【IT】デジタル庁、システム調達の見直しで初会合 発注先の多様化を検討 [ムヒタ★]
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デジタル庁は6月21日、政府の情報システム調達に関連し、調達方法の見直しや発注先の多様化などを目指す有識者検討会の初会合を開いた。行政発注の情報システムを巡っては、公正取引委員会が2022年2月にまとめた報告書で、システムを受注したIT企業が運用や技術面で他社参入を事実上不可能にする「ベンダーロックイン」について、独占禁止法上の問題となる場合があるとの認識を示している。デジタル庁は検討会で、ベンダーロックイン排除や多様な事業者に参入機会を広げる施策も検討する。
政府や行政機関のシステム調達は必要な機能（仕様）を提示し、入札で決定している。ベンダーロックインは受注企業による囲い込みで、独自技術が受注企業によって盛り込まれることで納品後の保守管理を独占したり、システム更新時には行政データを別のシステムへ移行しにくくなる。
検討会では、システム調達の手順の見直しやベンダーロックインの排除に向けた施策を議論し、23年2月をめどに最終報告書をまとめる方針だ。
牧島かれんデジタル相は21日の閣議後会見で「ベンダーロックインの解消には、多種多様なベンダー参入を促進する必要がある。最新のデジタル技術の活用を含めた国内外の仕組みなど、受注者の立場からの改善点をうかがっていく」とし、ベンチャー企業も含めて事業者アンケートを実施することも明らかにした。
2022年06月22日 07時00分
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2206/22/news081.html プログラミングで作ったものは
それがちゃんと仕様書通りに出来上がっているかどうか
判断するのが難しいんだよ デジタル庁がまず実績をあげるのは政治家を揶揄する書き込みの通報とプロバイダの処分だろうね マイナンバー作るのホントに面倒くさかった
デジタルの時代にアナログの動きせなあかん >>240
検査成績書
検査項目
プログラムは仕様通りに動くか
検査日
2022/06/23
検査成績
合格 >>239
建築業界は３Dプリンタ住宅でスマート化していくだろう。アメリカでは既に複数の3Dプリンタの「村」が建設中
中国では橋も作られてるし、日本でも公共事業で使う方向なみたいだ
3Dプリント住宅のコミュニティが完成…アメリカの住宅不足を解消できるか（テキサス州オースティン）
//www.businessinsider.jp/post-242160
カリフォルニアに3Dプリント住宅村を建設中…建築プロセスも住宅自体もサステナブル（カリフォルニア州ランチョミラージュ）
//www.businessinsider.jp/post-231286
中国で3Dプリンタによる世界最大の橋建設、わずか18日で完了。時短かつコストカットも実現！
//www.esquire.com/jp/lifestyle/tech/a30575716/worlds-longest-3d-printed-bridge-shanghai-china/
国内初！公共工事3Dプリンタ施工を高知県にて実施
//prtimes.jp/main/html/rd/p/000000011.000049711.html 残念だがある一定以上の規模になる開発の品質をコントロール出来る
企業は限られてしまう
なぜなら日本の巨大システムは、ほぼ特定の業者が請け負ってきた歴史があるから
中小スタートアップ企業には品質管理のノウハウが無い
だからマネジメント出来る人間を官公庁が採用すべき
ノウハウがある人物を外注に求めると結局、いつもの面々しか揃わない >ベンダーロックイン排除
これオラクルが死ぬやつじゃね？
真面目にベンダーロックイン回避しようとしたら
Spring Cloudかませたビジネスロジックの背後にk8s展開のマイクロサービス群を生で構築とか？
個人的にはVMWareのTanzuとVMWare Cloud for AWS/Azureあたりのほうが安心感あると思うが 今も日本は、官僚・行政と電通やＩＴゼネコンの癒着がひどくて
孫請けひ孫請け中抜きがひどいの？
さすがに注目度高いワクチン予約しシステムでは、考えたみたいだけど >>235
