スキル職強弱スレ
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4.5の前期後期にてスキル調整やスキル追加が行われる
今までの勢力図が変わる可能性大
バランスや強弱などを語ってください この表記に基準があるかは知らんけど過去の修正でダメージ大幅アップって2.1の短剣オノと3.0のもろば斬りくらいで、3.4の両手剣はダメージアップってだけだったから天下無双1.0倍×6とかありそうな気がしてきた いくら天下無双のDPS最大言うてもあのモーションじゃ馬鹿には使えないだろうな
ていうかこれすらほんとか分かんねーからな
本当に牙神ウォークライ込みのタイガープラスライガーのDPS超えるのかよ ウォークライ牙神ライガータイガーを、牙神天下がウォークライ時間の中ではこえないだろう。
牙神天下はほぼずっと連打出来るんだから、ウォークライ時間を超えた長時間戦闘なら超えるぐらいじゃないかな 倍率はどうなるかわからないけど
最低4.5倍最大6倍はあるんじゃないかな?
宝珠有りだと最低5.22倍最大で6.96倍となかなか >>40
ハメ戦法を怖がってるからだろうが初発は100%どんな相手でも効くでも良いと思うわ
そこから耐性つけて行く感じで
同様にデバフ呪文なんかも最初は絶対入る仕組みにするべきだな >>47
ハメを嫌がっている割に、大ダメによる瞬殺やリンクによる耐久のオバケは気にしてないな
その分敵の攻撃や耐久を上げれば良いと考えてるかもしれないが、高火力でもなく防御も高くない、自己強化を含めた強化もままならない職は死に職になるしかないな
しかもそれがいくつも出て来る ていうか臥薪嘗胆が完全にテンションバーンの劣化じゃん
あかんやろこれは リンクはなかなか強力で、スコルパイドなんか、2人即死技、熱波などリンク対策あったけどまも構成だった。
次はレギロ級の手数か、真ヤイバやパラ魔のようにリンクより効率がいい戦法がないと、またリンクだろうね リンク対策は、リンクしていると片方が食らうともう片方も同じダメージを食らって、HP1で食いしばりも無いくらいにリンクやるとデメリットしか無いようにしないと無理だな 個人的予想としては、次はギミックあるものの、パラ魔の変則じゃないかな?と思ってる 次は武だよ
例えばゴレオンの上位版なら武武旅(道)僧だし 天下はモーションの長さは強さとのトレードオフと思えるけど
あの動き自体とモッチャモッチャモッチャていうクソダサSEのせいで使いたくない
爽快感がない 物理→強すぎてしまって下方修正
魔法→強すぎって程じゃないだろないよな現状維持で
こんな感じなりそう ハンバトだと天下と無心をテンションごとで使い分けでしてたけど、今回の強化でほぼ天下でよくなったんかな
諸刃でもいいけどミラブないとイカンし >>51
だったら痛恨持ちにしたらリンクだけきれいに消えるんじゃない?
痛恨きたら盾持ちは会心ガードで生存、リンクなしは最悪ひとりで死ぬ、リンク2人とも死ぬぐらいに調整できるんじゃない?
