【歴史】国宝「金印」は本物？ 偽造論争再燃、つまみの改変説も
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志賀島（しかのしま、福岡市）から見つかった国宝「金印」。はるか２千年ほど前、弥生時代の日本と中国の国際交流を裏付ける物証として有名だ。
ところがこの金印、後世のニセモノでは、との声が後を絶たず、今も真贋（しんがん）論争が続行中なのだ。
まばゆく光る金印は印面２センチ余り四方で、手のひらにすっぽり収まる小ささ。
ヘビを模した鈕（ちゅう、つまみ）を持ち、「漢委奴国王」の５文字が刻まれる。
江戸時代に志賀島で水田の溝の修理中に出土したとされ、福岡藩の碩学（せきがく）、亀井南冥（なんめい）が中国の古印だと断じて以来、
これこそ『後漢書』が、建武中元２（紀元５７）年にやって来た「倭奴国」の使いに皇帝が与えたと記録する金印だ、との見方が定着。
中国出土の「広陵王璽（こうりょうおうじ）」印との類似が説かれ、
国宝金印と同じヘビのつまみの「滇王之印（てんおうのいん）」が中国で見つかるに及んで、
当時倭（わ）と呼ばれた日本の、福岡平野あたりにあったとされる奴国の王が入手した実物に違いない、との見解が定説となった。
世界の中心を自負した古代中国は、周辺諸勢力に主従関係を結ぶ証しとして印章を与えた。
ラクダやヘビなど動物をかたどったつまみの形は、各勢力や民族が住む風土を表すともいう。
金印のヘビも温暖湿潤な日本列島にふさわしいというわけだ。
■はっきりしない出土状況
ところがこの金印、謎が多い。通説の「漢の委（倭）の奴国」との読み方さえ、
「奴国」でなく「委奴国」と続けるべきで別のクニだとの異論がある。
続きはソースで
朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASK9Q55KYK9QTLZU001.html 見つかり方がどうもね。
そんなに重要なもんがあんなところで見つかるかなあ。
俺は本物ではないのではと昔から疑っている。 日本に取って侮辱的な事が書かれていたので捨てたんじゃないかと言うレスがあったけど
日本人は大切と思う物を後生大事に保存する民族性があるので、捨てたりしないと思う。 偽物だとして、あれだけ精巧で金で作る意味ってないんじゃね？
情報のない時代に中国産の本物のパクリができるとは思えん。
あるとしたら型とってコピーくらいか？ この金印が見つかった後に同じ時代の金印が中国から出土したけど表面のデザインが似てるんだっけ >>35
ガメてどこでカネに変えるんだよ
バレたら一族全員磔かもしれんのに >>57
そもそも成分分析で本物と分かってる
この時代で微量元素まで特定するのはムリ そもそも明清時代の印と漢時代の印では大きさも様式も全然違うからな。
江戸時代の偽造印なら明や清の印に近いものになる。
当時は漢代の印が別物だったという知識も無い。 誰が中国産の金を使ってワザワザ偽者作るんだよって話しだ 歴史に関してはやたらとトンデモ説を唱えて混乱させようとする詐欺師が多い >>6
>委奴国(いとこく)が正解
漢の時代の「委奴」の発音は「ウォイナ」であって「イト」とはかけ離れた発音だ。
ちなみに「伊都」の漢代の発音は「イェイタ」。
頭に w の音素を持つ「委（ゐ）」で日本語の「イ（い）」を音写したとは到底考えられない。
これが、一頃無知な民間人の間で流行った伊都国説が学界から相手にされなかった理由。 そもそも江戸時代の人間が印の装飾形状まで知る由もないだろ
他国の印を見たこともないのに同型の印を偽造できるわきゃーない
アフォか >>14
できないのではなく、分析の許可をださない >>48
そうそう
中国の考古学の進展えげつない
しかも複数出土してる
中国の考古学に無知なあほが40年前の議論に留まってる 金印と言えばSWEET三国志序盤で
玉璽代わりに金印使った霊帝思い出す >>69
日本の考古学はいつまでたっても前時代的非科学的な
妄想と権威と利権だけで成り立っている
藤村事件で一掃すべきだったのに >>68
は？
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