少なくとも米軍様はAWSとazureに集約されてるな。
そのかわりちゃんと管理する体制が桁違い、日本が一番苦手なドキュメントが山のように発出されて厳格に運用
技術的なガイドなんか天下のCMUが作成してる カスタム開発しかしてない国と比較にはならないのでは？ >>235
アメリカでのワクチン予約システムは、各州がバラバラに作りだしたから
CDCがいつもの所に随意契約で発注したら、バグが結構あって、
予約できないとかのて苦情が殺到
修復に時間かかり、結局CDC版を採用する州は少数派になった
いわば緊急事態における出来事だから、参考にはならないと思うけど それにしてもまず机の広さを倍にしてモニタを2台割り当てるところからやろう デジタル庁が業務とは関係ない面倒な要求ばかりするから中小ベンダが逃げ出して大手ベンダも仕方なく請けてるだけっていうのに気づかない限り改善しない。 >>255
これも2013年で随分前だけど解決したんかね
//it.srad.jp/story/13/07/14/0555217/
米軍では兵士に正しく給与が支払われないことがしばしばあるという。ロイターの記事によれば、古い給与・会計システムが原因らしい(Reuters Nextの記事、 本家/.)。
米国防総省の給与システムはCOBOLで、700万行に及ぶコードの大半は1960年代に書かれたものだという。コードは数十年前から更新されておらず、
エラーも多発するが、古くなるにつれて維持が困難になっているそうだ。さらに、ドキュメントはかなり前に失われており、実質的に更新は不可能とのこと。
国防総省では10億ドル以上かけて新しいシステムを導入しようとしたが、これも失敗に終わっているとのことだ。 日本人って職人に箱物作らせたら世界最高レベルで優秀なのにね
古くは出雲大社や法隆寺、近世では戦艦大和や新幹線
ITが絡むと、途端に世界最悪レベルのアホになるよね
これはもう人種的な向き不向きがあるんじゃないですかね
多少の個人情報を犠牲にしても、全部中国に外注したほうが、
日本人にやらせるより遥かに安価でマシなものが出来上がる現実がある以上
仕方ないよねとしか言いようがない >>259
今の世代の日本人に職人なんているのか？ >>258
2013年か。それの事情は全くわからん
古いcobolを維持するより、作り直したほうがいいとは思うが >>260
いるんじゃないかな
東京下町の町工場に、車の部品をものすごい精度で作る職人とか
ただ、ドイツの技術力やスイスの時計職人に勝ってるかは分からん >>259
日本人は古来からパーツを作るのは得意だけどシステムのような全体のバランスをとるのは苦手な性格
細かいところにこだわってすぐにマイクロマネジメントに陥る >>258
じゃあ他の言語にすれば解決するというわけではない。
給与支払いのルール変更の都度コード変更してたら何で作ったって同じだよ。 >>259
日本人が得意なのは発明ではなく、「改良」
ドイツ人やアメリカ人が「発明」したものを、
改良する事で、経済成長しただけ >>264
多分Javaで作っただけで全然違うと思う
古い言語と新しい言語の違いって、整理をするための入れ物がちゃんとあるかで
少なくともJavaはオブジェクト指向に従っているのでちゃんとオブジェクト（実際はクラス）に分けた整理されて階層構造にできる
COBOLだと入れ物がない（あるけど古いので不十分）から700万行ぶちまけて散らかっている状態にしかならない
せっかくのJavaでも入れ物への分け方が失敗すると台無しになる
あまりにも変更が多すぎて設計当初の分け方が当てはまらなくなると同様に台無しになる
またオブジェクト指向の入れ物としての性質を利用して外部のライブラリーを活用してスクラッチで作るコード量を減らせるのもメリット
Javaを例に出したけど基本的にオブジェクト指向を取り入れている言語ならどれ使ってもCOBOLよりまし >>266
そんなことはない
javaで作り直したらものすごく難航する
cobolを書いたことがある人ならなぜjavaにするのが困難なのかすぐわかるのだがなぁ いろんな会社が思い思いにやったら複雑になってめちゃくちゃなりそう
わかる人間がいなくなるようなことは避けてね 外注するなら随意契約のベンダーロックインでいいじゃん