サソリのデス・クロスにたまに痛恨混じると考えたらリンク危なくてできんでしょ 痛恨で1500ぐらい来るなら、たしかにまもの出番は少ないな
盾持ちの戦士あるいはバトマスということになるね えーと全霊が4倍なのに通常スキルが6倍ってありえるの? 強すぎてしまって下方修正はまものに手を付けなければ完全にアウトだろ 倍率はわからないけど全身全霊超えて
くれないと大した強化にならんのよね 3.0倍が3.5倍になった程度じゃ大幅強化とは言わないだろうしな
この程度じゃ天下やるのが威力的には最強ともならんし IPスレにしてもホイクソスレである
(^ω^)エテポンゲでも分かるDQ10を破滅に導いた者達 詐欺豚 ホイミソ堂(^ω^)
詐欺豚(斎藤陽介)編
DQ10の元プロデューサーでゲーム側を滅ぼした糞野郎である
@ DQ10ユーザーを客と思わず家畜扱いで太々しく金を巻き上げていた以下例
・PC版を出さんと絶対発言し、大量のユーザーにWiiUを買わせた後白々しくPC版を出した屑
(任天堂に媚を売るのが大優先でユーザーの事は二の次と良く分かる)
・ユーザーに情報を提供するDQTVでニーア買えよと自身の携わったゲームの宣伝をする屑
(ユーザーの事など考えず頭の中が私利私欲で一杯なのが分かるこれがDQ10の責任者である)
・Ver1〜4まで出揃った中Ver1〜3だけでオールインワンで売った屑
(後にベーシック版と改変したので意図的なのが分かる)
ユーザーを家畜目線でないと出来ない詐欺豚商法である
A プライドだけ高く匿名掲示板(2ch 5ch)に喧嘩を売った愚か者でありゲーム内に影響が及んだ以下例
・DQO板では人間男は迫害されている種族である→Ver4は人間男主体のストーリーで始まった次のアプデ後もである
以降も種族系のストーリーで意図的だったのが分かる
・Wii切って能力向上と言ったがアクセ2か所と髪メッシュ程度の影響しかない本質はこれ
詐欺豚「よっしゃ!これでWiiからの古参のネラーを合法的に潰せるわい!ざまぁw」
・クロペンみのがしBANの執行人も確定である関係ない者まで巻き込んでBANしたコイツの本心
詐欺豚「ん?2chで情報得たネラーやろコイツらw当日奴全員BANしても問題ないやろw」
こんな私怨で不具合利用奴を分別せずに莫大にBANしたのでDQ10ユーザーの信用を0にした事件である
以降どんな不具合を起こしても一切BANしないからである(これの上位互換であるギュメイ不具合すらもである)
尚クロペンの火付け人は5ch荒しの ※※ホイミソ堂(エルおじ速報)※※ で過去の不具合もスレで拡散した張本人である
詐欺豚のスレも立て続け、アンチも装いこの当日まで煽ってきた結果なのだ
以降から戦闘不具合のリスクを恐れ ミニゲームオンラインの決め手 になったDQ10最大の事件である
・学園が不評なので学園のラスボスにWiiから切り捨てた古参ネラーの死体蹴りに シドー(古ボス) を実装
・よーすぴ散歩と言う明らか予算の無駄捻出を見せつけてネラーを煽る行為をする
ネラーに喧嘩を売る為だけにDQ10をここまで貶めたのであるwしかも
今後のスイッチDQ11にも多大な悪影響を及ぼしている!過去DQ11は詐欺豚無能プロデュースである
・発売前情報でDQ10の特技多発や鍛冶など11の要素皆無で詐欺豚がDQ10功績狙いが見え見えだった
当然購買意欲が失せた(11のオリジナルが れんけい らしいが只のクロノトリガーである)
・ボス構成も八割が 過去モンスターの使い回し であり11のモンスターもやる気を感じない
キラーマシン族は期待してたが陳腐な二脚ロボには流石に笑ったw買わない分には楽しめたが
・数少ない11ボスで金ぴかの奴がいたけどゴールドフィンガー(DQ10)宣伝奴
・他にもDQ10宣伝にアラグネ系ボスを難敵にしている
・古参を煽る様なナンバリングで被っていないモンスター多発
(スモーク 魔法じじい インプなど)
・これまた古参を煽るだけの過去ナンバリングのイベントを混ぜた陳腐な世界観
(アリーナ ジパング マーメイドハープなど)
・ラスボスも歴代でトップの手抜き→ダッシュランとがいこつを混ぜただけ
・これだけDQ10要素があるのに仲間モンスター要素は入れてない→上記全て古参(ネラー)を煽るが本質なのが確定した
・カジノ要素も辛辣 リアスロ要素 を導入してる件wキッズがやるゲームなのに18歳未満普通にやるよな?
ハマってパチ屋に行く可能性を想定していないのか?
この様にスイッチDQ11が期待できないのが良く分かるであろう
んで詐欺豚はVer4の半端な時期に謎の左遷(DQから干されたから実質首)したが
上層部に悪行をみやぶられたが正解であるwこれが屑の末路である
そして残っているのが安西や青山だがこいつ等は屑ではないがボンクラなのは今のVer4を見ても明白である
ちゃんと人件費を割いて優秀な人材を仕入れていたら...リキカス安罪らが悪行を告発していれば...
