【通信】「巨大ＮＴＴ復活」に待った ａｕやソフトバンクなど３０社、共同調達に反対 意見書提出へ
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総務省が昨年末に打ち出したＮＴＴグループによる通信関連機器などの共同調達を認める方針を受け、ＫＤＤＩ（ａｕ）やソフトバンクなど通信約３０社が近く、反対の意見申出書を高市早苗総務相に提出することが２６日、分かった。総務省は規制緩和による調達コスト低減で、先進技術への投資やデジタル変革などを促す考えだが、競合企業は公正な競争が阻害されることなどを懸念し、“巨大ＮＴＴの復活”に待ったをかける。
ＫＤＤＩやソフトバンクなど約３０社は意見申出書を２７日にも提出する。公正競争確保のために必要な議論の実施や、共同調達にかかる審査や認可基準を定めることを求めるほか、これらが完了するまでは共同調達を開始しないように指導するよう要求する。
旧電電公社が前身のＮＴＴは昭和６０年の民営化まで通信市場を独占し、関連機器メーカーに対して巨大な購買力を誇った。このため、ＮＴＴドコモ、ＮＴＴデータ、ＮＴＴコミュニケーションズの３社が分社化される際は、競合がコストで太刀打ちできないとして、ＮＴＴ持ち株会社とＮＴＴ東日本、ＮＴＴ西日本との共同調達が行政上の方針で禁止された。
だが近年、ＮＴＴ持ち株会社とＮＴＴ東西を合わせた調達額のグループ全体に占める割合は、かつての８割程度から２割程度に下がった。総務省の有識者会議は昨年１２月にまとめた将来の通信ルールづくりの最終答申で「資材調達を取り巻く環境が大きく変化し市場に与える影響は小さくなっている」として共同調達の容認を盛り込んだ。
この流れに競合各社は警戒感を強める。ＮＴＴグループの通信機器の発注量が増えて価格交渉力が強まれば、ＮＴＴグループがコストで有利になるだけでなくＮＴＴ仕様が通信機器の事実上の標準になる可能性もあるためだ。関係者は今春の第５世代（５Ｇ）移動通信システムの商用サービス開始を踏まえ、「新たな通信網整備などが進む時期だからこそ、公正競争が担保される環境が非常に重要になる」と語る。
有識者会議の最終答申では「公正競争を阻害しない範囲で認める」としながらも、「対象品目や規模など具体的な内容は何も示されていない」（関係者）。競合各社からは「ルール変更の際の根拠や影響などがほぼ議論されないまま、方向性だけが出た」という不満の声が上がっている。
2020.1.26 22:25
https://www.sankei.com/economy/news/200126/ecn2001260002-n1.html そういうauもソフトバンク（買収だけど）も元国営だったという いまの回線交換機の電話の警察の盗聴は酷すぎる
さっさとみんな新型に新調してくれ、変えても同じかもしれんが だからインフラは国営のままにしておくべきだったんだよ いつの時代だよ
こんなんだから国際的に勝てねーんだろ もう国内で細々とやる時代じゃねーんだよ
反対してるとこも共同購入やれば？ 携帯販売店とか見てると通信業界はどこも良心持っていないように見えるけど
やはり金持ってて投資できる超巨大企業が一つないと、いかんわな。
その超巨大企業が腐ってたら業界もろとも終わるけど。 元々NTTは総務省（背広組）の
実働部隊（制服組）みたいなもんだからなぁ
官僚の仕事がし辛くなるだけなので解体はしないだろう 中小企業は大企業に勝てないから、大企業は解体すべきなんだろうか
公正な競争って難しいな NTTは海外投資失敗で毎回何兆円も溶かしてるだろ
あれ絶対内部に還元してるよ
責任とれよ >>6
通信にしても電力にしても、重要インフラは国策で良いんだよ。
電力とか、自由化で酷い事になり始めてる >>12
元々は電話債券と呼ばれていて回線の返却や譲渡の際には
支払った元金が返ってくるはずだったが、たしか民営化とともに
無かった事にされて、昔に引いた固定電話は基本料金を食うだけのお荷物 ゴミNTTに金出すなや
光回線のクソ勧誘すげーうぜえ >>16
電話債券は民営化前にすべて償還された。
