【上方】近畿方言綜合24【関西】

**名無す** · 2020/01/02(木) 22:01:50.88

このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合23【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1557021904/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

**名無す** · 2020/05/29(金) 16:02:32.84

>>947
「しとるがな」とは言わずに「しとんがな」と徹底してるのが何か独自性がある　

>>949
限られはせんけど、「とる」はほぼ使わなくても過去形だと普通に「とった」を使うことも多い。
使わない人は使わないと思う。
大阪より西の阪神間でさらに「とった」の使用率は上がるが、「とる」は連発するわけではないし。
よゐこ濱口とかも「とる」使ってるの聞いたけど。

**名無す** · 2020/05/29(金) 16:09:58.65

>>948-949
京都が「てる」「いる」の総本山でっせ。
京都が多用ってのは、所謂「京都」から外れた丹波地域の人たちだろう。
丹波区域等(言うまでもなく丹後も)除く京都～滋賀ラインは「いる」が盛んだから否定も「いーひん」であって「おらへん」「おれへん」とか言わないからね

滋賀で「おらん」ではなく「いん」を聞いた時は衝撃だった。自分らとは言葉が違うなと。

**名無す** · 2020/05/29(金) 16:37:16.50

「鬼のいぬ間に洗濯」というが、「いぬ」が近江では「いん」になったか

**名無す** · 2020/05/29(金) 16:58:46.44

>>950
いやそれは無いな。京都はじつは南部の山城のほうがテルが多い。
京都市市街地の周辺はほとんどオル、トル。
それに比べれば大阪の摂津地方のほうが幾分もテルを上手く使っているよ。
大阪の問題は、西日本各地から移ってきたばかりの人間らがオルトルばかりという事。

**名無す** · 2020/05/29(金) 17:02:23.79

>>953
北山でも西山でもオル、東山の南部のみがイルテル。
市街地はそれらの混在という状態です。

京都は各地方の言葉のぶつかりの地点でもあるので一概にいうのは難しい。
まだ大阪平野のほうが安定しているんだよ。

**名無す** · 2020/05/29(金) 18:07:41.42

>>954
そういや「鬼の居ぬ間」って言葉あるな。
上方で出来た言葉だろう

>>955-956
市街地周辺が「殆ど」オル、トルってのは不可解に聞こえるが
京都市でも南部や宇治とかの方が元々地元の人が多くて厳格ということかな。
市街地は大阪と同じように各地から、周辺部から出てきてる人もいるだろうし

大阪、京都南部から近江にかけて？福井も「いん」やその変形「えん」が使われるらしいが

**名無す** · 2020/05/29(金) 21:48:50.27

ートラヘンなんて京都くらいでしか聞かない。
ーテヘンでもートランでもない、トルとセンの合流地点が京都。
これはかなり重大な事なんだよ。

**名無す** · 2020/05/29(金) 22:54:03.40

京都のどこ？兵庫県みたいだな。とらへんは。兵庫との県境とかの周辺部でしょう。

【吉】 · 2020/05/29(金) 23:01:40.31

わたしが「とる」を使うのはほぼ卑称ですね。
目下か後輩か敵かよそ者か動物かが主語の場合。

「とる」と「てる」は意味の上で使い分けています。
>>952-957はいまいち内容が特定できない主張なので、
単語の意味の上での区別
時相の上での区別
話者と主語との関係
通常の待遇表現と、卑語の区別
語られる地域、話者の属性
それぞれ、正確に区分して主張してくださいませんか？

『京都府方言辞典』から引用すると
オル[動]　居る。京および京以南では卑語的で
　　　　　　イルが普通。丹波・単語全域では、
　　　　　　卑語ではなくイルの代わりに広く使用。

