0001名無す
2020/01/02(木) 22:01:50.88ID:m8rcvyF1次スレは>>980が立ててください。
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【上方】近畿方言綜合23【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1557021904/
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0002名無す
2020/01/02(木) 22:05:14.82ID:m8rcvyF1【兵庫県】神戸弁独立スレッド【摂津国】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1464779315/
播州弁話者を保護育成するスレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1541296892/
近江方言について語ろう
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1422707639/
和歌山の方言
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1389099251/
播州弁と泉州弁って似てる
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1327391628/
岸和田弁は知名度が低い。
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1350651287/
淡路弁 統一スレッド
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1298763680/
【万国】徳島弁【共通】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1417420159/
伊予弁という方言について
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1470726422/
【阿波・讃岐】四国方言総合4【伊予・土佐・幡多】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1482013110/
0003名無す
2020/01/03(金) 00:30:20.52ID:14zmKn6i0004名無す
2020/01/03(金) 02:15:13.28ID:m8rXI8nz0005名無す
2020/01/03(金) 03:33:45.75ID:GlLs1jdf滋賀は湖北が垂井式ということでいい。
0006名無す
2020/01/03(金) 14:58:48.99ID:m8rXI8nz知ってる情報を書き込んでほしい
0007名無す
2020/01/03(金) 17:00:35.96ID:eKOHMf4Z旧びわ町 垂井式
彦根市河瀬 京阪式
0008名無す
2020/01/03(金) 17:06:51.85ID:eKOHMf4Z放送用語的に話そうとしている感じだった。
京丹波町須知の外れの運動公園近くの民宿のご主人は垂井式だった。
0009名無す
2020/01/03(金) 18:46:07.78ID:GlLs1jdf育った地域と仕事する地域とで若干の移動もあるはず、たとえば奥丹から口丹に出てくるなど。
0010名無す
2020/01/03(金) 19:40:08.60ID:Uv3cDJM/地区によって違うでしょうねえ。
若狭町（旧上中町）の河内（熊川宿の近く）の元先輩は垂井式だった。
0011名無す
2020/01/03(金) 19:45:15.75ID:GlLs1jdf職業のジャーナリストらしさを発揮するために東京式に変えた。
それからしばらく経ったある日、大阪で学者らと討論した際に、
関西の知識人らが関西弁で討論するのを見てその質の高さに驚いて、
「京阪式のほうがよかった」とつくづく思ったとふりかえっていた。
人と話をつくる基礎だとか論題を深めていく能力みたいのが関西弁にはあって、
関西人どうしで対話するだけでそうした場が出来上がっていく凄みを感じたらしい。
0012名無す
2020/01/04(土) 02:50:36.24ID:+JFlad1wこの時代は大阪弁も原形をしっかり残しているんだな
0013名無す
2020/01/04(土) 10:34:23.31ID:CN3jG6dbなんじゃこりゃあ！って言ってましたが
なんじゃこらー！にはならないんですか？
こら、のほうが新しい表現なんですか？
0014名無す
2020/01/04(土) 16:12:11.26ID:+JFlad1wありゃせんがあらへんになるのと同じ
0015名無す
2020/01/04(土) 20:06:21.03ID:S4o3cIN3自分は京丹波町の出身ですが南丹市と京丹波町の間の観音峠(分水嶺)を挟むとアクセントが変わりますよ｡
同じ船井郡でも南側の園部､八木､日吉の人はほぼ京阪式で北側の和知､瑞穂の人は垂井式って感じですね｡
間の旧丹波町は､京都市方面からの移住者の多い旧竹野村地区､旧須知町地区では京阪式に変わってきてる感じがします｡
0016名無す
2020/01/04(土) 22:47:46.10ID:CN3jG6dbありがとうございました
0017名無す
2020/01/05(日) 00:11:57.15ID:24q/UVJM三和町の人は福知山弁に近い気がした
宮津は天橋立と須津で言葉が変わる
0018名無す
2020/01/05(日) 13:25:21.05ID:y3HNT55O0019名無す
2020/01/05(日) 21:14:12.77ID:24q/UVJM和知町は垂井式っぽい
0020名無す
2020/01/06(月) 05:48:01.43ID:/rl1S7if原型で言うのが強調表現。
>>13
その映画どんな言葉でしゃべっとん？
播州弁でしゃべっとん？
0021名無す
2020/01/06(月) 07:05:54.87ID:/rl1S7if0022名無す
2020/01/06(月) 10:05:55.03ID:SY752iMB0023名無す
2020/01/07(火) 09:06:53.90ID:plXKOkE6姫路を過ぎたら垂井式？
0024名無す
2020/01/07(火) 09:11:26.61ID:lyHOHFWp0025名無す
2020/01/07(火) 14:50:57.68ID:InTu2wkg0026名無す
2020/01/07(火) 18:29:43.31ID:CqzDeNiP13歳の親で40代と思われるが親も子も京阪式、母親が「さかい」使用なのでどこかと思ったが
0027名無す
2020/01/07(火) 18:41:28.47ID:lyHOHFWp今日でも多用している
0028名無す
2020/01/07(火) 19:06:59.85ID:CqzDeNiP0029名無す
2020/01/07(火) 19:09:09.85ID:CqzDeNiP0030名無す
2020/01/07(火) 20:46:53.52ID:yasSgPX8まあこんな議論も数十年後にはどうでもよくなる
誰もさかいなんて使わん時代が来るから
0031名無す
2020/01/07(火) 21:10:17.05ID:CqzDeNiP0032名無す
2020/01/07(火) 21:23:52.54ID:lyHOHFWpうそ言え
京都は昔から親世代さかい常用しているだろ
0033名無す
2020/01/08(水) 14:11:34.20ID:MpXDxrjk親世代（昭和30年代生まれ以上）
0034名無す
2020/01/08(水) 21:38:32.98ID:eg1ABJJtでも京都の人、ではなくて、京都府の人ですが。
さかいは常用しています。
0035名無す
2020/01/09(木) 03:43:26.06ID:NKOIOjIf0036名無す
2020/01/09(木) 11:11:53.42ID:xB8FUSmAこの発音は正しいですか？
0037名無す
2020/01/09(木) 11:45:32.88ID:Z20ivJKYんなこたあるかえ
じゃあお前は８０歳になったら「わしは○○じゃよ」みたいな喋り方始めるんけ？
そんなやつばっかりやったら言語は変化せんわボケ
0038名無す
2020/01/09(木) 18:39:31.43ID:NKOIOjIfいやそういうことだよ
むしろその例えが上手いくらいだよ
0039名無す
2020/01/09(木) 21:20:41.75ID:+R+BWVSf近畿地方の人ではないように思います。
0040名無す
2020/01/09(木) 21:30:23.32ID:xFDz8nkg丹波丹後は普通に使う
0041名無す
2020/01/09(木) 22:42:47.48ID:xB8FUSmA千原ジュニアさんですが。。
0042名無す
2020/01/09(木) 23:19:07.20ID:9Dez9cKq0043名無す
2020/01/10(金) 20:48:55.21ID:Doa3UUBo0044名無す
2020/01/10(金) 21:10:20.01ID:cD58//A6垂井式でもないですよね。
普通の福知山人だったらそういうアクセントにはならない。
0045名無す
2020/01/10(金) 21:49:09.30ID:D5Reo13R飲んだことH1ないよな？
になるので東京式に感化されたわけでもなく
42さんが言うように千原訛りってやつなんでしょうｗ
0046名無す
2020/01/10(金) 22:05:31.82ID:2bqYmuzl自分東京式だけど、これまるっきり東京式
間違いない
ところでジュニアが垂井式で叩かれてるけど東京式の自分からすると違いがわからない
博多華丸・大吉が東京式の変種アクセント（型の少ない東京式）で、東京式話者からすると東京式が訛った感じに聞こえるんだが、京阪式話者からするとジュニア（垂井式）が、そんな感じなんだろうか
0047名無す
2020/01/10(金) 22:41:47.17ID:eRB6yQ680048名無す
2020/01/10(金) 23:10:48.80ID:iRRzPaZ6耳おかしい
>>36のノンダコトHHHHLが東京式に聞こえるものか
東京式はノンダコトHLLLL
0049名無す
2020/01/10(金) 23:28:38.21ID:2bqYmuzl確かにHLLLLだわ
勘違いした ノしかアクセント置かないからな東京式は
てか、普段普通にHLLLLで喋ってるのに何でHHHHLって書いたのか東京式の自分ともあろうが情け無い
0050名無す
2020/01/11(土) 00:32:27.92ID:mwTRkXhCまた大分人氏か。東京式ちゃうやろ
東京式で「飲んだこと」ならHLLLLやろ
別に叩かれてはないけどな、ただ京阪式とは違って千原訛り。
純粋な京阪式を話す人のモノマネとして出鱈目なエセ関西弁(エセ京阪式)は許せないが、千原兄弟の真似ならエセ関西弁でもそこそこいい具合に許せる
原口あきまさは福岡人なので京阪式はまだまだおかしいが、千原の真似ならそこそこいい感じ
ホリはもっと真似る気がないデタラメ京阪式。
>>49
＞てか、普段普通にHLLLLで喋ってるのに何でHHHHLって書いたのか東京式の自分ともあろうが情け無い
書いたってことは36自体があんたのレスだったってこと？
千原訛りならまた東京式でもないわけで、謎だ
0051名無す
2020/01/11(土) 00:41:53.85ID:mwTRkXhC一度は福知山から大阪に出て京阪式にしようとして、そこからさらに東京に出たという遍歴で独自に作られた千原兄弟のみのアクセントなんなろう
しかし、Wikipediaの千原せいじ、千原ジュニアのページに 方言 京都弁
ってなぁ。。この方言のとこめちゃくちゃよ。
なんとも形容し難いが一応関西弁の様相を呈してるようなしゃべりは50歩譲って大枠で「関西弁」にしとけよ。決して京都弁などではないのに京都府出身なら京都弁だとか、そんなめちゃくちゃなページが多過ぎる
0052名無す
2020/01/11(土) 09:31:54.27ID:slfOBcHZそれに、祇園はよそから来た人が多いので、「京都」に入れる発想は要注意。
北白川とか下鴨はよそからきて出世した人が家建てて住んでるので、これも要注意。
0053名無す
2020/01/11(土) 09:35:35.65ID:slfOBcHZ著書で明らかにしてくださったので、とても発言しやすくなりました。
南山城出身だけど、「京都の人」と一緒にされとうもないわ！と啖呵が切れます（笑）
0054名無す
2020/01/11(土) 17:05:19.42ID:b2mcmtyG0055名無す
2020/01/11(土) 21:56:52.64ID:7jOLICNF0056名無す
2020/01/12(日) 00:38:36.11ID:Q9U3F3jU全然、京阪アクセントではないな。あれが垂井式か
0057名無す
2020/01/12(日) 01:03:26.14ID:Si3WfuCT0058名無す
2020/01/12(日) 08:10:59.90ID:Aym7g/b7訛りのない完全な京阪式だったな。
能登の突端の出身と言っておられたが、
北陸人は京阪式の習得は上手いほうだな。
0059名無す
2020/01/12(日) 11:18:00.42ID:PJxtSfct地元に戻った時、地元のアクセントで喋れますか？
ちなみに自分は無理で親兄弟と話す時も京阪式（似非関西弁）でしゃべってしまいます
夢の中でも京阪式を常に意識しているような状態でもはや病気です
帰省した時に学生時代の友達らと会うとすごく浮くのであまり会わないようにもなりました
京都人に生まれたかったです
0060名無す
2020/01/12(日) 12:17:40.26ID:w3KL11pQ人によって違うね
0061名無す
2020/01/12(日) 16:17:39.50ID:UVVybkJD友近も語彙を関西に合わせてるのか
0062名無す
2020/01/12(日) 16:34:44.93ID:Si3WfuCT0063名無す
2020/01/12(日) 17:21:37.89ID:klxmfAnx能登半島は元々京阪式アクセントやで
0064名無す
2020/01/12(日) 19:24:10.34ID:Aym7g/b7そこは辛いが同郷には会わないで生きていくのも決断かな。
夢というのは自分の地が出るところだから、そこまでならもう関西で幼児からやったほうがいい。
一人前なんかすぐになれると思ってはいけない、でも頑張るしかない。
ちなみに、京都の人は逆に京都弁しか喋られない(それが本物)んだから、
いくら自分の心情があっても、あんまり軽弾みなことは言わないことだ。
0065名無す
2020/01/12(日) 21:51:36.36ID:VJCaXPpO迂闊でしたすみません
レスありがとうございます、心に刺さりました
頑張ります。。
0066名無す
2020/01/14(火) 09:43:30.93ID:Z+EaYUWWどっちが元々なんやろ
0067名無す
2020/01/14(火) 12:17:40.31ID:Hh0DcIC6言葉遣いを刑事罰をもって強制するというのではないが、わたしらはこれで行ってるんですというモデルを示す
こうでなければ地域の言葉は持たぬぞ
0068名無す
2020/01/14(火) 15:23:08.65ID:16bJbNdf前者が元々やと散々話題になっとる
0069名無す
2020/01/15(水) 19:11:00.22ID:LY3E8Anx0070名無す
2020/01/15(水) 19:23:25.22ID:38ZilEI00071名無す
2020/01/16(木) 07:00:07.13ID:YKqEvx/1ところで、認知症になった認知症の第一人者の元医者の人はどこ育ちなんだろ 長谷川和夫という人だけど
愛知生まれとだけ書いてあったが、大学からは東京で暮らし東京人の家族に囲まれて本人も東京的言葉でしゃべってるのだが、基層に京阪式があることが容易に分かるし「ダメだ、アカン」と本音を漏らすシーンもあった。
あとはずっと東京言葉だったが、明らかに京阪式が基層にあって
愛知で生まれた後は京阪式圏で育ってるはず
愛知で京阪式はあり得ないし、あれは明らかに関西の育ちだと思ったが愛知県春日井市生まれ以上の事は書いてないから分からない。しかししゃべりを聞けばすぐに元々京阪式の人がしゃべってるのが普通に分かるはず
関西弁でしゃべることは無かったが流暢な東京式でもないし愛知育ちならもっと普通に順応するだろうから
0072名無す
2020/01/16(木) 08:14:24.69ID:+k2BlAOc0073名無す
2020/01/17(金) 04:36:06.93ID:i72xkPcV0074名無す
2020/01/17(金) 05:06:06.87ID:l1GLAf940075名無す
2020/01/17(金) 06:03:04.67ID:Dmo5EwVHシッソはシ(無音)ソと3秒かかるから三拍の語
0076名無す
2020/01/17(金) 07:36:55.15ID:QC/mn3Gj「しそ」LHだったら紫蘇になります。
0077名無す
2020/01/17(金) 09:14:17.52ID:i72xkPcV今日のスカーレットで
「そうなん？」が遭難の平板アクセントでしたね
あと今日の放送ではなかったですが「頭」はLHLでした
0078名無す
2020/01/17(金) 10:39:16.15ID:Dmo5EwVHそのセリフは本当にそう言っていましたか？
「そうなん？」は普通はHLLL
最後の「ん」は疑問文のイントネーションとして拍の中で上昇したりするが、アクセントの問題としては頭高でよい
「そうなん？」LLHLと言う地域もある（最後のンはアクセント外のイントネーションとして拍中で上昇することはある）
0079名無す
2020/01/17(金) 17:28:43.55ID:yabtlMkJそんなの関西じゃないだろ
0080名無す
2020/01/17(金) 18:34:08.50ID:0iMpJZKq三重の遭難式アクセントが出てたの？
甲賀市は三重に隣接しとるから三重のアクセントが有ったのか、誰が言うてたんか知らんけど三重人の役やったんちゃうか？
0081名無す
2020/01/17(金) 19:26:03.80ID:d3dnj7dR0082名無す
2020/01/17(金) 20:02:07.24ID:0iMpJZKq三重の全員では無いやろが
0083名無す
2020/01/17(金) 23:16:57.12ID:i72xkPcV主人公？の男性ですよ
子供との会話の中で受け流す感じで「そうなんHHHH」と平板に発音してました
三重は、マジで！？の意味で
そうなーん！！HHHHて言いますね
ほぼ絶叫に近い感じですｗ
これは多分女性しか使わないと思います
若い女性からおばさんまで使いますが誰でも使うわけではないです
0084名無す
2020/01/17(金) 23:40:33.57ID:qqsGQrso0085名無す
2020/01/17(金) 23:42:06.32ID:0iMpJZKq男も使うで
0086名無す
2020/01/17(金) 23:46:57.03ID:0iMpJZKqドラマの話はまた上の大分人っぽいからアクセント表記できてるか怪しいからあれやね
0087名無す
2020/01/18(土) 01:13:25.04ID:wcLWTEGI三重の若者の間で「そうなん？」のイントネーションがまるで「遭難」と聞こえるようなものに変わってきているという。
愛知でもよく耳にする。
「そう」のアクセントによる下降がなく、疑問を示す発話末の上昇も小さくゆるやか。
0088名無す
2020/01/18(土) 18:14:54.50ID:ZaeffsU6昔だと伊勢市出身の沢本忠雄、最近だと鈴鹿市出身の田中哲司（仲間由紀恵の夫）
0089名無す
2020/01/18(土) 18:46:51.49ID:xvSTeQo00090名無す
2020/01/18(土) 21:12:41.46ID:lOXSPaww周辺のほうが高純度になる傾向ってやつさ
0091名無す
2020/01/18(土) 21:30:12.74ID:Xe2Vsyyl0092名無す
2020/01/18(土) 21:36:44.90ID:emPdjIzF東京アクセントの人の方が多い
0093名無す
2020/01/18(土) 21:50:44.90ID:lOXSPaww全国に関西発の放送局を流すということ。
ニュースを京阪語で読むということ。
すぐ変わるよ。お
0094名無す
2020/01/18(土) 22:05:59.31ID:6ULj+C7q大目に見たってぇや
0095名無す
2020/01/18(土) 22:06:32.87ID:qRajHx7Hメイボとメバチコの現在の境界線はどこになるのかね？
京都は今でもメイボなのかな
0096名無す
2020/01/18(土) 22:28:32.33ID:ocfd83tpサムイボという言葉を聞いたことが
ない。皆、共通語の鳥肌を使っていた。
成人してからサムイボという言葉を知った。
PL学園出身の片岡選手がヒーローインタビューで
サムイボを使っていたのを記憶している。
彼はPLだが出身は京都だ。京都の方言？
0097名無す
2020/01/18(土) 22:39:11.83ID:qRajHx7H播州でも身の回りではサブイボを使う人はいなかったな
「おぞ毛（ぞぞ毛）が立つ」と使う人は主に年配の人に多かったが
0098名無す
2020/01/18(土) 22:41:02.20ID:6ULj+C7qhttps://sociopouch.files.wordpress.com/2017/07/monomorai.jpg?w=768&;h=384
0099名無す
2020/01/18(土) 23:39:21.99ID:9dKUBf78>沢本忠雄ってあかんたれに出てたな、懐かしい
0100名無す
2020/01/19(日) 00:27:25.60ID:Ic5fzB4Lとりはだというのはありえない。
0101名無す
2020/01/19(日) 09:01:38.46ID:P4VHdKzP古代だったら逆だっただろう
0102名無す
2020/01/19(日) 09:40:17.88ID:S5XYzAi9HLLLLLLLH
HHHLLLLLH
どっちが京阪式ですか？
0103名無す
2020/01/19(日) 09:40:54.58ID:S5XYzAi9LHLLLLLLHLL
↑
よゐこ濱口さんのアクセントですが
LHLLLLLLLLHにはならないんですか？
0104名無す
2020/01/19(日) 14:22:42.54ID:OTjwm+ad0105名無す
2020/01/19(日) 16:26:18.18ID:vDys9mCS0106名無す
2020/01/19(日) 19:11:59.58ID:X5pM8zZ4京田辺市出身62歳。「めぼ」か「めーぼ」です。LF、LHL
>>96
「さぶいぼ」LLLH
あまり「京都の人」が使うイメージでもないのですが…
>>102
音節が不足しています。そのままでは回答不能。「っ」も１拍です。
HL、HHLHL LLLLH？
>>103
濱口さんは、なんかへんな言葉ですね。
私は、
やりたいこと
HHLLLL
ありますか？
LLLLH?（「京都の人」なら、LHLLHもあるかもしれないけど定かではない）
やりがLHになるのは京阪式ではないです。（断言）
0107名無す
2020/01/19(日) 19:44:59.02ID:zfC4T8kv大分人って誰？
>>106
「こと」はHLだろ
0108名無す
2020/01/19(日) 21:47:39.20ID:/NXUFbDKさっき法律相談所見てたら東野さんも
どうですか？LLHLL、発音でした
>>106
って、は特に無くてもよかったのでスペースいれました
すみません
分かりやすい説明をありがとうございました
濱口さんも大阪弁にはこだわりがあるみたいですが
東京暮らしが長いせいかおかしくなっている部分があるのかもしれませんね
0109名無す
2020/01/19(日) 22:18:21.34ID:wLCcF6+3東京人に聞いてもらうための関西弁で
関西弁を少し東京鈍りにしている
関西人が相手じゃないからおかしいという指摘がない
0110名無す
2020/01/19(日) 22:49:13.51ID:PYhuARAe＞どうですか？LLHLL、発音でした
意味不明。
>>107
最近めちゃくちゃな質問でスレをひっかき回してる奴
「誰々がこんなアクセントでした〜、京阪式ですか〜？」などと質問してるがアクセントの聞き取りと表記が全然わかってないみたいでまともに答えても無駄な感じ
0111名無す
2020/01/19(日) 23:39:34.02ID:zfC4T8kv>>107のアクセントの聞き取りには違和感を感じるがそれが大分の人である
確証はないんじゃ？
注意したってどかないだろうから嫌だったら自分で話のネタを供給すればいいんじゃね？
0112名無す
2020/01/20(月) 02:00:22.33ID:QXJuADEu「どうですか？」はHHHHH一択ですね。
0113名無す
2020/01/20(月) 18:31:48.96ID:UsYnFfryですが、これまでの私の書き込みで不快な気分になってる方がいるのならそれは申し訳ないです 謝罪します
今後一切書き込みはしません
0114名無す
2020/01/20(月) 18:58:22.74ID:p0aHb2cK0115名無す
2020/01/22(水) 10:28:16.27ID:zlW/LJHF琵琶湖の西側東側でも変わってくるかいな？
0116名無す
2020/01/22(水) 13:01:09.81ID:ex6SUuxG0117名無す
2020/01/22(水) 14:58:09.63ID:MWqPFXg20118名無す
2020/01/22(水) 18:36:33.51ID:mO6+sCrh東側も南部は京阪式
琵琶湖の右上の湖北は垂井式
0119名無す
2020/01/22(水) 19:24:52.61ID:MSq+4j+4湖西の方が北まで京阪式の印象だが。大溝の人が京阪式だった気がする。
湖東は彦根と米原の間に京阪式と垂井式の境目？
でも、番場の人も垂井の人も朝妻筑摩の人も松原の地元の人も
ぜんぜん知り合いいないのでわからない。
0120名無す
2020/01/22(水) 19:25:41.47ID:MSq+4j+40121名無す
2020/01/22(水) 19:27:59.14ID:kYPR4ymtじゃ関ケ原は何式？
0122名無す
2020/01/22(水) 20:00:13.50ID:mO6+sCrh0123名無す
2020/01/23(木) 01:11:50.53ID:eo+tWshC0124名無す
2020/01/23(木) 10:37:49.77ID:2H/uy176長浜になると垂井または東京式になる
朝ドラのわろてんかに出てた堀田真由はあの辺の出らしいが、京都人の役やのに変な京ことば喋ってはった。苦戦してた。
0125名無す
2020/01/23(木) 11:04:17.32ID:6k+LlU3f0126名無す
2020/01/23(木) 11:56:10.28ID:eo+tWshC共演の関西の芸人にかなり助けられたらしく、のちに「関西のかたは凄いものを持っているなと思いました」と述べた。