とwikipediaにも載ってるが・・・ 普通は、鉛などの不純物に対して、同位元素の比率を
調べると、産地が推定できたりする。江戸時代の人間には
同位元素の比率という知識はなかった。但し、例えば本物の
金印を作ったであろうのと同じ金の地金もしくはそれで作られた
金製品を元にして鋳つぶして作れば、区別はできないことになる。 >>66
伊都って漢字は後付けなんだから委奴が変化したのかイトが変化したのかわからんでしょ 大和王国
三国史によると 始元年、魏使の梯儁が来日するに当たり朝鮮半島の北西から南東へ向けて洛東江沿いに陸行し
狗邪韓国に着いた際にその経路上にあった国が賣廬國である
朝鮮半島南部に和地があり 狗邪韓国は日本国を構成する３０国の中の一洲である。
漢の時朝見する者あり今、使訳通ずる所三十国」
この使訳通ずる所三十国とは対海国一大国末盧国伊都国奴国不弥国投馬国邪馬壱国その余の旁国21国対海国から
その余の旁国２１国まで合せて２９国。 あと１国で３０国このあと１国は狗邪韓国か？それとも狗奴国か？
だが狗奴国は「女王に属さず、素より和せず」ですから 日本国を構成する３０洲は狗邪韓国になる。 基本、卑しい文字が付けられる中にあって「伊都国」と付けられたのは
何かしら理由があったんだろうな 他国から見下しの証の金印をなぜ国宝なんだろうな
大陸から認めてもらったが当時の考えだとしても
今国宝である意味ないだろうがよ なんだ、チョンコ目線のアサヒかよ
その内、金印は、チョンの国王が日本の皇室に下賜したもの とか言い出し始めないな >>47
神社からものを盗んで途中で捨てるなんて不届きものはなにものなんだろう。
なんか大阪にそんなようなエピソードにちなむ地名があったけど。 >>80
いわゆる細石神社の言い伝えには
裏付けとソースがない
>>78
そんなことない
宝であることには変わりがない 金印は弥生初期のものなので当時は伊都国>>奴国で伊都国の方が勢力が
強かったと思う。水稲稲作の変遷を辿れば科学的に先進文化の浸透具合が
判る。我が国で最初に水稲稲作が始まったのが唐津市の菜畑遺跡らしい
それから東に移っている文明は西からひがしへと開けている どーせ言い出しッペはチョンカスだろ、と思ったら
その通り過ぎて草生えたwww 金印が捏造かもしれないとか言われてたのって40年くらい前の話だろ
その頃からの知識の更新が無い奴らが未だに言ってるだけ >>78
なに言ってんだこのバカ。奴隷の証しだろうが
犯罪の証明書だろうが貴重な過去の遺物なんだから
国宝で問題ないだろ。
現代の政治問題と学問をごっちゃにするアホは考古学に口出しすなカス 当時の中国には
金印以外にも銀印とか銅印とか錫印などは
なかったのだろうか？ ずばり言ってそもそもその頃金印の贋作なんかできん
贋と言う奴は亀井センセが自分の売名で作らせたと言うが、
その頃の金細工師は幕府お墨付きの格式高い職人で
ちょとこういうのを内緒で作ってとか頼めるもんじゃない。
そんなとこに金印が落ちとるか 偶然拾うか あやしいと誰も思うが
中国では古墓発掘じゃなく 奇跡的に拾われたのが幾つかある 劉邦の呂皇后の印とか。
印は奇跡的に拾われることがある 純金ってめちゃぅちゃ柔らかいんだぜ
なんで田んぼの用水跡で純金の印が無傷で見つかるんだｗ 金印はそれほどヤワじゃない 使えば磨り減るがそうそう潰れたりはせん
中国でも畑で掘り出されたりするが傷んだものは無い
https://www.youtube.com/watch?v=qW4HWfR2HEo
これは魏晋の頃 奴国より200年くらい後 魏志倭人伝にあるヤマタイ国ヒミコが
貰ったという ”親魏倭王” と同じ周辺民族向けの金印 偽物つっても専門の学者レベルの知識がないと偽物すら作れんからなあ 真印派が理由に挙げている、ラクダの鈕を改造して蛇にしたという事こそが、偽物の証しに思えるんだけども？
自国の国力を誇る為の金印なのに、中途半端に彫り直したモノを授けるような事をするかな？
鈕を彫り直せるという事は印面も彫り直せる訳だから、ラクダの鈕の本物の古印を日本の職人が蛇に変え、印面も彫り直したというのが真相では無いだろうか？