一々入札してたら日が暮れるで さらなるピンハネシステムを構築して日本国民を苦しめる気か >>264
プログラムとかここまでの話じゃないけど、
職場で勤怠管理をシステムでやろうとしてテストをしたけど、
出勤と退勤の選択肢が50ぐらいになって結局ダメだってことになった。 入札が悪の元凶だとまだ気付いてないのか。
ベンダー変えたいならそこと随意契約すればいいだけだろ。 >>19
頭は・・・よくないよ・・・
顔はいいけど 発注側が、主体的にベンダーをコントロールできる力量があるなら、そもそもベンダロックインなんて起こり得ない
そういうのはベンダーが悪いんじゃなくて、無能な発注側に問題があるって分かってるのかね 発注側の力量がないのに、ベンダーロックインを排除することだけを目的に妙なことをやると、京都みたいな事例が頻発するわ
絶対分かってないだろ >>281
自分が作りたいものの、概形すら描けないって
周りはエスパーじゃないんだから作りたいもの永遠に作れないよ
そういうことだから NIST準拠とAWSのようなもの作ってねで、仕様書完成だろ >>283
それGAFA日本で作ってねって話だから
的外れ >>282
同意
上にも書いたけど再掲
97 名刺は切らしておりまして sage 2022/06/22(水) 13:38:10.77 ID:uR5N/79W
>>90
役所自体が何をどうやりたいか分かってないんだよ
出来上がったものを見てようやくイメージが湧いてきていろいろ言ってくる
こんなのは請負でやるべきことじゃなくて準委任のアジャイルで少しずつ見せながらやっていくようなもの
しかし請負という契約でしかやらない >>286
それ、はじめっから外注すんなよって言った方が良くね >>40
めちゃ分かりやすいな
俺の住んでる県のポータルなんて何処に何があるか分からないから
Google先生に聞いて探すぜ 【コロナ禍】 ユダヤ人の長老が、１００年前に予告
://egg.5ch.net/test/read.cgi/rights/1593137434/l50
役人はリスク追わないから請負業者もリスク回避な方向ばかり >>285
コンサルは作りやすいものを客がつくりたかったかのように誤魔化すプロやからな。
itコンサルに作りたかったものをつくってもらうんや。 「客がつくれといわれたものをつくる」じゃ作業員
「客が必要なものを提示して作る」のがエンジニア
欠陥住宅を作れといわれて作った建築士は責任を問われる場合によっては刑務所にも入る。
でも自称ITエンジニア様は
「作れと言われたからつくりました」
でおわる。 >>295
作りたいものが明確だったら成り立つ話だけど
あんなのがいい、こんなのがいいってドラえもんの世界だぜ
誰が作れるんだよ 何でもやらせたいなら準委任にしないと。当たり前じゃん？ >>299
何を請け負わせてるか明確に表現できてるの？
明確じゃなきゃ、正直請負にもならんよ >>296
それを明確にするのがエンジニアの本分だろうに、
と言ってるんだが？ >>302
いや
違います。
多くは請負で要件が固まってるものを作るのが仕事です。
要件を吸い上げてほしいなら準委任でお願います。 >>301
結局、エンジニア＝職人の上位互換、的な誤解が業界に蔓延しちゃってるんだろな、客の持つ課題を把握し達成の手段を提示するんではなくただ単に自分たちの技能技量を発揮するそれが仕事だと。
だから「俺達が理解できないのは客の説明の仕方が悪い」的な言い訳が出てくる。 >>304
おいおい委託だろ？
委託で人を集めたらそうなる。成果物に責任を負うのだから何をどう作るのか決まってなきゃ無理ですよ。
成果物に責任を負わない契約にしてくれないとね。
俺は準委任でやってるから何でもやる。そういうのが希望なら準委任を大量に抱えないと。でもそうしたら成果物ができないかもしれないってこと覚悟してね >>305
作業員でもないよ。
決められたものを作るだけ。
だって委託ってそういう契約形態なんだもん。 日本を牽引する現代的な省庁になるはずだったのに
なんでこんな旧態型のクソ省庁になってるん 河野太郎はマジで自民広報部長とかじゃなくて
IT相か厚労相させて欲しい >>309
え、日本のITって言ったら中抜きなんだから誰もこの省庁に期待してないでしょう >>31
そもそも、役人にプログラム組める人居ないんだから
仕様書がまともに書けないし、外注しても検証できない
