DAWによって音質は変わるのか?3 [無断転載禁止]©2ch.net
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Samplitude、SONAR、Studio One、ableton Liveはバイナリ一致するそうです
Pro Tools、cubase、Logic、Reaper0999はどの組み合わせも一致しないそうです
前スレ
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1414888782/ 「そうです」みたいなあやふやな伝聞が信用できると思うのか?
金玉みたいな顔しやがっていい加減にしろ Pro Tools HD買えば間違いない
業務用否定するんなら代替案出せ >>5
肯定か否定がではなくて変わるか変わらないか >>5
お前さあ、これくらい理解してから書き込めよな。 >>5
そもそも業務用PTがこの騒ぎの始まり
新しいの出した後にAvid自ら
前のTDMは音悪かったけど今度のは良くなったから買ってねって TDMみたいに旧式で大幅に音が悪いのはもう無いな
Logicが割と違うぐらいか >>10
わかるかわからないかじゃなくて変わるか変わらないか 名前が出てなかった64bit処理DAWって言うと
ABILITYとかBitwigとかか >>17
それは前スレで既に検証されてなかったっけ >>16
Logicもとうとう644Bit処理になったで >>21
前スレでは一致するわけ無いよねって感じだったが今はどうなんだろ
ProToolsが一致してないところを見ると一致しないんだろうか Logicユーザーじゃないから詳しくないが
オーディオエンジンがいくらかってどこでわかる?
前スレの時点で24bit処理って話だが Logicはステレオ処理で3タイプあるからな
一緒にはならない >>25
どういうこと?
3タイプを組み合わせてるってことか? いまどきのは全部マスター処理64bitじゃないのか?
ここで64bit騒いどるのはPTユーザーやろ
ようやくまともな音になったもんだから大声出してる
大昔から64bit処理だったsonarなんか静かなもんだ
そんなことよりまず遅延補正をまともにすれば?PT エンジンの64bitとオーディオレートの32bit floatってbitはbitでも全く別の話なんじゃないの?
俺もいまいちよくわかってないんだけど
Logicで言うとサミングエンジンは32or64bit、内部処理は随分前から32bit float仕様って聞いた
いまいち意味わかってないんだけど
ステレオについては、バランスとバイノーラルと新しく加わったステレオパンの3種類から選べて、
それぞれステレオ感的ななんかそういうのがなんとなく違ったり違わなかったりして
他のDAWと比べて団子だったのがステレオパンでマシになったみたいな伝説を聞いた >>28
SONARは早い段階ですでに内部64bit処理だったんだよ
そんなの意味ねぇって当時は軽んじられてたけど時代が追いついてきたな >>28
知らねぇなら黙ってろ
へんな文書くんじゃねーよ
Logicは10.3から内部処理64Bitになったイェーイ!
あとは32bitフロート録音出来るようになって欲しいわ サミングエンジンはオーディオエンジンって意味なの?
内部処理64bitはまだそんなに無い気がする
一致する4つと>>16、PT、logicくらい? >>31
解説書の言葉が違うからあなたが違って認識してるだけじゃねえの?
マスターでミキシングする時の解像度は既にどれも64bitでしょ、DPだってそう。
PT以外のDAWがわざとスペック低くしておく理由はないんだから。
Sonarだけはスペック主義で昔から64bitファイル自体を扱えたりして特殊
今はDSDファイルも扱えるし >>32
マスターミキシング時の解像度ってのが何なのかいまいち理解出来てなくて申し訳ないんだけれど
64bit処理とされて(てVSTで検証して)るDAWが一致してるのはどういうことよ ミキシングってのはイコールサミング
HDXだって同じで32bitフロートを大小にして混ぜるんだから、混ぜるとこは64bitってことでしょ
特別な理由が無い限りどれも横並び
Sonarはさらに倍精度とかもできるけど、あそこまでは必要ない >>35
Sonarの倍精度は知らんのよ
一般的には32bitに対して64だと倍精度ってことらしいから結局同じかも
32bitソフト上で64bit処理してたから倍精度って呼んでたのかもな ちなみに、>>1で「一致する」って言ってるけど、「かろうじて、一致させられるケースが一つだけあった」ってだけだよね
他のプラグインやら処理やらでは一致しなかったのに、まるですべてのケースで一致するかのように断言しちゃうのはダメ
「別のケースだと他のDAWの組み合わせで一致する」って可能性さえあるわけで
希望的観測や拡大解釈は実験慣れしてない人にはありがちなパターンなので気を付ける必要がある リバーブなんかだと一致しないのは分かり切ってるわけで
これだけ傾向も出てるのに他のどれとどれが一致するのか DAWによって音は違う→確定でYES
どういう時に違う?→まだ検証段階、違う時もあるしそうでない時もある
音質に良し悪しがある→不明、好みと言えるし暫定でNO
今なお検証を続ける理由→単なる知的興味、暇つぶし
あるいは何らかの不具合や実戦的差異を偶然見つけられるかも?