関西というワードでそういうことを語るというのは自分自身を関西でないと認識しているからだろう。
0127名無す
2020/01/23(木) 12:32:28.05ID:XCosHjSc当時と今じゃ京阪式の型自体が違う。
0128名無す
2020/01/23(木) 13:56:57.57ID:6k+LlU3f京阪式らしきものがどれくらい浸透していたか否かを知るため
0129名無す
2020/01/23(木) 14:52:38.52ID:2H/uy1760130名無す
2020/01/23(木) 17:06:09.24ID:OT90gpAo0131名無す
2020/01/24(金) 14:22:17.13ID:86uLPQJb＜福井弁＞
旧越前国は北陸方言の一種である
福井市、武生、鯖江などは無アクセントで北陸地方の中では異質である
無アクセント地帯を囲むようにして坂井、三国などは二型アクセントとなっている
二形式のひとつは下がり目を持つ語
風：か＼ぜ かぜ＼が
もうひとつの型は下がり目がなく平板
川：かわ かわが
大野、勝山には垂井式アクセントが分布する
大野の東部には内輪東京式アクセントがある
敦賀と若狭は通常、近畿方言に分類され、京阪式アクセントあるいはその変種である
0132名無す
2020/01/24(金) 14:37:05.92ID:4OU6D8ctほとんどの地域では京阪式アクセント
湖北では京阪式の変種が複雑に分布する
長浜：垂井式
米原：曖昧アクセント
（同じ人でもアクセントがそのたびに違って一定しない）
木之本などは京阪式
0133名無す
2020/01/24(金) 16:23:41.07ID:HQW/rbNkびわ町の人は垂井式だった。
0134名無す
2020/01/24(金) 17:23:44.73ID:86uLPQJbhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/6/6f/Kinki_hougen.png/450px-Kinki_hougen.png
橙色； 中近畿方言
茶色： 西近畿方言
黄色； 東近畿方言
黄緑色：南近畿方言
薄青色：北近畿方言
濃灰色：非近畿方言
0135名無す
2020/01/24(金) 18:46:35.84ID:PyffpFDA0136名無す
2020/01/24(金) 19:57:14.68ID:86uLPQJb0137名無す
2020/01/24(金) 20:00:25.69ID:UaGeh7dR近畿以外
0138名無す
2020/01/24(金) 20:06:10.31ID:86uLPQJb色の塗り間違いと塗り忘れがあったようやね
二つの色の違いの理由もわからん
0139名無す
2020/01/24(金) 20:12:46.85ID:PyffpFDAしかしこれだと奈良の非近畿が案外広いな
だんだん消滅していってる印象だが
0140名無す
2020/01/24(金) 20:46:27.45ID:86uLPQJb0141名無す
2020/01/24(金) 20:48:14.76ID:86uLPQJb0142名無す
2020/01/24(金) 20:55:32.81ID:86uLPQJbあんまり山深くていまだに関西弁が行き着いてない
四国の南西、間寛平出身地とかもうちょっと先も四国やけどまだ関西弁が届いてないね
0143名無す
2020/01/24(金) 23:19:21.91ID:xaoEyUhX和歌山の緑色もほとんど人間もいないのに位置的な都合で塗ってしまっている。
奈良南部が非京阪式なのはそうだが、和歌山の山中広域に京阪式話者が多く暮らしている事実はない。
ちなみに、京阪式アクセントを色塗りするなら香川までマップ内に表現すべきだっただろう。
0144名無す
2020/01/24(金) 23:24:17.27ID:PyffpFDAじゃぁ和歌山はこの飛び地以外は普通に全部京阪式なんか
必ずしもアクセントのマップでは無いけども。
0145名無す
2020/01/24(金) 23:40:22.60ID:xaoEyUhXそして厳密にいうと、太平洋側に近づくほど変種になってくる。
人口の推測にはグーグルマップの衛星地図で確認してみるといい。
0146名無す
2020/01/25(土) 07:36:05.47ID:LLLG6m85新宮なんか完全に東京アクセントなんだよな
0147名無す
2020/01/25(土) 15:36:52.74ID:JXeXsg8Q新宮は垂井式で三輪崎以南は京阪式だ
同じ紀伊半島でもアクセント種類が豊富なのは和歌山県域よりも三重県域の方
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%80%E5%B7%9E%E5%BC%81#%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88
0148名無す
2020/01/25(土) 22:43:11.52ID:LLLG6m850149名無す
2020/01/26(日) 00:02:16.86ID:zWFNgCvi京阪式 - 新宮市・旧本宮町・北山村を除く和歌山県全域。ただし新宮市のうち三輪崎以南は京阪式。
ただ京阪式の地域でも、那智勝浦町などでは、高起式の語で「かぜが」のように一拍目が低い。他の京阪式地域では「かぜが」のように全て高い。
和歌山は三重寄りのところ以外は京阪式で問題無いみたい。
0150名無す
2020/01/26(日) 00:21:04.00ID:dIfSKcoS和歌山の市でなく半島側の出身だという人の言葉がずいぶん京阪式と違っていた
0151名無す
2020/01/26(日) 01:08:53.00ID:zWFNgCvi0152名無す
2020/01/26(日) 03:13:59.32ID:dIfSKcoSそれも、特定の誰かでなく和歌山から遊びにきたなどの人らもやはり多くは言葉が違う
0153名無す
2020/01/26(日) 07:15:55.18ID:ctrmCHQK京阪式の変種を含む京阪式と、
定義が違うので、議論がかみ合っていない。
紀中以南出身の同僚のアクセントは、
私の感覚では、いわゆる「京阪式」とは少し違うように思う。
徳島県と似ている気がする。
0154名無す
2020/01/26(日) 07:20:13.53ID:ctrmCHQKところによっては、大字単位で
議論しないと、正確なところはわからない
場合があるから、和歌山県でも
「和歌山市ではない」というだけでは、
どんな方言か同定できないでしょう。
和歌山市・岩出市・橋本市の、紀ノ川沿いだけでも
だいぶ違う方言ですからねえ。上流〜下流はグラデーションだけど。
それが、橋本市と五條市ではがらっと違う方言になるから
藩政・天領時代の生活圏の伝統というのも馬鹿にできない。
0155名無す
2020/01/26(日) 09:05:30.77ID:gdF7GKVh桑名 猫がおる HLLHL
尾鷲 猫がおる LHLHL
とっしょりはおわせのこと、おわしって言う
0156名無す
2020/01/26(日) 09:46:15.98ID:NJOZL0p5かつて国鉄の駅名は「をわし」と書かれていた
「おわしぇ」と言う人が多かったので、昭和29年の町村合併の際に「おわせ」にしたんだとさ
0157名無す
2020/01/26(日) 13:20:45.18ID:omJXucwFそれは単に自分で勝手に脳内の「京阪式」を定義しているだけでは
そもそも京阪神だけでも個人差地域差年代差による細かいアクセントの違いを
列挙していけばキリがないだろう
0158名無す
2020/01/26(日) 15:57:06.31ID:dIfSKcoSこれは何人もの出身者から聞き取ってのことだ。
0159名無す
2020/01/26(日) 17:59:29.81ID:omJXucwFせめてどういう風に違うのか説明してもらわんと
ふわふわした話されても分からんよ
0160名無す
2020/01/26(日) 20:43:26.39ID:zWFNgCviそんな京阪式と大きく違うってのは聞かないな
少なくとも、垂井式とか東京式が混じるようなのと比べて全然普通に京阪式。これが古めのアクセントなんか〜って感じ
言い回しの方言自体は和歌山が一番残ってるから関西弁の中では方言度は強いが。
0161名無す
2020/01/26(日) 21:40:52.42ID:1pJFxss4三拍動詞で終止形HHHのところHLLになる変化があると思う。
古い京阪式だろうか。
0162名無す
2020/01/26(日) 22:15:56.05ID:zWFNgCvi0163名無す
2020/01/26(日) 22:53:19.02ID:dIfSKcoSこれが方向としていいのかどうなのか
0164名無す
2020/01/27(月) 00:15:32.47ID:0/SQSBh7たむけんだとか40〜50代あたりは子供の頃から使ってなくて、大人になってから使うようになってるから逆にすんなり東京に従って覚えてる感じ。
兵庫県はLHが多いが、大阪とか中心部ではHLが多いのを感じる。
桂小枝のような土着的な芸人はしっかりLHと言ってるがしょっちゅう東京へ出て仕事したりする層は関西芸人でもHLが殆ど。
LHと言っていれば兵庫県出身かな？と思う。
0165名無す
2020/01/27(月) 00:25:39.95ID:8Zbw7MrUこの辺りだけ京阪式なのな
若狭地方は元阪神の川藤みたいなアクセント使いが基本やのに
0166名無す
2020/01/27(月) 00:36:16.78ID:dy3I2LT1小浜は少し型がちがう部分がある
0167名無す
2020/01/27(月) 00:40:57.73ID:0/SQSBh7自分が聞いた小浜人は川藤幸三よりは京阪式に近いが、やはり垂井混じりではあったな。
でもアクセント分布図ではどのマップ見ても若狭地方(滋賀県の上)あたりは京阪と同じ京阪式のように記されてるのは謎
より西側のおおい町、高浜市は逆に丹波からの延長で垂井式が押し寄せていて、奥の方には京阪式が残ったみたいな感じに見える分布図だが、やはり川藤のアクセントで謎が深まるばかり。
播州の農家の動画のように若狭ネイティブのアクセントが聴けるものは無いんだろうか？全国でああいうのあると分かりやすくていいんだがなぁ
0168名無す
2020/01/27(月) 00:50:17.57ID:0/SQSBh7その美浜町出身で高校卒業後ずっと関西に住んでるはずの川藤幸三が分かりやすい「東京寄りアクセントの関西弁」なのが謎なんだよな
前にも話題に挙がってることだけども
他の美浜町ネイティブのアクセント聞けないかな
若狭の「完全な京阪式」は果たして、地図上以外で存在してるんだろうか？
0169名無す
2020/01/27(月) 01:17:01.44ID:8Zbw7MrU美浜こそ、川藤の出身地やぞ！
三方五湖辺りは京阪式ではなかったはず
0170名無す
2020/01/27(月) 01:22:34.35ID:4mCAWFPt0171名無す
2020/01/27(月) 01:31:19.14ID:8Zbw7MrU川藤以外で美浜の有名人といえば、伏見工業高校ラグビー部元監督の泣き虫の山口先生がいる
川藤と同じアクセント使いだ。垂井系な
0172名無す
2020/01/27(月) 03:12:24.90ID:dy3I2LT1その人、札つきの生徒を母校の教員にしたひとだったか？
0173名無す
2020/01/27(月) 10:49:30.17ID:8Zbw7MrUだったかな？
0174名無す
2020/01/27(月) 18:21:39.71ID:dy3I2LT10175名無す
2020/01/27(月) 18:24:36.91ID:0/SQSBh70176名無す
2020/01/27(月) 18:45:11.04ID:dy3I2LT10177名無す
2020/01/27(月) 19:14:36.73ID:g3j1Nhimちなみに「高浜市」は愛知県。あしからず。
0178名無す
2020/01/27(月) 20:30:00.22ID:1F/nMn8J0179名無す
2020/01/27(月) 22:36:59.37ID:0/SQSBh7間違えた高浜町だった。
で、山口って人のアクセント聞いたけどちょい喋りが聞きづらいが確かに垂井式で普通の京阪式ではないな
高校卒業後は日大、日体大、卒業後最初は岐阜の高校教師っていう経歴もあるけど
アクセントが京阪式ほど深く下りきらず薄〜く入るようなとこは元々のアクセントかな。
アクセント分布図の京阪式は何を基準に完全な京阪式としてるのか分からないけどやはり明らかに京阪とは違う
アクセント分布図では無いけど>>134の北近畿方言として丹波系の続きで薄青色になってる地図の方がアクセント分布としてもしっくりくるな。
0180名無す
2020/01/27(月) 22:59:34.14ID:8Zbw7MrU昔から京との結びつきが強かったってのもあるんだろうけど(鯖街道)。
0181名無す
2020/01/28(火) 03:28:51.60ID:ehXWzY4T>>166は完全なデマ。研究結果でとっくに美浜町は垂井式と判明してる
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-04451091/
>>180
何度も指摘してるが語彙と違ってアクセントは基本人の交流で変化するものじゃない
内省による変化がほとんど
0182名無す
2020/01/28(火) 03:44:41.19ID:SwZaT84J＞一方、福井県敦賀市と美浜町のほぼ全域は垂井式であることが判明した。
この垂井式は、京都府中部から福井県大飯町にかけて広がっているものとは地理的に連続してはいない。(中央式によって分断されている)
そうなるとオバマか若狭町が京阪式だと言うことなんだよなぁ
0183名無す
2020/01/28(火) 04:39:14.70ID:e6UWtqwX以前にそのあたりの職人さん一家がみんな京阪式だったのを見た。
0184名無す
2020/01/28(火) 22:31:53.04ID:SwZaT84Jhttps://youtu.be/IE7yQP1JoJY
これは京阪式っぽいな
短いけど2:05あたりから 小浜12代目
https://youtu.be/54CsQE6WQeA
これも京阪式と言ってよさそう
その次は美浜町なのでやはり垂井式、その次に若狭町語り部って人が出てて京阪式だが地元の人かな？
全域ではないかもしれんが、小浜町〜若狭町の辺りに京阪式あるっぽい
0185名無す
2020/01/28(火) 22:40:05.72ID:HnwWXodM垂井式
福知山成美 田所元監督
京阪式
龍谷大平安 原田監督
履正社 岡田監督
大阪桐蔭 西谷監督
報徳学園 永田元監督
明石商業 狭間監督
天理 中村監督
智弁学園 小坂監督
近江 多賀監督
明徳義塾 馬淵監督
無アクセント
智弁和歌山 高嶋元監督
0186名無す
2020/01/29(水) 04:40:14.57ID:qSH1WLo1三組出たんだが京阪式らしきひとは全体の三割、
その人もいわゆる中央のアクセントではなかった。
部分的に京阪式になるかんじか。
東松山は安定した京阪式らしいのに松山はそうでもないね。
0187名無す
2020/01/30(木) 01:57:54.50ID:0aSgOg5q馬淵監督は東京式だよ
0188名無す
2020/01/30(木) 19:30:34.38ID:E70B+Ab+「三組出て三割」ってそれって一組だけって事か？
0189名無す
2020/01/30(木) 22:16:20.70ID:AAfQzqWX0190名無す
2020/01/31(金) 01:27:29.09ID:3+3z39rx例えば母親は京阪式に近いのに子供が弱かったり、
母親が明らかに東京式で一緒に出てた義理関係がそうでなかったり。
完全な京阪式といえるのが三割。もう四割が京阪式崩れ、残りは非京阪式。
0191名無す
2020/02/02(日) 17:46:07.47ID:Bnt6ZAt00192名無す
2020/02/03(月) 05:27:23.83ID:382eTKuN0193名無す
2020/02/08(土) 22:32:16.89ID:TCB7QqXS「現代日本に「標準語」はないと認めるしかないのでは？」で検索してください
0194名無す
2020/02/09(日) 06:11:44.12ID:hUJv6O1/昔、民放のアナウンサーが「NHKのアナウンサーでも標準語は話せさない」って言ってた
「それを言うなら共通語です」とも
アナウンサーの名前は忘れたけど
0195名無す
2020/02/09(日) 06:44:25.79ID:/Xo9OZEn0196名無す
2020/02/09(日) 09:05:33.52ID:iGIzW/Yd0197名無す
2020/02/09(日) 12:07:05.98ID:eK28/aqh戦後の民主化で戦前の思想洗脳教育を連想させるような表現は控えられたからな
意味としてはほぼ同じで、東京語を基にした規範的な言語の事で
関西弁でも「なんでやねん」とか「ほんまかいな」とかは日本全国誰でも知ってるから
「共通語」に当てはまりそうなもんだが通常そうは呼ばれない
0198名無す
2020/02/09(日) 17:18:23.51ID:/Xo9OZEn撲滅対象方言と言っても語彙や言い回しであって、アクセントまでは対象になってはいなかった
そういう言葉使いこそ共通語と言っていいものだが、なぜか共通語は今でも推されて、標準語は否定的にとらえられている
まぁ、否定されても外国人への標準日本語モデルを提示するためにも、善徳放送でアナウンサーが使うべき人工的日本語モデルとしても、いわゆる標準語はデファクトスタンダードとして存在を続けているんだが
0199名無す
2020/02/09(日) 17:19:40.90ID:EB9MnbKj〇全国放送
0200名無す
2020/02/09(日) 17:24:31.08ID:iGIzW/Yd0201名無す
2020/02/09(日) 20:47:03.20ID:OVIUb9j40202名無す
2020/02/09(日) 20:54:07.61ID:iGIzW/Yd0203名無す
2020/02/09(日) 22:29:40.57ID:/Xo9OZEn「標準語」をとやかく言う向きがあるので、NHKが批判をかわすために放送用語なんてのを作ったんだろう
放送のためなら、各地域語での放送もあっていいと思ふ
0204名無す
2020/02/10(月) 01:52:19.06ID:VZoHD33C京都生まれで京都育ちだが、全然そんな感じがしない
共通語に近いけど微妙に違う言葉、
北海道に50年もいるとああいう言葉になるのか
0205名無す
2020/02/10(月) 13:27:15.61ID:Tg6rloJM0206名無す
2020/02/10(月) 14:16:04.49ID:nVLMayed時々にアクセントとかが京阪式になるのは仕方がないというか母語なので当然。
0207名無す
2020/02/10(月) 15:15:55.54ID:Tg6rloJMきょうはLHL
ダイコンLLHL
ここでLHL
0208名無す
2020/02/10(月) 16:22:04.92ID:y8ZILJiL関東でもない北海道やし
北海道は移民の子孫で成り立って他にも移民元の語彙を残す人は多いんだから
0209名無す
2020/02/10(月) 16:25:00.57ID:nVLMayed0210名無す
2020/02/10(月) 16:28:56.87ID:y8ZILJiL0211名無す
2020/02/10(月) 19:25:20.39ID:y8ZILJiLしとらんべさ。 などと、東北弁と西日本的語彙が混ざり合う。
0212名無す
2020/02/10(月) 19:34:03.71ID:oy1RBrx40213名無す
2020/02/10(月) 22:46:20.87ID:M6m1M6N+大根HLLL
は似非ですか？
0214名無す
2020/02/10(月) 22:49:18.47ID:RTgP9UAh0215名無す
2020/02/11(火) 03:00:33.61ID:WYunE6+j高知と同じく古い京阪式が残ったものか？その息子も全体的に京阪式も普通にしっかりしてた
理由の「で」と「やん」が出てきたのでそこで初めて三重と気づいた
0216名無す
2020/02/11(火) 05:31:25.65ID:GkfpcNw/0217名無す
2020/02/11(火) 17:06:01.49ID:WYunE6+j元祖丹後人の野村監督亡くなったなぁ
0218名無す
2020/02/11(火) 18:22:02.26ID:LSp3aoZj0219名無す
2020/02/11(火) 18:49:03.88ID:GkfpcNw/舞鶴や福知山の垂井式とは違う不思議な言葉の人だと思ってた…
0220名無す
2020/02/11(火) 19:17:11.04ID:WYunE6+j野村監督の関西弁
新聞などの活字になると関西弁ですが、彼が関西弁を話しているのを見たことがありません。
〈略〉ちなみに舞鶴出身の友達がいますが、イントネーションはほとんど標準語です。
僕の母は彼のことを「東京弁の子」と言います。
気になる気になる
date2005/02/20 15:19
回答者：
特にあらたまった場でない限り、関西弁で話していると思います。
彼が南海からロッテに移籍したのが、４３歳の時。それまでずっと関西弁で良かったわけですから。
野球解説者の時は、標準語を使って話しているように聞こえますが、イントネーションは関西弁で、それが野村さんの持ち味になっているように思います。
gooddate2005/02/20 16:11
この回答へのお礼
そうでしょうか？
解説時代からイントネーションも文法も全て標準語に思うのですが・・・。
私は阪神ファンですが、野村監督時代の関西弁を聞いたことがありません。
date2005/02/20 22:10
関西人(京阪式)は、野村監督は関西弁や関西人とは思わない。
関東人の回答者が「イントネーションは関西弁」とか頓珍漢なことを言ってる。わずかに関東と違う部分を指して関西弁だと言ってるんだろな
西日本は全て関西弁だと言うような類だろう
逆に、昔ながらの京阪人からしたら垂井式も殆ど「イントネーションは東京弁」なんだろう
0221名無す
2020/02/11(火) 21:54:18.22ID:omG41WYM俺は一度だけだが喋ったことがある
太川洋介とか二谷英明も丹後人だが関西弁のイメージゼロ
根っからの東京人と言われたらそうかと思う
0222名無す
2020/02/11(火) 22:34:42.39ID:WYunE6+jたまに使ってる「や」とかですら南海時代になんとなく覚えたものかも知れんな
0223名無す
2020/02/12(水) 00:55:56.56ID:Lw3Gv/3+「ーへ行きおろう」行き＋おる＋ろう
0224名無す
2020/02/12(水) 07:53:38.36ID:dP5He0/g行っきょるやろ（う）
0225名無す
2020/02/12(水) 13:41:18.57ID:liojlDUnなぜ急速に減少したのだろうか
0226名無す
2020/02/12(水) 15:49:56.38ID:/E6tEAAD0227名無す
2020/02/12(水) 21:13:48.15ID:ddKyShet昔は普通に言ったものだが中央で廃れて九州でよく残っているな
「なんでん よかろーもん」などと言っている
0228名無す
2020/02/12(水) 21:48:39.93ID:P+0o7mmE0229名無す
2020/02/12(水) 22:45:01.93ID:ddKyShet0230名無す
2020/02/12(水) 23:29:23.39ID:aZ0hFsJD0231名無す
2020/02/12(水) 23:31:34.23ID:aZ0hFsJD0232名無す
2020/02/12(水) 23:54:19.62ID:ddKyShet「うれしかる かる」なんて言ってたのは笑福亭仁鶴だったか
0233名無す
2020/02/12(水) 23:55:51.54ID:waAMZMNt糸井嘉男は？
0234名無す
2020/02/13(木) 00:34:29.38ID:ftPmB0wd>>223
糸井は京阪式に寄せてて顔も似てる千原兄弟みたいな感じになってるかなと思うが
改めて聞くと丹後出身としてはなかなか京阪式上手い
日本ハム時代もそういう喋り方だから近大で覚えたのかな
0235名無す
2020/02/14(金) 05:13:25.66ID:FqtsfrCj京阪式とかミジンコもあらへんがな（´・ω・｀）
0236名無す
2020/02/14(金) 05:23:46.37ID:9mGGhzgL0237名無す
2020/02/14(金) 16:51:23.98ID:iyVldj2B0238名無す
2020/02/14(金) 16:56:20.66ID:NhD9EvAThttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1581664039/
0239名無す
2020/02/14(金) 17:01:41.45ID:iyVldj2B今だとダウンタウン
でも島田紳介がやはり影響力強かったな
福知山(垂井式)出身で普段東京式のモー娘。中澤裕子も無理矢理関西弁でしゃべったりしててやはり変だった
0240名無す
2020/02/14(金) 18:17:17.92ID:zt3PvYDr千原が上手く思えるほどだ
0241名無す
2020/02/14(金) 18:44:49.47ID:iyVldj2Bまぁ関西芸人という立場とアイドルとして東京弁に変えた違いがあると思うけど
垂井式の人は京阪式喋ろうとしてもどうせエセになるから東京式の方が気楽だろうな
舞鶴(地域区分では旧丹後國、方言区分では丹波弁，垂井式)出身のギャル曽根の関西的な喋りとかも聞いたことないし
0242名無す
2020/02/14(金) 22:49:08.83ID:9mGGhzgLしかしおたくは関東者だろう
0243名無す
2020/02/14(金) 23:13:16.12ID:iyVldj2B京阪式だわ
0244名無す
2020/02/15(土) 01:41:00.31ID:lCxNOVV5今見たら東京式でしゃべってるし鶴瓶のモノマネしてもアクセントズレてるから非関西人なのかと思ったわ
0245名無す
2020/02/15(土) 02:23:00.83ID:aZTP2XNu0246名無す
2020/02/15(土) 02:51:44.71ID:lCxNOVV5勉強好きの兄は、京都市内の島津製作所に長年勤めた結果京阪式混じりになってたっぽいな
0247名無す
2020/02/15(土) 08:19:06.52ID:aZTP2XNuしみついて離れないものなんだろう。
0248名無す
2020/02/15(土) 14:29:42.57ID:lCxNOVV5もっと関西大物司会者の番組だったりで以前はもうちょっとハッキリした京阪式出したりしてた
0249名無す
2020/02/15(土) 17:53:04.69ID:xHknhgcc0250名無す
2020/02/15(土) 17:56:56.29ID:aZTP2XNu0251名無す
2020/02/16(日) 10:40:10.26ID:M2A/m5fPSNSとかで関西じゃない人の使う関西弁がほんとに不快…(｡-_-｡)
なんでも語尾に「〜や」「〜やん」「〜やねん」を付ければいいとか...