金の成分が一致する件も、それで解決するし、字体が合わないのも江戸時代の職人が彫れば、その時代の彫り方になるだろうからね。 >>96 印面彫り直すぐらいなら最初から作った方が楽なのでは？。それに元の字体が分かってたらそれを真似するんじゃないの。 97です。訂正。｢印面彫り直すぐらいなら一度溶かして作り直したほうが楽なのでは｣ということです。 >>98
篆刻を趣味でやってる人は居ますが
金属の鋳造を趣味でやっている人を私は知りません。
それから、金属を溶かして型に嵌めて取り出せば完成では有りません。
取り出した塊を磨いたり削ったりして形を整えて完成となります。
つまり、技術を持った職人が複数必要になります。
よって、似たような形のハンコを削り直した方が簡単と言えるでしょう。
常識的に考えて、偽物作りに加担する人間が多くなるほど悪事はバレ易くなります。
少人数でやったからこそバレなかったと言えるかも知れません。 どのみち1784年に発見されるまで忘れられてたんだし、歴史的には殆ど意味のない
代物でしょ
それこそ1世紀ごろには価値もあったのかもしれないけどさ >>99
金の溶解温度は1000度ぐらいだし、家でやる金のアクセサリーの鋳直しなんかもググると出てくるから篆刻する人ひとりでできるんじゃない？ >>101
個人で出来るか出来ないかはここでの論点じゃない。
98が溶かして作り直した方が楽だと言ったので溶かして作る方法と削って作る方法を比較したまで。
軟らかい金属を削るのは刃物一本あれば出来るが、1000度の炉を作るのがどれだけ大変か分かってる？現代じゃなくて江戸時代だぞ！ つか黒田家が将軍にも天皇にも献上しなかったあたり、当時から眉唾扱いだった
って事じゃないの いまやってる京都の国宝展で、金印だけ特別扱いの長い行列
俺は福岡で何回か見てるんで行列はパスしたよ
国宝展も、前期なら雪州や天寿国繍張、
いまの後期なら神護寺の伝頼朝に伝重盛、等伯の松林図とか、牧谿とか
めったに拝めないもの目白押しなんだけどね 本物だろうが贋作だろうが、ともかく日本で一番有名なハンコ
だけど、当時の日本にはハンコを押す文化もなければ、だいいち紙がなかった ヤマタイ国がもちっと文明国だったら、親魏倭王のハンコを押した文書がいくつも残ってたのにね 朝日の記事ではあるけど、考古とか文化一般、いちばんまともなのは朝日だよ
旧左翼知識人生き残りって、そのあたりはけっこう厳しく見てると思う
現実政治の話になると、お花畑になっちゃうけどね
ゆめものがたりで神武東征とか、産経はそのあたりになるとバカ丸出しのお花畑 国宝展より正倉院展行きたかったけど、どちらも人でいっぱいて聞いたから行ってない。 >>102 銅の溶解温度も金とほぼ同じだけど中世には銅製品の鋳型や坩堝や坩堝も多く出土しているようだし、鞴を使えばそれほど難しくなかったようだけど。 豊臣秀吉や徳川秀忠(家光？)も金印を作ってて(中国から貰ったのではない)、一辺が10㎝ぐらいあったって言われてるけど残ってないのかな 江戸時代に邪馬台国の場所やこの金印探しがブームになって、そのときに偶然見つかったからな。 偽
当時の印章に用いられていたのと字体ではない
江戸時代のフォントです説を支持する ねつ造だとすると、たとえば可能性としては、
中国あるいは半島あたりで、その時代の本物の金印か
あるいはそれの複製品をなんとかして手に入れて、
あるいはそういうのを売りに来たのを購入、入手して、
印の押印面を削ってから印章の文言を（文献知識を元に
して）彫り直す。そういうやり方で贋造するという可能性が
考えられるだろう。かなり高度な贋作だということになる。 あるいは、中国の中にこの手の贋造をするのを生業としている
業者がいて、中国の古文献に出てくる事物をその記述を元に
して、中国国内に存在する事物や記録を参考にして模造し、
それをさも本物の骨董の伝来物のようにして客に販売する、
そういう商売をしていたとして、それが日本に出入りしていた
中国人によって売られて、だったら？
中国の骨董には贋作が多い。職人の修行として、
まず過去の名作の贋作や模作をするところから
始めるからだろうね。 金を溶かす温度 google 先生 1067℃
鉄を溶かす温度 google 先生 1538℃
登り窯温度 1300℃近辺
金印を偽造するとなると窯業または古代製鉄業クラスの高温調整技術が必要 青銅や鋳物で鍋や釜を製造出来るレベルの工房があるなら、
金を使うのは出来る。原料が高いだけです 江戸時代の当時の資料じゃぁ
本物の金印を作成できないの証明済み
時代遅れの馬鹿な奴ら だから、贋造工房は中国本土内にあって、古文献を元にして
いかにもそれらしいものを作ってた。本来のお客は中国内。
それが貿易を通じて骨董として日本に持ち込まれた
（輸出された）ものを手に入れて参考としたか、
あるいはそれをベースに日本側で改造を加えて（字を
彫り直すなどして）本物にしたとは考えられないか。 金印のイボイボボコボコした形がどうもタコっぽく見えるんだよな
あるいはこんなウルトラマンの怪獣とか
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200509/08/80/b0003180_931093.jpg >>122
考えられないね
ハンコの文字は日本だから価値があるもの
中国人にとって極東の島国にあげたハンコなんて使われてる金の価値+α程度しか無いでしょ？
ワザワザ中国で作って日本に売りに来るなんて面倒な事をする訳がない
しかも一個だけ？作って売るんだったら沢山作って騙して本物として売らないと利益なんて出ないのに見つかったのは1個だけ
それも、混ぜ物無しの純金で作っちゃったら儲けなんて全然無いでしょ？ むしろ江戸時代の農民らにこれは古い物で、
価値がある！報告しなきゃ。という考え方があったのかが疑問 >>122
贋作だとして
その贋作のコストがどれだけかかるのかって話なんだよなぁ
今ならともかく(まあ今もだけどゴッドハンドとかもいたし、ね)、当時は「日本は昔から中国に認められていた歴史ある国なんだ！」なんていう主張をする必要ないんだよなぁ
なので
わざわざ大金叩いて買った贋作を田んぼ(だっけ？)に埋めて
「すんごいモン見つけたどーーー!!!」なんて演技をする必要性がどこにもないんだよなぁ >>126
演技する必要があったから贋作が埋められだんだよ
>>115によると江戸時代に邪馬台国がどこにあったかという論争が起きたそうだから九州にあった事にしたい一派が物証として埋めたんでは無いかな？
日本は中国に認められた凄い国だ、じゃなくてオレの説が正しかったドヤッ！ってしたかったんだよ まあ、あれだ。朝日が偽物と言うなら、本物に決まってるわな。 >>72
最新機器で同位体分析とかすれば、金がどこの
モノかわかるってことだろ。
佐渡や甲府の金の特性あれば偽物だし >>127
なるほど
真贋はともかく説得力はあるが
コストの件は触れないの？ >>130
コストの件は既に>>124で書いたからね
邪馬台国九州派の人が偶然純金の古印を手に入れたのでそれを彫り直して物証に仕立てたんじゃないかなぁ？ そんなの九州派の人も何も、亀井南冥しかいねえじゃんｗ
中国の金印だと決め付けた当人なんだから アホかおまいら 邪馬台国じゃねえよ これは九州の奴国だよ
邪馬台国はこれの200年後 その時ヒミコが貰ったかもしれん”親魏倭王”の金印は見つかってない つうか金印の発見後も、当時の邪馬台国研究はもっぱら史料の解釈ばかりで
特に証拠扱いはされてないんだけどね
なにせ古墳とか考古学的な調査がされたのは昭和に入ってからなんだから 中国の博物館には万を数える古銅印が収蔵されているが（日本にも流れて来たのがある）、半分は明から作られた贋骨董
だろうと言われている。木竹製品、陶磁器は制作年代を物理的に調べる方法があるが、金属には方法が無いので、真贋判
定はされずほったらかされている。
この漢倭の金印も判定に物理的方法は無いので状況証拠を検証するしかない。http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171020002376_comm.jpg
しかし偽派の言い分は随分お粗末なもので全く証拠にならない
１、ハネを彫る字体は漢代に無い・・・これは間違い。むしろこれは漢印に特徴的にある。https://i.imgur.com/JPF6avZ.jpg
２、出土状況があいまい・・・もし亀井南冥が計画して芝居打ったのなら正確に記録しているだろう。あいまいなのは亀井南冥も
知らなかったからだ。
３、字の彫り方が広陵王璽と異なる・・・印彫り職人は大勢居る、人により彫り方が異なるのは当たり前。
真派の言い分も積極的に真だとする証拠にはならないが、その他の状況、幕府公認に限られる格式高い金細工師に、内緒で贋作
依頼できないなど亀井南冥には贋作できないだろうから、偽が作られた可能性は非常に低い。 金印は当時日本の支配下にあった中国皇帝に与えるための製造されたというのが真相 日本の福岡の人間が、中国商人から中国のその時代の骨董品の印を入手して、
（それが本物であるかそれとも後の時代に作られた模造・贋作であるかはさておき）
それをベースにして、後漢書などの歴史書に記述のある印として変造を加えて
あるいはそれを見本として、偽造したのかもしれないでしょう。
骨董品の偽造品というのは中国では職人が腕を磨くための修行の一部として
作られていたりするのです。 >>137
1、金属の年代を調べる方法が無いから半分は贋骨董と言っておきながら
金印の写真を証拠として挙げられても、本物の保証が無いから2つとも後世に作られたニセモノかも知れず、、、
コレだけでは証拠としては弱いよね
見た感じ亀の出来が良いから本物だとは思うんだけども、これを見ると益々蛇の蛸かウンコか分からないような金印の造型が怪しくなってくる
2、亀井南冥は現物を持ち込まれてハンコの真贋判定のみを頼まれたので
それ以外の情報を知らなかった説が1つ
亀井南冥自身が偽造の黒幕でボロが出ない様に敢えて情報を出さなかった説が2つ目
3、格式高い幕府公認の金細工師に頼めなかったので蛇がウンコっぽいデザインになっちゃった可能性が1つ
職人には古代中国の文字の知識が無かったので自分の感覚で彫っちゃった説が2つ目 ものは真。成分分析と高純度の印章を作れる人いないことから。
でも出土はねつ造。 ＮＨＫヒストリアの国宝特集では
本物であると確認できたって言ってたがな >>140
金で練習するわけない。
偽物派は統一見解も無いし、とにかく偽物といちゃもん付けれたら何でもいいんだろうな。 １０８グラム以上の純度高い金。
高温にするふいごみたいな設備が必要。
鋳物技術者と彫り物技術者が必要。
あの漢字列を江戸時代に知ってて再現できる情報なし。
だから田舎とか島で製造できない。
天明の飢饉のときに、どこかの役所がよその土地の名主に金印を質入れして食い物貰ったその流れた品。
でも役所は大切なものを民に渡したのを藩に知られるとやばい。
名主も不相応なもんをなんで持ってるんだ？おまえが盗んだろと疑いをかけられると死罪。
でとりあえず責任の所在を不明確にするために島で誰かが偶然見つけたとの解釈が通説。 偽造でないことの証明は悪魔の証明なんだからさ
実際出てきてるんだから
偽造だって言うならどこで何の為に誰が作ったのか
確実には難しいので確実にとまでは言わないが
邪推以上の論拠を述べてくれないと
ゲスの勘ぐりレベル >>109
左翼知識人って、ずっと朝鮮戦争は韓国が先に侵略したと吹聴して回ってたくらいだし、ただの共産主義者の人達でしょ。
日本の歴史にいくらでもケチつけられるから、無駄にシビアなだけなんじゃないの？と思う。 >>141 俺はハンコ屋で中国の博物館と骨董市場も観察しとるが >>137写真の二つの金印は最近の
古墓発掘で見つかった本物。 博物館収蔵でほったらかされとるのは全部銅印で金銀玉は無い。
昔の贋作屋も金銀玉はパスしただろう。 数少ない貴重な文化財で高価で、当然いきなり持ち出しても
真贋疑いかけられて売りにくいからな 朝日の反日記事はあやしくない 捏造と分かっておるから 真贋問題の解答になるだろう要素が一つだけある。それは倭じゃなく委になっていることだ。
亀井南冥が後漢書を参照して偽造するなら委てことはあり得ない、倭以外にない。
委になっていることについて、人偏を省略したとか、イトと読むとか言うけど結局訳分からん。
文献参照して偽造するのに訳分からんことはしない。遥か昔のオリジナルなら後世訳分からん
こともあり得る。 で結論として倭じゃなく委で作られていることは、後世の偽作ではなく
その時作られたオリジナルであることの証拠になり得る >>153
間違うと本物なの？
良く分からんが、それなら間違って作れば本物らしくなるわけかｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