こんな感じ ガレバンからlogicにいった人だけど、結局pro toolsがええんかね? ダウで音変わるの当たり前田のクランキー
ダウでパンの振り方違うし、内部処理の64Bitと32Bitで混ざり方変わるしお寿司 DAW同士の比較って事で音質と同じ位個人的に気になるんだけど
業務用のHDXと同じ位msの低レイテンシー数値出せるのって
他のソフトとI/Fの組み合わせによると思うけど
存在しないの? ハードのレイテンシ気にしてんのは15年前からPTユーザーだけだろ
他のDAWではバッファ1024でも歌録音できるぞ。 >>47
デジタルは0と1しか録音出来ないけどアナログは3とか4とかまで録音出来るから元の音のエキスをくまなく録音出来る DAWはどこまで行っても同じだよ
パソコンソフトじゃなくて今までにないような専用機がでないとダメなんじゃないの 音が変化するといっていいか分からないけど
Win版のProtoolsでオーディオ取り込んでそのままバウンスしたのと
元のオーディオを同時にAudacityで鳴らしたら
耳で判断つく程度には遅延してたな
ボーカルにダブリング掛かったような感じになって そもそもソナなんて誰が使ってんの?w
無くなっても誰も困らんっしょw
グイとか20年前の垢抜けないデザインのままだし遅かれ早かれ消えてくダウだと思ってたわ Cubaseが64bit処理になったらしいけれど
まだバッファサイズで音変わる? DAWで音が変わらないとか言ってるやつは耳が悪すぎなので音楽やらない方がいいレベル
1つのWaveファイルを再生して比べるだけだと分かりにくいけどな >>60
バッハで音変わるのはダウでなくてOIFの責任だろ
これからのOIFはバッハ変えても音質同じを売りにして欲しい >>62
もう飽きたんだけどまだ面白いと思ってるのか? Pyramixユーザーいない?
Protools , nuendoよりかなり音がよく感じるんだけど。やはりシステムのせいかな 1トラック録音してそのまま何もせず再生だけなら音は変わらん
ボリューム上げ下げしたり他のトラックと混ぜたりプラゲ挟んだりステレオ設定変えたりしたらDAUごとに変わる DAWの中じゃMOTU DPが音質は最高だよな
やる音楽にもよるが 「DAW自体」のオーディオエンジンなるものは、PCMの加算・乗算やリサンプリングといった基礎的な演算ルーチンでしかありません。
こういった部分は基礎的すぎてアルゴリズム的に工夫の余地がほとんどないため、現状完全に横並びです(少なくとも業界が次の技術移行期にさしかかるまでは) Cubaseがバッファサイズによって変わるっていうのは? DPは飽きのこない音だと思う
ProToolsの音って10年後はどうなんだ?って疑問がある
ジャズとかクラシックの生録にはいいんだろうけど harrison mixbusコンソールてどんな感じなんだろう あれってインポートしてそのままバウンスでも音変わるの? STUDIO ONEは64BIT処理で
無料版とSTUDIO ONE ARTISTは32BIT処理って公式に書いてあるな
今頃きづいた 実際にスタワンは音いいと思う
というかキューベがいつまで経ってもアレ Cubaseって機能多杉
まずControlRoomが便利な分音損してるような
使ってないけど外野から見ると どのDAWも人間の判別できる領域を超えちゃってるから区別つかないよ Cubaseは9.5でオーディオエンジンを一新したはずなのにちっとも良くない 論拠なしに良い悪い言ってる人は無視でいいよ
たとえバイナリだけでも上げる人の意見の方が考えるに値する 便利な機能満載でいまさらスリム化できないCubase
新参だから要所だけを取り入れて開発できるスタワン
どうしてもそういう立場の違いがサウンドに出ちゃうけど
音に関して言う程の差は無い
スタワンが進化するほど同じ音になるよ 音に差があると言い切っているやつ
ブラインドテストしてどちらがどちらの音か区別できるんだよな?