0252名無す
2020/02/16(日) 13:31:46.00ID:KXwrFVUT三河弁も話せるからバイリンガル
0253名無す
2020/02/16(日) 13:50:05.36ID:PsCfqmJ+関西弁じゃなくてエセ関西弁だろ
あと「やねん」以外は(エセ)関西弁とも限らないし
0254名無す
2020/02/16(日) 14:15:37.70ID:tQDQHqD70255名無す
2020/02/16(日) 18:52:27.38ID:xDbbF4ZC何で数分で終わる作業ができないんだ・・・
0256名無す
2020/02/16(日) 19:16:28.04ID:zFtopSpD九州、四国、北陸、岐阜とかは「〜やん」「〜やろ？」でしょ？
でも、北海道とか東北、関東の人間が明らかにエセ関西弁使おうとしてるのはマジ無理...(；一_一)
「〜やで」「〜やんけ」「〜やねん」「〜ちゃう？」
とか
ツイキャスとかTwitterに多すぎて萎えるわ
0257名無す
2020/02/16(日) 19:20:17.90ID:zFtopSpDじゃなくて
「〜じゃん」「〜じゃろ？」だし
面白いと思って使ってるのかも知れんけど寒い
ここまでエセ関西弁使いが増える理由がわからん
0258名無す
2020/02/16(日) 19:42:32.40ID:hOVqT8o7それを知らない手前がバカだというだけだ。
0259名無す
2020/02/16(日) 20:30:37.97ID:PsCfqmJ+確かに、東日本人が言ってたらエセ関西弁だ。
なんJの猛虎弁の影響が強すぎたな
それをリアルに声にまで出して言うんだから気持ち悪いわな 「ちゃう」は「するちゃう？」とか言って使い方知らない奴もいるし
俳優とかでもエセ関西弁使ったりするの増えたからなぁ なんJの影響強過ぎる…
0260名無す
2020/02/16(日) 20:31:18.02ID:PsCfqmJ+0261名無す
2020/02/16(日) 20:53:16.91ID:zFtopSpDそれは知ってるよ
でも、広島は「じゃ」なのに「や」に移行しようとする意味がわかんない
山口も「じゃ」だったはずなのに、もっぱら「や」でしょ？
0262名無す
2020/02/16(日) 21:11:52.02ID:PsCfqmJ+各地で「じゃ」から「や」に移行した通り、「じゃ」より「や」の方が発音が楽
「じゃ」は語気が強くて「じゃ」の常用は今ではマイノリティとなったから柔らかくてマジョリティの方の「や」を使ったりするんだろ
西日本の場合はいつ移行してもおかしくないわな
むしろ広島岡山が異常に「じゃ」が保たれてる
0263名無す
2020/02/16(日) 22:16:56.92ID:PsCfqmJ+京丹後市の旧竹野郡網野町でほんとに海に近いところだから丹後でも「だ」率が高いところだっただろう。
0264名無す
2020/02/16(日) 22:25:06.04ID:DqXJ2ob00265名無す
2020/02/17(月) 00:15:52.91ID:4tAWZW9h0266名無す
2020/02/17(月) 00:31:51.52ID:z0b25SSR0267名無す
2020/02/17(月) 00:37:27.18ID:/ih+rM5y語尾の「じゃ」とか 「くれんさい」 とか言わなきゃ
0268名無す
2020/02/17(月) 00:39:45.05ID:Y3fx6B430269名無す
2020/02/17(月) 00:51:42.24ID:4tAWZW9h0270名無す
2020/02/17(月) 01:40:47.63ID:ffIaZyc0全く方言に関心無いレベルなら「東京弁ですね」と思うかも知れんが、関心あれば分かるよ
広島弁なんか東京式でもイントネーションはめちゃくちゃ遅上がりの特徴あるし
株主優待券の桐谷さんなんか典型的
0271名無す
2020/02/17(月) 15:52:02.02ID:XNR85YaK東京のひとは騙されているが、あのような方言は岡山にも京阪にも無い
0272名無す
2020/02/17(月) 16:19:43.63ID:G3eYBDNq単純に相方の影響なのか、意識的なのかわかりませんが
0273名無す
2020/02/17(月) 21:21:37.58ID:ffIaZyc0関西的にしゃべるならアクセントも多少合わさないとおかしいってとこもあるし
0274名無す
2020/02/17(月) 22:39:52.33ID:YlSos7QI北海道人だけど、そったらケッタイなエセの関西弁なんざ普通使わんぞ。なにオダッた事ば言ってんのお前？
ただしな、俺は関西のようなケッタイな訛りの変な発音は知らんしせんけどさ、北海道弁ちったら関東は勿論の事、西日本のお国言葉もよう混ざっとるのさなぁ！明治さ内地各地からなまら入植しとるもんでさ
したっけ多少なりゃ仕方ねんでねえべか、このソ野郎が笑。オダツなや
0275名無す
2020/02/17(月) 22:50:06.00ID:4lNxdp2sエセ岡山弁のエセ関西弁が混じり合ってるのが分かる
まぁテレビ向けに喋ってるのかな
0276名無す
2020/02/17(月) 23:26:07.01ID:4tAWZW9h0277名無す
2020/02/18(火) 19:08:08.78ID:d6OrQPi3でも、関東や甲信越の人間が「〜やん」とか「〜やねんでー」みたいなの使うとるんはおかしいじゃろうが
あんたはTwitterやっとるん？
ツイキャスやふわっちみたいな動画サイト見たことあるん？
明らかにエセ関西弁使うとるのようけ居るんじゃ
それを言うとるんじゃ
知らんのんか？
0278名無す
2020/02/18(火) 19:25:16.91ID:9bsK0cvg0279名無す
2020/02/18(火) 19:46:35.69ID:WdgbJGPQ全国ネットのテレビの影響が大きいだろと思われ
0280名無す
2020/02/18(火) 19:51:36.54ID:ab0SET5zどっから じゃん〜 が やん〜 さ変わるんかは知らんは俺わ
ツィッターとかそったらもん俺はしとらんべや。したっけよく知らんさな。エセ関西弁ば使うやつ内地だらおるんでねぇのか
北海道でそればしよったらバカだと思われんべね
0281名無す
2020/02/18(火) 19:53:43.36ID:ab0SET5zお前頭パーだべ？なして憧れんの？知らん土地ば
0282名無す
2020/02/19(水) 02:01:03.16ID:jZnr6Fvbしかし、津軽弁スレに登場する北海道人が何故珍しく近畿スレに来たんだろｗ
0283名無す
2020/02/19(水) 16:29:14.05ID:ig8DIEyt0284名無す
2020/02/19(水) 17:53:38.26ID:KdbZUEM9エントリー数少ないんけ。ようけおらやっしょ
0285名無す
2020/02/19(水) 21:56:28.47ID:nCJlfGujT支店O支店◯支店
陰湿なイジメと揚げ足取り
女性ばかりの職場やめておけばよかった
挨拶しない 挨拶してもかえさない
柔キャラ演じの二重人格豚
メガネの高笑い
デブスのワイン会と食事会w
コソコソヒソヒソ悪口三昧
異動出向転籍恐れ重要な仕事は
絶対に譲らない
雑用やらない豚 豚の仕事だろ
笑い声が大きくとても下品
書類豚ヒールの薄ら笑い
管理職不適格
社会人として人として終わってる
虐めワンチーム
ターゲット決めて全員で綜攻撃
ミス粗探し全員シカト
シカトしてコミュ力ないって？
豚はやはり豚
人じゃなかったね
仲良し虐め倶楽部
虐めでワンチーム
0286名無す
2020/02/20(木) 07:20:39.15ID:dLLvep4v佐渡島は垂井式と同じく京阪式の変種扱い
0287名無す
2020/02/20(木) 22:34:35.80ID:H7U1Yy4x佐渡はバッテンちゅうけんね！北九州弁が入っとうけんなんかバリ嬉しいったい！まさか新潟県の島でバッテンやけんな
0288名無す
2020/02/20(木) 23:09:46.66ID:fPgl/eF20289名無す
2020/02/20(木) 23:48:13.41ID:CfBDJZF70290名無す
2020/02/21(金) 00:02:19.41ID:aFTViPNs野村監督の丹後方言
「グランドがじるい」
「またベッタか」
意味わかる人おる？
0291名無す
2020/02/21(金) 00:03:29.48ID:aLedTHGK0292名無す
2020/02/21(金) 00:28:38.75ID:8tYIQ0y8べった：別当（べったう）。昔は役所の長官を意味したが、段々と下の方を指す俗語となった。
一番下の位を差して「べったん」、「どべ」などの形で広く使われる。
0293名無す
2020/02/21(金) 01:36:32.36ID:zRO6cByR0294名無す
2020/02/21(金) 06:10:01.29ID:Kw7xaSIVべったんはメンコと同じ
どべ、べべ、べべたこ、べった
0295名無す
2020/02/21(金) 06:27:40.36ID:zZTtUgd50296名無す
2020/02/21(金) 07:19:16.86ID:i+eBrpnf「じるい」は関東では聞いたことないけどねえ・・
東北で使われてるとも聞かないし・・
複数の地域で使われている言葉なのは確かだが「全国で使われる」なんて書くのは
語弊だと思うぞ
0297名無す
2020/02/21(金) 11:52:46.48ID:8tYIQ0y80298名無す
2020/02/21(金) 12:55:32.95ID:WGRU6xwX0299名無す
2020/02/21(金) 13:11:36.78ID:cqtPEbw8何故？
0300名無す
2020/02/21(金) 15:54:06.01ID:zRO6cByRそうそう
京都の人は濁らずに「しるい」と言ってて驚いた
0301名無す
2020/02/21(金) 18:44:06.69ID:cnwjnE+a温い「ぬくい」も聞いたことない。
0302名無す
2020/02/21(金) 19:25:34.16ID:zRO6cByR0303名無す
2020/02/21(金) 20:06:42.98ID:8tYIQ0y8「ぬくい」を普通に使う人の比率
80%以上‥秋田、福島、大阪、兵庫、和歌山、高知、愛媛、広島、島根、佐賀、熊本
65〜80%‥青森、岩手、富山、滋賀、京都、三重、奈良、岡山、と鳥、山口、福岡、大分
50〜65%‥新潟、千葉、東京、福井、長崎、鹿児島
30〜50%‥宮城、茨城、石川、岐阜、愛知、宮崎、沖縄
30%未満‥北海道、山形、栃木、群馬、埼玉、長野、山梨、神奈川、静岡、徳島
2019年タウンネット調べ（4454件の読者アンケートによる）
0304名無す
2020/02/21(金) 20:22:01.19ID:zRO6cByR再現VTRでは丹後の幼少時代では母のセリフがメインだが理由の「で」を使ったり(というかそれくらいだが)多少丹後弁は意識されていた。しかしちょっと京阪式にしようとしてる部分も見られた
で、大人になってからの野村監督の再現は兄との電話のシーンだったり普通のネイティブな京阪式関西弁で再現。どう聞いたってあんな喋り方と違うのに何でああいう再現になるんか理解不能
0305名無す
2020/02/21(金) 21:00:58.28ID:8tYIQ0y8細かいとこ文句言われても、理解でけまへん
0306名無す
2020/02/21(金) 21:20:16.19ID:i+eBrpnfJタウンのアンケートはいつもガバガバだから信用に足りん。
>>304
いつもそうだがせめてURL位貼ってから書き込んでくれ
何の検証もできないだろ
0307名無す
2020/02/21(金) 22:14:37.35ID:zRO6cByR>>305
簡単な東京式でいいのにわざわざ違う方言に再現するってなぁ
0308名無す
2020/02/21(金) 22:30:19.43ID:i+eBrpnf0309名無す
2020/02/21(金) 23:36:03.74ID:8tYIQ0y8野村は京都府出身となっているから関西弁
それくらいの認識
0310名無す
2020/02/22(土) 03:07:53.13ID:WaKQvpg80311名無す
2020/02/22(土) 06:44:05.40ID:MHUjf7WC0312名無す
2020/02/22(土) 08:55:58.38ID:BQ7ELIDB「しるい」渋いHLL 土に水分が多く、水がたまっている地面の状態を
表す形容詞。日常頻繁に使用。濁らない。
「渋谷」を「しぶたに（東山区の地名）」以外に
「しるたに」と読む地名もある。
「べった」名詞LLH 低起式有核3拍目、強調すると拍内下降して
LLFになることがある。（個人の内省です）まだ辞書に当たってません。
最下位のこと。同郷人（南山城）となら日常使用。「びり」や「どべ」と
比べても、もっと蔑んでる感があるので、改まった時や、大阪や和歌山の
人と話すときは品性を疑われる気がして（輩扱いされそうで）使わない。
（語源知識はない。）
「ぬくい」HLL温い 暖かいよりも肌感覚。知り合いの九州人にも
通じている。共通語にも「なまぬるい」生温い ってあるでしょ。
0313名無す
2020/02/22(土) 09:11:02.95ID:BQ7ELIDB「べべ」は低起式有核2拍目L2つまりLFなら最下位のことで
低起式無核L0つまりLH、または高起式無核H0つまりHHなら
服・着物の幼児語
高起式有核1拍目H1つまりHLなら外来語、
人名またはフランス語・スペイン語の「赤ちゃん」、
子供服ブランド。
0314名無す
2020/02/22(土) 09:18:03.82ID:BQ7ELIDB長崎市の人と佐世保市の人とでアクセントが違う気がしてたのは
気のせいじゃないんですね。
しかし、『ばらかもん』の舞台の福江島南西部と福江市街地でも
違うんだ！
0315名無す
2020/02/22(土) 09:52:37.95ID:WaKQvpg8べったはべたもべべたも色々あるな
べべはHHだと服のこと
いずれにしても普通の関西弁だ
0316名無す
2020/02/22(土) 10:49:39.91ID:9zefp1c5はいはい、ケチつけるだけの人はもう来ないでねー
0317名無す
2020/02/22(土) 10:56:37.97ID:zkd/JFJY「それくらいの認識」というのはこのスレに来ている者ではなくて、テレビ屋の認識のことね
0318名無す
2020/02/22(土) 19:04:25.88ID:JnMHt+J4また得意の北海土人か？南海土人の仕業か？
0319名無す
2020/02/22(土) 21:23:57.14ID:yuzMsIwf「最下位」は
大阪でも「べべた」と呼ぶから別に恥ずかしいものでもないと思うが・・・？
ちなみに姫路や西播では「ゲボ」だよ（嘔吐ではない）
0320名無す
2020/02/23(日) 02:01:00.62ID:oPTIyLw2しゃあないな
今たまたま出てきたから貼っとくわ
https://youtu.be/j9yFPZ0C_oY ほんまはあかんねんで
0321名無す
2020/02/23(日) 02:14:54.05ID:oPTIyLw215:50からの現役時代の再現で兄との電話のシーンで普通のネイティブ京阪式の関西弁。
その後の幼少期時代で一応丹後弁の「で」を使ってる(でも京阪式にしてる部分あり)あたり多少は拘ってるんだろうよ
それぞれのVTRの担当者がバラバラなのかとかの事情は分からんが、これ見たらまるで若い頃はコテコテの京阪式だったのがサッチーと結婚し、東京に移住したから東京式に変えたみたいな印象になるよな
0322名無す
2020/02/23(日) 02:36:49.71ID:fHnjuqUh「どべ」て意味は解るが使ったことがない
「べった」は普通に使う
0323名無す
2020/02/23(日) 03:09:17.43ID:/wvxxLG+定着率の違い
逆に東京標準語の使用者でも「どべ」は知っているからな
0324名無す
2020/02/23(日) 11:52:31.31ID:hhGtQrJmおおありがと、これなら話がスムーズに進むわ
確かに兄貴と再会した際野村監督は共通式だが兄貴の方は
京阪式も混ぜて話してるね
0325名無す
2020/02/23(日) 13:26:17.20ID:6woZponRお金はあ↑らへん
お金あれ↑へん
野村兄
俺の肩LLLHL
0326名無す
2020/02/23(日) 17:58:26.86ID:oPTIyLw2ちゃんと指導されてそうなったのか役者がエセ関西弁話してちょうど正解のアクセントになったのかは不明ｗ
0327名無す
2020/02/23(日) 20:44:10.83ID:O+60ZUCM関東人としては関西弁は全部同じ言葉に聞こえる。以外と細かいんだね。すまん水を差した。
丹後の山菜、野菜は何でも高値だよね。
0328名無す
2020/02/23(日) 21:06:16.86ID:cn4eonGj0329名無す
2020/02/23(日) 21:19:22.64ID:fHnjuqUh俺ら関西人には区別でけへんが
0330名無す
2020/02/23(日) 21:30:38.60ID:N1va+wQ2だべ
だっぺ
0331名無す
2020/02/23(日) 21:56:53.36ID:oPTIyLw2そもそも聴く機会もないだろうしな
関東人にとって、京阪式の地域の人間が話す言葉が同じに聞こえるのは当然だろう。
ただ丹後弁は東京式アクセントであって関西弁ではないからね。兵庫県〜京都の北部は東京式アクセントで中国方言である山陰方言の続き。
俺らも千葉弁と神奈川弁の西関東弁(南関東弁)内の違いは分からんが、アクセントが違う北関東弁(東関東弁)との違いは分かるのと同等。
0332名無す
2020/02/23(日) 22:45:34.37ID:O+60ZUCM会社や道端で関西弁は聞くことがあっても、関西人が挙ってで自分が聞いてる訳ではないからどこの関西の人かはわからない。
だっぺ、とかは北関東の方だけど都内では実際に話されることは経験がないかも。
0333名無す
2020/02/24(月) 00:32:08.19ID:dlfIT/iCただ同じ東京式でも十津川（奥吉野）方言は通常近畿方言に取り込まれちゃうのよね
恐らく中国地方や東海の東京式と連続してないからだろうが
0334名無す
2020/02/24(月) 01:19:03.29ID:yS9N3Xdm文意不明
0335名無す
2020/02/24(月) 01:33:47.61ID:b/bl7iRK0336名無す
2020/02/24(月) 02:18:43.35ID:2nvIXav8家族HHH
どちらが正しいのか
0337名無す
2020/02/24(月) 02:24:06.51ID:bG/3c9Xc0338名無す
2020/02/24(月) 07:42:51.38ID:yS9N3Xdm0339名無す
2020/02/24(月) 10:39:28.99ID:kgeeYVA/東京式アクセント話者の広島人だけど、佐渡はあまり関西弁に聞こえない
確かにアクセントは京阪式の変種っぽかったけど、断定はあくまでも「〜だ」だし、ありがたい→ありがてー
みたいな連母音融合も起こるし
0340名無す
2020/02/24(月) 12:03:30.36ID:yS9N3Xdm0341名無す
2020/02/24(月) 16:39:28.37ID:6eHPEmcI滋賀弁、奈良弁はどういう特徴がありますか？
0342名無す
2020/02/24(月) 17:36:27.85ID:J1JcGZWT関東人も人によっては美濃弁を関西弁と間違えるやつもいる
宮津や朝来の方言を関西弁と間違えるやつがいても不思議ではない
0343名無す
2020/02/24(月) 18:01:04.01ID:PyHeme8L0344名無す
2020/02/24(月) 19:22:49.67ID:bG/3c9Xcそら方言に関心無いもんは「や」を使ったり西日本全部関西弁やからな。
じゃけぇ とか 〜すると？ とか聞いて初めてちょっと違うかとか思うレベルなんだろうな
>>343
言葉で言えば須磨区以西とかに限らず神戸全体自体いわゆる摂津弁ではない
薄い播州弁、播州弁の都会バージョン。
0345名無す
2020/02/24(月) 19:58:39.56ID:GVIBieho意味わからん。
>>335
その比喩はよくつかわれるが、チベットは独自の民族・文化・宗教をもつから
あまり、似ているところが多いとまではいえない。
上閉伊郡など北上山地もそういわれるところがあるが、
みんなチベットをなんだと思ってるんだろう。
>>336
わたしは「かぞく」家族は、高起式有核１拍目H1 つまりHLL。
>>341
奈良弁といっても、旧奈良市内と、大和国中(奈良盆地の旧奈良市以外）の平均値と、
吉野郡と十津川・北山、それから大和高原は、それぞれ違うので、
旧奈良市内って概念の感覚がわかる人でないと、「奈良弁」といわれても
何を言ってるかわからない。
奈良市と国中の共通の特徴は、古文に出てくる語彙が今も生きている。
「うたてー」とか。
「滋賀弁」は意味不明。滋賀郡と言いたいのか？
滋賀県全域の共通要素というのはほとんどない。
県単位で勝手に名前を付けるのはやめた方が建設的。
>>343
「テヤハル川」の概念を参照。
0346名無す
2020/02/24(月) 20:55:50.53ID:b/bl7iRK京都弁とほぼ同じなの？
0347名無す
2020/02/24(月) 21:10:36.37ID:yS9N3Xdm0348名無す
2020/02/24(月) 21:47:51.63ID:WsZP5gjyどえらいわっしょ。〜わしてよ。〜やっしょなぁ。よ？（な？）。せやけぇ（だから、を適当に言うとき？）
関東から行って修行したけど、詳しい事はいっこもわかれへんでなぁ。
0349名無す
2020/02/24(月) 21:56:49.07ID:e9FDIzsP0350名無す
2020/02/24(月) 22:23:24.14ID:GVIBieho廃仏毀釈が徹底していて、代々十津川の人の家は、ほとんど神葬祭。
30年前の時点でその話を教わったとき、お寺は全村で１軒だけ、と聞いた。
0351名無す
2020/02/24(月) 22:37:29.58ID:1bYbUpBj野村監督は「ほんま」「あかん」「なんぼ」「あほ」など関西弁の語彙は多く使ってたぞ
0352名無す
2020/02/24(月) 22:48:41.38ID:bG/3c9Xc0353名無す
2020/02/24(月) 23:10:36.06ID:1bYbUpBj「あかん」は岐阜、愛知、福井、徳島、香川、鳥取あたりでも言うはず
0354名無す
2020/02/24(月) 23:38:13.13ID:WsZP5gjyいろんな意味で十津川は異色の文化を辿った土地ではあると聞いてる。現在は神仏習合の地。
葬儀の詳細は不明。
0355名無す
2020/02/25(火) 01:08:05.25ID:U99/bssm首都圏の生活でそこまで関西弁を通したのは凄いこと。
0356名無す
2020/02/25(火) 01:27:24.21ID:VJK0mfS6名古屋出身の金田は金やんと言われてたし
キャッチフレーズは「やったるで！」で名古屋弁の印象ゼロ
西武の松沼兄弟も関東人なのに兄やん、江本もエモやんと
関西風に呼ばれていた
0357名無す
2020/02/25(火) 02:35:39.71ID:YgTpTcW20358名無す
2020/02/25(火) 05:55:47.24ID:0yiNV50K0359名無す
2020/02/25(火) 06:41:43.29ID:eRN1UdX50360名無す
2020/02/25(火) 10:16:45.92ID:1dXEcx7G美濃弁といえば中日の高木守道監督
0361名無す
2020/02/25(火) 12:08:39.87ID:6jo0jB4K何が意味不明なのか分からん
こんな単純な文意も汲みとれんのか？
0362名無す
2020/02/25(火) 12:44:29.47ID:U99/bssm0363名無す
2020/02/25(火) 13:28:00.71ID:eRN1UdX5＞ただ同じ東京式でも十津川（奥吉野）方言は通常近畿方言に取り込まれちゃうのよね
＞恐らく中国地方や東海の東京式と連続してないからだろうが
‥取り込まれちゃうというのは具体的にどういうことが起きるというのか
取り込まれてしまえば、もはや近畿方言そのものであり、アクセント分布図でも同じ色分けになってしまうだろう
だが、そうはなっていない
0364名無す
2020/02/25(火) 18:16:18.61ID:oJKY2uyQ「取り込まれる」というのは東京式アクセントであるはずの十津川方言が
方言学的には「近畿方言」に分類されてしまうという事。
>>345で奈良の方言に関して説明してるアンタなら十分理解できると思うけど
何故ずれた事を書いているのかわからん。
0365名無す
2020/02/25(火) 18:35:32.57ID:YgTpTcW2だな
0366名無す
2020/02/25(火) 20:23:52.53ID:YgTpTcW2関西のイメージ無い、何で関西弁使わへんの？と突っ込まれて嘘の答えを言ってたな
一応この構図で京都で出てる以上、自分だけ垂井式だからとは答えたくないんだろな
0367名無す
2020/02/25(火) 21:16:09.30ID:ihKucXA/0368名無す
2020/02/25(火) 21:18:44.49ID:YgTpTcW2その後のコーナーで京都でも外れなんですよ、舞鶴で
ってやってたけど、京阪式が話せないとの話はやはり言わないよねぇ。
0369名無す
2020/02/25(火) 21:51:34.66ID:JTG0vYHv0370名無す
2020/02/25(火) 21:57:40.81ID:U99/bssm>>368
常識的にそんな返事しないだろう。
0371名無す
2020/02/25(火) 22:11:50.54ID:JTG0vYHvによると東条操、平山輝男が近畿方言にふくめていて
金田一春彦、都竹通年雄は含めていないようです
0372名無す
2020/02/25(火) 22:15:33.24ID:YgTpTcW2でもその後ギャル曽根はなぜか播州弁がどうのと言って言及してたぞ
自分の舞鶴はアクセントが違うからそもそも不可能というのはプライドが許さなかった
0373名無す
2020/02/26(水) 00:10:02.45ID:tmN2NP6Z姫路で調理専門学校に通う傍ら姫路のキャバクラで働いてたから
播州弁云々はその経歴からじゃないかな？
0374名無す
2020/02/26(水) 00:11:06.61ID:Fmcbzkta0375名無す
2020/02/26(水) 00:23:14.36ID:HY5hnsYrほう。住んだ経験があったのか
0376名無す
2020/02/26(水) 05:06:17.54ID:B0qotHXYどれもぴたっとはこないな。むずかしいのはわかるが。
0377名無す
2020/02/26(水) 18:34:13.98ID:tmN2NP6Zおお独立区画にしている学者はいるんだね
しかし金田一晴彦は一貫してアクセント重視の立場にいるねえ
0378名無す
2020/02/26(水) 20:17:52.10ID:IPYIMXD9舞鶴市民でも海上自衛隊、海上保安庁の人は舞鶴弁ではない
0379名無す
2020/02/26(水) 20:35:13.52ID:HY5hnsYr0380名無す
2020/02/26(水) 21:16:47.38ID:B0qotHXY0381名無す
2020/02/26(水) 23:33:02.51ID:xRwZlMTS若い時より方言キツくなってるというのもよくある現象
0382名無す
2020/02/27(木) 05:44:42.90ID:ETHblB4b土地の数だけ考えがある
0383名無す
2020/02/27(木) 20:14:59.93ID:DTumkkVC「なんとか〜ちゅっとんね」など。
「〜ちっとる」は和歌山県では話されるし「〜ちゅうとる」は関西ならどこでも聞くね。
0384名無す
2020/02/27(木) 20:17:47.37ID:LLurm1HZwikiによると
愛知県半田病院で生まれ美浜町で育つ。小学校入学時に奈良県橿原市に移る。橿原市立大成中学校、大谷高等学校卒業。
0385名無す
2020/02/27(木) 21:59:17.98ID:DTumkkVC転勤族やったんや。おおきに。
0386名無す
2020/02/27(木) 23:51:59.73ID:vEfB3Yar0387名無す
2020/02/28(金) 06:12:12.31ID:NZx7MJSy愛知の言葉はあまり応用しないだろうと思う。
0388名無す
2020/02/28(金) 12:03:57.79ID:7smWx6ws0389名無す
2020/02/28(金) 12:39:01.16ID:DNRdpRuq見やんって三重、和歌山以外でも使うん？
0390名無す
2020/02/28(金) 14:52:35.87ID:MKhHZu1S0391名無す
2020/02/28(金) 17:07:29.70ID:VO1mY1GA元々はその地域限定だったが
ここ数年で急速にそこかしこに広まってる
0392名無す
2020/02/28(金) 18:09:31.24ID:MKhHZu1Sトミーズの二人は使うし、亀田のおっさんも
0393名無す
2020/02/28(金) 18:25:14.89ID:5h8IBbay0394名無す
2020/02/28(金) 18:57:38.01ID:MKhHZu1S三重和歌山奈良の南近畿、それとその周辺の大阪とかで言う人がおる。
0395名無す
2020/02/28(金) 22:57:57.63ID:IOE+UQqX0396名無す
2020/02/28(金) 22:57:57.79ID:IOE+UQqX0397名無す
2020/02/29(土) 01:45:10.71ID:aKrxbbxh0398名無す
2020/02/29(土) 12:23:25.19ID:rRrT7mhu0399名無す
2020/02/29(土) 15:25:07.13ID:MhiW0FDX0400名無す
2020/02/29(土) 19:04:04.90ID:0+TqQ74w見いひん
0401名無す
2020/03/01(日) 12:32:17.81ID:3b2yFSos犯人から送られてきた録音テープを聞いて、関西弁では
こう発音するんですと、思いっきり間違った実演してて
ワロタのを今も覚えている
専門家でも関東人は正しい関西アクセントは話せないのかと
0402名無す
2020/03/01(日) 17:54:46.33ID:cAcYrXAVわからないが、たぶん待遇の見ヤルを否定形にして見ヤンになったと思う
見ヨルの場合は見ヨランになるわけで、見ヤンは変だが、言葉は使って便利なら変化していく
0403名無す
2020/03/01(日) 17:56:08.76ID:cAcYrXAV見らんの語感が影響している可能性はじゅうぶんありうる