電話加入権とは別物。 NTTよりKDDIの方が糞だしSBに至っては論外だからしゃあねえ 庶民なんか轢き殺しても構わない
天下りは上級国民の特権なのだから 影響が強くなる！！って言っても
お前ら高い通信費の談合やってるやんw >>20
爺さんが電電債買ってたが、カネなんか帰ってこなかったけどね
どうせ小切手詐偽だろ >>1
公正競争というなら縛ったり格安スマホの回線を絞るなよ 光回線だけ一般家庭に限って無料にしろよ。プロバイダは別料金にして。 >>23
だって政府がまだNTT株の1/3もっていて、株主総会で単独拒否権あるんだもん
政府の指示を拒否できない仕組みで、さらにNTTはドコモ株の過半数もっているから、やはり政府の統制受ける >>15
国営のままなら携帯はもっと高いままだけどな
電力なんて競争ないから電力会社の言い値やん ソーラー発電の賦課金の3%はnttファシリテーズが旧でんでん公社時代の交換所跡地にメガソーラー作って盗んでいるからな。
国民から巻き上げた金で買った土地でさらに巻き上げ。 >>1
日本の通信環境を著しく遅らせたＮＴＴの罪は重い。
ＮＴＴは外せ。 わかるけど、東西で分けるのは愚の骨頂だろ
JRとかもな 競争起きなくてぬるま湯の現状にNTTが参入してくることによって競争が起きて利益減らしたくないだけだろ NTTはその分、固定電話回線維持とか国の基礎研究の出資の義務負ってるからな >>37
ADSLの推進とか
スマホで最初にiPhone採用とか
民営化のメリットの象徴みたいな存在だったんだよね。 >>26
勘違い。
かつては、加入権と電話債券の2本立てだった。
電話債券は利率が高かったので
電話加入申し込みをすると、
局員がその場で電話債券の買取りをしたいと言ってきたぐらい。
満期になると償還された。 >>19
ひかりコラボの勧誘は問題だよね。
会社名を名乗らず、NTT東日本なんちゃらのだれそれですと言うのはましな方で
NTT東日本のだれそれですと名乗るのまでいる。
NTT東日本に申し出ると、勧誘を中止できると言うが
ひかりコラボ業者に渡す名簿からは削除されず、
追加して勧誘拒否のリストも渡すという
個人情報二重提供になるだけ。
しかも、お知らせが必要ならば、連絡もありうるという逃げ腰。 楽して金儲けできる企業は全て
政府癒着系
役人はぼろ儲けの証 シナ共産ですら最早しないであろう
クソ化社会主義政策 政府お手盛りの企業政策で成功したケースってほぼ皆無
実業の経験もセンスもない官僚や政治家がやってるんだから当然か NTTの元々の業務の中心だった固定電話は加入者がどんどん減っていて
かつての１／３ぐらいまで減少
そのため、高額になる従来型の電話交換機の調達を続けても採算が取れず
音声データをインターネットで使われるIPパケットに乗せて
局間ではルーターで音声データをやりとる方式に移行
（2024年1月から2025年1月にかけて移行）
ここで注意が必要なのは
加入者宅から局までのメタル（銅線）は維持されるので
加入者宅では電話機はそのまま使えるし
何の工事も発生しない。
変わるのは加入者宅からは見えない局の電話交換機よりも後ろ側の部分
変わるのは
ほとんどの加入者には関係のない一部のサービスが終了するのと
電話料金が全国一律になることぐらい。
（現在の市内料金で全国どことでも通話できるようになる。） 元々、電話機はダイヤル方式でもプッシュホンでも
AC電源は必要なく、局からの給電で動いていた。
電話機を留守番電話に換えても
局からの給電はあるので、
一部の留守番電話には停電になると局からの給電に切り替わって
親機での受信と発信だけはできるものがあります。
留守番電話のACアダプターを引っこ抜いて
受話器を取って、発信音が聞こえれば
停電でも使えるタイプ
試しに携帯から電話を掛けたり、１７７等に電話してみるとよい。
この仕組みは局までのメタルが維持されるので
2024年1月以降に電話網がIP化されても使えます。 もうNTTに頑張ってGoogleに対抗してもらうしかない NTTのサポートとも電話したことあるがまさに殿様商売な態度だったわ
いっぺん潰れてしまえ 電話加入権3本を休止されてるけど最後どうなるのかな
無期限休止扱い