無理だと思うが・・・(笑) スタワンはv1、v2の頃は個性的な音だったが
3で劇的に良くなり4でさらに調整が進んだ感じ >>92
区別できるかどうかは関係ないのよ
嘘を100万回唱えて本当にするのが目的だから >>92
違うDAWで自分で作ったモノすら後から聴いてどっち使ったか分からん時があるw
まあ最終的には何使っても自分基準の音になってしまうと言うことか >>93
最初のスタワンはむしろ音しょぼかった
でも当時のPTやLogicからだと音良く見えたんで騒いでただけ
今はもう大差ないだろ、特に録り音は全部同じ 流れてきた音楽聴いてどのDAW使って作られたものかどうか事前情報なしでわかるんかっちゅう話。
意味のないこと連呼したら逆効果。
この町の魅力は人情ですみたいなの連呼してると、要は何もないんだなと判断されるのと同じ。 どうしても特徴が現れてしまうDAWなんて誰も使わねえってw Logicは音悪いんだけどそれが逆にいい感じになる音楽もある
他では真似できない音だよ >>98
そういう事だね
中には再生時に補正掛けて音良く聴かせておいて
書き出すとしょぼくなる事を売りにしてる勘違いDAWがあるらしいよ! でもLogicも11とかでオーディオエンジン一新して欲しいな
PTを食えるくらいになって欲しい つべでTips上げてるエンジニア達は冷静で個々に好きなDAWを使っている
FLは居なかったけど単にエンジニア向きでないからってだけだろう Logicモニター音と録音した音が結構違う気がする ミックス以降はPTでやればいい
どう頑張ってもLogicでは音良くならないもの >>105
そうはいかない、PTへもってくともっと悪くなる
Logicで始めたらはLogicで仕上げる方が音いいのよ logic使ってる奴は自動的にmac使ってる情弱だからお察しやろwww >>106
それはさすがにないわ
PTを使いこなせてないだけ wavesが何であんなに売れてるか考えれば
ちゃんとやればそれ以上にできるってこと 音質についてどう微妙だったのかちゃんと説明できる? できるけどやってる音楽とかその人の好みによるから
お前がそう思ってるだけやん言われるだけ キューべやLogicは使ってる人が多い、中田や宇多田ほか有名人が使ってるからって理由だけで妄信してる人がいて嫌だな もう一度言うけどここ何のスレか分かってて言ってる?
分かってないからボケ老人みたいに繰り返すんだろうけど スタワン4で音質下がったって言ってる人多すぎない? 4で良くなったはほとんど聞かない
内部処理64bitでVSTなら一致するってのも違うのか 4が出て暫くたってそろそろこなれた評価が出る頃だがほんと音が良いとかの評判聞かないね。
悪くなったのは見るが そもそも3が書き出しの音と再生音で全然違うって話だったじゃない
4でより正確になったって事でしょ >>114
遅レスだけども、好きなアーティストが使ってるっていうだけで愛着は湧くからなぁ
まぁ仮に他のソフトを使わせても、きっと同じ音を出すだろう DAWでエクスポートせずにレコーダーに流し込んでるわ 音質は気にならんけど、パソコンの寿命来たらキュベ辞めるわ。ドングル管理怖すぎ。logicかabletonにしよっと さすがにLiveをcubaseの代わりにするは無理がある気が? でも結局デジタル化するときにProToolsなり使うんでしょ? ProToolsはバウンスするのと内部で録るのとがかなり音が違うよね
高域の質感が全然違う
逆相ぶつけてからはそれが気になってしょうがない あんまり意味ないのはわかってても、64bitのPCMファイルを出せるDAWがほとんどないのはなんでなんだろうね マニアックなリスナーなら、まあ仕方ないかって思えるけど