0404名無す
2020/03/01(日) 19:17:23.41ID:xPOTFqcb0405名無す
2020/03/01(日) 19:52:04.16ID:AM0LtrhE0406名無す
2020/03/01(日) 22:50:08.18ID:pXHAcB4j0407名無す
2020/03/01(日) 22:53:45.00ID:cAcYrXAV0408名無す
2020/03/01(日) 23:28:43.72ID:LycL4bVsHHLを東京式風に書いたものがLHL
0409名無す
2020/03/02(月) 01:26:35.75ID:RePqlg9g0410名無す
2020/03/02(月) 06:20:17.17ID:GMFnTZkO0411名無す
2020/03/02(月) 10:43:00.17ID:JTQ6BIR70412名無す
2020/03/02(月) 11:51:16.54ID:qXFgPtK/自分はHHLで言いたい
0413名無す
2020/03/02(月) 12:01:12.97ID:KIZcDwLRLHLLて言うひともおるけど
0414名無す
2020/03/02(月) 12:15:27.44ID:yJhrmBaa0415名無す
2020/03/02(月) 15:50:02.60ID:ePwVvVKh0416名無す
2020/03/02(月) 21:25:59.89ID:GMFnTZkO0417名無す
2020/03/03(火) 00:03:18.26ID:6G9kExboそう、いい例えです
そういう発達はしていくと思う
0418名無す
2020/03/03(火) 00:07:59.16ID:DarQFhPo0419名無す
2020/03/03(火) 02:00:04.53ID:08tsULnr0420名無す
2020/03/03(火) 19:57:12.35ID:fftzL0Ekコロナ 高起式有核1拍目 H1 HLL
令和 低起式無核 L0 LLH
アマゾン 高起式有核1拍目 H1 HLLL
0421名無す
2020/03/03(火) 23:33:25.72ID:mAhMT/bd0422名無す
2020/03/04(水) 04:43:26.09ID:5NZns4LHそれと同じで令和やコロナも既存と違うアクセントが出てくることはある
コロナはHLLで決まりそうだが
0423名無す
2020/03/05(木) 17:25:28.97ID:75cWOlGk関西外の人間には「うち、〜ねやんかぁ」と、関東弁に訳すと「私、〜するんだよね」と、紹介する意味のところを「私って◯◯じゃんか！」みたいな意味と捉えて「知らねえよ！」と思うらしいな
例として「今度◯◯行くねやんか」(京都弁:行くねんか)、「うち、◯◯なんやんかぁ(やねんかぁ)」と、「今度◯◯行くんだよね」「うち、◯◯なんだよね(なのだけどね)」と紹介してるわけだけど、
関東などの人間は「やんか」が耳について、「行くじゃんか」「私って◯◯じゃないですか」のように捉えて、「やんかって言われても知らんがな…」と思うらしい。
言われてみたら、彼らは「ねん」の要素が入ってることに気付いてない、理解してないからまぁそう勘違いするのも無理もないなと。やんか＝じゃないか、じゃんか、じゃねぇか ではない。
0424名無す
2020/03/05(木) 21:05:40.61ID:dgC1RRen0425名無す
2020/03/06(金) 10:38:20.45ID:Hll6ykEt〜だよな？みたいな上から目線に感じるんちゃうかな
共通語のひとには
〜やん？とか、〜やんね？とか柔らかく言うようにしてるわ
0426名無す
2020/03/06(金) 19:50:40.21ID:OT5Z5x1Sだからそういうことを気にする
0427名無す
2020/03/06(金) 22:31:51.85ID:2j76q698そういう実際に「じゃんか」とほぼ同じ意味の話ではないよ
確かに「な」と「ね」の文化の違いの部分も大きいけど。
東京は「ね(ぇ)」がデフォルト、関西は「な(ぁ)」がデフォルト
これをそのまま他の部分だけ関東的にして「だよな」と言うと、関西で言う「やんな」よりもかなり偉そうにとられるからな
関東とか「ね」圏の人間が「関西弁は馴れ馴れしい！」とか批判するのもこの部分が大きいだろう。
「な」がデフォルトで使われるのは岡山〜中部地方あまりまでかな。
関西で「〜やねぇ。」とか言ったら丁寧で他所行きの会話やし
関西人にとって関東弁の加減が難しいのも実際この部分。どこまでが普通でどこからがオカマ言葉か分かりづらい
0428名無す
2020/03/06(金) 22:59:38.02ID:OT5Z5x1S0429名無す
2020/03/07(土) 13:45:58.41ID:rzeMe86R関東だとタメ口だと認識されるってのはほんまなんか
0430名無す
2020/03/08(日) 04:29:46.76ID:rx3NgT1c「ええ」というあいづちは避けられて
「はい」はあいづちになるみたいな
はいはいはいはいはいも良いとか
日本語感覚狂ってると思うね
0431名無す
2020/03/08(日) 13:07:31.49ID:BYFZoevk第345図 「役場に〔なあ〕、行ったらなあ」（親しい友達同士の会話で）
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol6/GAJ6-345.pdf
方言文法全国地図によるとため口の場合は関東でもほぼ全域で「な」を使うみたいだけどね
第344図 「役場に〔なあ〕、行ったらなあ」（近所の知り合いの人に向かって）
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol6/GAJ6-344.pdf
但しちょっと改まった場になると関東は皆「ね」を使いだすが、関西は公的な場など本当に改まった場面で
ないと「ね」を使わない傾向がある、そこんトコロが仰る通り「関西弁はなれなれしい」印象を
持たれるんだろうね
0432名無す
2020/03/08(日) 14:54:04.84ID:FHr5rPHn0433名無す
2020/03/08(日) 15:43:13.19ID:PEVVHiO8全然分からんわ
0434名無す
2020/03/08(日) 17:14:35.89ID:BYFZoevk0435名無す
2020/03/08(日) 17:36:52.50ID:tqiz4rdEおお、これはいっぺー面白る地図をニフェーデービル。
やしが、蝶ネクタイのマークで<(YAKUBANI)> ってなってるところは何なんだ？無回答は別にその下にあるし。
質問の意味がわからず役場にと答えたってこと？
京都が殆どそれになってるんだが…。
東京もデータ少ないが。下町だとそうなるのかもしれないな。
しかしやはり近畿は子供がお母さんとかに「あんな、ほんでなー」の文化やが、東京は「あのね、」で、「なぁ」だと喧嘩口調みたいに捉えるだろうな。
少なくとも現代関東弁だとタメ口も「〜でね、あのね、だよね」が普通だし。「な」は自分に対して言う以外では馴れ馴れしい或いは上から口調と
あと、これいつの調査？これ見ると広島は近所の人には「ですのう」となってるが実際は「ねぇ」の使用も多いし。
で、これで見ると「ですなあ」は長崎県の島のところに一つあるぐらいか？
0436名無す
2020/03/08(日) 17:48:52.21ID:tqiz4rdE他所の掲示板から紛れ込んで来た人？と思ったし、雰囲気によるが実際「(だ)よね(?)」は恥ずかしくてなかなかよう使わんわ。
あと>>431の「役場になあ、行ったらなあ」ってのは「なあ」でも「ねえ」でも文章では不要な部分だから書かないものだし
もっと「な」「ね」が必須の例文では調査しなかったのかな
0437名無す
2020/03/08(日) 22:13:15.29ID:BYFZoevk1979-82年に1891年〜1931年生まれの人を対象に実施した調査だから
現在の分布を示すには不適当かも知れんが
関西「な」関東「ね」と言うほど単純なものではない事を指摘したかった
後この調査ではさっきの構文以外にも他の文で「な」「ね」の相手別及び地域別分布を
示しているが傾向は変わらん。
第322図 今日は寒い「な」（近所の知り合いの人に向かって、やや丁寧に言う場合）
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol6/GAJ6-324.pdf
0438名無す
2020/03/08(日) 22:16:36.77ID:BYFZoevk0439名無す
2020/03/08(日) 22:38:16.53ID:tqiz4rdEサンクス。もう大部分の人が亡くなってる年代だな
その今日は寒いなの地図だと上のに比べて関東中心に東日本で「ねえ」が多いという結果になってるな
この年代だからやはり広島は「のう」が根強いみたいだが今ならもっと「ねぇ」が増えてるだろう。
0440名無す
2020/03/08(日) 23:29:36.67ID:BYFZoevkいや、関東でも今日は寒い「な」の構文でも「親しい友達に向けて話す場合」はほぼ全ての地域で
「な」だ。
0441名無す
2020/03/08(日) 23:31:28.56ID:rx3NgT1c絶対ウソ。
関東でなぁは何より避けられる表現で、
それを言う人間は関東出身であるかぎりまったく信用されない。
0442名無す
2020/03/09(月) 00:13:48.84ID:GarrewfU0443名無す
2020/03/09(月) 00:29:22.04ID:o2k7xc5P文句言いたいなら国立国語研究所に言ってくれ
相手にしてくれるかどうかは知らんが
0444名無す
2020/03/09(月) 06:45:27.06ID:4HOK81yE古語に聞こえるからか
0445名無す
2020/03/09(月) 07:20:14.14ID:kPvrX1Yx広島市の方から見ると「なぁ」は岡山方面のイメージらしい。
近畿人からしたら単純に周辺部の田舎の年配が「のう」も使い、ニュートラルが「なあ」というイメージだが
0446名無す
2020/03/09(月) 12:29:31.69ID:MP9QHBZe0447名無す
2020/03/09(月) 13:23:24.77ID:4HOK81yE根っこに言葉(出身)を恥じらう心理がある
0448名無す
2020/03/09(月) 17:19:24.54ID:XjGDbTua0449名無す
2020/03/09(月) 18:04:35.09ID:pprRV8wMポンっと急に東京式が飛び出してくる部分もあったけどそれが出るまで殆ど違和感無いくらい概ね上手くやってる
概ね京阪式、たまに千原式風、極たまに東京弁が出る感じ
わろてんかの松坂桃李と比較するとかなり上手い
母方の祖母が三重で京阪式に馴染みはあるらしいが
わろてんかの葵わかなは何となく全体の雰囲気を掴みつつもエセって感じだったけど伊藤は時々おかしいものの完璧に一文を話すところが多い
0450名無す
2020/03/10(火) 01:20:10.28ID:Cfv+VXC00451名無す
2020/03/10(火) 02:08:53.17ID:0B9xRVaA0452名無す
2020/03/10(火) 03:37:13.51ID:kRbWOzeE0453名無す
2020/03/10(火) 06:06:07.48ID:eoaQAGaH0454名無す
2020/03/10(火) 06:58:32.73ID:0q/Jqovpミルクボーイが豆ネタで
板前がLH
筋肉がHH
他の関西芸人もLH
0455名無す
2020/03/10(火) 08:41:34.55ID:Cfv+VXC00456名無す
2020/03/10(火) 08:57:53.21ID:eoaQAGaH0457名無す
2020/03/10(火) 09:05:20.71ID:eoaQAGaH0458名無す
2020/03/10(火) 23:02:23.13ID:P4y6FQ1N広島は今でも「〜じゃけぇ」「〜じゃろ？」「〜じゃん」の方が主流じゃけど
岡山は「〜やけぇ」「〜やろ？」「〜やん」も結構聞くような...ツイッタラーやユーチューバーでも使っとる人が居るし
山口はもっぱら「〜や」なんじゃろうし、岡山も「〜や」に変化しつつあるのか
「〜じゃ」のままの地域はもう広島だけ？
奈良県の南部や島根県西部とかはどうなん？
0459名無す
2020/03/10(火) 23:05:07.82ID:P4y6FQ1Nttps://www.youtube.com/watch?v=Ui51hwJj8nw
0460名無す
2020/03/10(火) 23:10:35.06ID:eoaQAGaH0461名無す
2020/03/10(火) 23:13:33.46ID:P4y6FQ1N0462名無す
2020/03/10(火) 23:41:57.71ID:Cfv+VXC0https://j-town.net/tokyo/research/results/278048.html?p=all
所詮ｊタウン調査なんで信頼性は薄いが「や」を使う西日本では
使用率が低い中広島と山口と島根は使用率95%を超えており
岡山や鳥取でも使用率7割を超えてるからやっぱり中国地方の「じゃ」
は今でも根強いと言えるのではないかな
0463名無す
2020/03/10(火) 23:42:21.21ID:Cfv+VXC00464名無す
2020/03/11(水) 02:14:49.99ID:YfT8+Zz+＞岡山は「〜やけぇ」「〜やろ？」「〜やん」も結構聞くような...ツイッタラーやユーチューバーでも使っとる人が居るし
そうなんか？大都会岡山と聞くから都会化してるってことかな
近畿からも近いし。ユーチューバーとか誰を指しとるんか分からんが、「や」の方が柔らかいから使ってるんだろうよ
山口は多分西へ行くほど「や」が増えるだろうけど、使うところでは十代も「じゃ」も併用してる。
>>459
おお、立川弁バージョンとかこんな希少なもんがあったのかｗｗ
これは凄いな。広島同様の「どがーな」とか名古屋の「どえらい」に理由は「よって」と「すかー、すかぃ」で「見よって楽なわ」とかアスペクトがちゃんとあるのが大発見だなこれは
冒頭から連呼してる「〜よぉ」の部分は関東っぽく感じるな。で、全体を通してはあんまりこの特徴は出てない気がするけどこれも最初の方で「いんまはんじめて」ってところはすごい日本海側の新潟〜東北辺りの雰囲気だし
非常に貴重なもんだな
0465名無す
2020/03/11(水) 02:37:20.11ID:YfT8+Zz+十津川弁ね
0466名無す
2020/03/11(水) 04:45:57.92ID:9ZcHWs9h0467名無す
2020/03/11(水) 08:09:15.60ID:YfT8+Zz+十津川村・下北山村では「さかい」系はなく「よって」系を使う[22]。
と書いてあるが、それだと上の「十津川弁」動画と矛盾するな。
あと、奈良県が載せてる智辯学園の中学生の作文(時期不明)では
"十津川に帰省すると、祖父が、
｢よう帰って来たのら。寒いさか、風邪引くなよ。｣
とか、祖母が、
｢あっちゃん、大きなったのう。声変わりしたんか、嬉しいよ。｣
とか、十津川弁で話しかけてくれる。
父とも毎日電話で話すが、やはり十津川弁なので安心する。進学や就職で引越しが多かった母は、
｢私は、和歌山弁と、奈良弁と、十津川弁が混じっとって、もう分からへんわ。｣
と言っている。僕もこうなってしまうのだろうか。あの時友達に、
｢おい、田舎者。｣
と言われた事は、たしかにショックだった。しかし、この体験から、"
と書いてる。
0468名無す
2020/03/11(水) 08:17:10.61ID:YfT8+Zz+「そうだ、そうだ、そのほうがよいだろうな。」をそれぞれの地域で
じゃあえ、じゃあえ、そのほおが いいじゃろおのお。（下北山村）
そおじゃ、そおじゃ、そのほおが いいじゃろおのおら。（十津川村）
そおれえ、そおれえ、そのほおが ええれにゃあ。（天川村洞川）
と書いてあって天川村洞川ってところが特殊で東日本的かなと思う
0469名無す
2020/03/11(水) 16:49:13.37ID:p8OvUcdv岡山はまだじゃ、がよく聞こえる
0470名無す
2020/03/12(木) 00:21:05.09ID:rh8xxUbo0471名無す
2020/03/12(木) 02:26:17.11ID:FB0+K8tq0472名無す
2020/03/12(木) 03:17:05.52ID:GowYCz7Yてかそうなると、京からの距離自体はそんな遠くなくてもまさに陸の孤島で交通の便があれで実質距離はもっと離れてるってことで言語島として東京式が保存されたってことなんかね
東海方言とも繋がってないし、中国方言みたいな言葉が残ってるんだから
そうなると昔は近畿南部とか東京式だったってことになるのか？
今は三重も伊勢とか普通に京阪式だけど。
どことも繋がってない陸の孤島では東京式かつアスペクトの残存というのはやはり興味深い
それ以外では概ね準中央式の言葉が姫路とかまで届き、アクセント自体は四国の愛媛北部まで届いてるけど
坂東武士が奥吉野地方に逃げ延びた話とかって本気で考えるようなもんなんだろうか？ただのロマン話かなと思うが
しかしまさか昔は京阪式がまだそんなに広まってなかったって言っても平安時代以前とかから京阪式はあるわけやしなぁ
0473名無す
2020/03/12(木) 04:01:17.41ID:FB0+K8tqそれで、言葉を覚えて生き残ったのが東京式話者
親が京阪式でない場合はアクセント崩壊が子にまで続くという事実からみても判る
0474名無す
2020/03/12(木) 12:33:53.69ID:NOh152Up0475名無す
2020/03/12(木) 13:51:29.98ID:Mw1Z7eTI方言集圏論はあくまで語彙の一部にそういう傾向があるってだけで万事に当てはまる不変の法則でもないし、アクセントに関しては全く当てはまらないもの。方言学を語る上て基礎的な常識
0476名無す
2020/03/12(木) 17:52:23.98ID:GowYCz7Y普通に京都中心に京阪式、垂井式、東京式が分布しててそして遠く離れた東北や九州に無アクセントがあることでアクセントも当てはまるのかと思ったわ
0477名無す
2020/03/12(木) 20:12:07.69ID:NOh152Upそんなことは考えられんわな
0478名無す
2020/03/12(木) 21:29:38.34ID:GowYCz7Y各地でのアクセントの変遷の歴史は気になるがこれは調べようがないか
0479名無す
2020/03/12(木) 21:38:26.57ID:NOh152Up福井市周辺はアクセントの混乱をきたしたのか近年になって無アクセント化している
愛媛南部の無アクセントは新来の京阪式と旧来の東京式に挟まれてアクセントが混乱、崩壊したと思われる
九州の佐賀〜筑後〜肥後〜日向にまたがる無アクセント地域は、九州北東部の東京式と長崎・鹿児島の西南九州二型アクセントに挟まれた地域だ
やはり毛色の全く違うアクセントに挟まれて混乱してしまったと思われる
京阪式と東京式に挟まれた垂井あたりではアクセントが崩壊するのではなく、両者折衷形式で落ち着いたようだが
0480名無す
2020/03/12(木) 21:46:41.92ID:NOh152Up‥アクセントは難しい
あっちの人とこっちの人で違うことを言う
なぜそのアクセントなのかという原則など見当たらず、恣意的にしか思えない
アクセントはややこしいだけでもはやどうでもいい
未来の日本語はそんなものに頼らないだろう
その先進的な日本語を我らは先んじて使っているのだ
0481名無す
2020/03/12(木) 21:59:54.21ID:NOh152Up「箸と橋、この二つは発音が違うというが何が違うんだろう
ハとシを発音するだけのことでどっちも同じじゃないか
何が違うというのかホントにわからない」
0482名無す
2020/03/12(木) 22:42:33.23ID:GowYCz7Y0483名無す
2020/03/13(金) 02:56:09.06ID:gKCqoFjmとう圏で「やん」はあり得んし、でも三重で「とう」と発音してるのも聞いたことあるかも
0484名無す
2020/03/13(金) 04:58:16.68ID:SdWOpjOT相のトーというより、トォルである可能性もある。
トォンデ、トォンヤというのは京阪ですら聞くものだ。
0485名無す
2020/03/13(金) 06:58:47.26ID:mD8RzpLw新来の京阪式？
京阪式から崩れて東京式が生まれたのが定説だろ？
最も当時の京阪式と今の京阪式じゃ型が全然違うけど
0486名無す
2020/03/13(金) 07:19:48.95ID:gKCqoFjmそれでは、大阪府や奈良県以外の、現在の老年層における「〜ヤン」の使用状況はどうなっているでしょうか。これは、「近畿言語地図」[5]の図３「見ない」（岸江2014）からわかります（図中の赤線は筆者が加筆）。
これによりますと、奈良県南部や三重県、和歌山県では、現在でも多くの老年層の方々が使用していることがわかります。つまり、和歌山や三重の「ミヤン」は、老年層世代から若い世代に、受け継がれてきたものです。
一方、「コヤン」は、老年層での使用はほとんどありませんが、若い世代では使われています。
ネオ方言[6]として新たに発生した「コーヘン」と「キヤヘン」が混交して「コヤヘン」が生まれ、その後「コヤン」になったと考えられます。
いずれにしましても、この「ミヤン」「コヤン」の分布から、「〜ヤン」は、和歌山県や三重県などの地域から、近畿中央部に流入してきたものと考えられます。
方言分布に関する原理・原則としての「方言周圏論」では、文化の中心（都など）から周縁への伝播といったことが基本です。
ところが「〜ヤン」は、そうではなく、周縁から中心への逆流であると考えられるのです。このような逆流現象は、首都圏でも指摘されています（井上1993）。
４． なぜ若い世代で「〜ヤン」が使われはじめたのか？
では、いったいなぜ近畿周縁部で使われている言い切りの形の「〜ヤン」が大阪の若年層に、突然使われだしたのでしょうか。
ひとつには、「〜ヤン」が受け入れられる下地があったことが考えられます。大阪の老年層や壮年層は、「ミヤン」を言い切りの形では使わないのですが、言い切らずに後ろに続く形の「見なくて」の場合は、「ミヤント」を使用します。
つまり、「ミヤントアカン（見ないといけない）」などの形で、普段から「〜ヤン（ト）」を使っているので、言い切りの形も容易に受け入れられたのだと考えます。
このような使い方は、特に女性に多くみられます。
表２を見ると、若年層においても、実際に「〜ヤン」を積極的に取り入れているのが、女性であることがわかります。
0487名無す
2020/03/13(金) 07:21:30.64ID:L4g7zSZz昔、京阪式から東京式への変化があったとしても、現在の四国や紀伊半島の状況は新たな京阪式があらためて普及している途中としか思えない
0488名無す
2020/03/13(金) 07:34:57.34ID:gKCqoFjmてか>>486のサイトによると大阪老年は得意のエ段ずらしの「メーヘン」で、古来の形「ミヤヘン」は言わないんだな
しかし>>486のような「見やなあかん」「見やんでええねん」等の言い方は逆に大阪によく見られるのは「めーへん」とエ段にスライドしまくったことの反省として「や」が使われてきたのだろうか
0489名無す
2020/03/13(金) 07:42:12.02ID:L4g7zSZz讃岐式アクセントは徳島、高知、松山あたりの京阪式とも異なるものとなっており、随分古い分岐があったと思わる
そうするとその古くから伝播してきている京阪式と対立するように未だ四国で生き残っている東京式というのはどれだけ古いものであろうかと思わされる
日本語アクセントの闇は深い
0490名無す
2020/03/13(金) 07:55:59.88ID:gKCqoFjm陸では岡山から東京式の勢力が居て京阪式は淡路島を伝って南へ降りたか… やはり四国は元々どっちだったのか気になる不思議なもんや
実は讃岐式地域が最初に京阪式が伝わったものをが変化したもので、土佐、徳島などは後からまた比較的新しく上書きした感じなのか？
伊吹島にはいつ伝わったのかなど謎は深い
0491名無す
2020/03/13(金) 09:39:27.91ID:SdWOpjOTその推論はありえない。
摂津山城にその言葉が普及しない理由にもなっていない。
ヤンは南近畿の待遇表現ヤルの否定形で生じたものだ。
食べヤル、食べてヤル(食べちゃーる)のようなチャル地域の待遇であって、
この地域はハルを用いない。
0492名無す
2020/03/13(金) 11:47:23.95ID:1t4QhRov>ネオ方言[6]として新たに発生した「コーヘン」と「キヤヘン」が混交して「コヤヘン」が生まれ、その後「コヤン」になったと考えられます。
い
すいません
ネオ方言とは「こやへん」のことですか？「こやん」のほうですか？
0493名無す
2020/03/13(金) 15:13:03.52ID:SdWOpjOT0494名無す
2020/03/13(金) 17:37:04.54ID:gKCqoFjmネオ方言は「こーへん」と「こやん」だろ
「こやへん」ってあんまり聞かんけどこの文では「きやへん」以外全部ネオ方言でしょ
>>491
「こやへん」の分布もしっかり調べてほしいが(あると思うが)、奈良、和歌山で自分は「こやへん」と言うという人は確認できた。
コーヘン→コヤヘンの変遷は無いだろうが、南近畿人が大阪に出たりした結果その影響その他諸々あるだろう
0495名無す
2020/03/13(金) 18:20:57.51ID:mD8RzpLwアクセントは伝搬によって移るのはまれで殆どは内的変化によるもの
基の発想がおかしい
0496名無す
2020/03/13(金) 20:48:36.07ID:X6/U3/TS金田一春彦著作集第七巻110ページに内的変化ではない例が書かれている
非常に面白いのでご一読願いたい
金田一自身は内的変化を中心に論を展開してるからより興味深い
0497名無す
2020/03/14(土) 01:17:47.24ID:Ji4sFYCjいやだから俺は「ほとんど」と最初に断っているんだが・・
0498名無す
2020/03/14(土) 04:33:00.65ID:O84/3Gfwあ、ごめんごめん
0499名無す
2020/03/14(土) 07:24:51.88ID:oGZMntCOくだらないことをいちいち書くな。
0500名無す
2020/03/14(土) 13:10:21.03ID:2Kjg2c8f0501名無す
2020/03/14(土) 15:32:21.03ID:OmFIH+niどうしてそんなにキツイ言い方するの？もう来ないでね〜
0502名無す
2020/03/14(土) 21:52:03.59ID:Bi3NNVg4かる（軽）ぅなっとる。「かる」がHLなのが十津川らしくて納得。
紀州弁の語彙が、自分の持ってる十津川方言のイメージより多い気がする。
自分が接した人たちは「さかい」も「よって」も両方いた。重里とか竹筒とかも
含めて、わりとまんべんなく接していたと思う。
文末の「よ」は>>467のおじいさんの感じはよくわかる。
紀北地方（和歌山県の）のように「よう」が頻繁に出てくる感じとは違う記憶がある。
0503名無す
2020/03/15(日) 19:44:20.04ID:gybmUzKT徳島
食べん食べん(ヾﾉ･∀･`)
HLLHLL
0504名無す
2020/03/15(日) 20:21:33.14ID:Wi8tBB3W食べせん(食べへん)になってアクセントが変化した
‘持たん’と似たケース
0505名無す
2020/03/15(日) 22:10:33.66ID:avjczcc40506名無す
2020/03/16(月) 22:41:00.87ID:9LpxFOaA食べへん LHLL
食べん LLH
持たへん LHLL
持たん LLH
0507名無す
2020/03/17(火) 02:51:03.95ID:44vYyqp40508名無す
2020/03/17(火) 04:50:16.18ID:7wBshvuT0509名無す
2020/03/17(火) 06:29:56.21ID:1GNST8ckいつの時代どこの地方でも一貫しているものではない
推移しながらアクセントは発達する
0510名無す
2020/03/17(火) 13:12:09.10ID:eLgI6Fphノンフィクション自叙伝
【ゴミと呼ばれて刑務所の中の落ちこぼれ】
中学2年時に覚醒剤を覚え、17歳から45歳まで【少年院1回、刑務所8回、合計20年】獄中生活を体験し、こいつだけは絶対にシャブは止めれないと世間から言われていた男だったが、ある女性との出合いで生き方を180度変えて鉄の信念で、見事に更生した奇跡の一冊！！
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0511名無す
2020/03/20(金) 19:06:58.12ID:2ua/VTrx0512名無す
2020/03/20(金) 19:47:06.07ID:WhxEpSl7近畿中央式ちょっと違うわ
最近白塗りでモノマネしてる若手の芸人は普通の大阪弁だから似てなくて、愛媛人の友近の方が雰囲気を捉えてる
0513名無す
2020/03/20(金) 19:47:50.98ID:WhxEpSl70514名無す
2020/03/20(金) 20:39:37.29ID:WAahBhcgまた親も周辺地方の出身ということもあるだろう。
0515名無す
2020/03/20(金) 22:34:53.72ID:reNiJV/r0516名無す
2020/03/20(金) 22:42:13.74ID:GRAgxCN6飴玉も教えてください
0517名無す
2020/03/21(土) 00:01:25.27ID:ECpTDaaQ飴玉 HHHH
0518名無す
2020/03/21(土) 00:31:50.03ID:csh4I6Zw0519名無す
2020/03/21(土) 00:38:34.66ID:REE6n1d70520名無す
2020/03/21(土) 01:46:22.28ID:wOM+kKhg日本全国で飴にちゃん付けするのは大阪だけだろう
0521名無す
2020/03/21(土) 01:55:38.53ID:csh4I6Zw0522名無す
2020/03/21(土) 01:59:19.38ID:wOM+kKhg子供時代は東京に住んでたんだろう
0523名無す
2020/03/21(土) 06:31:46.92ID:c1Zd5ZXsありがとうございました！
0524名無す
2020/03/21(土) 09:29:50.37ID:REE6n1d7お米さんお豆さん、まんまんさん(なんなんさん)、
人間にしかちゃんを使わない。
0525名無す
2020/03/21(土) 10:18:27.17ID:GtJyn4+t一段動詞の五段化とか。
>>517
me too!