加入券持ってる人は光回線優遇してくれたらいいのにね その前に自分の子飼いのＭＶＮＯと一般ＭＶＮＯと競争させたれよｗ NTTは使えないジジイの吹き溜まりだからね
ちょっと前に近所で労組幹部宅の放火事件があったけど、
ああやっぱりなあと思ったわｗ >>15
これは顕著に酷いと思う
へへへ水道は頂いた
【Twitter速報】麻生太郎がフランスのヴェオリアに日本の水道事業を売り渡しへ 水道が民営化知ってましたか？ロスチャイルドＧ ★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579786823/ NTTを分社化かして体力を削ぐことは国益にそぐわないよ
「グローバル化という波に飲み込まれるのに東西各社に分けるなんて愚の骨頂 外資に喰われるだけだぞ」とウチの教授が20年前に言ってたとうりになったなぁ 固定回線を喰った外資なんていたか？
KDDIもソフトバンクも法人向けだけになって、家庭向けの直収サービスなんて終わってるのに 通信は特に自由化すべきではなかった
外国企業にイニシアチブを取られた今の惨状を見ればわかるだろう
体力が残ってる今のウチにNTTは体制を整えなければいけない。
6G網構築までに出来なかったら日本の通信業界は終わる >>57
固定回線の損益というより分社化と共によってありとあらゆる制限を受けて身動きとれなくなり(通信技術)(NTT法)世界標準をリードするサービスを展開出来なくなった >>40
ADSLはソフトバンク参入前から群雄割拠だったんだが？ >>42
それを言うならソフトバンクのパラソル部隊やauのbiglobe絡めたセールスも問題視しないとな
全部糞だが >>30
KDDIは、国際電話のKDDがあるし
ソフトバンクは、国鉄JRの通信網を手に入れている
たぶんそのことを言っている
ソフトバンクで考えたら、公金入れまくった長銀を安価に買って
売らない約束を破り、高値で売り抜けた過去もある >>30
KDDIは元第二電電だろ
父親が電電公社出身でコネで兄がKDDI、次男がNTT勤めとかザラにある ソフトバンクがなければADSLも光回線もなかった！
…みたいなこと言うてる奴、ちょいと歴史認識がおかしいというか、
当事存在してなかったやつじゃねえの？
むしろISDN→光ファイバー網 の流れを遅らせたのが
ソフトバンクADSLの存在だろ？ NTTをくっつけようがバラそうが、国際競争力はゼロのままだよ
出世する人ってサラリーマンとして優秀だとは思うけど、
IT企業のリーダーやマネージャーとしてはビジョンの欠片もないやつらばっか
40代以上のゴミっぷりは見るに堪えない
最近は若くてできる子も絶望してどんどん逃げてる ＫＤＤＩ（ａｕ）やソフトバンクで、外資の餌食
外資の餌食よりはＮＴＴにしたほうがマシってか？ >>64
そうは言うが、戸建てのひかりの月額料金の高さを考えると
ブロードバンドの普及で
ADSLという選択肢があったのはよかったと思うが。 >>65
でも、ひかり電話の運用実績があってのことだと思うが
固定電話網のIP化は結構すごい決断で
うまくいけば、ほめてあげたいと思う。 そんなことよりNTTは早く電話加入権の払い戻しに応じろ。
俺の債権をどうしてくれる。 NTTだけがコスト有利になると結果的に市場を支配して
消費者のコスト(支払う料金）は跳ね上がるぞ >>59
無理無理
移動体だけど、国策でPDCとかPHSとか推進しても世界レベルではどうにもならなかったんだから 足引っ張るだけの糞馬鹿が妨害すんな
経済知っちゃかめっちゃかにする無能企業がNTT大企業主義を妨害するな そんな事よりNTTは電話使わなくなったら権利金7万円返せ 世界で戦う必要もある分野だし
3社の中では一番技術力ありそうなNTTが強い方がいいんじゃないか？
ただ家の中みてもNTTなのは親父の携帯だけだけど。 >>31
高くて良いんだよ。そうしたら無駄遣いが減るだろ。電話料金もしかり。無駄話と歩きスマフォが増えただけで良いことはさほどない。 >>51
NTT子会社の時給1000円くらいの非正規が対応してるよ。 >>16
日本電信電話公社が1953年（昭和28年）から1983年（昭和58年）まで発行した加入者等引受電信電話債券（以下「加入者債券」）については、すべての元金と利子（以下「元利金」）の時効が到来している現在でもお支払いをしておりますが、
すでに最終発行日から30年以上、全債券の満期日の到来からも20年以上が経過していることから、元利金のお支払いは2027年7月5日までとさせていただきます。
3.加入者債券と電話加入権は違うものですか 加入者債券は日本電信電話公社が資金調達のために発行した債券であるのに対し、
電話加入権はお客様が加入電話契約に基づいて加入電話の提供を受ける権利であり、全く異なるものです。
https://www.ntt.co.jp/topics/saiken/ おまえらの意見見てると
やっぱりGAFAが生まれない理由がよく分かるわ
NTTなんて海外投資は大損しまくってる組織やん
そりゃ公務員になったほうがええわ
究極の国営組織の一員になったほうが日本では生きやすい >>62
そんなもん全くの対象外じゃねーかよ
KDDIだってもともとDDIでKDDは比較的小さくなったときの買収した時じゃねーかよ >>1
Λ,,,Λ
( ・ω・)職権乱用に近い行為だな >>9
3キャリア全部使った感想としてはドコモが一番クソだな
夏野も文句言ってたが詐欺行為に近いレ点ビジネスが本当に酷い
まあauやソフバンも似たようなものだが
楽天が付け入る隙があるとすれば、こういうユーザーの不信を煽る詐欺行為を無くすことだ なにこれｗ
強すぎるから規制してって。
国内でこんなことやってたら外資に全て市場を持っていかれるぞ。
競争力がないなら退場してもらうのが一番。 通信会社は日本でないと色々アレやろ
NTTで良いわ 納税の義務も果たしてないくせに権利だけ主張するソフトバンク NTTは時価総額100兆円目指して頑張ってくださいｗ NTTって電電公社かよｗ
つか三公社五現業も知らない人間達がNTTを語る
マジで消えろ！
歴史的物語さえ知らない、つかバカチョンに脳をやら（感染した）れた
お前らの事だよ >>96
オマエをチョイスした
100兆円乙ってなん？ >>96
なんかさ
なんかさあ
なんだかさぁ
オマエって異世界とかでつぶやいてんの？ >>97
三公社、電電公社と専売公社は分かったがもうひとつは・・・、とぐぐったら
おおー国鉄か！ さて、何故こうなったか
を語ろうか？
授業料は5円 >>105
＞NTTは時価総額100兆円目指して頑張ってくださいｗ
これの詳細説明して欲しいのだけど
無理ならスルーでどうぞ 具体的な問答しないと
いいっぱなしになる
相互理解のため頑張って説明しましょう モバイル通信インフラ 世界一韓国
日本は世界50位
NTTありがとう
僕はITが大嫌いだ
イノシシの皮をかぶって草原を駆け抜けて生きてゆきたい >>6
公安系も
民間警察、民間消防にしよう
安全に金を払う現実的な社会 >>10
国際電電のドメ部隊が電電公社やったな。
ソフバンは、国鉄の末裔の会社も混じってるな。 >>109
世界一ですね
本当に素晴らしい
何もいうことなんです NTT、NHK、JT、公務員、政府系金融機関、JR、電力、ガス
夢のない業種一覧 >>109
気づくの遅かった
伊之助かぁ 猪突猛進！ですね
草原だけじゃなく海原も
陸と海を駈けて下さい >>101
交通公社は？
国鉄の旅行会社やったけどな。 無能なお前らに教えてやる
インターネット引く際に
どのプロパイダにしようと変えようと
大した作業でもなくなったはずなのにかかる
NTT工事費用
各プロパイダが工事費無料キャンペーンをやっているから目立たないだけ
もうそろそろ気がつけよ 結局「分割」とか日本弱体化を狙った策略よな。
大きければ、海外進出もしやすかった。
市場縮小中の日本こそ、海外進出が重要な局面なのに
国内の競争とかに焦点当ててる場合じゃない。 >>117
世界を眺めると
国営でうまくやっているところがあります
なんで日本人は国営を選択しなかったか？
それはマスコミを利用した政治のあり方
現在もね
国鉄は決して悪くなかった、詳細は自分の手で確かめましょう
政治家は、今も今日も国民を欺（あざむく）きます
全ては権力欲しさなのです
長くなるので止めます 権力を欲する政治について
歴史を見れば分かるでしょ？
庶民（国民）からお金を盗って私利私欲に使った
それだけのことをしたいために人は狂ってしまう 権力は人を鉾（ほこ）します
権力は人を盾（たて）にします
権力は自身を保護します
権力は全ての戦いのために存在します 政治家としてしがみつきたい
どこかの目の離れた老害女ｗがいます
地元はなんで未だに支えようとするのか？
おかしいでしょ
権力に寄りたい哀れな庶民がそこに居るからなのです >>119
KDDは電電公社から分割してできた特殊会社だが >>107
詳細も何も読んでの通りだがｗ
100兆にしたのはGAFAに合わせただけｗ >>120
民営化が悪いわけではない
ただNTTの場合はNTT法により同業者を潰すような攻撃的な商売をすることが許されなかった。
そういった法の隙をついて何千億も設備投資した光回線はあわや外資に乗っ取られる寸前だったんだよ。
皆が「高い高い」と叫ぶ通信料だって他社が太刀打ち出来ない価格値にしたら問題になってしまうので出来ない。
こんな国内で小競り合いしてる程 今の日本に余裕ないんだがなぁ まぁソフバンよりはええがな。電気のことといい、最悪なことしかしねぇ。 NTT各社から必要な部材をヒアリングして調達する方法だと時間がかかるような予感。。。 反対とかじゃなくて一緒にやれよ
個別の売上狙うかぎり海外に追いつけないぞ？ >>134
負担金は回線建設費の一部であり権利に非ず、財産的価値まで保証はしていない
旧電電時代だから文句は国にな ペテンハゲの方が会社でかいんだから文句言う資格はない
反日の寄生虫なだけだろ その３０社も一緒に共同購入したら良いだけ。調達費を下げて競争力をつけないと、日本自体が低迷する。 >>4
一応令状持ってやっとるんだから
エシュロンと警察二本立てで安心やん >>129
シェア上げてもいけないし下がったらリストラ。 >>137
てかこの30社ってほぼaとsの子飼いだから実質2社よ
共同調達やってる所が、自分たちだけやらせろnはコスト高止まりさせとけというどちらが競争を阻害させてるのかという事案 NTTって代理店に個人情報を公開して複数の代理店がNTTが公開している個人情報から各代理店が電話しまくるので、悪質な営業をしているので嫌いや。
ハヨウ解体しておけ😝 無能に会わせて国力を低下させる国賊企業なんか無視しろ
特に反日チョン企業の詐欺常習の犯罪企業ソフトバンクなんぞ追放してもいいぐらいだろ >>142
NTTの代理店って質悪いんだよな。
昔、勝手に契約変更手続きされて、NTTからの確認電話で発覚した事がある。
NTTは「それでは申し込みは取り消しますので大丈夫です」とか言ってスルーしようとしてたが、
「ちょ待てヤ。コレ、電気通信事業法的にどうなの？監督義務とかあるんじゃね？」って畳み込んだら、
件の代理店が菓子折り持って謝罪に来た。
TELの回線変更セールスなんざ「今まで通りで大丈夫です。料金は安くなります。」の一点張りだったが、
「仕事でVPN使ってるけど今まで通りで大丈夫？」って聞いた途端に「いや・・・その・・・それは・・・」だもんな。
「ISP契約に変更無きゃ通信仕様もIPアドも継続なんだから問題ネーだろ」と解ってはいたが、
危ない代理店の管轄下に入りたくなかったんで「んじゃダメだね」で終了。
もっと可哀想なのは俺の担当している客で、NTT本体を騙る代理店の口車に乗せられて200Mに回線変更。
使用ルーターが帯域制御に対応していないモンだから、VPNはリトライ出まくりで通信障害。
本来担当のNTTのSEに伝えたら、「どこのバカが勝手にそんな事したんですか」って怒ってたな。
まぁ、「オメー等の監督責任だろ」とまでは言わなかったが、客には「NTTの代理店はヤバいっすよ」とは伝えた。 NTTの代理店って自社名は小さく下に書いて、上には NTT東日本とNTTのロゴが大きくて、
社名が 株式会社カスタマーxxxxって名前なので、「NTTの資本が入っているのか？」って聞いたら
資本関係が無いんだって。
NTT東日本に確認もしたら、多くの内の一つの代理店なので社名すら分かっていなかった。
名刺すら詐欺みたいで酷いビジネスモデルやと呆れた ５Ｇがさえないのは、電電公社を民営化したから。
投資額と日本最高の研究所が縮小。 >>149
NTTの予算が少なくなったのは、企業年金で元職員を養っているからや。 【虎丿門二ュ―ス】1/29(水)上念×大高
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・「ポチなのか」立民・枝野代表 衆院予算委員長を批判 NTTだけ狙い撃ちはおかしい。KDDIだってソフバンだって元は国策会社みたいなもんだろ >>142
有線東西に人が余ってたのに
直営窓口での取り扱いを禁止したからなぁ。
政治家系利権商法の自業自得。 >>147
わかってんじゃん民営化になってしまったが故の品質低下
政治利権で新たなビジネスモデルを産み出す口実にされてるだけなんよ「民営化」って
水道にこんな問題ある？
電力にこんな営業問題存在するか？
郵政民営化だってアメリカの保険屋が参入するためだけの民営化されたのよ。っであのザマ ソフトバンクなんてもう投資会社で通信インフラなんて子会社にすぎんだろ
文句言われる筋合いねえわ 反対する意味がわからない、ソフトバンクグループも解体しちゃいなよ。 >>40
NTTの研究成果にタダ乗りして研究開発にカネを払わないソフトバンクの良い面しか見えてないのね >>40
今は光通信も他社の回線借りてて携帯の上場も公募価格超えた事が殆んどなく
上場した資金で自社株買いして吊り上げたグループ株も介入前の株価に戻ってたりと
かつての勢いは全く無いけどな
鳴り物入りで始めた巨大共同出資も失敗続きで次の投資ができるかどうかすら怪しくなってきてるし インターネット出現以前の日本の通信業界は内需でほぼ完結してたから、
国内での公正競争を促すためにNTTを細分化した経緯がある。
今後世界相手に戦っていくならNTTを再統合して業界のフラッグキャリア化も視野に入れるべきだろうな。
世界市場から見れば一部でしかない島の中で群雄割拠してる場合じゃないだろ。 >>167
新型コロナで中国低迷だと、禿げんとこかなりやばいよ。 >>167
ボーダフォンですら約2兆かかったのにKDDI買収するのなんか今失敗続きのヴィジョンファンド全額使っても無理だわ >>1
電話債券7万円買い取らんかいや。
この糞野郎が。 >>3
ソフバンは違うだろ
トヨタとかが出資してた会社をボーダフォンが買収したものの上手く行かずハゲバンクが格安で手に入れた記憶
auはKDDIとかいう国営の国際電話会社だったな
どっちもうろ覚え() >>163
それw
孫は今回の記事のように元国営だからってNTTに因縁付けては自社に有利な契約をゴリ押ししてきた印象しかない
何も新たに生み出した事のない企業w 必ずしも公平である必要はないけど周りに公平感を与える必要があるよね >>1
NTT再編があれば各社内で重複している事業でリストラされる部門や社員が出てくる
一番困るのは仕事が出来ないNTT各社社員
NTTがKDDIに言わせている可能性あるよな
KDDIは不便なNTTがあってこそ事業はが成り立っている 電電公社時代に公的資金を投入して基礎を築いた通信回線設備の部門はNTT東西から切り離してはNTT持株に統合
偽装請負やら違法入札を駆使してSIだのサービス販売だのやっている部門はコムウェアやATなどのその他グループ会社と統合で良い
NTT東日本営業とか固定通信回線の収益だけで会社成り立つから全く仕事しないで遊んでるからな >>1
NTT東西の固定通信回線を統合して民間会社への卸売りだけに専業しろよ
通信回線の独占を背景に官庁システムの入札とかに入ってくるから談合入札の温床になってる
市場競争が無く国から資金注入受けてるNTT東西は固定通信回線の卸売り以外は禁止で良い
競合面してるKDDI、ソフトバンクはNTTの通信回線を卸売りして貰って通信事業やってるの一般人は知らないんだよな
競争とか勝負になるわけないよな >>177
また馬鹿が聞き齧った中途半端な知識で駄文書いてる… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