DTMやってるってことは作り手なわけだから、変なことこだわるより
良い曲作れよって思うけど。 >>134
それは言うまでも無い大前提として機材やソフトの話してるんやで、みんなw
車の性能やパーツの話題のスレで一々「そんな事に拘るより免許取れよ」ってただの煽りだろ >>134
変なこだわり?皆が皆作りっぱなし作家じゃないんだよ。
ミックスやマスタリングのエンジニア作業でも使うだろ。人に聞かせられる音に仕上げるのに大事な事だろ。 64bitPCM出せば音がいいだろうなんて考えは甘いよな
へぼいミックスが64bitになるだけ フェーダー+-0から動かさず、プラグインも挟まず、音も混ぜないのが一番音が良い なんか音質の話ってのは勘違いの話が多くてな
少しづつ音が変わる要素があちこちにたくさんあるから惑わされるのは仕方ない
PT使ってるプロだって使う人で全く音が違う
ヘタクソは何使っても音悪い
結局スペックはたいした影響じゃないのさ >>130
しっかしPTのオフラインバウンスは音質ひどいなプラグイン使うと全然だめ
最新版でもひどいから仕様だろう
あれで10倍速なんて笑わせる、ちゃんと計算せいよこのままじゃMAできないだろ オンラインかオフラインかよりも
バウンスかトラックに録るかの音質差がすごい トラックに録る時に禁断のエンハンスでもしてんのかな
そうじゃなければMAとグルでわざとオフラインだけ音劣化させてるとか
意味不明だよな、いいかげん誰か解説してほしいよな 俺の認識ではマスターに挿したプラグイン分がおかしいんだよ
バスに挿してトラックに録る時とマスターに挿す時がかなり音が違う
LLMがらみだと思うけどマスターがおかしいのかバスがおかしいのか
以前バスのエフェクト補正があきませんという話があったが今でもそうなのか
少なくとも音質の改善はされていないようだね 結局マスター64ビットでかなり音色が違うからかな
24ビットにうまく書き出すことができないしバス録音だと正反対の音色
スペック上は進化したようでもかなり扱いづらい仕様だな
どこに音色を合わせればいいのか ProToolsは-144dB以下の音はマスタートラックに出力されないってどこで読んだんだっけ
どっちが良いのかわからんけどミックスしてる音そのままがいいから予めインプットにしたオーディオトラックを用意してるけど合ってるのかな それはどっちとも言えないな、音次第
わざわざヒスノイズ足したくなる場合もあるがカットしたい場合も多いからなあ ウインドウズ10にしたら音が良くなった
これ感じる人いない? >>153
俺も顕著に感じる
MacでEl Capitan使ってた時よりも音質いい
サウンドドライバ周りが改善されたのかもしれん だとしても標準ドライバ使うでもない限り恩恵は受けられなさそうだが まあ夜間は電力使用が下がって音が良くなるってくらいの人達には影響あるんだろう win7まではサウンドドライバに不具合ある(コンプ掛かりっぱなし状態)ってMS公式に認めてたし 使ってるならソフト→ASIO→インターフェイスだし
Windowsのドライバやプログラムが介在する余地なくない? まあプラシーボ効果ってのも前向きに物事を進めるには良い物さ スタワンのv2は明らかにヘンな音だけど
あれが至高って人もいるんだよね スタワンV2はUSチャートやKPOPみたいな
元気な商業的な音になるんだよな。
アコースティックやバンド物には不向きって話だけだよ win10 64bit、cakewalk sonarとadobe auditionの再生で比べると
明らかにauditionのほうが音が良くて解像度も高い じゃあ書き出したらどーなるの?
同じになったら意味ないじゃん モニタースピーカーやインターフェイスとかにも言える事だけど、「実際より良い音」に聴こえる様に加味されてはいけない
し「現実より悪い音」に聴こえても困る
「どちらが良い音か」以前に、どっちが「ホント(本来)の音」なのかを吟味しなければならい まさにそれ
StudioOneはそれやっちゃったから現バージョンで修正した いくら整形しても産まれてくる子供はブサイクだからな ヒップホップ系ならLooop
EDM系ならリミックスでんき
マスタリングスタジオはCDエナジーダイレクトがベストマッチ CUBASE10、5→デジタルチックで音が平坦なわりにアナログ的な音も入っている、アナログ風なのに音が平坦というもはやどこに音の良さを見出せば良いのかわからない状態
スタジオワン →こちらもデジタルに寄ってて音が平坦さらに高音が強調されていて変な音、ずっと聴き続けられる感じではない
プロツールス→味付けゼロ、音の立ち上がりが細かく本当にレコーディングされたそのままの音が出る、それゆえどのように味付けするかもエンジニア次第、真っ白なキャンパス、エンジンの腕次第でストレスなくずっと聴き続けられる音になる
ロジック→音はとても細かい、若干高音が強調されているが変な感じはない、自然とダイナミクスが強調される感じ、好みが分かれる CUBASE9まで→音が細かくさらに自然とデジタルな味付けがされる、それ故に素人がミックスしても自然と音楽的な音になるため、大変重宝されていた
CUBASE9、5→少しデジタルに寄った、デジタル的な音も入っているが基本はアナログの味付けがされた音、こちらもストレスなく聴き続けられる音、 そんな単純に断定できるもんじゃないですよ
IFのドライバが違ったりOSが違ったりすると全然出音が違うの知ってる?
もし最近のMac自体の出音がイマイチなんだったらどうすんのそれ IFから音を出すからOSで音が違うということはないでしょう
IFでは勿論、聞こえ方は違うけど「書き出される音」は違わない。
DAWで重要なのは勿論聞こえてくる音もそうだけど「書き出される音の傾向が異なる」という点。
SSDなどのディスクで書き出される音は違うという意見はあるが、それは傾向は変わらないと思う。ただ単に書き出される濃さ違ってくるのはあり得る。勿論電源でも書き出される濃さ(又はノイズに入り具合)は違うだろう。
でもやっぱりDAWから書き出される音の傾向の違い、これはあまりに決定的。
CUBASEがアナログの味付けされるのは分かる人にはわかることだしプロツールスが味付けなしのフラットな音が書き出されるのはわかる人にはわかるだろう DAWの出音(書き出される音も)の違い。
この問題についてはハッキリとさせておかないといけない問題である。
なぜならそこで楽曲が生きもするし死にもするからである。
要するに死活問題ということだ PTなんかオフラインとバス録音と再生と全然音が違うじゃん、どれが本物なのよ
比較すんのはいいがすぐその情報は古くなるから注意した方がいいよ 大事なのは最終的に書き出された音
DAWはアップデート一つで音の傾向がガラリと変わるのが怖いところ
DAWは例えばCUBASE使っている〜とかではなくて
CUBASE9とかCUBASE9、5とか、バージョンまで把握してアップデートは慎重に行わないといけない
要するにCUBASE9とCUBASE9、5は別製品だと認識して対応するということだ バージョンアップでプログラムを大幅に書き直したら音が変わる
つぎのアップデートで音を正常にもどす
そんなことこれまでも頻繁に行われてきたじゃないか
しかもDAWだけじゃなくてプラグイン一つ一つも関係してる
単純な判断は自分だけにして他人を巻き込まないでよ >>180
>死活問題
そう思ってるのは造り手の当人だけでな
聴き手はどのバージョンのを聴こうが「つまんねえ曲だなあ」という同じ印象しか持たない
聴き手は圧縮音源だろうがハイレゾだろうが良い曲の方を選ぶ
バージョンによる音質の違いごとき死活問題なんて物に値しない
中身で勝負出来ない者がやたらとその辺に拘り熱弁する傾向がある DAWの選び方も作品の中身の一部だということ。
良いメロディ良い編曲さえ有ればそれで聴かれる音楽になるかと言われたらそうではない。 DAWなど全く関与しない生演奏やライブで良い音楽が形成され、それに人々が感動し、名作と言われるライブ映像作品も多々ある以上、音楽が人に与える感動においてDAWやプラグインの影響など微々たる物に過ぎない
DAWに左右される音楽=その程度の物ということ
優れたクリエイターはどのDAWを使っても一定のクオリティを保てる 優れた音楽の前ではDAWのバージョンによる音質の違いなど蚊に刺された程の影響も無い >>188
蚊に刺されるぐらいならずいぶん影響あるな、実際音が嫌でバージョンアップしないで待つことも多いよ
M/uLrTEmは朝から晩までお騒がせの〇〇b1だから注意
よく調べもしないで別に中古Cubase9.5を買っちまうぐらいのあわてものです だから「蚊に刺された程度」では無く「蚊に刺された程度にも満たない」と言ってるのさ
役者やモデルさんならメイクで隠せるレベル
蜂に刺されて顔が腫れるくらいなら困ったものだけどねw 私ぐらいになるとDAU方で好みの音質に調整してくれるよ サンプルレートかなんかをものすんごい高い数値で実験してる動画があって音量が全然ちがったな
コメ欄では全然比較にならんっていう文句が多かったが情報量の違いで音量に違いが出ているのだとしたら鳥肌
ちな聴いた印象では音のきめ細かさが段違いでまったく団子になっていなかったというかオーバーサンプリングであの結果が得られるのだとしたら反則だわ
問題は何のテストだったのか思い出せない...たしか64bit384khzのWAVだった気がするんだけど自信ない 音がデカくなれば良い音に聴こえる効果が加味されてしまうのでその様な比較は確かによろしくないわな 情報量で音量に差が出るなんてこと仕組みを分かっていれば絶対ないと理解できるはずなんだが
だから揃えて比較しないと意味がないし揃えて書き出したのに揃ってないなら揃ってないやつが勝手に何かしてる OIFにオーバーサンプリングボタンが付いてるけどiTunes再生の時でもON/OFUで音が全然違うのがキモくていつもスイッチ切ってる オーバーサンプリングって
結局ただのFIRのことだから当然音変わるわな
DACチップ内蔵に比べたらまともなはずだけど やっぱりONにしてる
そっちのが聴感上、派手ナメらかんに聴こえる スタワン音いいって言うけど、勝手に色付けしてあってずるいな
ややドンシャリですこしピークで潰れてるきがする
もちろんマスターセクションの歪みエフェクトみたいなのオフにしてるんだけどそれでも音変わる s1で味付けは無いな。
64bit演算で有効数字を多く維持できるから、蓄積される誤差が減っただけかと。
仮にオーバーサンプリング後に補完として(重み付けした)移動平均を行っているならば、ピークが変わる可能性はある。 スタワンのバージョン2とかcubase VST の頃は
あの元気な音が人気だったけどな
ハード音源がハデな音になるという事でMACKIE CR-16??
を使ってた時期もあったな S1はかなり音色に変化は少ない方だろ
Reaper, Protoolsとほぼ同等
Cubaseが一番変わる もう実証無しに語っても無意味だから
ポジアレより精細に比較検証したデータでもなければ〜がどうとは言えない 比較検証っていっても構造がかなり違うものを厳密になんか比較できないよ
バッファ一つとっても全部を512で比較しても意味がない、512なのに実質1024使ってるずるいソフトもあるんだから
巷の比較なんか間違いだらけ
どれもかなりおとが変わる、仕方ない、いいかわるいかしかない そのずるいソフトを炙り出せるだけでも意味はあるんじゃないかと
嘘をつくソフトだと確定できるならそDAWをあてにしなければいい それはDAW側を512にしてもインターフェイスが追従せず1024のままという機器間の相性やドライバー、オマ環の部類な可能性も捨てきれんやろ 上記のバッファはDAWが制御するものを指してるんじゃないの?
インターフェイスはインターフェイスでまた個別に内部制御してるし 炙りだすなんてことしたら必死でごまかしてるソフトがかわいそう
使ってるオーナーも知らないほうが幸せだよ
公に比較検証なんてしなくていいんだよ、じぶんだけわかってればよし スタ1ははっきりくっきり元気な感じで、cubaseはYAMAHAな感じな線が細い繊細な感じ。
DAWの音の違い上手く使って曲作ってるアーティスト多いんじゃないかな。 キュベってVST5の頃しか知らんけどYAMAHAの傘下になってYAMAHAの音になったの?
盛大にプラシーボかかってないかそれ?w 感想は無視でいいよ
今まで積み重ねた実例やデータがそれで覆る訳もなく サンプリングレートが異なるパラデータをDAWでミックスする時って、勝手にDAW指定のレートにコンバートされるけど、精度がDAW毎にまちまちなんで、音質が一致するわけない。 >>213
あったあった
44.1kHzと48kHzの素材が混在してた時代やね >>213
昔FLがリサンプリング品質ポンコツだと世界で話題になって
信者はそんなことないって言ってたけど
次バージョン辺りから他社に追随するアルゴリズムに変更されてて
笑った覚えがある
ILも分かってたんだなって ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています