ
＜こっち＞方面かな⊂そっち⊃方面かな 畿内説の論拠？は３つ。
１）大和（ヤマト）は邪馬台（ヤマタイ）に名前が似ている。
２）日本（西日本）で一番（大きな勢力の）の国を差し置いて魏が他国を目指したはずがない。
３）陸行一月を満足するには本州西部を東西に行くしかない。（そのためには「南」とある記述を「東」の誤りとするのも厭わない）
しかし，
・ヤマタイ・ヤマトに似た名は九州の山門，山戸，山都をはじめ日本中にあって畿内と断定する根拠はない。
・「魏の使者が北部九州に来た」ことまでは確実視されているが，当時，「北部九州勢と畿内勢は（弥生末期から古墳時代開始までは敵対的な）別勢力」
とみられるため魏が北部九州を通って畿内に行くことは考えにくく，また記述からは魏にとって邪馬台国が大国と認識されたようにも見えない。
・「陸行一月」は「畿内説を支えるほとんど唯一の記述」であるが，名だたる国々を一か月もかけて巡っているはずなのにその間の記述が一切ない。 >>682
北部九州説に限って言えば
・邪馬台国までの行程および帯方郡～邪馬台国までのスケールと方向から，邪馬台国は九州はおろか北部九州すら出ることはない。
・魏志倭人伝に記述された倭国までの相対的なスケールや，倭人の風俗や生産物，自然環境，植生は，「北部九州内を想定した場合ほぼ満足する」が
桃をはじめとする巻向遺跡など畿内の遺跡からの出土品は，「魏志倭人伝の記述に照らして畿内を指し示す根拠となり得るものはほとんどない」。
・とりわけ「絹」は邪馬台国（倭国）の生産品として魏や晋に贈られたもので北部九州を中心に生産拠点や絹，絹製品が多数見つかっているが，
当時の畿内では生産したことを示す遺物はなく巻向遺跡からは絹製品が１点見つかったのみである。
（畿内側はこれに関し根拠を示さないまま「（北部）九州は畿内の支配下のはずだから畿内説は正しい」と詭弁を弄している）
・「山門」所在遺跡から出土した青銅鏡は分析結果から（魏・晋のあった）大陸の華北領域のものと合致しており，「当時この地域が魏・晋と流通（通交）があった」ことを示唆している。
・「北部九州内陸部の弥生遺跡」は福岡平野を流れる「御笠川（牛頸川）」および筑前，筑後平野を流れる「宝満川・筑後川」流域に集中しており，
奴国（福岡）から山門に向かったとすると，魏の威信を知らしめる上からもこれらの流域の水行は避けて通れない。
・当時は山門まで有明湾が進出しており，ここで上陸したとするとかなり内陸部でも一日程度で行けるため一月掛かることは考えにくく，
「陸行一月」は「北部九州説に合致しないほとんど唯一の記述」といえる。
・魏志倭人伝は写本のみが現存するが，写本ミスすなわち（「邪馬臺国」と「邪馬壹國」あるいは関連史書の「邪摩堆」と「邪靡堆」など）
「よく似た別の文字と間違えて判別して写してしまう」ことが指摘されており，状況的に「陸行一月」は「陸行一日」の判別ミス（あるいは意図的な改ざん）のひとつと考えると「北部九州説は魏志倭人伝の記述にほとんど全てが合致」する。 九州説のやつって東方にまだ大きな国とも言える中心地があるってことを無視してんのか
ヤマト説のやつは九州北部は玄関ないし出張所にすぎないと言っているのだが 邪馬台国は韓国の釜山です！
卑弥呼の子孫の近所の焼肉屋の婆さんが言っていた。 >>684
大きなクニがあったからこそ
共立でまとまり中国の後楯得て対抗したんでしょ 進んだ武器がある地域は、
強いじゃないか。九州は、鉄器の
製造も古く、青銅より性能が
いいから、青銅剣はなくなったよね。
しかも、武器を供給し、製造方法を
教えてくれる国があるとなおさら強い。
この当時をみていると、
明治維新と重なるんよな。薩摩藩には、
イギリスのアーネストサトウが、西郷さんと
ずっといたし、長崎グラバーは、
アメリカの市民戦争（南北戦争）終了で、
余った武器を売り込んできたしね。
だからこそ、当時の質の良いものを
手に入れたからこそ、成し遂げたのも
あるよね。 そもそも畿内説なんてずっと想像論を語ってきただけで物証は皆無。
つまり畿内説なんて存在しないんですよ。
遺跡から出てくる雑貨や桃の種から当時の国勢までに想像を発展させる空想家ばかりでさ。 >>682
＞「北部九州勢と畿内勢は（弥生末期から古墳時代開始までは敵対的な）別勢力」
物証に反した妄想をいくら連呼しても無駄
嘘を100回ついても、日本では嘘は嘘 >>668
＞万二千里が、計算できたの？ってなると思うよ
計算してないよ
淮南子に見られる東方之極の萬二千里を、そのまま書いているだけ
世界の果てからの朝貢であるという程度の符牒
淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，『萬二千里』。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。 >>680
九州説の典型
畿内説の説明に反論一つ、合理的な疑問一つすらできなくなると、
根拠も理由もなしに、ただ悪口をいうｗ >>682
＞・ヤマタイ・ヤマトに似た名は九州の山門，山戸，山都をはじめ
＞日本中にあって畿内と断定する根拠はない。
ヤマトと読む地名があっても、それが小さな集落レベル、小字レベルの地名で
そこに国があったと想定できる遺跡がなければ候補にならないんだよ
九州の山門，山戸，山都はみんな小さいんだ
山門は郡名（山門郡）になる程度の広がりがあるが、弥生時代の末期にはまだ
半分海の中だし、7万戸の都を想定できる遺跡もない >>682
＞・「魏の使者が北部九州に来た」ことまでは確実視されているが，
＞当時，「北部九州勢と畿内勢は（弥生末期から古墳時代開始までは敵対的な）別勢力」
それは通らないと、佐々木論文他で何度も説明されてるだろうが？
北部九州の中心、最大勢力の奴国が畿内とべったりなんだから
＞とみられるため魏が北部九州を通って畿内に行くことは考えにくく，
魏志倭人伝に北部九州から、水行20＋10日、陸行1月かけて行くと書いてあるのは無視ですか？
＞また記述からは魏にとって邪馬台国が大国と認識されたようにも見えない。
邪馬台国だけで七萬餘戸と書いてある
東夷伝韓条の「大國萬餘家、小國數千家、總十餘萬戶」と比較しても、
十分な大国だろう >>682
＞・「陸行一月」は「畿内説を支えるほとんど唯一の記述」であるが，
＞名だたる国々を一か月もかけて巡っているはずなのにその間の記述が一切ない。
「名だたる国々」というのがまったく何の根拠もないただの妄想
>>682は、ｎｎ氏だったのか
まともに相手にして損したｗ >>694
＞どうあがこうと奈良ではない
九州説の典型
畿内説の説明に反論一つ、合理的な疑問一つすらできなくなると、
根拠も理由もなしに、一言レス、一行レスで言い返した気になるｗ 奈良は九州説を攻撃する事しかしないな
もはや学問でも説でもない そもそも九州説のいう項目は、邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土であって、ある意味どうでもいい
そして邪馬台国固有の記述は、都合が悪いから無視する
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 ・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ ヤマト国そのもの
・戸数7万戸
⇒ 大和＋河内〜環大阪湾の畿内第Ｖ様式土器が共通で出る範囲
戸数７万は実数ではないだろうが、福岡平野２万戸（奴国）、
四隅突出墓の範囲５万戸（投馬国、出雲）との比較で妥当な数字といえる
・30近くの国々の盟主
⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積
広い範囲からの人が集まっている証拠
⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
この墓制の共通化を主導した盟主と認められる
・宮室、楼観、城柵
⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している
・卑弥呼の墓径百歩
⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い
・徇葬百人
⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
誤解した可能性がある
畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できるんだが？ >>698
＞実際根拠となるものが奈良には何もない
それを具体的に指摘しなければ無意味ｗ >>702
史書に記載されているものに該当する畿内で出土したものを具体的に提示してくれ。 ちなみに仮設付き見当違いの物は無視してな。
ストライクだけ並べろ。 畿内説は那国から先は東の纏向方面を説明して
那国の南にある筑後川流域の巨大な生産力を有する国々は無視？ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 な、ストライクを要求すると必ず逃げるのが妄想畿内説信者w 日本は山ばかり
山と山の間はヤマトという
島と島の間はシマトという
大和は大倭からきたもので おおちくし と呼んだ >>690
淮南子の中身ね。この原道には、
万二千里を超えた表記はあるよ。
時則訓 五位に、かいたその距離と
その距離を優に超えた距離を
トップに持ってきてかいている。
万二千里しか知らないことはない。
会えて、万二千里とかいているのは、
中国神話は、万二千里とかいてきたからかな。
１＝原道（根本を問う）、
２＝俶真（めでたい真理）、
３＝天文、
４＝地形、
５＝時則（時の問題）、
６＝覧冥（見えざるものについて）、
７＝精神、
８＝本経（大本の意味）、
９＝主術（人生と政治）、
１０＝繆称（誤謬論）、
１１＝斉俗（世俗同化論）、
１２＝道応（タオについて）、
１３＝氾論（広く論じること）、
１４＝詮言（要点の言葉）、
１５＝兵略、
１６＝説山（エピソードいろいろＡ）、
１７＝説林（エピソードいろいろＢ）、
１８＝人間（処世とは何か）、
１９＝修務（人としてのありかた）、
２０＝泰族（大いなる帰結へ）、
２１＝要略（まとめ）。 原道で、四海の表記箇所があり、
地形訓で、下記のようにかいてるよ。
阖四海之内，东西二万八千里，
（個人として、半分しても万四千里は
把握しているんやないかな）
南北二万六千里；
水道八千里，
通谷其名川六百；
陆径三千里。
禹乃使太章步自东极，
至于西极，
二亿三万三千五百里七十五步；
使竖亥步自北极，
至于南极，
二亿三万三千五百里七十五步。
凡鸿水渊薮，自三百侧以上，
二亿三万三千五百五十里，有九渊。
禹乃以息土填洪水，以为名山。
掘昆仑虚以下地，中有增城九重，
其高万一千里百一十四步二尺六寸，
↑
これみたら、わかるが
高さも万千里とかいている。
自ずと、淮南子に使われていた
「里」は、共通項として、ある
値が定義されていたんやないかな。
その高さ万千里にあうのは、自ずとわかるやない。 >>689
土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況から，弥生後期までは畿内と北部九州で普通に交流があったが
弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなたことがうかがえる。
ところが古墳時代開始期になると畿内や本州の土器が一気に北部九州に流入する一方，
ほぼ北部九州で行われていた絹生産や鉄器製造が畿内を中心に各地に一気に広まっている。 もう一つ 重要な点。
使竖亥步自北极，
至于南极，
二亿三万三千五百里七十五步。
これは、北極から南極までの直線
距離やないかな。
つまりは、おおよその地球を
計算できていたかもね。
間違わないでほしいのは、
二億三万三千五百里七十五步だよ。
古代の億は、現代と違い十万だから、
二十三万三千五百里七十五步。
ですね。 >>692
>九州の山門，山戸，山都はみんな小さいんだ