詐欺豚が豪遊しなかったら〜と言うよりコイツとホイミソ堂(エルおじ速報)が存在してなかったら
まだまだ 現役神ゲーDQ10の世界線 もあっただろ
新生するとか夢は見るな
Ver2神ゲーVer3駄作よりの並ゲーVer4糞ゲーVer5糞ゲ−以下の何か
2019クソゲーオブザイヤーにリストアップされても違和感無い所まできたのだ (^ω^)エテポンゲでも分かるDQ10を破滅に導いた者たち 詐欺豚 ホイミソ堂(^ω^)
ホイミソ堂編
5ch荒しアフィリエイトでIPスレにレス奴の個人情報を盗み 住所晒しや脅迫や架空請求メール を行う毎日が日曜日のニートテロリスト
過去の暴きから エルおじ速報 ぽけりん マハポーシャ えるおじ道 など大量の自演ブログを持っている
最近で 俺様はプロゲーマーだ ソラ・チャン サウザー なども判明した
以下詳細スレ
【悲報】エルおじ速報、ネタがない模様www
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dqo/1546827006/l50
【DQ10】邪神の宮殿200獄
板のコテもほぼ全てコイツである キャラデリ ミシュアの人糞 ととろん ゆーかり(でいじぃ) ほーむらんおじさん など
@2ch時代から現在までDQ10関係者の晒し叩き煽り一般人調自演など私欲を肥やす為に暴れた結果 DQO板を滅ぼした(過疎) 屑
最近はニコ生BAN(移民)した為ニートが更に暇人になりDQO板を自身の都合の良い方に大量自演を行う
今も続ける 単発スレを立てまとめる と言う自己保管オナニーも特徴である
Aクロペンみのがし不具合利用先駆者で大量(1700)のユーザをBANさせた火付け人である
これ以外の不具合利用も全てホイミソ堂が暗躍していてその結果 運営が戦闘不具合のリスク を恐れ
最近の ※※DQミニゲームクエスト※※ の原因となった
Bブログランキングも過去の行いからホイミソ堂(エルおじ速報)は 不正アクセスツール使用 でTOPにしてた為 本来はモブ だと判明
容姿も腐っており https://hiroba.dqx.jp/sc/topics/detail/ef8446f35513a8d6aa2308357a268a7e/
写真の下段の青シャツ着た不細工な親父がホイミソ堂で 隣のまるすけと天地の差 が見て分かる
容姿もランキングも敗北してるので最近は不正アクセスツールで 一位に戻した のであるw
C座談会と言う運営公式のイベントがありエルおじ速報はこれを無断欠席した為 バックレ と流行語大賞が生まれたが
ホイミソ堂と同一人物だと判明した今 エルおじ速報を炎上狙い に使い 他の参加枠を潰し 運営の目の前で堂々と悪事を働いたのだ!
Dワイのコピペは実際効いてるのでホイクソはあらゆる手段で妨害を始める
・的外れのプレイヤーの晒しスレを立て脅迫(笑)をする
・レスする時読み込みがずっと続き503エラーを吐き更新連打するとGONEとなり半日以上書けなくなる
やり口は 不正スクリプト で 5chに大量アクセス負荷 をかけていた
DQO板は完全過疎スレで書き込めないのは異常を理解していなく自爆
他の板も同じ現象だったので言わば5ch全体に悪影響を及ぼした本物のテロリストと判明したのである
(もう起きないだろうがw対策→書き込むをクリックしてすぐ完了しなかったらすぐブラウザを閉じるの繰り返しで書ける)
・最近は一回一回の書き込み規制時間が長いからそんな設定してんやろw現在DQO板で大量自演して流してるのも証拠である
コイツの悪事は無限wポケモン板や家庭用ゲーム板やネトオチ板にも在住してるみたいだし
斎藤陽介が詐欺豚ならホイクソは 醜面キモ豚 ですわwこの豚同士が盛りあった結果が現在のDQ10である
詐欺豚編で字数制限だからここで
俺はVer3〜4でこんな要素期待してたが見込みがないから書いとこ
@プレイヤーの強化
仲間モンスターのスキルみたいにバッシブや呪文や特技スキルをつけれる(プレイヤーにオンリーレベルの個性を作る)