オル[助動]　(1)動作の進行。(2)卑語。
　　　　　「今言（ユ）おる」「逃げてしまおった」。＝＞コル。
　　　　（中井氏調べ）京では「五段動詞＋ヨル」はヨルか
　　　　拗音化するのみ（イーヨル[言]。イキヨル。イッキョル[行])だが、
　　　　府南端部では、ワ行・カ行についた時、上記のような
　　　　語形が現れる。
　　　　また、意味面でも、京で卑のみだが、
　　　　府南端部では進行も表すよう。
トル[助動]　継続・結果。…ている。動詞の語尾と後続音により
　　　　　トッ・トン・ドル・ドッ・ドンにも。
　　　　　「伊根」トー・トールとも；「考えとう・切っとおる・落ちとる」。
　　　　　（中井氏調べ）京や京より南では卑、かつ、
　　　　　京ではテヨル・トールが多く、トルはやや少ない、トーは使わず。
　　　　　楳垣実『京言葉』1946には、京では男児のみが使う。

【男の娘】 · 2020/05/29(金) 23:05:22.41

単語全域＝＞丹後全域の誤変換を見落としてました。すみません。

**名無す** · 2020/05/29(金) 23:42:03.48

>>959
無理があるね。
トラヘンはそれこそ東山でも多量に聞く言葉であって、播州方面の西山にかぎるようなことでは全く無い。
むしろ、下手すると西山はトランにすらなってくるわけで、そういう意味で京都は言語の合流地点なのです。

**名無す** · 2020/05/29(金) 23:50:19.62

>>960
その言説のとおりに解釈をしたがる京都人て多いよね、
そこを指摘しているんです。京都の人はオルトルを嫌うだけに、恣意的にそれを除外したがるとね。

ところで、言説のうちにテヨルが書かれているけど、
まさにテヨルは京都の南部、山城地方から見られる現象で、
近江と同じくイヨルから派生した表現です。
そういう地域はだいぶ昔にチョルになっていて、
それらは大阪奈良との府県堺にみられるものです。
少なくとも、伏見までは完全にトルを使うので、
京都はテルとトルが混在する地域なのです。

**名無す** · 2020/05/29(金) 23:51:18.73

>>959
そうですか。

まぁ>>958の
＞ートラヘンなんて京都くらいでしか聞かない。

これはそんなことは無いわな。

**名無す** · 2020/05/29(金) 23:58:15.61

それと、アスペクト的なヨルトルを使うひとは、
実際は京都にも多くて、
西山をはじめ、右京、桂、向日、長岡京、くらいまではアスペクトで用いるケースがあります。
これも事典では見つかりにくい事実だね。

つまり近江から川を南下していくイルテルの流れと、
ヨルトルの山あいの流れがぶつかるのが京都市ということになる。

**名無す** · 2020/05/29(金) 23:59:05.28

>>964
では、どこでもっとも多く聞きます？答えてください。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:06:12.17

>>966
兵庫県丹波地域～北播磨地域で使われる。
ここに限らず、京都市から少し離れた周辺部の田舎では普通に使われるでしょう。「～とらへん(とらせん)」なんてなんらおかしい形じゃないんだから。大阪は街だから言わないとしても。

【鳳凰】 · 2020/05/30(土) 00:10:56.22

山城地方では、オル・トルを嫌っているのではなくて、卑称として使っていましたよ？
通常の待遇での表現では、イル・テルを使うので、使い分けているのです。
「混在する」という表現が、同じ意味内容に対し混在するという趣旨なら、
私が触れてきた言語社会の実情とは別の現象を主張しておられます。

『京都府方言辞典』は、「テヨル」は京。旧・京都市内中心部、と書いてあります。

トルの説明で、「京や京より南では卑」というのは、
旧京都市内および、旧久世郡・綴喜郡・相楽郡では、
卑語・卑称として用いるという意味ですね。
「京ではテヨル・トールが多く、トルはやや少ない、トーは使わず」
の「京」は旧京都市内のことです。南部にある、とは書いていません。
>>963氏の意見の内容は、『京都府方言辞典』とは異なる立場に立ったものです。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:11:05.54

>>967
使われたから、なんです？
京都市で使われない立証にはなりません。
わるいけど、京都市はほとんどのエリアでトラヘンがあります。
これは現在の事実なので、おたくがどこの生活者かしりませんが、
京都で生活すれば判ることです。
本だけを真に受けているとそういうミスが起こります。

もしくは、オルトルが個人的に嫌なのかな？

【ぎしあん】 · 2020/05/30(土) 00:16:17.96

コント・エチュード風に描くと、
「そんなこと、お母さんはしたはらへんし、
　自分もしてへんし、
　弟もしとらへんで」
という「テル」「トル」は待遇表現の使い分けなのです。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:17:20.08

>>968
辞典のなかに暮らしたらどうです？安心して暮らせますよ。

テヨルというのは、じつはトルよりも待遇表現が低いおそれのあるものなんですよ。
トルは、先述のようにふつうに使う地域もありますが、テヨルはイヨルからのもので、
イルテル圏の言葉なんです、なので、完全に卑下の扱いとなるもの。

おたくの述べることとまったく整合しないこの事実を、どのように扱いますか。
嫌いますか。

【大吉】 · 2020/05/30(土) 00:21:08.87

「テヨル」は上記辞典でも「卑」と書いてますね。
「トル」が旧京都市内で「卑」でかつ「テヨル」「トール」の表現型を取る、と書いてあるのです。
整合してますね。

【不如帰】 · 2020/05/30(土) 00:23:11.05

「待遇表現が低いおそれのある」というよりは、
「トル」「テヨル」「トール」は同等の卑称の待遇表現です。
表現型が、旧京都市内で、「トル」よりも「テヨル」「トール」が
中井幸比古氏が調査された80年代～90年代で、多数派だった
という調査結果を辞書に書いてあるのです。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:26:43.85

京都市は明治時代以降、テヨルとトルとの混在のなか、
次第にテルとトルを残しました。そこから誤解的な待遇表現を起こしたんです。
>>973
そこを一緒くたにしたいのですが、実際は地理的に違うということです。
テヨルは明らかに待遇表現の卑下であり、トルは必ずしもそうではないということ、
京都市には西山東山のトル使用者が実際におられるということ、これを避けてはいけません。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:29:44.85

ともかくです、
そうした論点からして、イルテルの主要地は京都市街よりも南側の淀川ライン、
山城から摂津、大阪市内のほうが安定している、ということなんです。

何度も言いますが、京都市は言葉のぶつかり合うところなので、一概にはし難いんですよ。

【鶏】 · 2020/05/30(土) 00:33:51.27

>>974
最初の2行の歴史的経過のソースの提示をお願いします。
それと、慣用的に京都西山は旧乙訓郡をさします。
現代の区分では、向日市・長岡京市・大山崎町で、
NTTの「京都西山局」管内から島本町を除いた区域です。
伝統的には西京区も含みます。
その意味でつかっておられますか？
その地域に土着のアスペクトの「ヨル」「トル」が
あるという調査結果・データは示せますか？
東山は「東山区」という意味ですか？
アスペクトの「トル」使用者の言語形成期は
どちら在住の方かデータがありますか？

【小吉】 · 2020/05/30(土) 00:37:28.98

>>975
「イルテルの主要地」といわれる内容はどういう意味でしょうか。
待遇表現の通常・卑称の区分、進行形のアスペクト表現について、
何を「イル」何を「テル」と表現する特徴の方言を指して言ってるのですか？

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:40:02.76

ちなみに、なのですがイルというのは東京語の「いる」ではなくて、
もっと古いもので、室町時代後期のものです。「ゐる」と書きました。

>>976
やきそばたこやきソース党でお逃げになりますか、結構ですよ、
お逃げになってくれてもね。

結局、われわれの述べることを理解できなくなったおたく自身の問題なので、
そのことを誰かの不足なのだと言い聞かせたいんですよ、‘知識が無くなったから’。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:42:00.09

>>977
理解できませんよね、知識が不足したことにご自分が気づいたんですから。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:45:48.13

べつに、いいんですよ？
京都市は、イルテルで、
オルトルなんて、無かったとしたいなら、
話のりますよ？忖度しますよ？
テルを使わないひとが西山にも東山にもおられて、
その人たちが京都市の住まいである事実は、
無かったことにして、
京都は滋賀県湖南以上に、
完全なるイルテルだというお話でも、
フィクションしましょうか？
手伝いますよ。

【BB-8】 · 2020/05/30(土) 00:46:07.61

手元の『福武国語辞典』では活用表に「居る」：（いる）　文語では（ゐる）　とありますが、同一語扱いですね。
>>978の頭書２行の現代東京語「いる」と「ゐる」が別という論拠をお願いします。