>7万戸の都を想定できる遺跡もない
魏にとって（はだしで朱を白粉のように塗りたくる）倭人の国が文明レベルの高い地域と見なされていたとはいえず
卑弥呼も（稲作によって）人口だけは多い集落群の女酋長レベルではあっても，
大きな都の主として認識されていたといえる記述はみられない。
縄文前期から弥生後期までに広がった筑前，筑紫，佐賀平野部の面積の50～70％が作付け可能だとすると，７万人を優にしのぐ人口の確保は容易と考えられる。
そして最も重要なことは「山門所在遺跡からは大陸の華北領域とのつながりを示す物証が見つかっている」ということであって，いくら山門は小さいと言ったところで意味はない。
（ちなみに邪馬台国とは比較にならないほど大規模な「平城京」跡も，平安京に遷都したとき支柱や礎石まで一切持ち去ったためただの野原（田畑）に戻りそこに都があったことさえよく分からなくなった） >>703
＞史書に記載されているものに該当する畿内で出土したものを具体的に提示してくれ
九州説が強調する鉄とか絹とかは、邪馬台国と関係ない倭人一般、倭国一般の風習風土だから、
倭国の範囲で出ればそれでいいものであって、邪馬台国の比定地探しにはある意味どうでもいいんだよ
青玉も真珠も首都で採れるとか考える方がおかしいだろ？
そして、弥生時代に水銀朱の鉱山が知られていない九州は
其山有丹で即死
大事なのは邪馬台国固有の記述
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 地球の北極から南極までの円周は、
約40000キロ
地球の中心から北極までを
rとすると
2πr=40000
r=40000/6.28
r=約6369キロ
北極から南極まで、下に掘った
直線距離は、rを2倍して、
約12738キロ
一方で、
淮南子地形訓にかいてある、
二亿三万三千五百里七十五步は、
二億三万三千五百里七十五步だね。
間違えては、いけないのは、
古代の億は、十万単位。
つまりは、
二十三万三千五百里七十五步が、
直線距離と言ってるから、
約233,500里
淮南子天文訓の一里は、
約６１メートルだから、
0.061キロメートル。
233500×0.061=約14243キロ
淮南子は、地球の大きさを
把握していたんやないかい？
円周もわかっていたしね >>705
＞那国の南にある筑後川流域の巨大な生産力を有する国々は無視？
そんな国は弥生時代にはないんだよ
筑後川のような大河が灌漑に使えるようになるのは、もっと土木技術が進んだ後代
それに筑後川の領域まで、奴国からどうやって水行するんだ？
筑紫平野の邪馬台国は今、主張してる人はいないよ あまり、だれも
計算した文章を見かけないから、
海島算経といい、独自で、
検算してね。
一里を把握する上で、重要かと。
個人的な考察。素人の考察やからね。 >>716
もともと、測量が
進んだ原因の一つに、
水稲栽培のための灌漑施設を
作るためだから。灌漑施設は、
適当につくれば、
水など淀むから。 >>710
＞阖四海之内，东西二万八千里，
＞（個人として、半分しても万四千里は
＞把握しているんやないかな）
なんで時則訓 「五位」を引用したのか理解してないな
地の果てまでが萬二千里というのは、>>690で淮南子の数字を出しているが、
その前の山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
これを整理したのが、淮南子の時則訓
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
世界全体の広さではなく、中央之極＝漢土の外の東方之極な距離だから、
漢土の端、直轄領土の東端の帯方郡からの距離で萬二千里なんだよ >>693
＞それは通らないと、佐々木論文他で何度も説明されてるだろうが？
申し訳ありませんが見落としているようなので今一度ソースをお教えください。検討いたします。
＞北部九州の中心、最大勢力の奴国が畿内とべったりなんだから
これは北部九州地域でダイレクトに畿内本州系土器が集結する「古墳開始期」以降ですよね。
＞魏志倭人伝に北部九州から、水行20＋10日、陸行1月かけて行くと書いてあるのは無視ですか？
一切無視はしていません。
・弥生遺跡の集中する御笠川（牛頸川），宝満川，筑後川，有明湾沿岸（後背）部を大量の荷とともに魏の大団体全てが川筋に沿ってたどるのに
要した日数が水行の日数です。（「これぐらいの日数ならいけるだろう」という想像ではなくトラブルも含め「実際にかかった日数」ということです）
・畿内説の場合，陸行1月かけて行くのに北部九州で済む記述以外（畿内を示すような記述）はなく
北部九州なら目的地付近まで水行でいけばほとんど1日程度で内陸部までいけること，そして魏志倭人伝関連には確実に「誤記がある」ことから，
「陸行一月は陸行一日の誤記である」と考えられるということです。 ああ、南北も見た方が分かりやすいか
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
淮南子時則訓五位では
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている 何度か訊いたけれど、ｎｎ氏は年いくつ？
60代？ 70代？ >>695
>「名だたる国々」というのがまったく何の根拠もないただの妄想
あなたが示した出雲（や吉備）などの国々のことですよ。
「取るに足らない国を挙げただけ」というなら，北部九州説派としてはそれでも良いですが。 >>721
ありがとう。以前もみて、
考察したんだが、
万二千里だけをみたら、
洛陽からだよね。
洛陽から東へ万二千里の
思想だよね。
魏志倭人伝は、帯方郡からだよね？
わざわざ
自という漢字をつかい
自郡至女王國 萬二千餘里
つまりは、五行説の中心地洛陽から、かなり
離れた帯方郡からの出発だよね？
その万二千里は、洛陽からの五行説が、
及ぶ範囲だよね。 >>714
＞そして、弥生時代に水銀朱の鉱山が知られていない九州は
これがおかしい。
「（北部）九州には水銀朱の鉱床がない」のなら破綻するが，鉱床は北部九州の西部にも東部にも存在する。
自然に露頭したり溜まった朱が弥生時代に利用されたのを古墳時代に本格的に鉱山を探索し掘削したのと同列にしても意味はない。 畿内派は、まず>>703を列挙しろ。
土器とかじゃなくて鉄製のものや青玉などな。
それが畿内のどこで発掘されたのか？
話はそこからだ。 九州説が1万2千里を言うのは、不弥国まで何里だから、残りは何里のはずってやつだよね
それって東遷説や放射説と同じ珍説の類いだよ
珍説がいつのまにか脳内で事実になって魏志倭人伝に書いてるってなってる
畿内説が珍説を無視すると、魏志倭人伝を無視してるように思うんだろうな 716ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/09/08(土) 15:22:01.23ID:x9sPE4EP>>718
>>705
＞那国の南にある筑後川流域の巨大な生産力を有する国々は無視？
そんな国は弥生時代にはないんだよ
筑後川のような大河が灌漑に使えるようになるのは、もっと土木技術が進んだ後
なるほど畿内説では弥生時代に筑後川流域は国が無いんだね >>九州説が強調する鉄とか絹とかは、邪馬台国と関係ない倭人一般、倭国一般の風習風土だから、
>>倭国の範囲で出ればそれでいいものであって、邪馬台国の比定地探しにはある意味どうでもいいんだよ
一般の風習風土のものが中心地とするところから全く出ないってはどう見てもおかしいぞ >>700
どなたかも言われたように同時代であることと大きさだけで論じるなら
日本全国畿内でなくとも成立します。
そしてこれらは「天皇とその臣になる人々の遺跡」であって
「他人の遺跡」を（規模と時代性だけで）
根拠なく勝手に「邪馬台国（卑弥呼）」に当てはめているようにしか見えません。 >>730
残りは何里と言わずとも
「対馬～壱岐間は千余里」と与えられているのですから
それを「帯方郡～女王國まで一万二千余里」にあてはめても構いません。 自という漢字は、もともと鼻を指す
意味だったんだよ。それが、
鼻を指す行為は、自分を指す行為となり、
自分となった経緯もあるからね。
帯方郡の前に、自がつくと
通常の从より、当事者が、
時間的、事柄起因で
～からと訳さないといかんのよ。
通常の从は、事象のある場所からの意味やから、時間的なものは、含んでないんよ。
自を使うのは、帯方郡から向かった人が、
周知も事実としていた、自明なことの
意味がある。
つまり帯方郡から万二千といえば、
そこが、自明な起点やということ。
場所が適当やないというより強い
漢字の、自だよ。 >>734
それなら九州のはるか南になるよね
それこそ会稽東冶の東あたり 脳内歴史を信じてる者から他人を見りゃ脳内歴史を語ってるように見えるのは当然。
だから>>703のように形あるものを見ながら話そうと言うと無視する。
畿内説は妄想病だとか俺以外からも言われてる話だけどな。 >>653
＞金印（カンノイトコクオウ）
それは読み間違い
委(倭)の音読みはヲ(ウォ)
奴の音読みは古代音＝ナ、前期中古音＝ヌ又はノ
基本的な事が間違ってる。 >>736
会稽東冶は、蘇州市あたりやろ？その市の
南北範囲みたら、都城や西都原あたりに
なるよ。 >>711
＞土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況から，弥生後期までは畿内と北部九州で普通に交流があったが
＞弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなたことがうかがえる。
どこにそんな証拠があるんだよ
時代別分布状況とやらの資料が本当にあるなら出してくれ
どうせいつもの嘘八百だろうけど >>732
＞一般の風習風土のものが中心地とするところから全く出ない
出ない、と、存在しなかったは、同値ではない
実際、大量の鉄用の砥石が出土しているし、
鉄が広く行き渡ることの指標である石庖丁の消失が、畿内の方が九州より早かったりする
畿内周辺の、淡路島（五斗長垣内遺跡）からも、淡海國（稲部遺跡）からも、
３世紀の製鉄遺跡が発掘されていて、それがむしろ3世紀の国内最大級のもの
畿内で鉄が出ないからなかったに違いない、ではなく、あるのは当然で
むしろどうして出ないのかを考える段階に来ている >>724
＞あなたが示した出雲（や吉備）などの国々のことですよ。
出雲は、投馬国として倭国第二の大国として書かれているじゃないか？
詭弁、あるいは見ないふり、聞かないふりもいい加減にしな
吉備は、日本海経路では通らないから書いてないのは当然だよな >>725
＞もっと若いです。
じゃあ、ものを見る目がおかしい
昔の邪馬台国ブームの頃に、九州説に心酔して修正ができなくなっているバカ以外は
九州説はほぼ絶滅状態
若くて正しい情報を見てなお九州説なら、頭がおかしい
そうじゃないと言い張るなら、正しい情報を見ない聞かないで、
ごまかしているとしか言いようがない >>741
よけいなこと思いついた、レベルなんだが
畿内の鉄は大仏に使われたってのはないのかな？ >>741
この淡路島の遺跡が出るまでは、「畿内から鉄が出ない」と、九州説が鬼の首獲ったように騒いでて、そしたらこの遺跡が発見されて、今度こそ大人しくなるかと思いきや、まだ鉄で騒いでたのかよw >>742
「南至投馬國、水行二十曰」
ですから
・これが出雲だと何を根拠に分かるのですか？
・このあたりの海流は西から東に流れていますが
どこから２０日が割り出せたのですか？
・出雲であることを示すような記述がどこかに見当たりますか＿ >>736
南にまっすぐ直線距離とした場合の最大半径ならそうですね。
つまりこのスケールからみて畿内説は成立しません。
そして，「自郡至女王國、萬二千餘里。」ですからこれは道程の「総延長距離」のことですね。
朝鮮半島も含め東に何度も曲がっているので，南北距離としてはこれより短くなります。 >>741
淡路島から出たのに纏向ではでないのはなおさらおかしいでしょ
考古学的に考えれば纏向では鉄は使われていなかったとしかならない
畿内説もすでに考古学から否定されてるのに、権威にしがみついているだけの理論
奈良県立橿原考古学研究所の関川尚功先生も
魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが
纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し
纒向遺跡ではまったく出土していないことから、魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無い
といってるしな 滋賀県の稲部遺跡から鉄器工房遺構が見つかったし中国と交流のあった30ヶ国に入ると考えるのが妥当
纒向に関してもホケノの出土品がある
魏使が認識してた倭国の範囲は九州だけだなんていう詭弁はどうやっても通用しない >>746
このｎｎ氏はまったく知識が足りず、自分の「脳内の3世紀倭国」が正しいと思い込み、
人の話をまったく聞かない
短里はある、九州島内の細くてしょぼい川を水行したと言い張り、
投馬国の比定地は無視
こんな人
＞「南至投馬國、水行二十曰」
当時の船で、一日航行距離を20キロ弱とすると、北部九州から出雲まで
10日単位で丸めてちょうど20日くらいになるぞ
そして、３世紀の出雲では広い範囲の土器が発掘され、人々の交流の結節点であり
栄えた国があったことが分かっている
西谷墳墓郡には、北部九州には存在しない立派な墳丘を備えた「王墓級」弥生墳丘墓（四隅突出墓）がある
四隅突出墓を作る範囲（丹波以西）を出雲の国の範囲と見れば、５万戸の大国というのも
無理がない
投馬の上古音がdug-mag 、雑にカタカナに直せばヅマだ
出雲、イズモの、最初の母音が弱声化すれば、外国人の聞き書き、音訳としては
十分同じ国名だと認識できる範囲だろう
これで、出雲が投馬国じゃなかったら不思議ってくらいだ
そして、ｎｎ氏は福岡平野が奴国で、筑後平野を広く取れば七万戸の邪馬台国が入るという
主張だったはずだが、投馬国は五万戸だぞ？
福岡平野と筑後平野の隙間のどこに五万個を入れるんだ？ >>748
＞淡路島から出たのに纏向ではでないのはなおさらおかしいでしょ
そうだよ、おかしいんだよ
畿内大和でも、鉄は普通に使っていたと考えるしかない
＞考古学的に考えれば纏向では鉄は使われていなかったとしかならない
そうはならない
考古学的に、「鉄が見つからない理由」を考えないといけないんだよ 畿内説に聞くが
那国から北東の出雲に何で南至と書いた？ >>750
＞筑後平野を広く取れば七万戸の邪馬台国が入るという
主張だったはずだが、投馬国は五万戸だぞ？
http://sanbesan.web.fc2.com/sanbe_web/about/kawa_izumoplain.html
図―5からすると当時の出雲平野は10km四方といったところですね。
これで五万戸が賄えると主張するなら筑前平野はそれ以上ありますね。
＞西谷墳墓郡には、北部九州には存在しない立派な墳丘を備えた「王墓級」弥生墳丘墓（四隅突出墓）がある
後の本州側の連合王権のひとつとしては申し分ありません。
＞これで、出雲が投馬国じゃなかったら不思議ってくらいだ
魏志倭人伝には投馬国の文化的な特徴が記載されていないのに，なぜそう言えるのかが分かりません。
思い込みにしか見えませんが。 隋書倭国伝「夷人不知里數但計以日」とあるから距離の単位に日を使っているのは確かだが
それが実際に何日かかる距離かということは言えないかと
人によっても地形によっても天候によっても変わりうるものだから
それよりも、その後に「其國境東西五月行南北三月行各至於海」とあるから
それを元に１日をどれくらいの距離に比定しているのか考えた方が理に適っている 力をもった国々が共倒れを防ぐために、神祇を統一して連邦制を敷いたのがヤマトの国の始まりだと分かってきたわけだけど、これって国の成り立ちとしては画期的だよな
今でも隣国同士いがみ合って戦争してることも多いのに、あんな昔に話し合いでご自慢の神祀り情報持ち寄って、象徴アイドル巫女置いて解決とか、今よりよっぽど知恵があるじゃん
聖徳太子が和をもって貴しとなすとしたのも、この頃の事が伝わっていたからなのかもしれない
なんか映画マクロス愛覚えていますかを思い出すw
年がバレる >>752
＞畿内説に聞くが
＞那国から北東の出雲に何で南至と書いた？
これも何度も書いてきたことだが、陳寿をはじめ、大陸の知識人の認識では
倭国は帯方東南大海中の南北に長く延びた洲島の上の国なんだよ
そして、それは會稽、東冶之東に届くほど南まで続いている
だから、九州島に着いたあと倭国を進んでいくのは基本的に
「南でなければおかしい」と思っているから、南なんだよ
もう一つ、あまり意味のある根拠・考え方ではないけれど、
最後の陸行一月が、京都盆地から平城山越えで奈良盆地に
「南へ向かう」ルートなので、それに九州を出てからの行程が
ひきづられて全て「南」と書かれた可能性もあると個人的には思っている >>753
＞図―5からすると当時の出雲平野は10km四方といったところですね。
＞これで五万戸が賄えると主張するなら筑前平野はそれ以上ありますね。
だから、人の話をきちんと聞け
>>750に
「四隅突出墓を作る範囲（丹波以西）を出雲の国の範囲と見れば、５万戸の大国というのも
無理がない 」
と書いてあるだろう？
出雲には
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野
それに妻木晩田遺跡のある大山付近
と、四隅突出墓を作る文化圏の中に多くの中心がある
これらをひっくるめて、出雲＝投馬国五萬余戸だろう
筑後平野じゃ全然足りないって分かるかい？
しかも、筑後平野は邪馬台国に使うんだろ？
ますます足りないｗ 使節が常駐して交易もして親魏倭王金印も与えた邪馬台国の方向を知らないとは考えられないね >>756
そして、それは會稽、東冶之東に届くほど南まで続いている
↑
東冶を中国のどこに比定しているの？
だから、九州島に着いたあと倭国を進んでいくのは基本的に
「南でなければおかしい」
↑
そう思うとかやなく、普通に
日の出る方向あるいとる、あら、これ、
東やわと気づくと思うよ。
どんだけ東に行くんと二十日もあるいたら、
二日目ぐらいで、気づくかもよ。 魏志倭人伝では邪馬台国の南と書かれた狗奴国が
後漢書東夷伝では東に海を渡ったところにあると書かれているのは
どういうわけだろう >>757
１０ｋｍ四方では５万戸は賄えるか疑問でしたが，合計面積としてなら確かに可能でしょう。
>筑後平野じゃ全然足りないって分かるかい？
当時の佐賀平野，筑後平野の作付け可能面積から言って７万戸を賄うなら十分足るでしょうし
筑前平野も作付け可能面積から言って５万戸を賄うのに足りないわけではないでしょう。 >>756
＞だから、九州島に着いたあと倭国を進んでいくのは基本的に
「南でなければおかしい」と思っているから、南なんだよ
現場で調査しながら進んでいるのにそれは成立しないですね。
太陽の位置からも北極星や星座の位置からもそれをおかしいと思わないのは，
高層住宅の谷間に生き，日の出日の入りを気にしない現代人ぐらいでしょうか。 >>762
現地で「実際の方角が違うことに気づかなかった」にせよ，『気づいていながら報告しなかった」にせよ，
斬首されても文句が言えない罪ですね。 南を東にするなら
南の裸国は東の関東東北方面
寒いだろ冬はどうするんだ？ >>756
會稽、東冶を福建省の東冶港とかに、
比定しているの？ >>756
＞「総延長距離」のことですね
それが間違い。旅行記じゃないんだよ
東京からロスに行くのにオーストラリアよってから行きました
東京からロスまでの距離にオーストラリアよった距離含める？
直線距離だよね
仮に総延長距離なら、水行２０日とか書かないでしょ
距離分かってんなら >>763
魏使が倭国の情勢を間違って本国に報告したため、日本列島の盟主の国にいる王ではなく、
九州の小国にいる偽者を親魏倭王と認定してしまったら、それこそ斬首されるわ ごめん。アンカ間違えた
756やなくて>>747やった 菊池彦は名古屋なのかな
朝鮮日本を統括している畿内卑弥呼は名古屋の菊池彦と戦って負けそうだから魏に応援求めたの？ >>748
奈良県の邪馬臺国候補地の本命として
いの一番に挙げなければいけないのは
唐古・鍵遺跡だな。
弥生時代前期から古墳時代までの遺跡が発掘されている。
出土した土器には倭人伝に記述されているような「楼観、楼閣」が描かれている。
到現在為止＝so far=現在までに発掘された面積は遺跡面積は約30万平米
最大直径83cmの柱に支えられた大型建物があったとされている。
全体が発掘されれば吉野ケ里と同等或いはそれ以上の規模となる可能性もある。 >>711
これ嘘確定でいいよな？
九州だということにしたいがために、“弥生後期までは畿内と北部九州で普通に交流があったが
弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなた” という荒唐無稽なストーリーを作り
証拠があるとまでうそぶいたが、証拠を示せと追及されてももちろん出せない
ハッタリかましただけ >>770
つまり畿内説が比定している箸墓古墳は?彌呼の墓ではないということかな？
まぁ考古学からはすでに箸墓は?彌呼の墓として証明できないといってるしな
畿内説の根幹が考古学によってすでに否定されてる >>751
>>畿内大和でも、鉄は普通に使っていたと考えるしかない
>>考古学的に、「鉄が見つからない理由」を考えないといけないんだよ
この考えが結果ありきの考え方
纏向ありきで考えるからそう言わざる得ない
一般的に出なきゃ使われてなかったになるのです >>772
畿内説では箸墓が卑弥呼の墓だということを前提として纏向が邪馬台国だと言っている。
箸墓が古墳時代のものだとしたら畿内説は完全終了。 見つからない 鉄や絹
見つからない糞理由を捏造するのが 従来の学者 馬鹿のオンパレード >>畿内大和でも、鉄は普通に使っていたと考えるしかない
>>考古学的に、「鉄が見つからない理由」を考えないといけないんだよ
理由は遺跡に残るほどの鉄が無かったんじゃないですかね
それ以外の理由は思いつかない
青銅器石包丁土器その他木製品は見つかってるから
祭器は青銅で日常道具は石と土器と木だったんじゃないですかね ヤマイチ国は福岡県春日市スクオカモト
ヒミカの墓は冢であり円形 しかも高さも無い 700年以降半島人テンムになり保護されなくなり
人家或いは田畑となった シンギワオウの金印は其のうち出土するか 泥棒されていたら正倉院にでもあるかも >>772
誰もそんなことは書いてない。
九州説論者は気が先走りし過ぎの早漏気味ｗｗｗ
天理から桜井にかけては古墳がたくさんある。
日本一古墳が多いのは兵庫県だから
邪馬臺国は奈良県でも卑弥呼の冢は兵庫県にあるかもしれない。
景行天皇の后の播磨稲日大郎姫（はりまのいなびのおほいらつめ)は
遺骸を運ぶときに川の中に沈んでしまい、櫛箱と比礼（薄い肩掛け）のみを
加古川左岸(東側)の日岡山に埋葬したということから加古川右岸の
現在の高砂市で亡くなった可能性もある。
播磨稲日大郎姫の陵は前方後円墳であるが日岡山古墳群には円墳も存在する。
日岡山古墳群のさほど遠くない東には西条古墳群もある。
墓地は集落のはずれに作ることが多いから広大な唐古鍵遺跡の域外の
桜井に作った可能性も否定できない。 >>766
ロスが「道程不明の未知の地」であり，初めて東京からオーストラリア経由でしかロスに行ったことしかなかったのなら
その「道程」の総距離でしょう。
グーグルマップでマークつけてるわけではありませんからね。
>仮に総延長距離なら、水行２０日とか書かないでしょ
20日は所要日数ですからね。
直線的に行ける場所ではなかったということですね。
「出雲ならば直線距離で呼ぶはず」ですよね。 ＞邪馬臺国は奈良県でも卑弥呼の冢は兵庫県にあるかもしれない。
そういう柔軟な考え方は同意する
畿内説でも平塚１号古墳が卑弥呼の墓でいいという事も成り立つし 卑弥呼の時代は神社すらなかった
山や岩などの地域の自然信仰から人を祀る古墳にシフトチェンジした
それは人が作り出す物産や技術が利益を生み出すという考え方に変わったと言ってもよい
鬼道とはそれらを上手く統合した一種の発明だったんだろう
人を祀る文化を追っていく終着点に邪馬台国の居場所があるように思える >>758
＞使節が常駐して交易もして親魏倭王金印も与えた邪馬台国の方向を知らないとは考えられないね
それ、誤読
郡使往來常所駐は、往来の時に常に立ち寄るところだよ
末盧国みたいにスキップしないってこと
方角を知らないとは「考えられない」っていうのは、>>758の個人的な感想に過ぎないしｗ
実際、末盧国から伊都国は、実際の地理では北東なのに東南陸行五百里と書いてあるし、
方角が正しいとは無条件に言えないのは明白だろ？ >>759
＞そう思うとかやなく、普通に
＞日の出る方向あるいとる、あら、これ、
＞東やわと気づくと思うよ。
報告書がどうこうではなく、三国志をまとめた陳寿がそう思ってるんだから、
陳寿が矛盾のない記述にしようと考えれば、倭国の国内移動は南向きじゃないとおかしいんだよ
百里程度の短距離ならともかく、ね >>764
＞南を東にするなら
＞南の裸国は東の関東東北方面
＞寒いだろ冬はどうするんだ？
それ、話が逆
南だと思ってるから、別の地域の南国の描写が紛れ込んでいるんだよ
関東だろうが九州だろうが、獮猴も黒雉もいないだろ？
台湾辺りの描写だろうに >>772
＞まぁ考古学からはすでに箸墓は卑彌呼の墓として証明できないといってるしな
証明できないというのは否定されるという意味じゃないんだよ
9回裏2アウトランナーなしで10点差でリードされている時点であっても、
ここから11点取って逆転することはあり得ないとは「証明できない」けれど、
だからといって「逆転するのが正しい」ってことにはならないだろ？ｗｗ
考古学的な発掘で示せるのは、せいぜい状況証拠までであって確定的な証明は
事実上不可能
それだけのことなのに曲解して、間違った印象操作につなげるのが九州説の常道 >>773
＞一般的に出なきゃ使われてなかったになるのです
桜井茶臼山古墳から発掘された銅鏡の破片に絹の痕跡が残っていたのは知ってるかい？
鏡の表面に繊維の痕跡があり、織り目が極めて細かいことから、平織りの絹と推定され、
鏡は石室内に副葬される際、１枚ずつ絹袋に包まれていた可能性が指摘されている
また黒塚古墳でも、ほぼすべての銅鏡に繊維そのものや痕跡が残っており、
すべての鏡が１枚ずつ平織りの絹で包まれていたとされている
さらに下池山古墳でも、大型銅鏡・内行花文鏡を包んだ絹布の断片が出土しており、
卑弥呼が魏に送った幻の班布「倭文（しどり、絹と麻の縦糸混合布）」と思われる断片だと
考えられている
桜井茶臼山古墳の発掘は昭和24年にも行われているが、その時には絹は見つかっていない
2009年に墓坑内の土をふるいに掛けてまで回収した鏡片で、鏡を包んだ絹の痕跡が確認できた訳だ
絹のような有機物は土中で分解してしまうし、1700年前のものはそう簡単に見つかる訳ではない
単に発掘バイアスの問題だと思うよ
だからそのバイアスがどのようなものであるか＝どうして発掘されないのかを考える段階ということ 鉄の関しては、他のスレの情報を転載
伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。
準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が
普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では
加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の
大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半〜中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、
淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、
和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、 南条遺跡（向日市，弥生後前）、
小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、
星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、
木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より
出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの
多用という状況から 「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用
または使用できる集落」（金原 2011） と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し
始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が
鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。 結局のところ、
畿内は何を言っても倭人伝とは無関係。
箸墓は卑弥呼と年代が合わないので無関係。
纏向は単なる集落であり邪馬台国とは無関係。
畿内が活躍したのは古墳時代以降という帰結。
糸冬 >>788
中身ゼロで負け犬の遠吠え
虚しくならんの？ >>789
会稽の東冶は、どこと認識してますか？
これをどこで認識するかでも、魏志倭人伝の
見方はかわりますよね？ 福建省の東冶として、みたら、
そりゃ、九州より遥か南にいき。
邪馬台国は、海中になるからね。
でも、そうではないと思っている。
よく、「南を東と捉えて」などと
言う考えは、会稽の捉え方から
来ている気がするな。
でも、これが、会稽の紹興市などの
江南あたりなら、九州上にきますよ。 よく考えて欲しいのは、
魏志倭人伝を書いた陳寿さんの
時は、すでに、呉は、滅亡していましたよね。
浙江省がメインな会稽郡に、
なんで、急に福建省の東冶もいれてるのか。
本来は、浙江省に、北、西と「冶」をおいてきて、東は、上海あたりになりべきが、
いきなり南の福建省に飛んでる。
多分、陳寿さんが、書いた東冶は、
福建省やないと思うよ。
会稽から南にあるのに、東がついていたら、
そりゃ方角九十度ずれてる
と思われやすい。 呉が滅んで、
東冶の地域は名前変えられてるよね。
そこに住んでいたひとは？呉が滅んで、
強制移住、遷民になってますよね。
つくった自治区の名前は？
陳寿さんは、
滅ぼした呉の名前の東冶を敢えて
使い、あんに、勝利したこと
言ってる。名前を変えさせたときに、
その地の東冶は、なくなったと言ってるからね。 A地点からみたB地点の方角を当時の技術で正確に出せるとは思えないな
魏志倭人伝に書かれた方角に関する記述は不正確だと思った方がいいだろう >>794
そんなに難しいことかな？
方角ぐらい？
東が、日の出の場所と淮南子やらに
かいているのに？
不正確と思う理由って？
什器も揃ってるし。 >>795
ある地点の方角は簡単にわかるよ
でも離れた土地が互いにどの方角にあるのかを割り出すのは簡単ではない
2地点間の方角の出し方を言ってみて？ 3世紀に離れた2つの地点の方角や距離を正確に測量する技術があったらとっくに地図がつくられてるわな
この人、できる、できるとずーっと言い張ってるが、
それなら100km離れた2つの地点の距離を当時の器材で自分で測ってみてからにしてくれ まあ、自分の国の歴史のルーツを探るのに
他国の文献頼み
ってぇのも、情けねぇ話だな
かって、日本がシナに侵攻したのは
分 不相応だったっつう事か 支配するのではなく、和をもって貴しとなす
かつてヒミコ共立によってそれを成功させた経験をもつ日本(やまと)
これからの時代の平和のヒントになるかもしれない
国連は連合国のことだから、やはり単なる支配組織にすぎない
そういう対立や支配に皆飽々しているのかも
話せばわかるという言葉があるが、やはりそれだけでは足りないということか
話の中で共通の神祇を打ち立て、なおかつアイドルを共立する作業がいる
この辺はどの国もは苦手だな
日本は三次元でも二次元でもそれが上手い
ヒミコからの伝統かもしれない
特に日本の二次元ものにはまったら信者になってしまい、多分一生抜け出せないw
京アニ信者とかね
京都のアニメ会社と大阪のエロゲー会社のタッグが最強なんだよなw >>795
南北回帰線の緯度23.5度を見れば判るが
日の出の場所(方角)は冬至と夏至で
角度で最大46度ズレる。46度は直角の半分。
つまり東南東だと思ってたら実は東北東。
(支那語では思い違いしていたことを表わすのに
「以爲＝おもへらく」という2文字動詞を使う)
南東だと思ってたら東(以爲南東、其実爲東)だった
ということも有りうる。
支那で発達した天文学をを心得ていれば
2週間間隔で巡る二十四節気の日没後に
空を見上げて星宿(セイシュウ、この2字熟語はセイシュクとは読まない)の
日本語wiki「月宿」の説明に
＞英語圏では中国の月宿を sieu と呼んでいる。これは星宿の「宿」の
＞中古拼音 siuh（現在の拼音では xiu4
引用者註*(uに付いたアクセント記号がブラウザのフォント設定に
*よっては文字化けすることがあるので声調は去声=第4声調を表わすのに)
*数字の4に書き換えた）
＞からきている。
どの星が自分の真上に有るかを見ればおおよその緯度の違いを認識できるし
扇子の金目にオモリの付いた糸を垂らして扇子の一方の端の骨を鉛直に向け
扇子を開いて他方の端の骨を地球の自転軸の延長線上に近い北極星に向ければ緯度が判る。 >>798
其の原因は半島由来のテンムにある
700年日本列島の代表政権となった時点で
大量にあった倭国の文書を集め 代表は日本旧記
いいとこどりで日本書紀をつくり其の後の処置は不明
恐らく焚書 運が良ければ正倉院か >>797
そう
ずっと思っていたが、執筆した人はまず地図と国名を別の用紙に書き表して位置関係を確認したはずだ
だが昔から地図は戦略的観点からあまり公開しないんだよね
鎌倉期までの中国の地図は日本が朝鮮半島から呉の沿岸まで垂れ下がっているような形をしている
これは海流により到達時間が変わるからだろう
それらが中国の認識だとしたら、方向感覚ではなくそんな地図を見ながら方角を表した可能性もあるわけで
まあ、そんな地図が出てきたら邪馬台国がどこか議論の余地も無くなってつまらんけどねw 結論は倭人伝の記述はデタラメで俺の言うことが正しいかアホくさ 天理市に「三昧田サンマイデン」という地名がある。
古代の墓地を移した跡地であろうか。
地名の由来を知りたいものだ。
ねこざんまい(猫三昧)…（兵庫県の一部で）嬰児または胞衣
（えな・胎盤のこと）を埋める共同墓地。(広辞苑からの引用)
ttps://ameblo.jp/zatsugakuno-mori/entry-11654965030.html
兵庫県の一部とは播州東部のことである。
日本では胞衣の埋め方によって生まれた子どもに色々な影響があるという言い伝えが残っている。
インドネシアにもそれぞれの地方で胞衣(えな)の取り扱いを巡って色々な言い伝えがあるという。
小字(こあざ)名かどうか知らないが猫三昧を「ねこ“ざ”んまい」と濁らずに
「ねこ“さ”んまい」と清音で発音する地名が有る。
だから播州東部では「ねこざんまい」と「ねこさんまい」は別の単語として区別する。
兵庫県明石市魚住町清水では「埋め墓」を「三昧さんまい」と呼んでいる。 >>804
三昧は、佛教用语で、梵文Samādhi，
また、三摩地”、三摩提とも書くよね。
三昧とは、佛教の修行の方法の一つ。
意義とは、一切の雑念を払い、心を
平成に保つ。
2.どのように、精神を
集中するかで、2つの系統にわけれる。
1、もともと生きている自体で、えられる
もの。先天的なもの
2、後天的なもので、集中力や忍耐力で
えられるもの。
1は、「徳」を重ねていくこと
2は、修行などを重ねて、「会得」するもの。
3.三昧とは、
即ち身体清净，
语言清净，
念头清净，
でたる三業清净 >>805
そんな在り来たりの解説はちょっとググればすぐに判ること
知りたいのは天理市の地名「三昧田」の由来と
天理市以外に「三昧田」のような「三昧」を含む地名が有るかどうか 纏向は掘れば掘るほど邪馬台国の根拠は薄まるばかり。
4世紀の一集落でしかない。
純粋に東海・伊勢との関わりを調査すべき。
邪馬台国を意識するがあまり本当の歴史を歪曲してきた畿内学者どもは責任取れよ。 >>806
ググればわかるなら、
日光も把握しているわけだね。 >>14
君は４００年前の出来事を記憶、伝承だけで正確にもれなく記述できるのかい？ 大和国、姫巫女をシナ人が言霊主義で邪馬台、卑弥呼と当て字しただけだろう。 文字を使わず伝承だけで語り継がれるのは
7世紀まで文字の存在は知ってても大和に使いこなせる知識人がいなかったのではないか >>808
えっ、「日光三昧」が地名だと仰有るんで？ｗ
>>810
邪馬「台」と書いた古文献は無いだろう
正しくは邪馬「臺」。
神代より 言ひ伝て来らく そらみつ
倭の国は 皇神の 厳しき国
言霊の 幸はふ国と 語り継ぎ
言ひ継がひけり 今の世の 人も悉(ことごと)
目の前に 見たり知りたり >>812
1186年
源頼朝が下野寒河郡内の田地15町を日光山三昧田として常行堂に寄進する イタリア北部の劇場跡では金貨ざくざく（数億円と推定）なのに、日本は桃の種かよ・・・ 1世紀から文字はあったし
縄文字は縄文時代から使ってたから
ほぼ正確に伝承されていただろうな 九州王朝が紀元前からヤマイチ国も含めて700年迄続いた事を認めれば現天皇家の値打ちが下がるとでも思うのか 根拠の無い奈良に拘泥する
古代王朝は出雲 関東にも存在した 古代が奈良だけと思考する事の愚かさを反省しなければ真実の歴史は見えない 九州には、ちょうど邪馬台国時代のものが何もない。
それでは、話しにならない。 >>803
＞結論は倭人伝の記述はデタラメで俺の言うことが正しいかアホくさ
結局、倭人伝で大事な情報は、帯方南方大海之中の倭国に卑弥呼と呼ばれた女王がいたってこと
そして、帯方南方大海の中の国はどう考えても日本列島上の国のこと
そして、同じ時代に列島の西側の広い範囲を覆う共同体があり、その中心が大和にある
この大枠の議論は、どうやっても動かないんだよ
細かい表記がどうこう、とか言っても、九州説が成り立つ余地は既にない >>816
＞ヤマイチ国
ヤマイチ国はなかった
これははっきり言える
今に残るヤマイチの地名はないし、12世紀の版本より前に邪馬壹表記はない
上代日本語に母音の連続する語はないし、邪馬壹國があったと考えるべき理由がない そう思ってたらいいよ君の中で
中身がない慰安婦20万人説と同じ
政治的プロパガンダ ネットで昔は通った嘘が今はちょっと検索すれば嘘がバレる時代になった
代表的なのは従軍慰安婦の嘘と畿内説の嘘
思い込むのは勝手だが都合の悪い情報は隠し都合の良い情報を更に改変してさ
畿内だろうが九州だろうがそれぞれ検索して判断する時代だよ
その結果今のところ九州とする人が多いという事
一部の狂信者の桃の種ゴリ押しで説得できるとでも思ってるのか >>819
ギシワジンデンを読んでから書き込みましょう
イチをタイと読む漢字力では無理かな 倭国九州政権を認めれば 700年以降の奈良政権の後裔現天皇制の否定に繋がるからの反対なら 納得
天皇制は不要 邪馬台国はメディアと学者と考古学研究のように税で飯を食ってるヤツらのindustry
お金を回す既得権益のようなもんだな >>824
それに古代にロマンを求める私の様な素人歴史探偵を加えれば完璧 奈良ってさあ、弥生時代のものが出土してもことごとく邪馬台国とは関係無いものなんだよなw
その度に土器やら桃の種をこじつけて強引に邪馬台国に関連させようとしてて馬鹿じゃねえの？
予算ゲットするためにやってんのかなあ？ >>822
邪馬「臺」国を邪馬「台」国と印刷した版本は現存しない。
「臺」はダイ又はドイと発音する濁子音始まり。
一方「台」は
1)タイと音読し清子音始まりの漢字で「臺」とは発音も意味も異なる別の漢字
天台，山名，在會稽。「天台」は山の名前、会稽に在(あ)り
鼻音に影響されてdaiと濁音化したもの。こういう現象を連濁という。
現代人なら「天体テンタイ」と「天台テンダイ」を区別して発音できるが・・・
2)「イ」と読んで「怡土国」の「怡」と同じ音読み。
マレーシア北部の主要都市「Ipohイポー」は漢字で「怡保」と書く。
意味する所は《爾雅·釋詁》「台，我也。」(台は我われなり)、《又》予也。また
（日本の時代劇で殿様が自称する）「よ」なり。
書経《湯誓》「非台小子，敢行稱亂。」
台（われ）小子、敢へて乱を称(あぐ)るを行ふに非ず
ttp://big5.zhengjian.org/node/41380
現代支那語訳「台（音移）＝音読みは「移」と同じイ，意味は「我」。
小子，對自己的謙稱。(小子は小僧、青二才、若輩ものというような若者や
一世代年下の人物が年長者、目上の者に対し謙遜した一人称代名詞)
「稱亂」は反乱したり戰爭を始めたりすること。 結局、奈良の一大勢力はヤマトの王権になったのは事実でしょ。
それ以前はもう少し冷静に「推理」してもいいんじゃないだろうか。 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 このスレ伸びてるな
女王制って珍しいから、出土品からも女物が多く出てきてすぐ分かるってわけじゃないんだな 日本の国の建国に関わる問題だからな
昔はイデオロギー絡みで九州説を主張してたやつが多かったようだけど
ここのカキコミを見る限りイデオロギー関係なく幼稚な行程パズルで九州だと思い込んでるやつ多そう >>820
＞そう思ってたらいいよ君の中で
＞中身がない慰安婦20万人説と同じ
＞政治的プロパガンダ
はい、具体的な反論はなしね！
大体、九州説の方がパヨク、特定○○の人たちのお気に入りなんだぞ？
邪馬台国と大和王権を切り離すことで、現皇統までつながる日本の歴史を少しでも短くしようとし
卑弥呼の倭国を九州限定の小国にすることで、日本の始まりを小さく見せようとする
さらには、邪馬台国の位置を半島に近い位置にして、大陸半島の影響下で日本の国造りが始まったって
ことにすることで、大陸半島をより上位に置きたいっていう願望が透けて見えるのが
事大主義の九州説の目的なんだから 九州に邪馬台国があれば、
磐井の乱や聖徳太子以降中華の天下とは異なる天を指向した理由の説明がしやすいのでは。
対馬壱岐九州の支配権が「日本」にあるという主張。 >>822
＞イチをタイと読む漢字力では無理かな
日本語の読解力、皆無か？
「12世紀の版本より前に邪馬壹表記はない 」
つまり、現存の魏志倭人伝の邪馬壹表記の方が誤りってこと
後漢書東夷伝 432年頃 其大倭王居邪馬臺國
梁書諸夷伝 636年 至邪馬臺國,、即倭王所居。
復立卑彌呼宗女臺與爲王
隋書東夷伝 656年 都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
北史倭国伝 659年 居於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
至邪馬臺國。
復立卑彌呼宗女臺與爲王
翰苑 660年頃 憑山負海、鎮馬臺以建都。
卑彌娥惑翻叶群情、臺與幼齒、方諧衆望、
復立卑弥呼宗女臺與(『後漢書』曰(誤))
南至邪馬臺國(『廣志』曰)
通典 801年 立其宗女臺輿爲王。
其王理邪馬臺國
太平御覧 983年 又南水行十日陸行一月至邪馬臺國
於是復立卑彌呼宗女臺擧
こうして見て来ると、三国志の方で、伝本の過程で臺⇒壹の錯誤あるいは、書き換えが
あったと考えるほうが合理的 >>823
＞倭国九州政権を認めれば 700年以降の奈良政権の後裔現天皇制の否定に繋がるからの反対なら 納得
いや、倭の五王の時点で、九州王朝はありえないだろ？
倭王武の上表文の
「東征毛人五十五國『西服衆夷六十六國』渡平海北九十五國」の
『西服衆夷六十六國』が九州の西には入らないだろ？
こんな初歩的なことをごまかそうとするところから、九州説はせこいんだよ >>829
南国情緒有りという点で宮崎県である可能性は濃厚だね。
奈良の場合は平城京跡地あたりかもよ。
田原本や桜井は水害が多くて定住は難しと思うね。
唐古遺跡あたりは湖の底だったらしいから。 おやおやウヨサヨ論争か
では畿内説に聞くがAD57漢委奴国王
弥生時代のいつから大和は筑紫を支配下に置いたのだ？答えろ
それ以前はどうなんだ >>836
だから纏向に移動したんだよ。
田原本は掘り返せば遺跡が仰山出てくる場所。
住宅街になってしまったから今は無理。 >>837
支配下になんて置いてないと何度説明されれば理解できるんだ？
トンチンカンな質問する前にこのスレで何度も紹介されてる佐々木論文くらい読め 畿内説、読めじゃない、答えろ
漢委奴国王は大和政権にとってなんなのだ？ 畿内説は卑弥呼の時代に九州を含む大和政権があったのだろう
ではAD57の頃はどうなんだと聞いている
誤魔化さずに答えろ 漢委奴国王については陳寿は伊都国の世世の王と考えたとしたら、
その時点では大和はというタイトルは成立していなかった。
親魏倭王以降大和というタイトルが成立して、
大和のタイトルマッチの勝者が畿内でもいいのでは。 明治維新の西郷さんと大久保さんの
関係みたいやな。
一緒に成し遂げた維新のあと、
薩摩にもどる西郷さん。
新政府にいる大久保さんと、
徐々に考えが合わず、西南戦争。
昔も今もそんな感じやなあ。
司馬遼太郎さんにしたら、
西南戦争の時に、野党があれば
西郷さんは、死ななかったかもとも。
ガス抜きができなかった。 畿内説では漢委奴国王は何なんだ
陳寿の評価で誤魔化すな
卑弥呼以前の現実の筑紫と奈良の関係はどういう関係なんだ？
畿内説は考古学的に文献的にもわかってるんだろ、答えろ 畿内説では漢委奴国王は何なんだ
陳寿の評価で誤魔化すな
卑弥呼以前の現実の筑紫と奈良の関係はどういう関係なんだ？
畿内説は考古学的に文献的にもわかってるんだろ、答えろ 3世紀の邪馬台国は九州で
4世紀の大和朝廷は奈良県
その1世紀間に東征があったのか
邪馬台国と同時代に奈良県に強大国家があったのか
ここらへんがポイントかな >>845
当時の朝鮮半島は漢と燕の難民（衛氏朝鮮）、秦の難民が北にいて、南に倭人がいた
そこに北方から飢えたワイ族が侵入、略奪を始めた
手をやいた漢が倭に協力させるために金印を送った
一方、奈良では和歌を詠んでいた >>845
そういえば漢委奴国王の「委」は「倭」ではなく素直な解釈「任命」などと解釈するべきなんだって。
「漢が任命した奴国の王」で良いそうだ（台湾人談）
だから奴国単体で中国と交流していたということになる。
そういう国が30カ国ほどあったなら金印が他にも出てきても良さそうなんだけどね。 ID:3pEve2Qh＝ID:OFi82LQr＝ID:GnHgUF2D
じゃないかな？
やたら攻撃的な口調が共通
上から目線で自分は知識が豊富で畿内説はバカ扱いの発想も共通
文句つけてきた点はちゃんと説明されてるのに、同じことを再度言ってくるのは理解できないのだと思われる
相手にせずスルーでいいでしょう 食品偽装の都「京都」
『プレマシ●ンティ』
『京●米職人』
『松坂牛／松坂米』(これは三重＝京都の隣)
住まいのゴミさ
『ジェイエスビ●』
人種差別の都
『ロマノフ暗殺未遂＋ギリシャ王族暴行未遂』（これは滋賀県＝京都の隣）
京都周辺は、食品偽装が多く、人種差別が盛んで、ダサい木造建築が多い。
人々は、小柄で性格が悪く、コソコソしており、陰険陰湿であり、外語ができないのに「自称国際都市」を標榜する。。。！
びっくりする。。。 >>848
＞そういえば漢委奴国王の「委」は「倭」ではなく素直な解釈「任命」などと解釈するべきなんだって。
＞「漢が任命した奴国の王」で良いそうだ（台湾人談）
それに説得力があれば、多数説になってるだろ
印章の文字の中に動詞表現が入ってるのって聞いたことないんだけど、
他の例はあげられるかい？
三國志卷四／魏書四／三少帝紀第四には
倭國女王「俾彌呼」遣使奉獻
という「にんべん」月に卑彌呼表記がある
音訳当て字の固有名詞は、表記の揺れがあって当然 普通はロンドンやニューヨークみたいに文明のある大陸に最も近い地域が発展するのに九州はなんで発展できなかったのかね >>846
＞3世紀の邪馬台国は九州で
＞4世紀の大和朝廷は奈良県
これが古い編年
紀元前から2世紀初頭の107年の帥升等の朝貢までは九州の朝貢
3世紀前半には卑弥呼の共立を経て、畿内に倭国に中心が移っている >>852
ところで、いま、考察している
最中なんだが、
東冶は、どことおもいますか？ >>854
その間を書いた晋書は、
東倭とかいてるし、東へ行った倭と
かいている気もするよなあ
语出:《晋书·宣帝纪》：
“正始元年春正月，东倭重译纳贡。
”唐贾邕《送萧颖士赴东府得路字》
诗序：“顷东倭之人，踰海来宾。 その発展してなかった九州を強大な奈良大和王権が影響下に入れたのはいつなの >>852
珍しい？
「親魏倭王」も同じだと思うけど。
「魏と親しむ倭王」 とうとう売国奴畿内が本性を現したな
3世紀前半には卑弥呼の共立を経て、畿内に倭国に中心が移っている
それなら1世紀頃の畿内は九州に勝手に朝貢される弱い地方王権だった事になるが >>848
＞「委」は「倭」ではなく
その理屈でいえば「始度一海千餘里」は「始めてひとつの海を渡ること千里あまり」じゃなくて
「海を度する」＝海上の距離を測量したら千里余りあった
ということになる。
現代支那語で解釈するなら「始めて或る海の千里余りのリゾートを楽しんだ
ということになるぞｗｗｗｗｗｗｗｗ >>858
＞「魏と親しむ倭王」
そんな読み方するやつ初めて見たよ >>859
＞とうとう売国奴畿内が本性を現したな
また訳の分からないことを言い出したな
反日パヨクは九州説だぞ 答えろよ
畿内庄内式土器の搬入で筑紫は影響下に入ったとか言ってたな
それ以前は入ってなかったのか？ >>859
統一(チンギス・カーン、クビライ・カーンの自体の
支那語で云えば「混一」)されてなかったということだろう。
神武が統一されてない豊葦原の瑞穂の国の
抵抗勢力を「天平かに地成らす」が如く東に向かって征服したのを
史実として何時に設定するかだな。
卑弥呼が倭国聯合として共立される前は戦国状態にあったことは確実。
九州、畿内それぞれ勝手に朝貢していた事も無いことでは無い
九州王権も畿内を征服平定していたわけではない。 金印はカンノイトコクオウと呼び 現在の福岡県福岡市西区ヨシタケタカギです 倭国の原点地です
ニニギの墓です
金印は倭国の代表者へ与えられました >>1
金印があったのは福岡なのにね
国が滅びた後に誰かが持ち出したのかな >>866
＞カンノイトコクオウと呼び
委奴はイトとは読めないと何度書けば性根に入るんだろう
簡直「仏造って魂入らず」ｗｗｗ 伊都国の位置がわかれば邪馬台国の所在も決まるんじゃね？
邪馬台国の北に伊都国（一大率の駐留地）⇔ 伊都国の南が邪馬台国 漢委奴国王が奴国なのか伊都国なのか議論はあるがどちらにしても北部九州王権
売国畿内説ではこの時代大和王権は何をしてたんだ？
ちゃんと一大卒置いて諸国を巡察してたのか？
答えろ 金印が出たシカノシマとイザナギイザナミの発祥の島ノコノシマの間の水路がシマトです
シカノシマに祀ってあった金印（漢が終われば実用には供さなくなる）も700年の倭国の滅亡により
人の記憶から消えました 従い偶然の発見まで（江戸時代）年月を必要としました 金印のときは奈良はナガスネヒコの支配下にありました
ジンム侵略は200年ごろです >>868
かんのわのなおくおう
3段読みは漢の他の金印にはありません
全て2段読みです
正しくは かんのいとこくおう です
漢の規則を知れば2段読み以外無いと解ります 冨谷至は「かんのわどこく・おう」
当時「国王」という熟語はなかったって ナガスネヒは天の磐船(アマという転覆防止の浮きを付けたアウトリガーカヌー)で
神武より先に天下った饒速日命（ニギパヤピノミコト）の家来、臣下。
塩爺シオジイとして国民的人気を集めた衆議院議員塩川 正十郎（しおかわ まさじゅうろう）氏の
選挙区内にある孔舎衙(日下クサカ)坂で神武の東征軍を邀撃し撃退したが
饒速日命（ニギパヤピノミコト）が突然家来を裏切ってナガスネヒコを上意討ちした。 国の概念は縄文文明時代にはあった
土器という工業製品による富の集積で
もしかして石器時代にもあったかも知れない
黒曜石という生産物による富の集積があったから 銅鐸圏への進出はジンム以前にも当然あるニギハヤも其の一人
他にも失敗者は多かったとは誰でも予想できる
行ったが武力に勝るナガスネヒコの軍門に降った
200年ジンムが奈良へ侵入したときジンムに降った
ナガスネホコ族の勢力は強くスジンまで待ってようやく奈良盆地を出ることができた >>878
孔子が「日本に行きたい。日本には君子がいるから」
ということを言っているので、国の形はあったと思う
君子が神武天皇なのか別政権なのかは分からないけど >>879
やっぱり、この倭國で、
城郭都市や城下町ができるまでは、
自然の要塞と化している奈良は
最強やったわけやなあ。
神武さんが、最初に、負けた場所は、
盆地に入れない外側の
山の裾野やしなあ。
洛陽と全く同じ王畿やわ。
洛陽も王畿と使ったし。 「倭国」大乱は中国側の認識じゃないかな。
地方国家を包括する様な意味での天下的な領域はまだなかったのかもしれない。
陳寿や当時の倭人に聞けるわけじゃないから証明のしようはないけどさw 孔子のときは倭人 倭人は周へ貢物チョウソウをやった
もしかしたらウのときのように二倍年暦もあり其のときからかもしれない
ジンムはまだ生まれていない ID:e3d9jJvOって日本語おかしいよね
天皇の名前を漢字で書けなかったりするし >>883
その古い暦を、使っていたって、
魏志倭人伝の魏略曰の語注でかいてるよね。
春、秋で、年を捉えてる。
チョウソウも越族のなかの倭人、なぜなら
チョウは、中国南部とあるが、
このチョウは、煎じて、つくるもの、
香草みたいなものと
思っていた。辞書は、
そうだが、お酒の意味で使われていたのも
みたんだよな。
だから、個人的には、倭人と思う。
考察中だが。 遺跡とかがゴロゴロ出てくるのは奈良なんだからもう畿内で確定だろ これって、関西人は、
親しい漢字やとおもうけど、
由来は、考えたことあるのかな。
畿
［音］ キ
［訓］ みやこ
《意味》
みやこ。首都。都からわずかしか離れていない領地｡
【畿内】きない
旧国名で､京都に近い､
山城･大和･河内かわち･和泉いずみ･摂津せっつの五か国の総称｡五畿内｡
王城の周辺の地の意から。
｢きだい｣とも読む。
【畿】みやこ
帝都。
中国、周代の制度で、
都から五百里以内にあって天子が直轄する地域｡
【王畿】おうき
帝王の直接治めている土地。王城の付近。
畿内。 下記を見てほしいけど、
西周と東周にしか
王畿とつかわない。ほかの時代の
首都には使わないよ。
しかも、西周から東周へと
東遷して洛陽「王畿」できてるからね。
王畿は、方千里やね。
やけ、70キロ四方やない？450キロの
九州入って、畿内というかな？
それよりも洛陽の歴史と王畿と
地勢が、奈良（王畿）とそっくり。
王畿，拼音是wáng jī，
古指王城周围千里的地域。
西周时期指镐京（西安西南）
及其周围由周王直接统治的直辖区域，
东周时期指洛邑（洛阳）
及其周围由周王直接统治的直辖区域。
中文名
王畿
拼音
wáng jī
出处
《周礼·夏官·职方氏》
释义
古指王城周围千里的地域
1）.古指王城周围千里的地域。
《周礼·夏官·职方氏》
：“乃辨九服之邦国，方千里曰王畿。
” 孙诒让正义：
“方千里曰王畿者，
谓建王国也……《大司马》云国畿，
《大行人》云邦畿，义并同。 やけ、
王畿という畿を使用した人々は、
洛陽などの時代を知った方々で、
洛陽を手本にしていると思う。
いつから畿を使い出したかでも
新しいイデオロギーの搬入時期は、
わかるんではないかい？ その遺跡とかがゴロゴロ出てくるのは奈良の卑弥呼が
筑紫に一大卒を置いたのはいつの時代なんだよ >>872 訂正 m(_ _)m
×唐のGHQ
○魏のGHQ 筑紫が畿内を影響下に入れて日本が形作られたなら分かるが
畿内説が言うように畿内が筑紫を影響下に入れたなら時代が問題になる
畿内が筑紫を放置してた時代が出てくるからな 邪馬壹
素直に読めば
じゃばい
じゃまい
やばい
やまい ID:ZpcD4LWK＝ID:3pEve2Qh＝ID:OFi82LQr＝ID:GnHgUF2D
過去の書き込み見ればわかるが中身のない中傷と低レベルな難癖つけてるだけ
論文読めばわかることまで「答えろ」と命令してくるやつ
相手にする必要なし 売国奴畿内説は黙り込んだな
最初にウヨサヨ論争に持ってきたのは売国奴畿内説だからな
奈良が筑紫を影響下に入れたのはいつなんだ？ そもそも中国側から見た倭国とは九州近海での単なる海賊野蛮人の軍団
魏志の記録は、倭国勢力を統制できる存在として邪馬台国が感覚的に今までの倭国とはすこし異種の、期待すべき存在感を醸し出している様子が窺えるよね。
だからこそ魏志倭人伝が成立している
それらを鑑みてもし当時九州北部に邪馬台国があったと考えたとき、中国の期待ほどに周辺勢力の統率が取れていなさすぎな感じがする。
九州説で紹介される狭い範囲で国が乱立し頻繁に朝鮮を攻めたり小競り合いする所に違和感を覚えるんだよね
せめて九州半分が邪馬台国だったとかなら理解できるけど
やはり九州以外の戦乱の少ないどこかで邪馬台国が擁立され、徐々に広がりを見せたと考える方が納得できる >>895
＞奈良が筑紫を影響下に入れたのはいつなんだ？
単に>>895がもの知らずなだけだよ
九州説は日本の初期の政権をより卑小なものにし、のちの大和王権と断続させることで
日本の歴史を短くしようとする策動
>>895もその類いだろ？
日本人は科学的な議論をするときにけんか腰にはならない
なりすますならもう少し日本人を研究しなさいｗ
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf 畿内説が言ってるんだろ
畿内が筑紫を影響下に入れたと
畿内説でその時期が分からないのか？
庄内式の話はどうなんだ 時代も規模も何も反論しないから言うてみ
畿内が筑紫を影響下に入れたのはいつなんだ？ リンク貼ってくれてるんだから自分で読めばいいだけじゃん
何のコイツ？ イタリアなんか紀元前５世紀とかの精巧な金細工が
じゃんじゃん出土してるのに
日本は紀元後の金印1つ巡ってどれだけ議論や調査重ね続けるんだろうねww それにしても、ヒミコを共立したときに皆従ったわけだけど、ヒミコはどのような理由で選出されたのだろうか
吉備津彦の姉という理由だろうか
もっと実力主義だったのだろうか
もしかしたら、ヒメヒコ制を採ってるすべての国からヒメが巻向に集まって、そこで決めたのだろうか >>887
＞【畿内】きない
中略
＞｢きだい｣とも読む。
「キダイ」という読み方は隋唐時代の長安方言。
隋唐時代限定の読み方を漢音と呼んでいる。
雛人形の「お内裏様」の「内裏」を「ナイリ」と読まずに「ダイリ」と読む。
同じように「ダイリ」と読む「代理」を「ナイリ」とは決して読まない。
これは基になった支那の発音が異なるからである。
それに対して漢音より古い漢字音を呉音と呼んでいるが
倭人伝に記録された日本の人名地名に対する当て字は
呉音漢音とは又違った音韻体系に属す。
記紀万葉風土記は8世紀に書かれたものだが
漢字の音読みに関しては万葉仮名の音読み(音仮名)と一致するので
倭人伝が日本語を移した当て字が有ればまず万葉仮名一覧表の中に
同じものが有るか調べ、音仮名の読み方を最優先させるべきである。 >>835
＞『西服衆夷六十六國』が九州の西には入らないだろ？
何が問題かわからない
上表文を表した倭王武の國も東西（南）北のどれかに所属しているのだから
西に所属して筑紫であれば衆夷六十六國は熊襲や隼人といった反筑紫國なるのでは？
（東方の蝦夷五十五國を征伐した）
（西は熊襲等六十六國を服従させた）
（海を北に渡って半島方面の九十五國を平定した） >>898
だから>>897で示された佐々木論文を読みなさいって >>875
「奴」を「ト」と読むのは唐の玄宗皇帝が楊貴妃を溺愛して
国が乱れたよりも後の時代の読み方で
支那語の変化の歴史を知れば
「委奴」を「イト」と読むのは誤りだとわかります。
倭人伝の對馬國(對海國と印刷された版本も有る)の
副官を「卑奴母離」と印刷しているが
「委奴」を「イト」と読むのであれば
この「卑奴母離」も漢音で「ヒトボリ」と読むことになるぞよ
何事も首尾一貫しないとねｗｗｗｗｗｗｗ
首尾一貫しないであっちへフラフラ、こっちへフラフラ
内股膏薬的態度なのが九州説論者ｗｗｗｗｗｗ >>901
＞資料は単に古墳時代の雑器の広がりを示してる
畿内第V様式から、九州に畿内様式土器が入ってるんだよ
第Ⅴ様式というのは弥生時代後期の始まりを示す土器だ
古墳時代じゃないよ
そして、庄内式土器は精製器種３種と呼ばれる「壺、平鉢、高坏」の
祭祀用供献土器を含む
これは祭祀様式とともに受け入れていることを示しているんだよ
単なる雑器じゃない 先に書いておくと、庄内式や布留式は、それ以前の弥生式土器と本質的には
変わらない土器で、形や使い方が異なるだけ
様式や使い方が「統一へ向かう」ところがその本質
須恵器は、技術革新であって、各地でいろんな形の須恵器を作っている
話が違うんだよ 南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、
次曰奴佳鞮。
可七萬餘戸。
「委奴」を「イト」と読むのであれば
この「奴佳鞮」の「奴」も「ト」と読まなければ快感の絶頂に逝けないわよ >>905
＞何が問題かわからない
＞上表文を表した倭王武の國も東西（南）北のどれかに所属しているのだから
詭弁だな
自昔祖禰躬擐甲冑跋渉山川不遑寧處
昔より祖禰躬ら甲冑を擐き、山川跋渉して寧處に遑あらず
と書いてあるんだから、東征毛人五十五國西服衆夷六十六國渡平海北九十五國は
外征だよ
本拠地から、東と西と海北に遠征したって言うんだから、西服衆夷六十六國の中に
倭王武の本拠地があるというのは無理がある
それだと王の国も衆夷ということになってしまうことからも通らない読み方だよ >>902
そらイタリアに比べたら日本の文明なんてゴミみたいなもんだし 出土品からすると戦闘能力ゼロの纒向遺跡は奈良湖干拓時の臨時施設だね。 倭王武は5世紀後半の王だが
畿内説ではその時期に既に成立してた九州王や百済高句麗を畿内王が制圧したと言うのか
畿内は一大率で3世紀に諸国を巡検していたのではないか、どう言う解釈なのだ >>913
奈良の邪馬臺国は纒向にしなくても
弥生時代から古墳時代まで洪水に遭っても
復興した唐古鍵遺跡でいいよ >>914
＞畿内説ではその時期に既に成立してた九州王
そんなものは居ない
妄想乙 >>915
邪馬臺国七万余戸は、「大和＋河内～環大阪湾」の畿内第V様式土器を
共通に用いる範囲でいいと思う >>917
個人的に思うのは自由だけどさあ(笑)
何ゆえにわざわざ住みにくい土地ばかり選ぶんだよ？ >>918
＞何ゆえにわざわざ住みにくい土地ばかり選ぶんだよ？
住みにくいっていうのが>>918の思い込み
河内南部も、奈良盆地も、灌漑に使いやすい中小河川が多くある、稲作適地で
豊葦原瑞穂の国という表現にまさに合う土地だよ
奈良湖なんてないからｗｗ 九州だということにしたいから必死に奈良をディスってるが、やってることは義務教育で習ったことを否定してるだけ
もしかすると義務教育レベルの日本史の知識もないのかもしれない
ヤマト政権のことは頭の片隅ににもないのかも >>919
今でも住みやすい土地とは言えないだろ。
俗に言うB地区。 3世紀に推戴されて畿内が日本の王になる
5世に四方を制圧する畿内王
中間の4世紀畿内王は九州を影響下に置けない弱い王か？ 畿内説
3世紀に天皇家の卑弥呼を推戴してた奴国を
5世紀天皇家の倭王武が制圧ってどう言うことかな
奴国は西の何十ヶ国のひとつだろ 纒向からは鉄剣も青珠も出ない。
土木用の道具が大量に出てくる。
農地確保の為に奈良湖の干拓事業をやってた名残だよ。
間違いない。 ID:l+qgs8e7はいつものやつっぽいな
影響下って言いかたを昨日覚えたようで何度も使ってるわ
日本語として不自然だから同一人物だろう
倭王武の上表文をトンチンカンな解釈して文句つけてるのは相変わらず 倭国大乱があった時期は畿内では争った形跡もなく桃を食って平和に暮らしていたようだ 姫、姫、呼んでいたのを
中国から来たばかりで女王名と勘違いした
この説はなくもない気はするけど
姫彦制と名前と勘違いというのは無理あるのでは？ >>929
朝鮮チンコ半頭の猿面冠者を支配してたんだよ 金山彦て蘇我氏とか物部氏の祭神らしいから
神武のルーツじゃなくて
代々大和土着神様なんじゃない？
神武以前の神代記は日向中心だけと
その前にも大和に王権があったから
憶測だけど紀記前の書で神武の前の記録って
日向じゃなく代々大和の史実か書かれていたのでは？確かめようもないけど 「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
P254「また井上裕弘（1991）も，北部九州において古墳出現前後に畿内系の土器が流入する地域に出現期の古墳が存在することを指摘し，
弥生後期以来の伝統的でない四本柱の住居の出現と考え併せ，古墳を創出したヤマト勢力の動向を背景の一つに挙げている。」
・弥生終末期から古墳開始期への移行について，「北部九州にヤマト勢力（畿内連合）がダイレクトに流入している」ことがうかがえ，
少なくとも北部九州においては「何の変化もなく移行したのではない」と認識されているといえます。
・当時の日本に劇的な変化を及ぼす外因としては，
「238年（3世紀前期）」に魏が公孫氏を破り帯方郡で半島の経営をはじめ倭国の女王「卑弥呼」が朝貢したことが挙げられます。
・しかし「247年（3世紀半ば頃）」には，台与から帯方郡に「邪馬台国と狗奴国との交戦」を報告し支援を要請しますが
「魏の少帝の詔書と黄幢を携えた塞曹掾史の張政が派遣されるに留まった」記述を最後に「邪馬台国から魏・晋への通交は途絶え」ました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%AF%E6%96%B9%E9%83%A1
・また「北部九州」は「魏志倭人伝に倭国（領内）として記述されていることが確実な唯一の地域」といえます。
・一方「畿内の巻向」では，「３世紀中ごろかそれ以前」とみられる（東北，北海道を除く）日本各地からの土器が見つかっており，各地の首長関係者が巻向に集結していたことがうかがえます。
・地方の特色を示す土器の内訳は多い順に，東海系、北陸・山陰系、河内系、吉備系、近江系、関東系、播磨系、西部瀬戸内海系、紀伊系，南九州系で，
「北部九州系のものはほぼ見つかっていません」。（数個の欠片が大分のものに似ているという情報はあります）
・ただ「これ以外の弥生時代」については「北部九州は畿内その他と交流があった」ことが庄内土器の分布などからも見て取れます。
・なお「弥生終末から古墳時代開始の時期」は「３世紀半ば（過ぎ）」と考えられています。
・また古墳開始期からは（それまでほとんどなかった）「北部九州の絹生産や鉄器生産の技術が畿内その他へ流出が著しい」ことも分かっています。
私はこれらの状況から「邪馬台国（倭国）が魏に朝貢した」ことこそが「日本を（畿内に）統一させた原因の一つである」として次のように考えています。
・「日本全体の国際的な窓口」であった邪馬台国は，「外国の大国に朝貢した」だけでなく，「国際的な窓口という立場」と「魏をバックした」ことで「日本列島の各国に対し従属を迫った」。
・「従属を受け入れるか，退けるか」は「各国に共通する深刻な問題」であり，「半島や九州からみて瀬戸内の最深部であり山に囲まれた」巻向に「対策センター」を構えて協議した。
そして，「一致団結して従属を退ける」ことを決定し，外国の先兵となった邪馬台国に対抗しつつむしろ畿内連合に参加するよう説得した。
・はじめは強気だった邪馬台国にとって「決定的な打撃」だったのは，魏が援軍を送らず「詔書と黄幢を携えた使者だけを送って寄越した」ことで，
ついに邪馬台国は伊都国・奴国が中心となって畿内連合への参加を承服した。
・また絹生産や鉄器生産の技術者を出すことも承服した。
・参加の条件として「倭や邪馬台（ヤマト）の名を残すこと」「（北部九州の）神を祀ること」などがあった。
（ちなみに古代の山門五郷（大江、鷹尾、山門、草壁、大神）のうち，「大神」は「於保美和（おおみわ）と訓む」とあり，畿内の三輪山のふもとの「大神神社」の祭神はもともと「山門（やまと）で祀られた神」と考えられる） >>933
>・また「北部九州」は「魏志倭人伝に倭国（領内）として記述されていることが確実な唯一の地域」といえます。
つまり当時「北部九州の参加しているグループ」と「そうでないグループ」があった場合，
「邪馬台国」と言えるのは「北部九州の参加している方のグループ」ということです。
そして（少なくとも土器からは）巻向に集結した「畿内連合」には「北部九州が参加しているとは認められない」ということです。 そのころ纒向では桃に釣られた奴隷たちが一生懸命に農地開拓に励んでいましたとさ。 戦争起こりそうって時に女王立てたのか
思い切ったことするなぁ >>934
nnって人はサイコパスなのか？
あんたが>>682や>>711で嘘・捏造やったことは指摘されてるだろ
なぜ同じ嘘を繰り返すんだ？ >>911
＞…王の国も衆夷ということになってしまう…
ならない
西國⊃西服衆夷六十六國
と考えればいいだけでは？
奈良からみて渡平海北という言い方はそぐわないし
ハバロフスク辺りになっちゃうしで 【参考】
ウキの「西」では
西日本、西国：一般的には近畿地方を指し（例：西国三十三所）、
近年は中国地方、四国、九州地方を指す事もある（例：西日本鉄道）。
漢和辞典の「西」の熟語「西国」では
九州だけではなく近畿以西の国を「西国」
（『漢辞海』『漢字源』『新字源』） >>912
j人類最初の工業製品といえる 土器は15000年前日本列島で生産され 大陸へ伝播しました
縄文文明といいます 場所は関東地方です >>938
噛んでるとおもうよ。
もし、魏の同盟国邪馬台国が、
狗奴國（呉と繋がっていたとしたら）
などと近い場所にいること自体、
そんな、場所は、戦略上やばい。
魏志倭人伝で、倭とかかれたら、
次の晋書では、東倭とかいている。
なんでやろ？ 現在の関西弁を使う範囲は銅鐸圏と重なるようです
東鯷国の人々もまた南方から漂着したのでしょうか 興味深い話があった。
同じ畿内の古墳でも近江と奈良の古墳では、副葬品を棺に入れない風習があるとのこと。
副葬品は墓の上に置くだけらしい。
(畿内学者の説明)
しかし古墳時代以降の古墳では副葬品が棺に入れられている。
これは何を意味する？ 筑紫の３０か国連合の畿内植民化で全てすんなり解釈できる
弥生末期、富・武力・権威・権力・情報これら全て筑紫に集中
・銅鐸司祭の消滅（王は殺されるか服従して臣民となり畿内民は農奴化）
・纏向遺跡での各地（主に東海）の多数土器出土（筑紫権力による住民移住の裏付け）
・畿内に誕生する巨大墳墓は農地開墾の残土、巨大墳墓は住民酷使による大規模開墾
・記紀との整合性
・魏の後ろ盾、三韓の成立による国外情勢の変化
・筑紫型前方後円墳の箸墓の出現（被葬者は筑紫王族の女性）
・唐古鍵遺跡の壊滅と筑紫による再興（サヌカイト等原始的な遺物が再興後に突然進化し青銅器制作） >>945
何故かは、わかってるんでしょ。
自説を書いてみたら？ >>938
＞ 魏志倭人伝で、倭とかかれたら、
＞ 次の晋書では、東倭とかいている。
確かに
興味深い「変化（展開）」
＞ なんでやろ？ スレ読むと面白いな
読んで妄想した限りでは、元々倭国は九州まで統一された平和な国で跡目争いで九州を中心に揉めたのかな
その間は臨時で女王を立ててたけど、九州が自分たちを王と認めさせるため魏に使いを送ったとか
その後九州に色々譲歩しまくってなんとかまとめた感じかな >>948 アンカミス
× >>938
○ >>943
残り貴重なスレを m(_ _)m >>940
＞奈良からみて渡平海北という言い方はそぐわないし
奈良から見て、じゃなくて、倭国から見て海北だよ
＞ならない
＞西國⊃西服衆夷六十六國
＞と考えればいいだけでは？
考えなくてもいいだろ？
詭弁のための無理読みだよ
畿内王権なら、東は関東まで、西は九州まで、倭国から北に海を渡って、と
素直に読めるのに
それと、東征毛人五十五國西服衆夷六十六國、合わせて121国というのは、
魏志倭人伝の舊百餘國、漢時有朝見者を意識しているという見方もあり、
「衆夷六十六國のほかの西国」というのを無理に考える必要はない 崇神天皇のとなりの黒塚古墳から３３面の三角縁神獣鏡が出てきたときに
九州説は霧散したと思っていたのだがまだ居るのかキチガイ古田などが >>946
＞弥生末期、富・武力・権威・権力・情報これら全て筑紫に集中
これの編年観がおかしい
筑紫が栄えていた、というか副葬品の多い厚葬墓が見られるのは、
紀元前～二世紀初頭くらいまで
３世紀には、王権の所在を示すような遺跡はないよ
つまり、筑紫が栄えていたのは「弥生中期の終わり」まで
北部九州の遺物から、伊都国奴国は邪馬台国とは別の国だから除き、
３世紀に限定すると、国らしいものが見当たらなくなる >>952
三角縁神獣鏡って国産でしょ？
漢鏡なら価値あるんだけどな。
奴国が金印貰ってんのに畿内は何も無しか？
漢委奴国王は
かん い なご わん
と読む。
委をワと読んだり、奴をトとは読みません。 >>954
それチューカ式にSVXXで解釈するの？
S：漢
V：委
X：奴国
X：王 >>953
筑紫王権が西日本全体に巨大化
剣勾玉鏡を司祭する支配層が主に畿内に拡散したからと分析できる
三韓成立によるそれまでの小国乱立の朝鮮半島は経営が不安定化
大宰府を防衛の要として存続させ
主だった筑紫有力者はより安全な畿内を開拓し本拠を移していったと考えられる >>956
＞筑紫王権が西日本全体に巨大化
それが無理だってのは、その巨大化した直後の古墳時代に、
北部九州では100メートル以下の古墳を作るのがやっとってところを見れば
すぐに分かるだろうに >>956
＞大宰府を防衛の要として存続させ
＞主だった筑紫有力者はより安全な畿内を開拓し本拠を移していったと考えられる
この人の年代観がめちゃくちゃだってのがよく分かるな
3世紀、4世紀に、北部九州が外寇にあった様子は見られない >>951
＞奈良から見て、じゃなくて、倭国から見て海北だよ
じゃ倭国から見て西と東はどこになるの？
＞奈良から見て、じゃなくて、倭国から見て海北だよ
と言った口で
＞ 畿内王権なら、
ﾀﾊｧｰ（ｷﾍﾞﾝﾃﾞｽﾜ）
単に倭国だったら筑紫でもかまわないのでは
倭王武が奈良を征服し移住した筑紫勢力で
筑紫の視点と奈良の視点をごっちゃにして
天子宛に上表文を書いたと考えれば
奈良説はなんと活かせそう
（強いて言えばこれが「倭国」視点かな） 北部九州が軍事拠点だったのはそうだろうけどね
ゲームオブスローンの壁みたいな感じかな >>955
中国人に教えて貰ったから間違いないよ。 >>946は東遷厨と呼ばれてたやつだろう
無敵の鉄器軍団が九州から奈良に遠征してヤマト王権を作ったという説
年代観もデタラメ、物証も無視の妄想話 縄文時代から先進地域の筑紫では
巨大古墳を作る開拓残土の材料も出ない大きさで権威を示す意味も無い
必要最小限で十分権威は示せたと言える
一方新たな開墾地畿内では
大規模開拓に各地から集めたまつろわぬ住民に筑紫の威光を示すには
単純に大きな古墳という構造物が有効だったと言える >>937
>嘘・捏造やったことは指摘されてるだろ
すみませんがこの内容について指摘された嘘・捏造というのは何ですか？ 弥生時代に栄えた銅鐸を司る畿内の王達は
筑紫支配者の判断で地位を保全するか貧民に落とされるか殺されるかしたのだろう
先祖伝来の祭器を突然捨てるとはそういう事の査証
こうして九州北部から畿内にかけての大和朝廷は誕生したと言える
筑紫の畿内開墾で後々差が付くがこの段階ではまだ熊本の菊池勢力とは係争が続いた >>937
>嘘・捏造やったことは指摘されてるだろ
すみませんがこの内容について指摘された嘘・捏造というのは何ですか？ >>964
魏が認めた奴国の王
日本語と一緒だね。 筑紫王権の朝鮮半島の権益
これを守る戦いである神功皇后の逸話が記紀に残っている
この時代が朝鮮での戦い激化と畿内植民が進んだ時期だろうね 第十四代天皇 仲哀天皇までが大宰府朝廷
神功皇后の崩御後
第十五代天皇 応神天皇から朝廷を安全な畿内に移した >>933
（天皇を中心とした）畿内連合の凄いところは
「言向けや和（ことむけやわ）」という言葉に表されるように
勝った（支配）する側が負けた側に多大な譲歩することで無用な争いを避けようとするところだと思います。
（結果的に争いは止まらず相手側の指導層を滅ぼすことは少なからずありますが）
弥生時代に畿内を中心とした「銅鐸文化圏」と北部九州を中心とした「銅剣銅矛文化圏」の争いは
畿内側の勝利に終わったと考えられますが，
「北部九州に銅剣銅矛をシンボルにすることを捨てさせる」だけではなく，「自らも銅鐸をシンボルとするのを放棄」し
ともに新しい「前方後円墳と三角縁神獣鏡をシンボルとした文化圏」として再構築したと考えられるのです。 >>959
＞単に倭国だったら筑紫でもかまわないのでは
この、九州説の日本語が通じない感じがもうどうしようもない
海北に関しては、倭国のどこに政権があっても、海北としか言いようがないだろう？
でも、倭国内の政権中枢は東征毛人五十五國西服衆夷六十六國の真ん中あたりに
想定されるのが理の当然 >>974
＞ 海北に関しては、倭国のどこに政権があっても、海北としか言いようがないだろう？
それは置いといても（漠然とし過ぎて）
倭国の東西は畿内想定しないと考えられないの？
＞ 倭国内の政権中枢は東征毛人五十五國西服衆夷六十六國の真ん中あたりに
想定されるのが理の当然
＞＞ 倭国内の政権中枢は…真ん中あたりに…理の当然
って
これワラウとこ？(；´Д｀) まだ、不毛の議論やってるのかよ（笑）、暇だな、お前ら（笑） >>965
>>682や>>711に嘘・捏造を指摘するレスがついてるんだから読みなよ
どうせこの人しばらくすると、そんな指摘は知らないとすっとぼけるんだろうけど 畿内が鉄器青銅器が増えるのは畿内が筑紫に侵攻された査証だけど
畿内の土着の王は弥生後期一度全滅してるよ >>975
＞倭国の東西は畿内想定しないと考えられないの？
その前に、九州の西に66国ないだろ？
政権中枢は衆夷の中には入らない >>978
＞畿内の土着の王は弥生後期一度全滅してるよ
そんな戦乱の形跡は一切ない
本当に、自分の言いたいことを否定されてもだらだら書くだけで
本当に話が通じない
討論にも会話にもならない 弥生時代の北部九州は，絹生産や鉄器生産で畿内側を圧倒していましたが，稲作に関しても畿内より一日どころではない圧倒的な長があります。
日本最古の菜畑遺跡（唐津すなわち末廬國）や板付遺跡（博多すなわち奴國）では縄文時代末期・弥生開始期から
大区画の水田跡と木製農機具、石包丁なども出土し、用水路に設けられた井堰などの灌漑施設が確認され
一区画は400平方メートルと推定される水田であり，畑作栽培行われていました。
特に板付遺跡は「水稲農耕の先駆者」であり，
この成果をもって福岡平野や筑前平野，筑後平野，佐賀平野の作付け可能面積が広がるごとに稲作を行って行ったと考えられます。
つまり縄文時代の終わりから（邪馬台国に魏の使者が来た）弥生時代の終わりまで
「まるまる弥生時代全部で農具や施設の研究開発を怠ることなく大規模に稲作栽培を行ってきた」のが「北部九州」というわけです。 >>977
読みましたが反論できていないのはどれですか？
嘘ねつ造というのはどれですか？ 筑紫の畿内侵攻は今までの歴史的常識より相当早い段階で最新の見解だよ
その証拠として植民都市纏向遺跡や箸墓古墳の早い段階での造営があげられる >>979
＞ 九州の西
ってどうしてそうなるの？（参考>>941）
＞ 政権中枢は衆夷の中には入らない
入れなくても無問題（>>940 >>959後段） >>977
>689,740，771に対して
>>933
で述べたとおりです。
>>933に対してご意見ください。
断定できないという意味では理解できますが
推定は嘘ねつ造とは違います。 >>986
＞断定できないという意味では理解できますが
推定は嘘ねつ造とは違います。
「出雲を投馬國だ」などというより，よほどましだと思いますが。 >>983
"土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況から，弥生後期までは畿内と北部九州で普通に交流があったが
弥生終末期になって（一部を除き）ほとんど交流がなくなたことがうかがえる。"
↑
これ嘘捏造だよな
証拠があると嘘をついて捏造した
佐々木論文も比恵・那珂地域の記述など都合が悪いところは無視して妄想ストーリーを作ってきた
そんな妄想ストーリーは論文に書かれていることと正反対だから成り立たないと
何度も何度も指摘されてきたが、しばらくすると指摘を無視して妄想を語り始める >>958
太宰府が倭国の首都の機能を発揮しだしたのはヒミカ以降です
其の後700年まで続きます
その間コウゴイシで有名な太宰府を取り巻く防衛の為の城が造られました
太宰府の首都機能の証明はトトクフ跡の都府楼です
又 正倉院の倍近くある蔵もありました 礎石が証明しています
ショウトクタイシの其の功績を剽窃したタリシホコの像も持ち去られ薬師寺に現存します ショウトクタイシの其の功績を剽窃したタリシホコの像も持ち去られ薬師寺に現存します
↓
剽窃したのはショウトクタイシ
訂正します >>953
副葬品は宗像市のオキノシマにあります 膨大な 出土品は全て国宝に指定されました
全て倭国の奉納物です >>986
933の後半は推測ではなく根拠のない妄想だから興味ない
その妄想は934が嘘であるので成り立たない
佐々木論文からも九州最大の国であった奴国は畿内勢とべったりだった
と何度も何度も説明されてきたはずだ 次スレ
【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★5
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1536582943/ 纒向遺跡からは鉄剣も青珠も出てこない。
食い散らかした魚や猪の骨、馬具や土木用の道具が大量に出てくるだけ。
大和湖干拓に駆り出された奴隷たちの寄宿舎ってとこかな。
ちなみに桃はオヤツw >>985
ほら、自分ルールを言い張るだけで根拠がないｗ >>991
＞副葬品は宗像市のオキノシマにあります
それ、お墓じゃないから副葬品じゃない
さらに言えば沖ノ島祭祀は、大和王権主導 >>995 >>996
オマエが根拠なしの典型バカボン 邪馬台国九州説の主張を維持していくには、物証が無さすぎる。 >>997
で、まともに理性ある受け答えで返すことができなくなって、
罵り出すところまでが九州説のデフォ
東征毛人五十五國と西服衆夷六十六國とが対句になってるんだから、
王の居処がこの中に入ってちゃ話にならないだろうが？っていう当たり前のことすら
否定しないといけない辺りを見ても、九州説は終わってる 続きは新スレで、っいってもこれ以上やっても九州説のたちの悪さが
浮き彫りになるだけだと思うけどな
ｎｎ氏とかｗ このスレッドは１０００を超えました。
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