0526名無す
2020/03/21(土) 13:02:56.03ID:hbEhWXur関西全般であんじゃねえのかな？
播州だけどアメちゃんて言ってた高校生の頃の思い出
お芋さんお豆さんも言うてたな
小学校の頃の思い出
夏休み前に終わりの会でおばちゃん先生が
お母さんにあんまりまんまんちゃんが見えそうな服を着ん様に言うときよと言ってた
その頃には「まんまんちゃん」ってのが何を指すのか本気で分からんかった
帰りながら友達と何の事なんやろなと真剣にアレコレ議論した
結論は出んかったけど
0527名無す
2020/03/21(土) 19:26:12.85ID:csh4I6Zw0528名無す
2020/03/21(土) 19:58:03.89ID:REE6n1d7なんなんさんのんのんしよな、
ずれて言ったりするそうです。
0529名無す
2020/03/22(日) 09:47:21.33ID:9ShVdiS70530名無す
2020/03/22(日) 11:17:33.34ID:lsDoa3i0いまのHLLはまだ板についてないかんじはある
0531名無す
2020/03/22(日) 18:58:31.23ID:dU4cwTDf0532名無す
2020/03/22(日) 21:02:34.56ID:lsDoa3i0袋HLLがHHLになったのと同じだ
0533名無す
2020/03/22(日) 21:25:39.03ID:dU4cwTDfHHL→HLL→LHLや
0534名無す
2020/03/22(日) 22:25:52.07ID:lsDoa3i0え？HLL、HHL、LHLでないのか？
0535名無す
2020/03/22(日) 23:33:39.61ID:dU4cwTDf0536名無す
2020/03/23(月) 11:05:35.50ID:xQbVLFbl0537名無す
2020/03/23(月) 19:43:28.88ID:xQbVLFbl0538名無す
2020/03/23(月) 20:05:58.83ID:UVWy6JzZ0539名無す
2020/03/23(月) 20:25:20.78ID:H0FAZ1Vf頭わるいのか
袋HLLがHHLになったのと同じだ
0540名無す
2020/03/24(火) 01:04:18.88ID:EeF7TO5e0541名無す
2020/03/24(火) 18:51:07.18ID:u0UCGpJ00542名無す
2020/03/25(水) 07:51:01.28ID:nynSCkrN知らないっす
0543名無す
2020/03/25(水) 13:06:47.19ID:PPIzrXDA0544名無す
2020/03/26(木) 01:04:05.75ID:NR0U73QG0545名無す
2020/03/26(木) 01:16:40.41ID:w7ODzEBG0546名無す
2020/03/26(木) 01:24:50.97ID:P2W2jyPp見た目の華やかさなんか
LHHHHHHHHLLL
見た目、はHHHにはならないんですか？
0547名無す
2020/03/26(木) 01:36:09.18ID:P2W2jyPp0548名無す
2020/03/26(木) 03:44:18.58ID:w7ODzEBG0549名無す
2020/03/26(木) 07:47:01.09ID:FrZFYEIx東京もんに言わせてもろたら
LHH‥と言うたかてそれは「平板アクセント」、
どれも同じ高さでいうアクセントと呼ばれるくらいやからな
0550名無す
2020/03/26(木) 07:53:05.92ID:FrZFYEIx実際にLHH‥と言うてしもたとしても、それはHHH‥の高起にしといて構へんねん
0551名無す
2020/03/26(木) 09:37:51.20ID:P2W2jyPp実際に発音されましたか？
見たLHになりませんか？
>>549
>>550
ええええええマジですか？！
例えば
どこにあるんですか？もLHHHHLLLL発音しても
HHHHHLLLL表記になるってことですか？？
アクセントが間違えていたらすみません。。
0552名無す
2020/03/26(木) 13:20:41.26ID:FrZFYEIxミドリ、ゴリラ、テレビのようなLHL型はあっても、ミタメのように上がりっぱなしの語ではHHHでえぇのよ
東京式ではLHHと書くけども、そんなもんHHHで発音しても一緒や
0553名無す
2020/03/26(木) 13:33:00.90ID:FrZFYEIx神経質に区別する必要はない
‥ミドリ、ゴリラ、テレビもHHLでえぇな
0554名無す
2020/03/26(木) 13:54:40.52ID:w7ODzEBGこれくらいが基本形で考えて問題ないってことね
LLLもLLHの範疇で、LHLもHHLの範疇。
聞こえはじめがLHHｰになってもHHHのうちで考えると。
0555名無す
2020/03/26(木) 22:35:04.21ID:jl35wJ0Hありがとうございましたm(_ _)m
0556名無す
2020/03/26(木) 23:08:43.61ID:h+bIzlf8「見た目」は普通に完全にHHHと言ってる。
ただミルクボーイのそっちは姫路出身やから姫路っぽさも出てる。
>>549
あんたは東京人やろ
＞東京もんに言わせてもろたら
これも意味不明やし、話をややこししよる
>>551 >>555
上に書いてる人はデタラメなので信じないように。
むしろ東京式アクセント辞書ではLHHのように最初が下がるのは当たり前のことだからアクセントとして表記されなくなったが、京阪式の会話でHHHのことをLHHと発音してたら、「ん？東京式？」ってなるよ。
上のミルクボーイは間違いなくHHHと言ってるけど。
0557名無す
2020/03/26(木) 23:48:31.81ID:FrZFYEIxデタラメではないぞ
東京式でLHH‥は「平板アクセント」という
本来、平板はHHH‥のこと
平板なのに確かに最初の音がLとなるのが東京式人の常
最初の音が下がってても下がってなくても「平板」ととらえられる
どっちでもいいなんてのは最早アクセントではない
アクセントでなければ何なのか
語の識別に使うのではない上がり下がりはイントネーションと呼ばれる
だから、平板アクセントの最初の音が下がるのは仕方ないから国語学者は「イントネーション」としている
0558名無す
2020/03/26(木) 23:56:32.11ID:h+bIzlf8＞東京式でLHH‥は「平板アクセント」という
それはみんなが知ってる常識中の常識で、
逆に京阪式での本当の平板とも言えるアクセントについては正式な呼び方がない状況だろう。
東京で平板アクセントの単語は京阪式ではHHHタイプと遅上がりLLHタイプに分かれるなぁ
東京式では最初下がるのが当たり前で、それがあるか無いかで単語を弁別するわけでは無いからイントネーション扱いになったわけや
0559名無す
2020/03/27(金) 02:00:37.56ID:SQG8W5aa＞＞東京式でLHH‥は「平板アクセント」という
＞それはみんなが知ってる常識中の常識で、
常識の一言で済ましてちゃぁ駄目だよ
「平板」って言葉の意味はどの音も同じ高さってことを忘れちゃいけない
LH‥を平板と言うのは本来おかしいはずのことなんだ、常識どころか常識外れのことだ
ところがだ、厳密に同じ高さで発音したのと、LH‥と発音したのと、両方聴き比べても、別に違和感がない
どっちも同じ単語に聞こえるだけ
東京式人の耳はそんなだよ、どっちでもいいんだから
LH‥と意識して発音してるつもりでも本当にそうかアヤしいもんだ
ヒトツは東京式でLHLだが、HHLとやっても違和感はない
ヒトツはトからツへゆくときに下がるのが重要
ヒトはHHでもLHでも重要ではない
0560名無す
2020/03/27(金) 02:38:15.15ID:hge1/fA/京阪式ではHHHをLHHと言ったら変なんだからな
0561名無す
2020/03/27(金) 07:50:27.75ID:0D3TU0NC東京式で育ってその頭で京阪で暮らして、京阪式を覚えるのにLHH‥と理解して使ってみても特に何も指摘されることはなかった
京阪人でも、東京式でいう平板アクセント(LHH‥)と京阪式での高起核無し(HHH‥)とは実際には区別付け難いのだと感じるけどな
LHという表記を見たら東京式だからと言って区別するのはいいけども、毛嫌い、排除しようとするのはあまりに偏狭だな
0562名無す
2020/03/27(金) 08:17:56.20ID:onoMoVqIでなければ近畿地方へ来て接触したコミュニティーが
多様か寛容かどっちかだっただけでは？
「訛ってるよ」的なことを言う人は
東京より少ないのかもしれん
0563名無す
2020/03/27(金) 08:49:05.11ID:SDvWRwzEこれをLHHではないかと聞き取るのは、
聞き取る本人がそういうアクセントを持っているからであろう
0564名無す
2020/03/27(金) 09:37:48.78ID:iKyOIqEnやっぱ何回聞いても
見た目のLHHHなんですが。。
死んだほうがいいですか？(´；ω；`)
ここにいらっしゃる東京アクセントの方もHHHHに聞こえるんでしょうか。。
0565名無す
2020/03/27(金) 12:53:11.72ID:zSHc6Lw1東京アクセントの話者が何故このスレにいると
思うんだ？
0566名無す
2020/03/27(金) 15:05:50.95ID:SQG8W5aa0567名無す
2020/03/27(金) 15:25:45.09ID:SQG8W5aa>>546のコマーシャル動画、何回も見させてもろたわ、宣伝効果抜群やな
「見た目」はHHHでえぇな
LHHと聞いたとしても「見た目」言う単語に聞こえるねやろ、それでえぇやないかい
LHHとHHHを厳格に聞き分けたろとか思てて東京弁聞いて神経やられてまうで
ムダな抵抗や、どっちゃでもええわ
それより左の男が「あたら＼しく」と言うてた
ラからシへ行くとき下がってた
これは立派な東京式や、気ぃ抜いたらアカンで、上方漫才
0568名無す
2020/03/27(金) 15:57:32.83ID:SQG8W5aa東京もんはどっか行てまえとか、横から要らんこと言わんといて欲しいわ、ホンマ
0569名無す
2020/03/27(金) 19:04:37.58ID:nvOS1Kegわたしの耳でも「見た目の」HHHHに聞こえます。
>549
その表現は「平板式アクセント」の定義と異なります。
国立国語研究所では「下がり目のないものを平板式アクセント」
と言っています。
>550
京阪式にLHHが出現することはまれですが、
LHHを聞き取れないわけではなく、HHHとして解釈しているのでもなく
「よその人やな」と思うだけです。
>551
何度聞いても「見た目」はHHHに聞こえます。
それと>549と>550は独自研究に相当し、
今までの研究成果とは離れた意見です。
私も、>549や>550には賛成しません。
>552-553
わたしはその意見には反対です。
>554
近畿方言のアクセント研究の一般的な意見とは食い違っています。
私もその意見には反対です。
>555
一般的でない意見をあまり気にせず、
文献的に裏を取ってください。
>556
前段と後段の意見には全く賛成です。
>557
国立国語研究所の意見に真っ向から反対する御高説、
それこそを「独自研究」と言います。
>558
京阪式アクセントでは「平板」は定義されていませんので
深く掘り下げない方が吉だと思います。「高起式無核」というべきです。
「東京で平板アクセントの単語は京阪式ではHHHタイプと遅上がりLLHタイプに」
東京式アクセントで平板のものは、三拍名刺の場合、第一類は高起式無核
第六類は低起式無核である、と表現すると正確だと思います。
東京式でも頭高式があるので、「最初下がるのが当たり前」というのは、
「平板」についてですか？
>559
わたしはLHとHHでは違和感あります。
「平板」は定義がある、東京式アクセント用語ですので、
そのとらえ方は混乱を呼びます。私は反対です。
>561
いや、高起式無核単語をLHで発音されると
一発で「あ、よその人や」と思いますよ。
>563
そうかもしれませんね。
>564
わたしにはHHHHと聞こえます。東京式話者ではありません。
>567-568
耳が違うんですかねえ。「気にするな」とは言いません。
そこからはアクセントの人によるとらえ方の違いの解明はできませんから。
なにか検証する方法はありませんかねえ。
波形やフーリエ変換・スペクトラム分析とか。
0570名無す
2020/03/27(金) 20:40:06.80ID:hge1/fA/ナイス！
＞東京式でも頭高式があるので、「最初下がるのが当たり前」というのは、
＞「平板」についてですか？
そうですね。頭高以外は最初が下がると言ったところ
0571名無す
2020/03/27(金) 22:16:15.84ID:SDvWRwzE東京に巣食う東北出身らがそういう発音をしだした。
0572名無す
2020/03/28(土) 08:11:40.11ID:j2PdS6uA「あれは、この前の戦争で焼けまして」が、
お公家さんなら応仁の乱
老舗お菓子屋さんなら蛤御門の変
という京都の笑い話を思い出した。
京都は太平洋戦争では大規模空襲はなかったからな。（小規模ならあった）
0573名無す
2020/03/28(土) 11:33:42.71ID:RQTfMOaM【ゴミと呼ばれて刑務所の中の落ちこぼれ】
中学2年生の時に覚醒剤を覚え17歳から45歳まで獄中生活を体験したが、ある女性との出逢いで生き方を180度変えて見事に更正を果たした奇跡の一冊！！
0574名無す
2020/03/28(土) 14:49:42.54ID:tdr1wVGB適当な妄言にマジレスしない方が良い
0575名無す
2020/03/28(土) 15:19:14.54ID:j2PdS6uAずらして返したつもりだったんですが（笑）
0576名無す
2020/03/28(土) 15:39:15.47ID:tdr1wVGBごめんピント外れてて面白くないわ
0577名無す
2020/03/28(土) 18:26:24.99ID:Q1FEvxE20578名無す
2020/03/28(土) 23:56:23.20ID:+bc5sjFgなんで↑もかんで↑も
なんでもか↑んでも
文脈によって全部ありですか？
0579名無す
2020/03/29(日) 06:19:02.25ID:1i6q89350580名無す
2020/03/29(日) 10:28:10.23ID:JzOKOuLVなんでもかんでも は LLLHHLLLで、一つ目のも より か の方が高いので、
イントネーションに支配されますね。
0581名無す
2020/03/29(日) 17:10:33.03ID:oPWlu/0l>>580
ありがとうございました
ところで兵庫のYouTuberが
目かっぴらいとったらって言ってたんですが
かっぴらくっていうのは関西弁なんですか？
0582名無す
2020/03/29(日) 17:17:43.79ID:1i6q8935なんでもかんでもLLLHLLHL促音がないというわけでもない。
0583名無す
2020/03/29(日) 17:26:19.70ID:mac+INmL0584名無す
2020/03/29(日) 23:55:04.87ID:1i6q89350585名無す
2020/03/30(月) 13:11:37.86ID:BcX9ixxo「かっ開く」なんて今時関東でも聞かない表現だな。少なくとも兵庫の地場の方言ではないよ
0586名無す
2020/03/30(月) 17:10:50.97ID:YO76+NJj0587名無す
2020/03/30(月) 20:39:08.83ID:j3funMauそのYouTuberは20代前半の女性で数年前から都内在住です
普通に京阪アクセントで話されますが方言のくせが強いとかは一切ないです
すみませんが動画ペーストは差し控えますね
0588名無す
2020/03/30(月) 23:35:10.93ID:fjHiD0eZ言っちゃ悪いがその女性かなり下品だな
0589名無す
2020/03/31(火) 06:06:08.45ID:WJ3KgSQk0590名無す
2020/04/01(水) 21:18:23.05ID:xOloMEFp0591名無す
2020/04/01(水) 21:23:27.91ID:Wyf20vHNですね
0592名無す
2020/04/01(水) 21:25:27.10ID:Wyf20vHNHLLL
LHLL
というアクセントも存在すると思います
0593名無す
2020/04/01(水) 21:50:40.56ID:xOloMEFp0594名無す
2020/04/01(水) 22:32:31.17ID:c8gTExZgHLLLが長く変形してHHLLくらいが京阪式としてはいいのかな。
0595名無す
2020/04/01(水) 23:20:10.11ID:azfDcrQBまぁこの前テセウスの船で東京弁でドラマ出演してたからかな
0596名無す
2020/04/01(水) 23:21:37.49ID:azfDcrQB0597名無す
2020/04/01(水) 23:48:06.26ID:aMIq/LR60598名無す
2020/04/01(水) 23:52:20.02ID:azfDcrQB色んな人が見たり聞いたりできるサンプルやから
1度の発言聞いてどうのこうのみたいなのはアレやけど
0599名無す
2020/04/02(木) 00:01:12.90ID:uuJYyI5Bだったらせめて動画を持って来いっての
0600名無す
2020/04/02(木) 00:04:26.54ID:XRe2Xo9m0601名無す
2020/04/02(木) 01:34:30.18ID:nPAmx6U30602名無す
2020/04/02(木) 22:45:30.32ID:/zSbGDxjヤマミチ 山道 (〜を行く) 2, 1s, L2若, <周>2
つまり、高起式有核2拍目（優勢）と、高起式有核1拍目（劣勢）の併用。(HHLL＞HLLL）
若年層で、低起式有核2拍目(LHLL)
周辺部（三重県中部、兵庫県南部の神戸以西、徳島県、高知県）では高起式有核2拍目（HHLL）
0603名無す
2020/04/02(木) 23:46:05.36ID:nPAmx6U3しかしアクセント辞典は便利だな
かゆいところをかいてくれる
0604名無す
2020/04/03(金) 04:28:35.58ID:ekyTW7ph0605名無す
2020/04/03(金) 08:15:21.72ID:t4oG5UJr0606名無す
2020/04/03(金) 08:30:23.53ID:3dcTsMna鶴橋(HLLL)はさらに昔はHHLLやったんこ？
0607名無す
2020/04/03(金) 12:51:58.00ID:Ri/coLZjHLLLだったのを知らないかもしれない
0608名無す
2020/04/03(金) 14:18:41.20ID:Jv4ncUvJskype.x0000.net
0609名無す
2020/04/03(金) 21:16:24.29ID:3dcTsMnaなんで古い方に変化すんねや
LHLLに変化してきよんねやろ
0610名無す
2020/04/04(土) 00:58:55.72ID:DsvkAiF7https://youtu.be/PZtgHc8drs0
2:06 「動かへん」LHLLL
こう言うのがLHであってだな。
それから左の駒場は毎回言う「思ってんけどな」のアクセントがLH〜になってて京阪式としては変。
沖縄や関東に住んでたこともあるらしいからその影響でコテコテの京阪式とは違うのかな。右の角刈りは高校まで姫路で出身の小中高、
大学は大阪芸術大学という経歴を見ると普通に全部京阪式圏だが、癖なのか芸風なのか何かの影響なのか分からないが所謂中央型の生粋の京阪式かと言うと少し違う部分がある。
0611名無す
2020/04/04(土) 04:05:02.24ID:Dh1a8PYyなぜかしらんがこんな動画がピックアップされた
この指導者のひとのアクセントも意識しすぎなのかどこか現代的に聴こえない
間違ってはいないんだが
数字を歌うところは個人的には違う
0612名無す
2020/04/04(土) 08:29:32.34ID:+rhvIjR80613名無す
2020/04/04(土) 08:52:37.66ID:+rhvIjR8「赤子」はL2低起式有核2拍目LHLだけど、私はL0低起式無核LLHですので違和感ある。
それに「桶」HLは、アナウンサーに合わせてるのか。
『京阪式アクセント辞典』ではL2低起式2拍目拍内下降LFですけど。
田中さん「あたま」LHL・HHLで説明しゃはった。
『京阪式アクセント辞典』アタマ 頭 (〜が良い; 〜が痛い) 1, L2若, <周>2
つまり、高起式有核1拍目HLL。若年層で低起式有核2拍目LHL。周辺部で高起式有核2拍目HHL。
田中さんは「五」L0やったけどスタジオではH0やった。私はH0です。
0614名無す
2020/04/04(土) 09:22:59.25ID:DsvkAiF7どこの人？
なんか強調するような時にオッサンが言うような気がしないでもないけど… HHLLLともHLLLLとも取れるような感じで。
でもさすがに「動く」はHHHでしょ。
0615名無す
2020/04/04(土) 11:50:28.10ID:+rhvIjR8ウゴク 動く (場所を〜; 電車が〜) 0=1, <周>0=2
つまり、中央部では、
ル形「ウゴク」 高起式無核HHH
タ形「ウゴイタ」 高起式有核1拍目HLLL
周辺部では、
ル形「ウゴク」 高起式無核HHH
タ形「ウゴイタ」 高起式有核2拍目HHLL
3拍五段動詞の「へん」接続では、
ニギラヘン 握らへん 2＝＞高起式有核2拍目 HHLLL
ウラマヘン 恨まへん 2, <周>1＝＞中心部は高起式有核2拍目 HHLLL、周辺部は高起式有核1拍目HLLLL
アルカヘン 歩かへん L2, L3若＝＞低起式有核2拍目 LHLLL、若年層では低起式有核3拍目LLHLL
の3通りあるが、「動かへん」の例示は掲載していない
私の場合は、「恨まへん」パターンで周辺部のアクセントで、「動かへん」HLLLLのようですね。
0616名無す
2020/04/04(土) 14:35:48.88ID:Dh1a8PYy0617名無す
2020/04/04(土) 17:15:23.30ID:DsvkAiF7どうねんやろ。土佐弁ならそない言うんか？
>>615
普通そうですね。
でも「歩かへん」のLLHLLって、「歩かない」のアクセントちゃうのんと思いますけどね
それが元の関西弁でいう時までそのアクセントになるの？？普通にLHLLLかと思うけどなぁ
0618名無す
2020/04/04(土) 21:17:43.92ID:Dh1a8PYyLHLLLになるかな。LHHまでいったら京阪式としてはおかしい。
0619名無す
2020/04/05(日) 14:51:24.00ID:2JL944pe完全には消せないんだろうな
0620名無す
2020/04/05(日) 16:13:06.90ID:ZOXnju+6反抗的な意味で
0621名無す
2020/04/05(日) 20:18:26.58ID:F5rq6KJT「嘘(うそ)」と「鼻水(はなみず)」のアクセントを教えて下さい。
0622名無す
2020/04/05(日) 20:32:15.92ID:F5rq6KJT単独ではLHかと思うけど年輩で聞かれる「馬鹿にする」のHLLLはダウンタウン浜田も言ってる
0623名無す
2020/04/05(日) 23:40:24.93ID:U9knH12tHHHHHHH HLLLLLL
0624名無す
2020/04/06(月) 00:47:35.10ID:R/yWXDK8高起式有核１拍目 HL。若年層で、低起式有核2拍目拍内下降 LF。
ハナミズ 鼻水 (〜が出る) 2, 0, L2s
高起式有核2拍目 HHLLと高起式無核 HHHHが優勢。低起式有核2拍目 LHLLが劣勢。
「馬鹿」と「馬鹿にする」はアクセントが違うようですよ。
バカ 馬鹿 (〜な人, だ； あの〜め； 〜に親切) 1, L2若
高起式有核1拍目 HL。若年層で、低起式有核2拍目拍内下降 LF。
バカ 馬鹿 (〜にする) 1, L0若, L2若
高起式有核1拍目 HLLLL。 若年層で低起式無核 LLLLHと低起式有核2拍目LFLLLの併用。
0625名無す
2020/04/06(月) 00:56:34.97ID:R/yWXDK8「馬鹿にする」の高起式無核 HHHHHが載ってませんでした。
0626名無す
2020/04/06(月) 01:17:55.23ID:O4SG2eNNありがとうございます！
やはり元々「嘘」はHLなんですね
鼻水はHHLLでしたか。
自分の中で「はなみず」のアクセントの下り目が分からなくなって東京式もどきのHHHLだったかな！？と思いかけていたので助かります。
確かに一世代、二世代上などはHHHHと言っているかも知れません。
馬鹿、馬鹿にするのアクセントもありがとうございます。
「馬鹿」単体も元々はHLということは、元々関西圏で用いられてなかったのが関東からそのまま入ってきて、しばらくして「関西っぽく」修正されていったということなのかな。
「嘘」に関しても、これは全国で使われる言葉だけどアクセントは東京っぽいとの理由からLFに移行していったということかな
バカにする「HLLLL」自体は特有のアクセントになってますね。東京の昔の「赤トンボ」のアクセントみたいですが。
若年層はLLLLHに移行ですが、これは逆に東京式で平板の「馬鹿にする(LHHHH)」を遅上がりで言った感じですが、単語単体だと「関西弁っぽい(東京と違う)」方向に変わってますな。
助かりますありがとうございました。
0627名無す
2020/04/06(月) 01:29:00.88ID:O4SG2eNN「ウソやろ」では強調する際アクセントを後ろにした方が言いやすいからそこら辺から変わってきたのかもしれない
「うせやん！」なんて、言うかどうかは別にして完全にLHLLでしか再生されませんしね
0628名無す
2020/04/06(月) 01:32:43.10ID:+8XqqEU30629名無す
2020/04/06(月) 03:56:49.93ID:r8rY3OIV鼻水はHHLLでしっくりくるけどなんでもいいかな、鼻がHHなんでそこ。
テレコはLLHと言いたくなるけどHHHが元らしい。
ダウンタウン松本君でもLHLで言っていて、ちょっと違うよと思った。
0630名無す
2020/04/06(月) 03:57:25.72ID:r8rY3OIV0631名無す
2020/04/06(月) 05:30:19.29ID:V0yjUhmXアクセントがイントネーションに左右されるケースはあるが
その場合でアクセントが後ろに来る事はないだろう
そもそも標準語でも嘘はHL、嘘やろはHLLLだし
0632名無す
2020/04/06(月) 05:59:23.72ID:R/yWXDK8『京都府方言辞典』ではテレコは高起式無核H0 つまり HHH
ちなみに「テンゴ」（悪戯、悪口）も『京阪系アクセント辞典』には記載なし。
『京都府方言辞典』では高起式有核1拍目H1 つまり HLL
私個人では、「テンゴ」は幼少時からある言葉で、L2 低起式有核2拍目 LHL