【小吉】 · 2020/05/30(土) 00:47:10.86

>>980
次スレお願いします。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:51:02.73

>>981
そんなかんじで、お逃げになります？
そういうところでおたくはね、関西人でないことがバレるんですよ。
関西の事を知っているかどうではないんです、
おたくのその性根。
物事への向かいかた。
たった今こうして私と応じるその姿勢に、
関西人でないことがあらわになるんですよ。

【そうわよ】 · 2020/05/30(土) 00:52:04.24

>>962
「西山」って、播州方面なんですか？京都の西山ではなくて？

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:53:52.88

>>984
すっとぼけておきましょうね、保身に必死なんですから？

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:58:52.37

このまま、
しらを切っていくのかなー、
楽しみに、
してよかなー、

【あたらない】 · 2020/05/30(土) 00:59:23.16

論文として発表されたり、
調査結果を公刊されたりした資料で、
主張の裏打ちをして、議論しないと、
議論は平行線だと思います。
京都市だと、旧学区単位を大雑把に指定できる
具体的ソース、個人の聞き取り結果などを
表記したら個人的経験でも、他の主張と
比較対照し、議論にできるでしょう。
古文・古語の「ゐる」と現代東京語の「いる」が
違う語と論拠なしに言われても、独自研究が過ぎますよ。
自分は、大学の１年先輩に西京区桂生まれ育ちで
地区の小中高に通っていた人がいましたが、
「とる」はすべて卑称で、アスペクト的「進行形」「完了形」等の意味は
持たせておられませんでしたよ。

>>980
次スレ　よろしく。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:02:20.41

>>987
どうします、
ご出身、
お生まれ、
お育ち、
住まい、
そういうものを、
だしていきます？
気の毒ですけどね。

【はずれ】 · 2020/05/30(土) 01:03:20.80

>>962さんと、>>983さんは別IDですよね？別人ですよね？
「西山」で「播州」を含む方がおられると、
議論の前提の再定義が必要ですから。

>>980
次スレのスレ立て、よろしくお願いします。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:06:22.64

>>989
どうぞスレ立てなさってください、できないんでしょうけど？
さぞ、ここで頓挫したいでしょう、いたたまれませんからね。

【だん吉】 · 2020/05/30(土) 01:07:36.68

このスレには>>1
1 名無す ▼ 2020/01/02(木) 22:01:50.88 ID:m8rcvyF1 [1回目]
このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

とあります。>>980　スレ立てよろしく。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:11:28.54

学識というものを自身の保身に用いてしまうその性根があるかぎり、
おたくは永遠に関西人にはなれません。その出自をもって、憧れていてください。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:38:27.60

>>969
＞京都市で使われない立証にはなりません。
＞わるいけど、京都市はほとんどのエリアでトラヘンがあります。

京都市内でトラヘンが使われないとは言っておりませんよ。京都くらいでしか聞かないと言うのは、違うと言っているだけで。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:45:02.08

どうやら俺の言説で基地外を呼び起こしてしまったようだな
>>989よ、ドンマイ

**名無す** · 2020/05/30(土) 13:25:34.35

我：
ラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ

**名無す** · 2020/05/30(土) 13:34:09.48

どうやら非関西の人間が本で読んだことをもっともらしく語りだすスレのようですね。

**名無す** · 2020/05/31(日) 00:48:28.77

次スレ、行きまっしょい！

【上級国民】 · 2020/05/31(日) 10:00:00.56

【×標⬛語】近畿方言綜合20【○共通語】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1533956163/
【×標準語】近畿方言総合23【◯共通語】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1556963825/

**名無す** · 2020/06/16(火) 15:47:20.61

　　　

[AKITA931] 女子生徒「ここにおかして」俺「？」生徒「おかしてだってよ～！あはは！」俺「？」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1592289771/
　　　

**名無す** · 2020/06/16(火) 15:47:26.21

　　　

[AKITA931] 女子生徒「ここにおかして」俺「？」生徒「おかしてだってよ～！あはは！」俺「？」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1592289771/
　　　

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