役人は利権以外に興味ない
デジタルも国民も眼中にない >>312
作業契約じゃないよ、。
作業は指定できないよ。
こっちで勝手にやって成果物は出すけど。作業に口出しするなら別の契約形態にして。 >>313
つか、仕様設定も検証も貴方任せなら、ホントに作業するだけだね。 >>314
んじゃあれだ、一種の芸術作品を作るってことだ。 要件が固まっていないものはいくらになるかもわかっていないものなので本来は請負契約に出来ない
それを年度の予算を元に請負契約で発注するからトラブルが続出する デジ庁のマイナンバーサイト見ると
規約ばっかり細かく書いてあってそんなの誰も読まないからいらねーのよ
そんな事より誰でも分かりやすくシンプルにしろ 外注する為の省庁なんか要らねだろ
利権誘導する売国装置だ 素晴らしいもの作ってね
俺が気に入らなければ何回もやり直しね
こんな契約、契約っていうか！
馬鹿な考え方する役人多すぎ やっぱコアのAPIは官庁の内部に抱えて
アプリケーション部分は業者がシステムを自社で抱えてトランザクションごとに金払う方式にしたほうがいい
APIに接続連携する時にセキュリティや官庁の要件を満たすか審査をうけるアップルストアみたいにすると
アプリケーションの良し悪しを決めるUIを役人が関わったり決めたりするのは効率が悪すぎる >>324
トランザクションごとにお金を払う方式にするとアクセスする側がどれだけ予算必要なのかわからなくなる。
予算超過すると怒られるのが役人。
結果としてアクセスしてくる各省庁でキャッシュサーバ的なものをごりごり作ってトランザクション削減に励むことになる。
それって複雑性が増してしまいシステム変更に追従できなくなる。
だからトランザクション課金はやめたほうがよい。 >>325
トランザクションなので当然書き込みがある。キャッシュでは対応できないし一連の処理が全部成功してはじめて課金が発生する
トランザクション数に対してリニアで課金額は伸びなくていい。
上限も設定できるだろうし、ワクチン接種の予約なんか考えても予約数の上限の予想はできるだろう
（重複は排除できる前提）
もう少しマイルドに考えてもスマホやWebだとKPIがだせるはずだから
機能数や工数以外でもシステムを評価して価格を決定したほうがいい
どうせ今の中抜き全開のテキトー価格よりはましにできる >>326
共通番号のシステムがトランザクション課金で、それをケチりたいために勝手キャッシュサーバを作ってるんだよ。 予算で制限付けられるのなら、とにかく請けて
ＵＩ以外の機能をドンダケ簡単なものにするかだよね。
見栄えが良くてサクサク動けばおｋ。 尼崎の件見てるとよく分かるが、
IT屋って
「自分達は何ができるか」にはホント雄弁だけど
「自分達は何をするべきか」にはホント寡黙だよね、
発注者が求めてるのは後者を理解することであって、
正直前者は二の次なのよ。 >>329
それは委託だから、、、委託ってそういうもんすよ そういや、経産省系の情報処理技士の試験てプログラミング系の問題が少なくなってるそうなんだと。
業務に携わる人間に求められるのは作業テクニックだけじゃない、という世間の要望を反映しだしたんだろうな、倫理問題も出題されてるらしいし。 決まったことをやるのが委託
決まってないことをやるのが準委任とか派遣
決まってないのに委託でやるから動かないんですよ >>330
違うよｗ
委託だから仕方がない、じゃ済まされないってのは技術者倫理での教科書的なテーマだよ。 >>333
違うよ（笑）
それじゃ出来ないよって警告するまでだよ >>335
今はちゃんと警告してるじゃん
これをITベンダーは委託の範囲で設計変更しないって言うビックマウスが多いんだよね。
ヒト・モノ・カネ・ジカンを委託に押し付けて文句いうなら準委任か派遣でやれとしか たとえ尼崎市の件の場合、事故発生時にちゃんと上に報告したか?
そもそも違法な多重下請けであることを認識した上で黙ってなかったか？
とかある。
後者に関しては、例え契約に抵触すること（業務上の秘密を漏らした、とか言い出す輩もいる）であっても法的には告発する義務がある。 >>336
ちゃんと、というのは口頭とかじゃなく記録に残る形でやってるんだよね? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