「テレコ」は18才ごろに覚えた言葉で、やっぱりL2 低起式有核2拍目 LHL
どちらも辞典とは違いますねえ。
0633名無す
2020/04/06(月) 07:23:11.83ID:O4SG2eNNなら、単体で「うそぉ？」「うそん？」とか言う時に尾高型になってきたのかな。
関東弁でもイントネーションで「うっそだぁー」みたいにHから入らない言い方もあるね
>>631はアクセントが移動する決まりのことを言ってるのか何か分からないけど、自分は決まりきったことの話ではなく何故どのようにしてアクセントがHL→LFのように変化するに至ったかということについて言ってる
0634名無す
2020/04/06(月) 07:42:09.54ID:O4SG2eNNうちでは少なくともテレコはその事典と同じアクセントですね
0635名無す
2020/04/06(月) 19:39:18.36ID:r8rY3OIVけどあんまり使わないな。
同義にちょけるとかたわけるがあるからだろうか
0636名無す
2020/04/07(火) 12:59:48.85ID:mnF4BuSu0637名無す
2020/04/07(火) 15:59:52.34ID:egmUdxkr0638名無す
2020/04/07(火) 16:00:59.68ID:RJG9D1ZKだから俺はあなたの推論が間違っていると指摘してるんだが
>>636
自分はHHLLかなあ
0639名無す
2020/04/07(火) 16:54:16.75ID:egmUdxkr0640名無す
2020/04/07(火) 17:36:09.55ID:KtZjuir2荒らすな
0641名無す
2020/04/07(火) 20:26:01.31ID:8UDJTsqN私は、カメムシは低起式有核2拍目のLHLLです。
自己考察するに、カメ 亀が 低起式有核2拍目のLFだからかな、と。
0642名無す
2020/04/07(火) 21:08:00.17ID:mnF4BuSu>>641
地域？によりけりってことですね
ありがとうございましたm(_ _)m
0643名無す
2020/04/08(水) 01:17:56.66ID:ko53FNCZ0644名無す
2020/04/08(水) 12:59:37.44ID:sYMKp5DR0645名無す
2020/04/08(水) 21:08:40.98ID:ko53FNCZ昨日にけつでは今までの感じよりも関東式が結構出てた
0646名無す
2020/04/08(水) 23:45:31.74ID:sjCGDsqe浜村淳が、すぐ近くHLLLLって言っていたのですが
すぐ近くだとHLに変化しますか？
0647名無す
2020/04/08(水) 23:46:18.90ID:7eiLwn4o0648名無す
2020/04/09(木) 00:03:43.93ID:VzYlDltQうん
0649名無す
2020/04/09(木) 00:32:07.16ID:G+iiZWbh>>648
HHLLLですね＾＾；
ありがとうございました
0650名無す
2020/04/09(木) 01:22:40.06ID:biGaCSu7でも、人によると思う
本来はLFだから
0651名無す
2020/04/09(木) 02:17:33.27ID:VzYlDltQなるかい、あほんだら
0652名無す
2020/04/09(木) 22:52:49.57ID:ksvbW3Th引っ越す前まではたつの市の小学校で丸山弁護士と同級生だったらしいが
0653名無す
2020/04/09(木) 23:45:44.45ID:biGaCSu7丸山弁護士も変わったアクセントで喋るね
0654名無す
2020/04/09(木) 23:50:27.61ID:ksvbW3Th0655名無す
2020/04/11(土) 06:28:41.24ID:3Fw1WDxGずいぶんと東京式や共通語をとりいれた関西弁の
イメージがあり、京都系か大阪系かどちらかというと
京都系の要素はほとんどなかったように思う。
個人的には、「すぐ近く」はLFLLLです。
HLLLLと話す人は身の回りにもたくさんいます。
HHLLLと発音する人は、自分の接する範囲では思いあたりません。
0656名無す
2020/04/11(土) 06:30:50.95ID:3Fw1WDxGラジオでしゃべりを聞く限りの印象では、
京都の人やとは全然思てなかった。
0657名無す
2020/04/11(土) 06:44:19.49ID:wAC6zk+i俺の世代ではLHLになってるかな
0658名無す
2020/04/11(土) 07:07:47.67ID:3Fw1WDxGありがとう浜村淳ですの2020/1/8
気になったのは、
つくりあげる H0
とにかく L0
0659名無す
2020/04/11(土) 07:09:07.25ID:3Fw1WDxGそういわれてみるとすぐ近くLFLHLって言ってるかもしれません。
HLLHLって言ってる人も多いかも。
0660名無す
2020/04/11(土) 07:10:41.46ID:8BLIbc5fしかし、H数字L数字の表現は理解がめんどくさい
0661名無す
2020/04/13(月) 19:54:14.09ID:oNn331PD0662名無す
2020/04/13(月) 19:57:28.70ID:oNn331PDだったら娘もバイリンガルになりそうだが、娘は関西弁披露はしないな。たまにお父さんが〜と言って真似しても完全に再現できてないエセ関西弁に過ぎないし
コージー冨田なんかは愛知出身でも両親が関西人だから鶴瓶のモノマネもいけるのに
0663名無す
2020/04/14(火) 11:03:29.49ID:PfjaidtBガム/グミ
LHアクセントは似非ですか？
0664名無す
2020/04/14(火) 18:20:50.30ID:w8l/Xc4N0665名無す
2020/04/14(火) 18:24:00.62ID:w8l/Xc4N「予備」がHLはあり得へん。
予備 LH
ガム HL
グミ LH / HL(東京迎合型)
や。
0666名無す
2020/04/14(火) 18:49:48.93ID:07NXs+GD0667名無す
2020/04/14(火) 22:25:36.33ID:PfjaidtB>>665
ありがとうございましたm(_ _)m
0668名無す
2020/04/16(木) 19:04:50.58ID:2Fh0Xljc予備 LF
ガム HL
グミ LH
0669名無す
2020/04/17(金) 01:35:41.90ID:cXP+nQYD要は単体で言うとHと同じやろ？
0670名無す
2020/04/17(金) 04:58:41.16ID:5NfOqI8T0671名無す
2020/04/18(土) 19:54:03.64ID:WrkEs+BR＿＼
0672名無す
2020/04/18(土) 21:36:30.69ID:YipT8DA8あめぇ
さるぅ
いうやつか。
こんな豊富なアクセントがあるんは、ほんまに中国語に似とるなぁ。
0673名無す
2020/04/20(月) 11:21:38.25ID:muQza3vm0674名無す
2020/04/20(月) 19:28:58.69ID:jHCNfZCE生まれは神戸で出身が愛知の豊田市らしい
0675名無す
2020/04/20(月) 20:02:18.00ID:3fNuKUsT愛知の言語ではぱっとしないだろう
0676名無す
2020/04/21(火) 09:36:34.07ID:WX4zaLro俺の周りには名古屋人が多いんでわかるんだよ
0677名無す
2020/04/21(火) 12:59:21.98ID:Kzn29xRuあなたが気付いてないだけで名古屋にも訛があるよ
0678名無す
2020/04/21(火) 14:41:23.30ID:WX4zaLro0679名無す
2020/04/22(水) 03:02:29.05ID:C81xZRBK□幼少時代〜
・父親は銀行員。
・弟と妹がいる。
・子供の頃、クルマにはねられた。
・小1の時、愛知県に引っ越した。乗るバスの色が変わったのを鮮明に覚えている。
・小学校時代、外で遊ぶより、家の中で遊ぶのが好きだった。
・小学校低学年の頃、関西弁を話すとイジメられるので必死に三河弁を覚えた。
・小学校時代、田原俊彦のモノマネをカセットに録って自分で繰り返し聞いた。
・学生時代、モノマネは自分だけの楽しみで人前ではやらなかった。
だそうだ。
やはり在三河関西人の子弟として育ち、三河弁も自然にマスターしつつモノマネにうつつを抜かしたからそんなどっぷり濃い三河人のようにはならないだろうな。
小1まで神戸で両親が関西人の家では京阪式が飛び交う環境にモノマネ好きの性格だったからだろう。
それだけ起用なんだからモノマネで習得したアクセントで話してるんだろう。
0680名無す
2020/04/22(水) 03:15:05.82ID:fBRqonbg0681名無す
2020/04/22(水) 03:26:33.93ID:C81xZRBKLHLLみたいなおかしなアクセントは無いわな
0682名無す
2020/04/22(水) 03:28:44.94ID:C81xZRBK自分ならLLHしか考えられん。
0683名無す
2020/04/22(水) 09:06:47.16ID:fBRqonbgありがとうございます！
0684名無す
2020/04/22(水) 09:43:19.44ID:QLXxqKgZ東京風に言おうとして失敗しとんちゃう？LLHになるはず。
0685名無す
2020/04/22(水) 14:32:51.12ID:C81xZRBKLLHの方が東京式平板LHHに対応してるしLHLは聞いた感じかけ離れてるけど
言ってる人は関西の業界ではこう言うねやと言った具合で言ってて失敗とかではなさそうだが、
自分としては何故こうなるのかどうも理解し難い。
アクセント辞典さん的にはどうなんやろ
0686名無す
2020/04/22(水) 20:17:10.79ID:2AuvTfntソースがないので何とも言えないが
0687名無す
2020/04/23(木) 20:04:13.32ID:hfzISXLjとりあえず見つけたので記しておく
0688名無す
2020/04/25(土) 15:45:08.48ID:lL8UwUmfワカテ 若手(人, 〜に期待する) L0, 1, <周>2p
つまり、中央では
L0 低起式無核 LLH と、
1 高起式有核１拍目 HLL が優勢。
周辺部の複数地点で、2 高起式有核２拍目 HHL
中高のLHLの記載はありませんでした。
サルマネ 猿真似(他人の〜) 0, L0
つまり
0 高起式無核 HHHH
L0 低起式無核 LLLH
0689名無す
2020/04/26(日) 03:24:41.68ID:PJOBPg4m0690名無す
2020/04/26(日) 18:24:33.00ID:+NcGZtsQありがとうございます
やっぱりLHLは変なアクセントなのか
霜降り明星以外にも言ってる人いたはずだから随時報告。古いアクセントってわけではないのだな
もしくは芸人用語か何かか
0691名無す
2020/04/26(日) 18:42:12.65ID:Iqe3yAPI0692名無す
2020/04/26(日) 19:08:17.76ID:+NcGZtsQ＞1 高起式有核１拍目 HLL が優勢。
＞周辺部の複数地点で、2 高起式有核２拍目 HHL
これを見ると、ここからLHLに変化しても不思議ではないかも。「頭」HHL,HLL→LHLのように。
特に周辺部HHLからLHLになったとしてもあまり違和感が無い。せいやは東大阪市出身だが。
まぁ、リアルでは今のところ聞いたことないアクセントに変わりはないが。
0693名無す
2020/04/26(日) 19:37:39.37ID:PJOBPg4m0694名無す
2020/04/27(月) 00:20:10.07ID:mSWCZzd+HHHHかLLLHやな
京都銀行とか前に単語が付いたらHLLL
0695名無す
2020/04/27(月) 04:21:13.17ID:9uKE2Z5pあーよかった
ちょっとアクセント変わった人おってン？て思った
0696名無す
2020/04/27(月) 11:02:48.19ID:Bi0AT5Mcそれは変
ミキは京都やから？たまに変なときがある
0697名無す
2020/04/27(月) 11:18:22.58ID:YrLBGEhA「当行LLHLは当行LLHLです」って銀行側に説明された云々もあった
0698名無す
2020/04/27(月) 12:20:54.65ID:mH936zxQ鹿児島はすべて平板に言うか、後ろからふたつめの音を高く言うかの、二通りのアクセントしかないから、銀行HLLはそれに当てはまらないけど
0699名無す
2020/04/27(月) 12:27:42.23ID:mH936zxQ宮崎の強力な無アクセントであればどんなアクセントも飛び出してきそうだが、この言葉はこのアクセントと固定されることがないからなぁ
0700名無す
2020/04/27(月) 22:10:10.32ID:9XDUT1NG結論：その経営者のアクセントは変である
ひょっとしてこんな京阪語もあるのかとキミが気にしたり、参考にしようとしたりする必要は一切無い
変なだけだとして切り捨てなさい
もし変でなかったらキミの耳の方が疑われる
0701名無す
2020/04/27(月) 22:21:00.08ID:9uKE2Z5pろくなことせえへんイメージあるわ
0702名無す
2020/04/27(月) 23:11:52.64ID:RGN1+i8f金田一春彦によれば東京式からはなはだしく変化を遂げたらしい 京阪式ではなくあくまで東京式の変種ってことらしい
聞いた感じは京阪式っぽいけど、よく聞くと1本調子で、無アクセントとあまり変わらない
0703名無す
2020/04/28(火) 00:04:39.73ID:Ve060jGh全体的に聞いてるともちろん全然違うし、京阪式に似てるわけではない。
でもたまに言い方が一致してその部分だけ取り上げると京阪式？と思うようなところもあるだけ
こういうことは沖縄訛りでもある
0704名無す
2020/04/28(火) 00:08:51.59ID:XwafILRCそれこそ東京式と京阪式とで同じこともわずかにあるから
0705名無す
2020/04/28(火) 19:54:09.88ID:Ve060jGh＞また西脇市・小野市付近では、「うさぎが」「みどりいろが」のように、低起式の語が2拍目から高くなり、一拍だけ高くなる神戸のようなアクセントよりも古いアクセントとなっている[7]。
Wikipediaの太文字表記はコピペしても反映されないので書き直すと、
つまり「うさぎが」低高高高、「みどりいろが」低高高高高高ということになっていて、関東アクセントと完全に一致してる。ここだけ聞いたら、「古風なアクセントやなぁ」じゃなくて逆に「関東弁になってはるなぁ」と感じると思う
古過ぎる京阪式はこんなんだったの？？
0706名無す
2020/04/28(火) 22:19:39.29ID:zuSQ7ZI9とりあえず「関東弁」という言い方は一般社会でも方言学でもしないからやめなさい
0707名無す
2020/04/28(火) 22:33:43.72ID:XwafILRC小野市は詳しくないが、でも、「古式京阪式」に対してそういう印象もったことあるわ。
実際聞いた時に、「これは京阪式どころか京阪式と呼んでほしくもない喋りだわ」というかんじ。
0708名無す
2020/04/28(火) 23:40:48.14ID:Ve060jGhやめへんぞ
方言学では首都圏方言、一般社会では関東弁
西関東人の「北関東と一緒にすんじゃねぇよ」という心配は無用だと何度も言ってる
あと、705では意図的に「東京式」は避けて関東と言ってる。他の東京式だと遅上がりとかあるし違う場合もあるからな
>>707
古式京阪式って何のこと？
四国とかは古い京阪式と言われて納得するんだけど
あまりに古過ぎると逆に関東のアクセントと一致したりもして、いかにも保守的京阪式アクセントだと体感できるのはせいぜい200年前以内くらいのものになるのかな
0709名無す
2020/04/29(水) 02:00:19.99ID:up2w3SDT関東人は本来今はなき「標準語」と言う事が多い気がするけど
0710名無す
2020/04/29(水) 05:57:14.91ID:oi/iDoY10711名無す
2020/04/29(水) 07:19:21.98ID:wv7SqaESごっちゃにするのはなにかと誤解を呼ぶかもね。
0712名無す
2020/04/29(水) 07:52:03.79ID:D7y9xmV40713名無す
2020/04/29(水) 15:15:27.27ID:sF74cNOqttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など
0714名無す
2020/04/29(水) 15:23:29.58ID:wv7SqaES0715名無す
2020/04/29(水) 17:35:09.56ID:EeWe3/zy0716名無す
2020/04/29(水) 22:44:05.36ID:4tEHYj95ほぼ東京アクセントだった、長浜ってそういうとこなんか
0717名無す
2020/04/29(水) 23:33:02.45ID:Gk9FuWZA普通はこうだよ
0718名無す
2020/04/30(木) 01:06:46.92ID:o6KRvluA0719名無す
2020/04/30(木) 01:07:07.55ID:o6KRvluA垂井式やね
0720名無す
2020/04/30(木) 01:46:04.00ID:IW4otmj00721名無す
2020/04/30(木) 05:27:05.38ID:ZdsM53sj北関東弁って、U字工事のようなイメージがある
0722名無す
2020/04/30(木) 13:39:36.98ID:dQ6R1Kjc0723名無す
2020/04/30(木) 13:40:07.27ID:dQ6R1Kjc0724名無す
2020/04/30(木) 20:09:00.70ID:b0vuJXJF北関東のほうが伝統的や。
0725名無す
2020/04/30(木) 22:52:27.16ID:SUSpvz6Hきっしょいプライドやわ
0726名無す
2020/04/30(木) 23:10:20.76ID:b0vuJXJF劣等感で生きている人種の宿命やな。
0727名無す
2020/05/01(金) 02:24:39.22ID:kb9e4vlS北関東も関東なんだから考慮するのは当たり前だろ
ログ見たらかれこれ10年以上も主張し続けてるようだが
なぜそこまでこだわるのか理解できん
0728名無す
2020/05/01(金) 02:50:12.57ID:yBJ++pbR東京都その衛星県達でしかないわいな
0729名無す
2020/05/01(金) 06:26:28.00ID:kb9e4vlS関西人以外から見たら和歌山も大阪も姫路も変わらん、と言ってるのと同じ
自分の馬鹿を披露してどうする
0730名無す
2020/05/01(金) 07:00:11.05ID:YBnvHKN5たまに京阪式っぽいから関西や京阪式圏出身か？と思ったら埼玉県三郷市の育ちだった。
>>728は違うなぁ
関東弁＝南関東弁(西関東弁)＝(現代)東京弁＝首都圏方言。
北関東弁は群馬以外無アクセントの北関東弁なんだから言わなくても別で福島弁とかの仲間と分かる
>>721 福島の朝ドラやってるけど、ありゃ芸人のカミナリだな
>>720
東京弁は関東人が「標準語」の次に呼ばれたい言い方だろう。東京弁はアリだと思うけど、関東弁がダメというは無い。(ただし、「東京弁って江戸弁のこと？」などと言う者も有る)
関西弁って言う言い方を作っといて、関東弁は無いってのはおかしい。
関西弁と言ったら京阪式のものを指すわけだが、関東も同様。丹後や但馬も関西弁と思ってるような関東人には分からんのかな
千原兄弟のWikipediaで 方言 京都弁
とか言うデタラメも未だにかわらんしなぁ
0731名無す
2020/05/01(金) 07:12:18.39ID:YBnvHKN5あくまで関西弁、関東弁と呼ぶ世界では十分な対応だ。
関西、関西地方とか言う非正式な言い方を受け入れてるのに何故関東人は正式な地域名である関東や関東弁に誇りを持たないのだろうか？
0732名無す
2020/05/01(金) 07:34:26.45ID:kb9e4vlS過去に何度も指摘してるだろうが北関東と北近畿では面積も人口も比率が違いすぎる
極論中の極論でしかない
0733名無す
2020/05/01(金) 11:28:54.03ID:Y9HeOvBR勝手な想像だけど、首都圏はよそからの流入で規模を成り立たせている
生粋の東京人は少ないわけで、人は多くても求心力は少ない
そしてその周辺地域、北関東や房総には歴史があって、つまり周辺の方に心理的な重力のある構造
このバランスの悪さが関東としての地域形成を崩しているのではないのかな？
0734名無す
2020/05/01(金) 11:28:56.84ID:ZghOwsRZよその板で、東京人だろうか「しかく＼い」という人があるけど俺は「しかくい」は平板だなと書き込んでいた
「ナントカカントカじゃね?」と全て平板に言いもする
東京全般にアクセントの平板化が目立つのは既に南関東そのものの北関東化が始まっているようにも見える
0735名無す
2020/05/01(金) 12:28:46.13ID:yBJ++pbR0736名無す
2020/05/01(金) 14:15:36.02ID:ZghOwsRZそれが言葉に影響を及ぼす
0737名無す
2020/05/01(金) 14:24:02.59ID:ZghOwsRZ「あるいてる」を「あるってる」
こういうのは近頃全国に広がってるようだな
ネットでは関西人でも何でも流行り言葉のように書き込んでいる
「〜しちゃった」などは随分前から関西に根を張っている
0738名無す
2020/05/01(金) 14:43:27.83ID:yBJ++pbR「〜みたく」確かに最近テレビで良く聞くな！
「かたす」と一緒で方言が東京に入ってテレビで全国に伝播すんのかね
ふと思った
ひょっとして「見れる」「食べれる」みたいな
「ら抜き言葉」ってのも元はどっかの方言やったりすんのかね
0739名無す
2020/05/01(金) 15:29:26.43ID:vEPs6v41剣道部だった同級生が逮捕されて判った
0740名無す
2020/05/01(金) 18:17:18.32ID:M1Lf5cmA面白かったんじゃないかな
今の鳥取県よりは人口多いはず
0741名無す
2020/05/01(金) 18:19:29.58ID:YBnvHKN5それはそうだろうな。
だから首都圏方言が今現在多く話されている
まぁ「首都圏」っていうのが地名でもないから微妙なんだがな
>>734
全体的に関東は頻繁に使うようになった言葉は平板化する文化みたいだからなぁ
>>735-736
入ってきたんじゃなくて、近畿中央部とその周辺の関係と同じように、中央で昔使われてた言葉が都会では廃れてきて、周辺の少し田舎の方によく残っているパターンでもちろん東京含む、関東本来の方言でしょう
東京は全国から人が集まるから、昔ながらの関東弁語彙が薄れ、首都圏方言となったが近隣の関東からの流入ならむしろ本来の言葉が戻っている場合もあるかも。
>>737
「あるってる」が全国に広がるは無いでしょ
典型的な関東ローカルだよ
>>739
その時に建てたのか、実家も横浜になってるらしいな
0742名無す
2020/05/01(金) 18:22:06.00ID:M1Lf5cmA泉州・淡路・紀州の一段動詞の五段化と親和性がある気がします
0743名無す
2020/05/01(金) 18:37:08.84ID:LjlXssxA豊岡県面白いな
https://web.pref.hyogo.lg.jp/kk32/images/000013567_1.jpg
0744名無す
2020/05/01(金) 18:39:18.40ID:YBnvHKN50745名無す
2020/05/01(金) 19:21:43.55ID:GO8uT6bcあまりにも妥当すぎる境界線
0746名無す
2020/05/01(金) 20:04:04.67ID:vEPs6v410747名無す
2020/05/01(金) 21:47:15.62ID:Oqfkoe17豊岡県は長く続かず、明治９年には廃止されます。その際、京都府に編入されたのが、現在の福知山市以北です。府域はおおむねこの時の区域で現在に至っています。
https://www.pref.kyoto.jp/koho/dayori/201810/images/10-01.jpg
明治4年11月22日（旧暦）の府県統合による丹波国（たんばのくに）
↓
https://www.pref.kyoto.jp/koho/dayori/201810/images/10-02.jpg
明治9年8月21日の府県統合による丹波国（たんばのくに）
0748名無す
2020/05/01(金) 23:01:00.54ID:yBJ++pbRら抜き言葉って京都発祥の方言なん？
0749名無す
2020/05/01(金) 23:05:36.19ID:GO8uT6bc京都じゃなくても日本中で同時多発的に発生してる変化
珍しいもんじゃない
0750名無す
2020/05/01(金) 23:09:10.14ID:yBJ++pbRほんなら「かたす」「みたく」みたいな方言由来のもんやないんか
>>744の言うのは浸透度の違いってだけの事なんかな
0751名無す
2020/05/02(土) 00:53:06.09ID:jLD3sj0t豊岡県＋丹後丹波で丹波県にしたらちょうど良いのにね。
京都だとか兵庫だとか紛らわしく感じもあって、実際に農作物や水産などに影響するらしい。
「京都」に入ってしまって変に値段が付いてしまって売れにくかったり。
その逆で京都産の豆はメジャーでないので弱いとか。
0752名無す
2020/05/02(土) 01:05:17.62ID:vsm6i3Xzこれ見るとやはり「京都」ってのがいかに狭いか分かる
山城国が京都で、豊岡県の福知山なんか京都弁であるはずがないのがよう分かる
0753名無す
2020/05/02(土) 06:18:21.44ID:YuiI7LID遥か南海の小笠原諸島なんてのも当然、東京に面倒みてもらうようにしてるし
但馬や丹後を鳥取に面倒見てもらうのは難しいから、遠いけど神戸や京都にくっつけたんだろう
0754名無す
2020/05/02(土) 06:21:55.50ID:Xk4/YQsu方言文法全国地図 第176図「着ることができる〈状況可能〉」
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-176.pdf
これを見るとら抜き言葉の「着れる」を使う地域は主に
徳島中心の四国地方と愛知岐阜中心の東海地方
大阪も京都も元々ら抜き言葉の発信地ではない
0755名無す
2020/05/02(土) 06:31:49.61ID:jLD3sj0t>>749のおっしゃるとおりなので聞いとく事。
0756名無す
2020/05/02(土) 09:30:45.26ID:HUUjlrkx見る（未然形見ら・ん）＝＞見れん
食べる（未然形食べら・ん）＝＞食べれん
0757名無す
2020/05/02(土) 09:32:08.05ID:HUUjlrkx内在的な京都発信の「『ら』抜き」は体験していません。
0758名無す
2020/05/02(土) 10:47:39.98ID:Xk4/YQsu俺は>>749の投稿の信憑性を立証するために>>754を書いた
0759名無す
2020/05/02(土) 14:27:12.33ID:gppkXY6Yttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など
0760名無す
2020/05/03(日) 15:27:49.17ID:hRvf7MQWhttps://intojapanwaraku.com/culture/58533/
言葉の右往左往、なかなか楽しい。
0761名無す
2020/05/03(日) 16:00:14.40ID:KeHw4nmvttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など
0762名無す
2020/05/03(日) 18:31:20.86ID:dlUoPhOc町人や農民とは違う方言を話してただろうし
0763名無す
2020/05/03(日) 18:45:19.29ID:v0qJisYH奈良県は明治14年まで大阪府やったんやで
大阪府が広すぎるから奈良を分離して奈良県にした。
0764名無す
2020/05/03(日) 19:02:58.97ID:hRvf7MQW為政者の言葉だからといって通用するわけでなく、江戸の武家が京阪式をモデルにしたというのだから、
徳川は格下みたいな気分すらあったのかもしれない。今の山手言葉は武家の名残りなんだね。
0765名無す
2020/05/04(月) 04:15:52.93ID:LIWLlkiK別に江戸幕府に限らず赴任した大名がその赴任先で大名の出身地の方言が浸透する
ケースなんて皆無だったと言っていいだろう。
一番下で「三河弁のじゃんだらりんのうちじゃんは東京や横浜でも使われている」と
記載があるが三河弁の「じゃん」は言語地理学の研究によると明治末期から大正初期に
生まれ、そこから東に波及しやがては全国語となったもので徳川家とは何ら関係がない。
0766名無す
2020/05/04(月) 12:51:54.99ID:MmfXkqBoところが地理的に関係のない京阪式が普及したのだからそう一概に言えるものでないだろう？
0767名無す
2020/05/04(月) 15:23:51.94ID:OqBFtVou0768名無す
2020/05/04(月) 16:41:20.60ID:LIWLlkiK普及したのは一部の改まった語彙だけでアクセントは江戸固有のものだよ
0769名無す
2020/05/04(月) 17:13:49.09ID:OqBFtVouあと、三河弁自体は普及してないけど中輪東京式アクセントは三河から普及したというのは見かけたことあるな
実際愛知の三河西部だけ中輪東京式で、三河東部は外輪だし
徳川家康のところとちょうど一致してる
まぁそれとアクセント分布図を見てもやっぱり茨城、栃木は無アクセントで南東北と一体だな。
0770名無す
2020/05/04(月) 18:43:55.80ID:T5+HQ6V4徳川家康が関東に入るまでは江戸周辺は無アクセント東北弁だったんじゃね？
0771名無す
2020/05/04(月) 20:21:48.65ID:320mOOAn元々が無アクセントというのはなかなかに有りない
また、北関東〜南東北が無アクセント地帯であって、そのまた北は東京式に準ずるアクセントだんべ
0772名無す
2020/05/04(月) 21:47:51.88ID:MmfXkqBoでは一概だと、いうことだね？
0773名無す
2020/05/04(月) 23:08:15.51ID:320mOOAn0774名無す
2020/05/05(火) 05:28:31.67ID:anVqM5Df0775名無す
2020/05/05(火) 07:40:24.84ID:RUJXBE0J東国方言だ
0776名無す
2020/05/05(火) 13:10:58.02ID:A/OpdnsLありえないのに
0777名無す
2020/05/05(火) 13:21:17.88ID:anVqM5Df0778名無す
2020/05/05(火) 14:27:21.88ID:c6/4prZfttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など
0779名無す
2020/05/05(火) 17:35:06.68ID:FVUF5QZoかなり新しい民族だしそんな南にはいないよ
0780名無す
2020/05/05(火) 18:50:00.47ID:/fahi2rG0781名無す
2020/05/05(火) 19:31:30.13ID:rQaAQhx2そういうの研究している人いるはず
0782名無す
2020/05/05(火) 19:50:49.09ID:/fahi2rG0783名無す
2020/05/05(火) 20:58:32.58ID:RUJXBE0J東国でオオキミの支配が及ばぬまま暮らしていた人たちが蝦夷と呼ばれたが、蝦夷族というものがあったわけではない
そこらへんに住んていたというだけの人達だ
そのうちそういうまつろわぬ者たちの生息範囲が北海道、樺太、千島、カムチャツカあたりに狭まった頃（近世）には、実質、蝦夷がアイヌを指すことになった
0784名無す
2020/05/06(水) 01:01:48.42ID:wYQkZp6zその意味はアイヌ語の低湿地からきている」とあった。
鎌倉にアイヌが住んでたんだよ
0785名無す
2020/05/06(水) 04:45:57.97ID:SnMTzmfe0786名無す
2020/05/06(水) 08:46:17.65ID:V+yUtEzf0787名無す
2020/05/06(水) 09:49:28.65ID:SnMTzmfe0788名無す
2020/05/06(水) 11:52:50.40ID:BiuGrro20789名無す
2020/05/06(水) 15:19:22.90ID:TTW2vIaDじゃあまずてめえが話振れやボケ
人に頼ってんじゃねえぞ
甘えるな
0790名無す
2020/05/06(水) 17:29:06.57ID:nUJHIVx2HDDからBDに焼いたので見てる
近藤正臣さんがナレーションで
八幡市出身だけあって、耳なじみのアクセントなんだけど
「米團治」よねだんじ を LLHLL
「筒井（康隆）」つつい を LLH
と発音していて、
私自身より古い形なのか、
より「京都らしい」のか「大阪らしい」のか
と思ってしまいました。
私は「よねだんじ」HHHLL、「つつい」HHHなもので。
0791名無す
2020/05/06(水) 17:32:11.08ID:MJvy4gtq0792名無す
2020/05/06(水) 18:22:19.18ID:SnMTzmfe0793名無す
2020/05/06(水) 18:30:02.55ID:V+yUtEzf0794名無す
2020/05/06(水) 18:44:43.41ID:mFN00c3+ますだおかだ増田「若手」LHL
0795名無す
2020/05/06(水) 18:46:25.60ID:mFN00c3+ハイヒールの番組で 筒井先生LHL先生ってみんな言ってたで
0796名無す
2020/05/06(水) 19:18:38.18ID:SnMTzmfe0797名無す
2020/05/06(水) 21:28:11.48ID:V+yUtEzf0798名無す
2020/05/07(木) 00:45:33.57ID:m88A/TQqまず言語学を学んだことがない
0799名無す
2020/05/07(木) 21:11:19.21ID:Z7hK3f7Thttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/min/1575174748/l50
0800名無す
2020/05/08(金) 04:45:58.45ID:U6fl9gTS水をささないこと。
0801名無す
2020/05/08(金) 05:05:47.79ID:U6fl9gTSあきらかに関西人ではない喋り方だった。在日なのか何なのか、
向日市の出身とは聞くが実態が判らない。
0802名無す
2020/05/08(金) 06:59:24.38ID:JeWkvAQ0Wikipediaすらない人物だけどそもそも関西に関係ある人なのか？
0803名無す
2020/05/08(金) 10:51:08.45ID:iSB0xy6DHHLLL
LLHLL
LHLLL
全くわからないので教えてください
0804名無す
2020/05/08(金) 12:18:08.34ID:8dhvSzX/四拍 な
0805名無す
2020/05/08(金) 16:03:24.11ID:JeWkvAQ0普通か、もしくは平板だろ
0806名無す
2020/05/08(金) 16:17:27.40ID:8dhvSzX/0807名無す
2020/05/08(金) 19:00:54.37ID:sG9llbHNhttps://www.youtube.com/watch?v=47uTgWWkV4o
こういうアクセントが関西アクセントに聞こえないなら
お前の頭の中の関西弁がどうなってるのか気になるわ
0808名無す
2020/05/08(金) 19:10:44.51ID:JeWkvAQ0そう
0809名無す
2020/05/08(金) 19:31:05.56ID:8dhvSzX/wikipediaあるやないか
向日町出身で、今もあそこらへんに日本電産の高いビルがそびえとるやないの
0810名無す
2020/05/08(金) 20:22:56.23ID:U6fl9gTSその映像のスピーチでは素直だな。
NHKの報道とのトークだったからか、変えたのだろうか。
調べたところ、一度東京の学校に行っているので関東者かと思ったが、そうではないな。
0811名無す
2020/05/08(金) 20:25:36.55ID:U6fl9gTS不慣れな東京アクセントで喋ろうとしておかしくなったのなら分かる。
0812名無す
2020/05/08(金) 23:28:21.59ID:JeWkvAQ0間違えて守永で検索しとったわｗｗ
>>801はこれか？
https://youtu.be/Y4xpJkgTbto
アクセントというか、確かに早口というか一呼吸おかずに先を急ぐようなしゃべりで聞きづらい
0813名無す
2020/05/08(金) 23:35:09.86ID:iSB0xy6D>>805
すみませんｗ
でも愛ちゃんだとLLHLてアクセントになりますよね？
で、じゃりン子チエのチエちゃんだとLHLLになるじゃないですか？
法則性みたいなものがあるんですか？
0814名無す
2020/05/08(金) 23:52:22.33ID:U6fl9gTSお、その特集だろうな、ただインタビュアーが違った。
その映像でもまだ京阪式が判るけど、対談形式の時はもっと訳わからんアクセントだった。
だから在日朝鮮人なのかと思ったんだが、どうやら東京の学校を経験しただけの人らしい。
親までは知らないが。
0815名無す
2020/05/09(土) 00:33:12.41ID:Vtu1TsKzｱｲちゃﾝ て ‥‥ おかしいわ
ｱいﾁｬﾝ の方が‥まだあるわ
あｲﾁｬﾝ が増えとるんやないかな きょうび
0816名無す
2020/05/09(土) 01:38:16.79ID:62LqYSQFそんなアクセント聞いたことないわ
>>814
へー。息子もいて在日っぽい名前だからそっち系ちゃうかな
ただ在日でも京阪式で育ったら京阪式やし、
アクセントがおかしいというか日本語がおかしいレベルなのは韓国出身の山根会長くらい
「週刊ポストによる本人へのインタビューでは、堺市で生まれ、5歳で母親の故郷の釜山市に渡った後、10歳で密入国して日本に渡った」というのも疑わしい。
韓国に渡る前の5歳までも韓国語コミュニティで育ってたとしたらああなるのかな
嫁はんも韓国人で、普段はどっぷり韓国語だったらああいう感じになるのか
0817名無す
2020/05/09(土) 02:14:37.40ID:Rvwr+VO2そう、じぶんも山根さんと同じケースかと疑ったんだが、
どうやらそうではないらしい。本人なりに東京風の対応をしているつもりなのかも。
余談だが、インタビュアー相手に根性論を始めてしまい話の途中で「そうでしたかありがとうございました」と切られていた。
0818名無す
2020/05/09(土) 09:24:56.48ID:LuOecRAY>>816
日曜日にファントミラージュっていう女の子向けの特撮番組やってるんですけど
そこの主役の子が愛ちゃんLLHLアクセントでしゃべってて
違和感覚えたのでググったら兵庫出身の子だったんですよ
劇中の話言葉は関西弁です
ちなみに僕はオタクではないですｗ
子供が見るので一緒にちょこっと見てただけですｗ
0819名無す
2020/05/09(土) 12:03:35.25ID:Vtu1TsKz0820名無す
2020/05/09(土) 16:21:32.51ID:Jwp7+59K0821名無す
2020/05/09(土) 18:08:06.44ID:Vtu1TsKz0822名無す
2020/05/09(土) 22:05:51.52ID:EpXG5Skl0823名無す
2020/05/09(土) 22:49:13.30ID:nOtOeq0j0824名無す
2020/05/10(日) 04:37:19.68ID:m9jOv+iw0825名無す
2020/05/10(日) 07:25:11.90ID:LAr+5hA5あんまり違和感ないけどな
0826名無す
2020/05/10(日) 08:10:54.13ID:C5Xwwvvu0827名無す
2020/05/10(日) 09:48:25.18ID:m9jOv+iw0828名無す
2020/05/10(日) 09:49:54.56ID:cZWEI49J個人的にですが、
みぃちゃん：HLLL
みーちゃん：HHHH
0829名無す
2020/05/10(日) 10:03:10.61ID:cZWEI49J個人的には愛ちゃんはHLLL一択ですね。
愛子ちゃんは、HLLLLかLLLHHかLLLLH
ちえちゃんは、HLLLか、LHLL
恵子ちゃんは、けーこちゃんLLLHH
やっちゃんは、LLHL
えっちゃんは、HHLLかLLHL
『京阪系アクセント辞典』では、
「女性の２拍の名前のアクセントはさらに調査が必要」
と書いてあり、
HLまたはLHと書いてますね
0830名無す
2020/05/10(日) 10:15:16.29ID:cZWEI49Jうち富山市金屋と富山市婦中町笹倉に合計約60人
ルーツと由緒がありそうな名字だけど？
0831名無す
2020/05/10(日) 10:26:25.56ID:LAr+5hA5「ぜ」は関東風な雰囲気を感じるな
普段使わんからか違和感あるな
0832名無す
2020/05/10(日) 10:40:13.20ID:44hg895+>>829
うわありがとうございます！
もうこれは関西ネイティブじゃないと絶対習得不可の領域ですね。。
0833名無す
2020/05/10(日) 13:33:39.31ID:GGKlPFTV0834名無す
2020/05/10(日) 17:24:02.59ID:y03vB1d6アクセントってかなり流動的なもんだから気にしすぎない方がいい
0835名無す
2020/05/10(日) 17:56:55.34ID:/iaRr0Atたぶんもう年寄りしか使わんけど
0836名無す
2020/05/10(日) 18:08:23.05ID:pSRsEB/b0837名無す
2020/05/10(日) 19:14:43.42ID:m9jOv+iw一人称うらは関西では聞かない
0839名無す
2020/05/11(月) 01:07:45.77ID:aT9EW5uM0840名無す
2020/05/11(月) 12:12:12.33ID:HCurd3Fi昔話等の伝承を聞いてると西播のうちの田舎では男性限定で使ってたっぽい
ただし身分の低い人間限定で地主や上層は「わし」を使ってたようだが
0841名無す
2020/05/11(月) 12:56:40.14ID:7ywJlCZUウラは福井だら？
0842名無す
2020/05/11(月) 13:48:17.72ID:USxooSuJ0843名無す
2020/05/12(火) 16:49:23.26ID:LYh0xhXr0844名無す
2020/05/14(木) 00:33:23.17ID:b6vxn8jq5位 いがむ
4位 あて
3位 ぐねる
2位 蚊にかまれる
1位 遠慮のかたまり
0845名無す
2020/05/14(木) 00:48:16.96ID:gU1+n2C40846名無す
2020/05/14(木) 07:21:20.50ID:jIczJMjZ0847名無す
2020/05/14(木) 16:02:47.43ID:uXX2SOORラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ
0848名無す
2020/05/14(木) 23:33:04.89ID:w+VyCoki0849名無す
2020/05/15(金) 00:27:42.34ID:8VAaRANW元々はLLHが多かった
0850名無す
2020/05/15(金) 00:33:06.54ID:mO2suqu70851名無す
2020/05/15(金) 01:01:04.03ID:rbKICZ9K0852名無す
2020/05/17(日) 00:58:19.16ID:J1q8Alpi0853名無す
2020/05/17(日) 15:42:48.57ID:b9pt8HiC「大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い」
と公言してはばからない町
島本町のいじめ加害者やその周囲の多くの町民
そしていじめを放置ないし容認している島本町の行政機関等に
重大な問題があるとしか思えない
こんな町は非難されて当然
0855名無す
2020/05/17(日) 23:19:01.90ID:DL8YlJtq関係ないけど茶粥は大阪市内や北摂の人は食べないよな？
0856名無す
2020/05/18(月) 04:28:15.23ID:I6tUXSVj0857名無す
2020/05/18(月) 09:10:37.62ID:7jNpY+bg0858名無す
2020/05/18(月) 10:23:13.31ID:wd8wfDs70859名無す
2020/05/18(月) 11:07:30.97ID:7jNpY+bg30年位前は東播でも言ってた
0860名無す
2020/05/18(月) 14:39:26.55ID:2qM7zmqNラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ
日本は、君主専制国だがな
俺、関東の国王だけど ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3632-0
学術の巨大な掲示板群 - アルファ・ラボ ttp://x0000.net/
0861名無す
2020/05/18(月) 18:36:56.96ID:AEgki5zS0862名無す
2020/05/18(月) 19:03:02.02ID:7jNpY+bg0863名無す
2020/05/18(月) 20:24:43.94ID:vUDwHRGX関西では「食べえ」と長音化する傾向が強い
「食べよ」「せよ」となるのは東海地方だね
方言文法全国地図第９１図 しろ(命令形)
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol2/GAJ2-91.pdf
0864名無す
2020/05/18(月) 21:28:59.16ID:AEgki5zS自分が調べたかぎりでは食べよが食べい(お)となり食べいが食べえとなったと見ているんだが
その原形の食べよをかろうじて残しているのが北陸中部地方だと
0865名無す
2020/05/18(月) 21:34:54.27ID:AEgki5zSたいへん綺麗で見易い地図だ
0866名無す
2020/05/19(火) 00:27:53.89ID:RxFXF3DZ0867名無す
2020/05/19(火) 04:41:20.39ID:lgpYy1bv0868名無す
2020/05/19(火) 08:45:26.35ID:ukIafhbJ0869名無す
2020/05/19(火) 11:23:47.48ID:lgpYy1bv京田辺市出身だが、曾祖母が月ヶ瀬村出身だったので、茶粥で育った。
>>858
紀州・淡路の人も言う。
一段動詞の五段化と、
近畿地方中央部に多い、連用形終止で
「促す」ニュアンスの命令形の
組み合わせではないか。
「はよ しぃ」と「はよ せえ」
「はよ 書き」と「はよ 書け」
後者が強い言い方ですね。
0871名無す
2020/05/20(水) 04:23:04.68ID:c6xPNDSN白粥が好きみたいだけど
0872名無す
2020/05/20(水) 08:18:54.21ID:Z4cYJvmR確かにのう。言いよったかもしれんのう。
わしの親が言うとったことあったし、女言葉として一時流行ったんかもしれんのう。
0873名無す
2020/05/20(水) 12:34:52.81ID:r/zwFgx/ノンフィクション自叙伝！！
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0875名無す
2020/05/21(木) 13:54:58.80ID:lshKza0uラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ
0876名無す
2020/05/21(木) 14:33:28.03ID:BZhlAp750877名無す
2020/05/21(木) 20:50:11.38ID:4ic9O2G10878名無す
2020/05/22(金) 16:28:38.25ID:ex0WvoRiなんかユーチューバーのこの人「〜や」を多用してるんだけど、これ北陸の影響か何か？
それとも関西弁のマネなのか謎
ttps://youtu.be/znIm_5dpzbQ
0879名無す
2020/05/23(土) 05:10:03.73ID:ZonThp33聞いたかんじでは北陸方言よりももっと関東方言に近いな
https://youtu.be/Mm74blM22e0
代表的な北陸方言の富山弁
アニメ作家の作品で富山弁のものが色々楽しめる
ヤもダも併用しているがジャを多用する
0880名無す
2020/05/23(土) 20:58:10.80ID:BrJojrvM富山がヤもダも使うのはわかるけど、まさか佐渡でもヤを使用するとは
「そらそうや」とか言ってるし
wiki「断定の助動詞には、佐渡を除き「や」「じゃ」を用いる。佐渡は「だ」を用いる。」
0881名無す
2020/05/23(土) 23:09:11.35ID:sBJR8gnM普通に関西人で違和感ない例だな。
0882名無す
2020/05/23(土) 23:41:34.07ID:Aow5ptaH当方兵庫県出身
「いぬ」を知ったのは「学研漫画ひみつシリーズなまえのひみつ」やったと思う
「古い言葉で帰る事をいぬ」と言うのが「犬」の語源みたいな話
でも近隣の特に同和地区の子達が「いぬ」って普通に使ってる事に気づいた
後は親の実家の倉敷じゃばあちゃんが「いぬる」と言ってた
「いぬ」＝去ぬ。
小さい時から日常語。五段活用。
「いんでくる」 家へ帰るか、一度家へ帰ってまたくる
「かえってくる」 今いる場所以外から今いる場所に戻る
いぬ は、今いるところから去るベクトルのみだが、
かえる は、returnの意味で使うこともある。
いぬる は、古語に普通にあった、ナ行変格活用の連体形。
0884名無す
2020/05/24(日) 01:42:45.92ID:ChgpiSCPもぉる＝帰る
いぬ は、いるところから去る、帰る
もぉる は、どっかから帰ってくる、戻ってくる。return。 まぁ見たまんま「もどる」の転訛だな。
0885名無す
2020/05/24(日) 02:56:47.89ID:duuymogM0886名無す
2020/05/24(日) 03:10:19.27ID:ChgpiSCP0887名無す
2020/05/24(日) 05:16:30.96ID:09pDccx3これが処女作らしいhttps://youtu.be/EUGGefA2i_c
生々しい北陸方言が聴ける
山城盆地、奈良盆地（国中）でもよく言う。
相撲やプロレスっぽい暴れ方だけど。
0889名無す
2020/05/24(日) 10:32:07.64ID:2T/Vodjr0890名無す
2020/05/24(日) 12:14:15.61ID:eR6Ar3Wo0891名無す
2020/05/24(日) 12:54:23.49ID:mf0AhCkg播磨の地元では個人的に聞いた事ない
0892名無す
2020/05/24(日) 14:36:22.03ID:pgpmN03nラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ
言語学掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=11
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自分も、大人になるまで聞いたことなかった。
『京都府方言辞典』より引用：
ガシンタレ しみったれ。意気地なし。(中井氏調査では）大阪弁という人が多い。
明治書院『京都府のことば』、『宇治田原町史参考資料１１』、東京堂前田勇『上方語源辞典』に、記載。
ガシンタレ 栄養不良の者。『史談ふくち山』「井田村方言ー水上毅遺稿」に記載。
ガシンタレ 豆などの成長の悪いもの。『上方語源辞典』に記載。
0894名無す
2020/05/24(日) 21:21:36.79ID:mf0AhCkg0895名無す
2020/05/24(日) 21:39:40.74ID:QeFO3Lwp0896名無す
2020/05/24(日) 22:06:41.63ID:mf0AhCkg0897名無す
2020/05/24(日) 22:45:51.50ID:GvjVRFZo「がしんたれ」というセリフがあって
千葉県出身の友人にどういう意味？と
訊かれたが大阪出身の俺は答えられなかった。
0898名無す
2020/05/25(月) 07:37:32.76ID:qOK+dE2W「天仰ぎ叫びおらび」（万葉集）」
「これ、乗せてゆけ‥おらべど‥」（平家物語）」
0899名無す
2020/05/25(月) 07:39:13.81ID:eVcbw4Cf自分は、(第一声からHで入る以外は)放送式とほぼ同じの完全平板型。何で普通にこう言えずにそんなアクセントになるのか分からんが、芸能界に身を置く京都芸人も言ってるということは、何か難解な言語学的専門概念の「類」と関係してるのか？
自分としては、そのアクセントが「京阪式らしい」とも思わないから理解不能なんだが。
皆さんどない言わはりますか。
0900名無す
2020/05/25(月) 14:12:19.95ID:NdD9kxCf京都は京阪式の中で古いものが残りやすいから一般的な京阪式とズレやすい。
来はったHLLL、しましたHLLL、などは有名な京都弁。
0901名無す
2020/05/25(月) 16:53:56.26ID:NdD9kxCf0902名無す
2020/05/25(月) 17:40:17.11ID:eVcbw4Cf最後の「は」だけ下がるHHHHL。
ちなみにうちは京都ではない。
「きはった」HLLLでも他所の人感がある。（大阪かと）
「きはった」HHHLはもっと他所の人感がする。
0905名無す
2020/05/25(月) 21:03:50.16ID:qOK+dE2W甲子園放送式もあるな
「〇番 〇〇クン」
最後のクンが必ず下がる
0906名無す
2020/05/25(月) 21:48:49.14ID:eVcbw4Cf京都は「ゃ」が入りますな。
「ゃ」が入らずHLLLと言うのはネイティブ京都人ではない人の簡易型なんだろう。
>>904
やっぱりそうなるんですか。
何故そうなるんでしょう。類に詳しい学者さんが来たら分かるのかな。
素人意見では、例えば、京阪式で「名は、何と申す？」とか、「その名は」みたいな台詞があったとしてもHLにはならへんと思うんやけど。
>>905
あれは苗字によって〜LLと平板の〜HHの2パターンに分かれないように下がる方に統一してるんやろうけど
まぁ京阪式っちゃ京阪式なのか。確かに東京では2パターンに分かれるが京阪式では◯◯君はLLだな。
0907名無す
2020/05/25(月) 23:11:35.57ID:Me0liwBG「名は」は「なあわ」と発音して、HLL
0909名無す
2020/05/26(火) 05:57:33.67ID:6SAb4BXWこれは関西アクセントというよりは、高校野球の球場アナウンス独特な節回しだよね
0910名無す
2020/05/26(火) 06:47:58.74ID:XLWqKKFT名ぁ HHやと思うねんけどなぁ
日常会話で「名」なんかあんまり言わんからあれやけど 「名は」と言うとしたら 「なぁわ」HHHやと思うんやが
HLて「君の縄」みたい
0911名無す
2020/05/26(火) 07:13:36.23ID:h7NGyZ420912名無す
2020/05/26(火) 12:36:39.63ID:cVJM2qjPラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ
言語学掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=11
巨大な学術の掲示板群: アルファ・ラボ ttp://x0000.net
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/bunrui/meishi1.html
0914名無す
2020/05/26(火) 17:04:24.47ID:XCXnlJErフルネームH1
0915名無す
2020/05/26(火) 20:02:25.76ID:XLWqKKFT元々そう言うんか。随分古いアクセントを載せてるっぽいけど、
自分の世代ではその感覚は無いな
そこに何類とか書いてないけど、上のグループに統合してる感じ。
そもそも、やっぱり滅多に使わない単語もあって、そう言うのはやっぱり分からないから東京に準じた京阪式になるな。
0916名無す
2020/05/26(火) 20:04:01.02ID:XLWqKKFTHが続いて最後の二文字が下がるのをH1っていうのか
0917名無す
2020/05/26(火) 20:40:52.24ID:XCXnlJErいや全然ちがうｗ
●○○○ / H1
H1は高起式で1拍目が高いやつのことです
ナ 名(〜を付ける; 〜を残す) 1, 0若
つまり、高起式有核１拍目で、HL。 若年層で、高起式無核で、HH。
「ディズニーランド」「フルネーム」 個別には掲載なし。
p22 2.5.外来語の単純名詞
高起式-3型が原則である。（逆算指定は、p15に説明）
ディズニーランド＝＞高起式有核5拍目 HHHHHLL つまりH5
フルネーム＝＞高起式有核3拍目 HHHLL つまりH3
私個人では、ディズニーランドはHHHHHLLで上と同じ。
フルネームはLLHLL低起式有核3拍目でL3
0919名無す
2020/05/27(水) 01:32:52.07ID:liOGn9g2これは東京でも意見が分かれるよね？
0920名無す
2020/05/27(水) 07:51:06.16ID:3aBJ9AYn「映画」えいが 高起式有核1拍目 HLLつまりH1ですね。
「百貨店」ひゃっかてん 低起式有核3拍目 LLHLLつまりL3
0921名無す
2020/05/27(水) 08:18:25.26ID:YVqGbODG京阪式に外来語のアクセント規則はないはずだがどこで書いてあったんだその資料は？
0922名無す
2020/05/27(水) 11:22:52.02ID:QF4yLAXXサバンナ高橋もそちらのお母さんも正統な京阪式アクセントということでした
0923名無す
2020/05/27(水) 13:03:19.64ID:liOGn9g2自転車と地下鉄はどうでしょうか？
0924名無す
2020/05/27(水) 13:19:52.12ID:YVqGbODG自転車 LHLLL
地下鉄 HHHHorLLLH
0925名無す
2020/05/27(水) 14:08:40.99ID:FmdGxvET0926名無す
2020/05/27(水) 17:12:54.98ID:QF4yLAXX0927名無す
2020/05/27(水) 17:20:00.98ID:GvDtER9K＞つまり、高起式有核１拍目で、HL。 若年層で、高起式無核で、HH。
やはりそうでしたか。
何故こう変化したのかな。若年層なのでHLのイメージがわかない。
>>921「映画」は
「ドラマ」「アニメ」も同じだな
これは普通に頭高の方が元来の言い方だと思うけど
まぁ業界で多用する人は平板になるんだろな
大御所声優の野沢雅子は80代だけど「アニメ」平板で言ってたし
>>922
やはりそうらしいなぁ
自分の年代からは何でそうなるのか理屈が分からないけど
0928名無す
2020/05/27(水) 17:25:54.33ID:GvDtER9Kうん
「ツイッター」も最初出てきた頃は東京メディアでも頭高だったけど多用されるうちに平板に変わったなぁ
未だにちゃんとLHHLLで言うのは小藪とか関西の人間で、関東ではもう平板しか無さそう
これは最初の言い方の方が英語と近いが、
ドラマHLLとかは英語とは関係ないからな
英語風に合わせるならLHLにせなあかんｗ
0929名無す
2020/05/27(水) 19:12:13.54ID:eJVzSFbe沖縄方言は琉球語いわれてるけどなんやかんやで西側なんだな
0930名無す
2020/05/27(水) 19:28:06.92ID:QF4yLAXX0931名無す
2020/05/27(水) 20:22:14.76ID:G7e7Nebf『京阪系アクセント辞典』より引用 p22
と>>918に書いてある。
>>923
私個人のアクセントなら
自転車 低起式有核2拍目 つまりLHLL またはL2
地下鉄 低起式有核2拍目 つまりLHLL またはL2
0932名無す
2020/05/27(水) 20:29:25.90ID:G7e7Nebf沖縄の「ん」音便は起源がいろいろだから要注意
「赤い」（終止形）ことを「赤さ+あり」、変化して「あかさん」
「ちゅらさん」は「清ら+さ+あり」から来てるから。
0933名無す
2020/05/27(水) 23:30:10.72ID:GvDtER9Kそりゃ西側は西側だと思う
〜どぅあらに？ (〜ではないか？)
◯◯あらん、 (◯◯じゃない、◯◯ではあらぬ、)
>>932
確か奄美か沖永良部島近辺は「清ら」が口蓋化してなくて「きゅらさん」だったか「きょらさん」だから語源が分かりやすい。
あと、「さんけー」は関西弁の「せんとけ(せんでおけ)」に対応してるのは分かりやすいけど、たまに「せんかい」と勘違いする
「せん」が「さん」だからなぁ
0934名無す
2020/05/28(木) 00:45:00.12ID:C1MxHQtfてんご
さいぜん
ええしのこ
いかれこれ
0935名無す
2020/05/28(木) 11:18:08.78ID:1yDSUzJv個人的回答：「いかれこれ」って何かわかりません。
いんけつ HLLL
てんご LHL
さいぜん LLHL
ええしのこぉ LHLLHH
0937名無す
2020/05/28(木) 19:22:24.18ID:Lul59Iv/0938名無す
2020/05/28(木) 19:36:01.76ID:0JAlIPfa0939名無す
2020/05/28(木) 19:36:38.28ID:0JAlIPfa0940名無す
2020/05/28(木) 22:51:55.18ID:94u1LV4oイカレコレ してやられた形。「ほんまに〜や、どうもならん」H0
「京ことばの生活」木村恭造1983
「旅行カタコト京都ことば会話」1994
「京ことば辞典」井之口有一・堀井令以知1992
に掲載。
H0はつまり高起式無核。HHHHHですね。
エイガ 映画(〜を見る) 1, <周>L2s ：高起式有核1拍目 HLL。少数の周辺部地域では低起式有核2拍目 LHL
百貨店 ：掲載なし
ジテンシャ 自転車(〜に乗る) L2, 1s ：低起式有核2拍目 LHL。 少数で高起式有核1拍目 HLLL
地下鉄 ：掲載なし ：地下室・地下水はL2
いんけつ ：掲載なし
てんご ：掲載なし
さいぜん ：掲載なし 「最善」なら掲載。
ええしのこ ：掲載なし
サイゼン 先ほど L3 LLHL
エーシ 好衆 財産家、分限者、金持ち L2 LHL
『京阪系アクセント辞典』の最善 は 0, HHHH
0944名無す
2020/05/29(金) 02:33:05.21ID:nRSQ0Uplジモト 地元(〜に帰る) L0, L2, <周>2s
つまり、低起式無核LLH 低起式有核2拍目LHL、少数の周辺部で高起式有核2拍目HHL
0946名無す
2020/05/29(金) 08:47:43.28ID:YB2CvkBbあと「〜とんがな」とかいう大阪人としては少々不自然な言葉も使う
コンビ間での流行りの言葉遣いをそのままやっとるんやろか
0947名無す
2020/05/29(金) 09:49:58.56ID:/D1aDe5x3拍名詞をLHLと発音するのは若年層に流行っているアクセントで特に
霜降り明星に限らない
0948名無す
2020/05/29(金) 11:15:26.47ID:ThcDXYu9京都や兵庫なら多用するけども
0949名無す
2020/05/29(金) 11:16:53.41ID:ThcDXYu9大阪だと「しとった」「やっとった」みたいに過去形に限られるんじゃないの？
0950名無す
2020/05/29(金) 11:42:34.89ID:/D1aDe5xいやあ地理上京都のほうが「てる」は徹底してる
過去レスであったが中川家も「とる」を使ってたみたいだから大阪でも割合普及してると思うよ
過去形のほうが使用率が上がるのは間違いないがな
0951名無す
2020/05/29(金) 15:31:23.56ID:7AV6P8wSラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ
0952名無す
2020/05/29(金) 16:02:32.84ID:YB2CvkBb「しとるがな」とは言わずに「しとんがな」と徹底してるのが何か独自性がある
>>949
限られはせんけど、「とる」はほぼ使わなくても過去形だと普通に「とった」を使うことも多い。
使わない人は使わないと思う。
大阪より西の阪神間でさらに「とった」の使用率は上がるが、「とる」は連発するわけではないし。
よゐこ濱口とかも「とる」使ってるの聞いたけど。
0953名無す
2020/05/29(金) 16:09:58.65ID:YB2CvkBb京都が「てる」「いる」の総本山でっせ。
京都が多用ってのは、所謂「京都」から外れた丹波地域の人たちだろう。
丹波区域等(言うまでもなく丹後も)除く京都〜滋賀ラインは「いる」が盛んだから否定も「いーひん」であって「おらへん」「おれへん」とか言わないからね
滋賀で「おらん」ではなく「いん」を聞いた時は衝撃だった。自分らとは言葉が違うなと。
0954名無す
2020/05/29(金) 16:37:16.50ID:s3ya8sPE0955名無す
2020/05/29(金) 16:58:46.44ID:nRSQ0Uplいやそれは無いな。京都はじつは南部の山城のほうがテルが多い。
京都市市街地の周辺はほとんどオル、トル。
それに比べれば大阪の摂津地方のほうが幾分もテルを上手く使っているよ。
大阪の問題は、西日本各地から移ってきたばかりの人間らがオルトルばかりという事。
0956名無す
2020/05/29(金) 17:02:23.79ID:nRSQ0Upl北山でも西山でもオル、東山の南部のみがイルテル。
市街地はそれらの混在という状態です。
京都は各地方の言葉のぶつかりの地点でもあるので一概にいうのは難しい。
まだ大阪平野のほうが安定しているんだよ。
0957名無す
2020/05/29(金) 18:07:41.42ID:YB2CvkBbそういや「鬼の居ぬ間」って言葉あるな。
上方で出来た言葉だろう
>>955-956
市街地周辺が「殆ど」オル、トルってのは不可解に聞こえるが
京都市でも南部や宇治とかの方が元々地元の人が多くて厳格ということかな。
市街地は大阪と同じように各地から、周辺部から出てきてる人もいるだろうし
大阪、京都南部から近江にかけて？福井も「いん」やその変形「えん」が使われるらしいが
0958名無す
2020/05/29(金) 21:48:50.27ID:nRSQ0Uplーテヘンでもートランでもない、トルとセンの合流地点が京都。
これはかなり重大な事なんだよ。
0959名無す
2020/05/29(金) 22:54:03.40ID:YB2CvkBb目下か後輩か敵かよそ者か動物かが主語の場合。
「とる」と「てる」は意味の上で使い分けています。
>>952-957はいまいち内容が特定できない主張なので、
単語の意味の上での区別
時相の上での区別
話者と主語との関係
通常の待遇表現と、卑語の区別
語られる地域、話者の属性
それぞれ、正確に区分して主張してくださいませんか？
『京都府方言辞典』から引用すると
オル[動] 居る。京および京以南では卑語的で
イルが普通。丹波・単語全域では、
卑語ではなくイルの代わりに広く使用。
オル[助動] (1)動作の進行。(2)卑語。
「今言（ユ）おる」「逃げてしまおった」。＝＞コル。
（中井氏調べ）京では「五段動詞＋ヨル」はヨルか
拗音化するのみ（イーヨル[言]。イキヨル。イッキョル[行])だが、
府南端部では、ワ行・カ行についた時、上記のような
語形が現れる。
また、意味面でも、京で卑のみだが、
府南端部では進行も表すよう。
トル[助動] 継続・結果。…ている。動詞の語尾と後続音により
トッ・トン・ドル・ドッ・ドンにも。
「伊根」トー・トールとも；「考えとう・切っとおる・落ちとる」。
（中井氏調べ）京や京より南では卑、かつ、
京ではテヨル・トールが多く、トルはやや少ない、トーは使わず。
楳垣実『京言葉』1946には、京では男児のみが使う。
0962名無す
2020/05/29(金) 23:42:03.48ID:nRSQ0Upl無理があるね。
トラヘンはそれこそ東山でも多量に聞く言葉であって、播州方面の西山にかぎるようなことでは全く無い。
むしろ、下手すると西山はトランにすらなってくるわけで、そういう意味で京都は言語の合流地点なのです。
0963名無す
2020/05/29(金) 23:50:19.62ID:nRSQ0Uplその言説のとおりに解釈をしたがる京都人て多いよね、
そこを指摘しているんです。京都の人はオルトルを嫌うだけに、恣意的にそれを除外したがるとね。
ところで、言説のうちにテヨルが書かれているけど、
まさにテヨルは京都の南部、山城地方から見られる現象で、
近江と同じくイヨルから派生した表現です。
そういう地域はだいぶ昔にチョルになっていて、
それらは大阪奈良との府県堺にみられるものです。
少なくとも、伏見までは完全にトルを使うので、
京都はテルとトルが混在する地域なのです。
0964名無す
2020/05/29(金) 23:51:18.73ID:YB2CvkBbそうですか。
まぁ>>958の
＞ートラヘンなんて京都くらいでしか聞かない。
これはそんなことは無いわな。
0965名無す
2020/05/29(金) 23:58:15.61ID:nRSQ0Upl実際は京都にも多くて、
西山をはじめ、右京、桂、向日、長岡京、くらいまではアスペクトで用いるケースがあります。
これも事典では見つかりにくい事実だね。
つまり近江から川を南下していくイルテルの流れと、
ヨルトルの山あいの流れがぶつかるのが京都市ということになる。
0966名無す
2020/05/29(金) 23:59:05.28ID:nRSQ0Uplでは、どこでもっとも多く聞きます？答えてください。
0967名無す
2020/05/30(土) 00:06:12.17ID:FnGeq1zF兵庫県丹波地域〜北播磨地域で使われる。
ここに限らず、京都市から少し離れた周辺部の田舎では普通に使われるでしょう。「〜とらへん(とらせん)」なんてなんらおかしい形じゃないんだから。大阪は街だから言わないとしても。
通常の待遇での表現では、イル・テルを使うので、使い分けているのです。
「混在する」という表現が、同じ意味内容に対し混在するという趣旨なら、
私が触れてきた言語社会の実情とは別の現象を主張しておられます。
『京都府方言辞典』は、「テヨル」は京。旧・京都市内中心部、と書いてあります。
トルの説明で、「京や京より南では卑」というのは、
旧京都市内および、旧久世郡・綴喜郡・相楽郡では、
卑語・卑称として用いるという意味ですね。
「京ではテヨル・トールが多く、トルはやや少ない、トーは使わず」
の「京」は旧京都市内のことです。南部にある、とは書いていません。
>>963氏の意見の内容は、『京都府方言辞典』とは異なる立場に立ったものです。
0969名無す
2020/05/30(土) 00:11:05.54ID:jExtR3Eh使われたから、なんです？
京都市で使われない立証にはなりません。
わるいけど、京都市はほとんどのエリアでトラヘンがあります。
これは現在の事実なので、おたくがどこの生活者かしりませんが、
京都で生活すれば判ることです。
本だけを真に受けているとそういうミスが起こります。
もしくは、オルトルが個人的に嫌なのかな？
「そんなこと、お母さんはしたはらへんし、
自分もしてへんし、
弟もしとらへんで」
という「テル」「トル」は待遇表現の使い分けなのです。
0971名無す
2020/05/30(土) 00:17:20.08ID:jExtR3Eh辞典のなかに暮らしたらどうです？安心して暮らせますよ。
テヨルというのは、じつはトルよりも待遇表現が低いおそれのあるものなんですよ。
トルは、先述のようにふつうに使う地域もありますが、テヨルはイヨルからのもので、
イルテル圏の言葉なんです、なので、完全に卑下の扱いとなるもの。
おたくの述べることとまったく整合しないこの事実を、どのように扱いますか。
嫌いますか。
「トル」が旧京都市内で「卑」でかつ「テヨル」「トール」の表現型を取る、と書いてあるのです。
整合してますね。
「トル」「テヨル」「トール」は同等の卑称の待遇表現です。
表現型が、旧京都市内で、「トル」よりも「テヨル」「トール」が
中井幸比古氏が調査された80年代〜90年代で、多数派だった
という調査結果を辞書に書いてあるのです。
0974名無す
2020/05/30(土) 00:26:43.85ID:jExtR3Eh次第にテルとトルを残しました。そこから誤解的な待遇表現を起こしたんです。
>>973
そこを一緒くたにしたいのですが、実際は地理的に違うということです。
テヨルは明らかに待遇表現の卑下であり、トルは必ずしもそうではないということ、
京都市には西山東山のトル使用者が実際におられるということ、これを避けてはいけません。
0975名無す
2020/05/30(土) 00:29:44.85ID:jExtR3Ehそうした論点からして、イルテルの主要地は京都市街よりも南側の淀川ライン、
山城から摂津、大阪市内のほうが安定している、ということなんです。
何度も言いますが、京都市は言葉のぶつかり合うところなので、一概にはし難いんですよ。
最初の2行の歴史的経過のソースの提示をお願いします。
それと、慣用的に京都西山は旧乙訓郡をさします。
現代の区分では、向日市・長岡京市・大山崎町で、
NTTの「京都西山局」管内から島本町を除いた区域です。
伝統的には西京区も含みます。
その意味でつかっておられますか？
その地域に土着のアスペクトの「ヨル」「トル」が
あるという調査結果・データは示せますか？
東山は「東山区」という意味ですか？
アスペクトの「トル」使用者の言語形成期は
どちら在住の方かデータがありますか？
「イルテルの主要地」といわれる内容はどういう意味でしょうか。
待遇表現の通常・卑称の区分、進行形のアスペクト表現について、
何を「イル」何を「テル」と表現する特徴の方言を指して言ってるのですか？
0978名無す
2020/05/30(土) 00:40:02.76ID:jExtR3Ehもっと古いもので、室町時代後期のものです。「ゐる」と書きました。
>>976
やきそばたこやきソース党でお逃げになりますか、結構ですよ、
お逃げになってくれてもね。
結局、われわれの述べることを理解できなくなったおたく自身の問題なので、
そのことを誰かの不足なのだと言い聞かせたいんですよ、‘知識が無くなったから’。
0979名無す
2020/05/30(土) 00:42:00.09ID:jExtR3Eh理解できませんよね、知識が不足したことにご自分が気づいたんですから。
0980名無す
2020/05/30(土) 00:45:48.13ID:jExtR3Eh京都市は、イルテルで、
オルトルなんて、無かったとしたいなら、
話のりますよ？忖度しますよ？
テルを使わないひとが西山にも東山にもおられて、
その人たちが京都市の住まいである事実は、
無かったことにして、
京都は滋賀県湖南以上に、
完全なるイルテルだというお話でも、
フィクションしましょうか？
手伝いますよ。
>>978の頭書２行の現代東京語「いる」と「ゐる」が別という論拠をお願いします。
次スレお願いします。
0983名無す
2020/05/30(土) 00:51:02.73ID:jExtR3Ehそんなかんじで、お逃げになります？
そういうところでおたくはね、関西人でないことがバレるんですよ。
関西の事を知っているかどうではないんです、
おたくのその性根。
物事への向かいかた。
たった今こうして私と応じるその姿勢に、
関西人でないことがあらわになるんですよ。
「西山」って、播州方面なんですか？京都の西山ではなくて？
0985名無す
2020/05/30(土) 00:53:52.88ID:jExtR3Ehすっとぼけておきましょうね、保身に必死なんですから？
0986名無す
2020/05/30(土) 00:58:52.37ID:jExtR3Ehしらを切っていくのかなー、
楽しみに、
してよかなー、
調査結果を公刊されたりした資料で、
主張の裏打ちをして、議論しないと、
議論は平行線だと思います。
京都市だと、旧学区単位を大雑把に指定できる
具体的ソース、個人の聞き取り結果などを
表記したら個人的経験でも、他の主張と
比較対照し、議論にできるでしょう。
古文・古語の「ゐる」と現代東京語の「いる」が
違う語と論拠なしに言われても、独自研究が過ぎますよ。
自分は、大学の１年先輩に西京区桂生まれ育ちで
地区の小中高に通っていた人がいましたが、
「とる」はすべて卑称で、アスペクト的「進行形」「完了形」等の意味は
持たせておられませんでしたよ。
>>980
次スレ よろしく。
0988名無す
2020/05/30(土) 01:02:20.41ID:jExtR3Ehどうします、
ご出身、
お生まれ、
お育ち、
住まい、
そういうものを、
だしていきます？
気の毒ですけどね。
「西山」で「播州」を含む方がおられると、
議論の前提の再定義が必要ですから。
>>980
次スレのスレ立て、よろしくお願いします。
0990名無す
2020/05/30(土) 01:06:22.64ID:jExtR3Ehどうぞスレ立てなさってください、できないんでしょうけど？
さぞ、ここで頓挫したいでしょう、いたたまれませんからね。
1 名無す ▼ 2020/01/02(木) 22:01:50.88 ID:m8rcvyF1 [1回目]
このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
次スレは>>980が立ててください。
とあります。>>980 スレ立てよろしく。
0992名無す
2020/05/30(土) 01:11:28.54ID:jExtR3Ehおたくは永遠に関西人にはなれません。その出自をもって、憧れていてください。
0993名無す
2020/05/30(土) 01:38:27.60ID:FnGeq1zF＞京都市で使われない立証にはなりません。
＞わるいけど、京都市はほとんどのエリアでトラヘンがあります。
京都市内でトラヘンが使われないとは言っておりませんよ。京都くらいでしか聞かないと言うのは、違うと言っているだけで。
0994名無す
2020/05/30(土) 01:45:02.08ID:/6y9yLY+>>989よ、ドンマイ
0995名無す
2020/05/30(土) 13:25:34.35ID:2p+oplhEラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ
0996名無す
2020/05/30(土) 13:34:09.48ID:jExtR3Eh0997名無す
2020/05/31(日) 00:48:28.77ID:lJQyY+pnhttp://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1533956163/
【×標準語】近畿方言総合23【◯共通語】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1556963825/
0999名無す
2020/06/16(火) 15:47:20.61ID:x16msGty[AKITA931] 女子生徒「ここにおかして」俺「？」生徒「おかしてだってよ〜！あはは！」俺「？」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1592289771/
1000名無す
2020/06/16(火) 15:47:26.21ID:x16msGty[AKITA931] 女子生徒「ここにおかして」俺「？」生徒「おかしてだってよ〜！あはは！」俺「？」
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