今後まで到達するレベルに比例してステータスも分かりやすく破格(最終は殆どサポで倒せるようなバランス)
A伝説の武具の実装
100のたらい回しクエやキラクリみたいなのを倒して1〜3%でゲット出来る奴当然強さも破格で以下例
(片手剣)ラミアスの剣 攻 350(両手なら500) 光属性 攻撃時30%バイキルト (伝説系は特技キャップの影響を受けない)
白箱は期待していたが幻滅w普通これでしか入手できない武具とか実装するやろww
B配合システムの実装& 需要のある 仲間モンスターを大量追加する
こうやってレベルリセットして上位互換のモンスターを作っていく(新作ジョーカーで性別無くなったのが伏線と思わしといて出ないの草)
C協力バトロみたいなのを常にできる良バトルコンテンツの実装
これに限らず未クリアの奴と組んだら良い報酬が貰える良ゲームバランスの事な
ここまで書いて言える事は廃人復古の大号令を起こせやww詐欺豚が私怨で滅ぼした人種(ネラー)を蘇生する所からスタートラインですよぉぉぉ
本来DQOユーザーはこれ系を望んでいるのにホイクソ5ch荒しで台無しにしたのだ! 全霊と同じ倍率はあるかもね
多段な分テンションはのりにくいから、テンション時には全霊の方がいいぐらいで。 普通に3.6倍になっただけでも全身全霊のダメージ余裕で超えるけどな
死神のピアスと180スキルで210ダメージ増えるし 盛って4.5倍かなぁ
どっちみち両手はテンブー全霊以外で不要になる
ハンバト流行るかねぇ 行雲流水のコンボってやっぱ断空棍閃殺ライガーなんかな
会心腕で素手Aペチやせいけん爆撃とか武闘家らしくて楽しそうだけど パーティで考えず単体での火力ってだけなら
無属性両手剣は雷ベルトプラズマブレードで3400ダメージぐらい出るからハンマーのプレパクの守備ダウンのダメージ差を多少埋められるかなと
フューリーなら3.6倍程度に強化された天下無双でも耐性ダウンで3000ダメージぐらい出るからミラもろハンマーといい勝負しそう
片手はまぁよほど回避が必要になるコンテンツ以外はゴミだな 扇の百花ピンクもなかなか威力あるよ。
扇は明鏡止水を強化して、例えば自分だけいやしの雨効果とかにして、
あるいは回避や武器ガード効果でもいいが、
補助防御武器にすれば、
スパ、旅、武、踊り子の底上げになっていいのに >>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20
>>21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40
>>41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60
>>61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80
>>81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100
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池嶋一輝 ヽ ヽ_// 通常で連打出来るスキルに3.9倍のCTスキルで12.5倍でなおかつ一定時間バイキと別枠の攻撃力上昇バフスキルを持つ武器があるらしい
しかも多段なので単発の大剣が1999や9999でカンストしてしまうのを横目に1999を3連打したり9999を5連打出来てしまうらしい 素手のせいけん爆撃は、使って見るとわかるが、スーパーハイテンションでも2000超えるかどうか。
あまり美味くはない
サイクロンアッパーよりいくぶんまし程度かな? 運営は3.9倍なんて思ってないからこそまたタイガーの倍率戻したんだよ?
アホなユーザーがツメの攻撃力だけ見て勘違い倍率出して騒いでるだけだからな >>78
スキルと宝珠で会心率8%上乗せ出来るからロマンはある 踊り子の強化がどの程度全体に影響あるのか?
そもそもスキルポイント厳しい職だし、使ってる人も少なそうだ。
多少便利になっても、アタッカーとしては上がたくさんいるし、補助としても魔戦や道具とくらべるとな。
弱くはないが、出番薄いな 上手い武闘家まじつええな、勝てる気しんかったわ、
魔物が10の強さなら上手い武闘家は5.5はあるぞ、これは 何言ってんだ、メラゾーマ強化されるだろ
これからは割とマジで踊り子は魔法型の時代なんじゃね 何も来ないレンジャーからすれば羨ましい限りだよ
同じく何も来ないパラディンはコンテンツの問題だが、レンジャーはやれる事が少ないし、全てにおいて貧弱すぎ 踊りの高速化は、シャンソンの価値の低下に繋がるかもね
踊り子は脆く、攻撃、補助、回復どれも弱くはないが専門職に比べて尖っていて使いにくい。
そういう方向でいくなら、剣の舞も強化した方がいいな パラは不動というポテンシャルはあるしね。
ほんと活躍できる強敵が来るか来ないかだね。
レンジャー旅芸人さんはなんかこう、
固有の何かの効果を強化しないと。。。
バランス良くて使いやすく、汎用性は高いんだけどね 旅はさっさタップダンスとアクロの味方付与みかわし50%にしろ
それでも絶対壊れじゃねえから >>88
運営でも旅は貧弱と言う認識はあるみたいだから、曲がりなりにもテコ入れはあるけど
レンは職スキルが非力でバイキが使えない補助職で辛いのに、全く無いとの差がある
安西が藤澤同様、レンは強いとかすっとぼけた事言ってたから、弱くないと言う認識か
実際は非力でやれる事が増えないまま、やれる事が他にもやれてしまう一方w レンジャーは単体で戦士と比較すると武器も悪くないし、レボル、ケルベロスあるから与ダメージはもしかしたら上回るかもしれない。
防御力の差も回復魔法で相殺できるようにも思える。
だけど実際にはレンジャーで耐えれる程度の戦いだったらアタッカーでも耐えられるからアタッカー入れるとなる。
そしてその程度の戦闘はケルベロス等での差が出にくいほど短時間だ いっそケルベロスを開幕から使用できるようにして、効果時間も30秒、CTも60秒にするといいかも。 レンジャーって狩人なのに弓持つことが許されず、片手剣のイメージが強い魔戦は弓持つのが歓迎される
これが大きな不満かな 霧、ジバ、狼使い
狩人ともレンジャーともニンジャとも言えない謎の職 大体レンジャーってなんだよってな
自然の力を使って戦うのも天地雷鳴師に取られちゃうし
既存の職のコンセプトやイメージがハッキリしてないのに職業追加するのまじで辞めてくれ
小学生のガキレベルの思いつきでバカみたいに追加してくからこうなるんだよ
人狼餓鬼がよ レンジャーは、霧とオオカミを思い切り強くして、忍者職にしてくれw レンジャーがどういう存在なのかがゲーム内ですらブレまくってるのはドラクエ6からの伝統だから…… まものも道具もコンセプトはブレまくりだけど、色々テコ入れされて強いからなぁ
レンは、放ったらかし ケルベロスはレボル効果必中にしてダメージ3倍にしてCT60秒にして良いわ レンジャーは斧装備時に戦闘後ランダムで木材入手にしよう(適当) みのがす→特製やくそう MP0 味方一人の状態異常を全て治しHPを100回復させる
メタルトラップ→スペルジャマー 敵が呪文を唱えると発動しスタン状態にする罠を設置する 陣系ではない
ジバ系呪文→陣に乗っている間3秒ごとにダメージを与え続けるように
フェンリルアタック→1ヒットごとにランダムでルカニ、ヘナトス、ボミエのどれかを与える
習得呪文にクモノ、ヘナトス、バイシオン追加 >>89
俺もこれには同意
壊れじゃないというのはこの恩恵を得るには旅芸人をPTに入れないとダメ
どんなにチートな性能であっても
旅にはFBやガジェのような技はない
それらができる職を抜いて旅を呼びますか?呼ばないでしょ?ってこと
レギロや常闇が楽になってヌルくなってもそれはそれで後続の為にもなる
バトルマニアの満足度なんか気にする必要はない >>104
仮に>>89の通りみかわし50%になって旅必須の場合レギロガの構成って
旅占い天地僧
こんな感じだしあんま現状と変わらないんじゃね? >>95
それこそ過去にも言われてきたようにレンジャーは弓との相性が◎、斧が○、魔戦は片手剣◎でイメージに合うように職ごとに覚えられる武器スキルを変えていくべきなんだよな
射程が大幅に伸びたり移動速度が上がったりとかさ 正直なところたとえみかわし50%になってもワンパンゲー環境下では微妙だと思う
確定2発ゲーくらいなら超がつくくらい優秀だけど 旅は一時的に回避100%になれるけどそんなこと誰もが気にしてない
旅だけが生き残ってもなーにもできないんだからな。起死回生の技なんてないし
スパのボディーガードとか、パラディンとか仲間のゴーレムも同じ、いくら自分だけ生き残っても意味がない パラディンガードに関しては相撲陣形の強制リセットに使えんこともない
味方三人が連動して動いてくれる前提だが パラディンは死ににくさを活かして、槍パラディン4人によるクリムゾン討伐が一瞬だけ表舞台に出ててたな
槍スキルの強化次第で、パラディンは他と一線を画したアタッカーになれるかもしれない そもそもパラは剣を装備できれば戦士の枠は駆逐できるんだけどな
200スキルで全職装備可能にならんものか パラは実装時期悪かったな
普通に最初から実装されてたんだったら戦士がオノ槍ハンマーでパラディンが両手剣片手剣ハンマーとかだったろうし
ver.2か3で実装されてたとしたら両手剣か片手剣は持ってただろうし ハンマーに関してはゲームデザインレベルでパラとワンセットで設計されてる気がする
変わったとしてせいぜいスティックと両手杖くらいじゃないか DQのパラは僧+武の僧兵なんだから端から剣なんか持たせるわけがない >>105
50%付与っていうのはPT範囲化させるの前提の話な
アクロバットもPTに同様50%回避率にする
それでも壊れではないと言いたかったんよ アクロとタップ強化して水流と合わせて
絶対回避や絶対カウンター状態をもっと創出できたら楽しそう カウンターとか取りずらいんだから6倍でも10倍でもいいのにね 旅芸人は賢者と比べて、攻撃回復に大きく劣るし、ビートやバイシもいやしや奇跡の独自性と比べると厳しい。
タップダンスが全体30%回避
超ハッスルで全体50%回避
アクロで全体聖女
ここまでやっても、物理が多いゴレオン将軍ぐらいしか出番はないかも。
常闇聖守護者ではダメだろう。 武器スキル200追加にしても、武器が4種類使える職は当然その分追加される特技も多いから、引き出しが増えるんだよな
魔物、、道具、占いはただでさえ強いし、遊びも弱くはない
どうすんの? 職190で任意の武器装備時%アップ
3武器職は20%で4武器職は10%とかね
器用貧乏的な感じで >>121
職スキル200で、ジバルンバサンバが控えるレンが不動の最低辺になるなw わりとハンバトは流行ると思う
最新の星球の鉄槌はダメージ+5%ついてるし
シールドブレイク強化すると、高確率で守備を下げつつ、そこそこのダメージ出せて、ミラブとの相性も○
守備低下した状態から天下やHPや構成次第では隙の少ないもろばを打ち分けて戦うスタンス
常闇、聖守護者の最強だとデバフがぜんぜん入らんから辛いけど >>124
レンの200スキル三択
ジバルンバサンバ(CT60)
キアリー(CT45)
マヌーハ(CT45)
あると思います バトは元々エンドコンテンツに通用する高い攻撃力あるしね。
避けられない点が問題だが、片手剣やもろばもあるし。
ハンバトなら、範囲攻撃とスタンも用意出来る >>127
>>124
サンバはともかく後の2つは旅スパのベホイム方式でいい >>130
某格闘ヒロイン「大自然のお仕置きです」
意外とレンジャーっぽいな ジバ系はダメージ2倍にして転び効果を足してもいいくらいだな 呪いと混乱とルカニと属性低下ついたってつかわねーよ! コロシアムだと、オオカミやジバ系も機能してるんだよな 扇武やメラ踊が普通に生息しててそういう意味では楽しくはあるなコロ >>136
敵のHPが文字通り桁違いだからなぁ
わんこアタックは召喚にしてくれ召喚
一定時間勝手に攻撃し続けるやつ 大体オオカミアタックが完全に死にスキルになってるわけだけど
こういう完全な死にスキルいつまで残しておくんだろうな
サイン攻めとか、実装された瞬間から六年ネタ技だぞ 180スキルなのに忘れられてるスキルがあってだな
テンション強奪拳わすれないでね パラって聖騎士なのに片手剣が装備できないよな・・・・
相撲システムを用意した藤澤のせいだろうけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています