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【自動車】ポルシェ初の市販EV、タイカン …初年は年間2万台の生産を計画

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0001へっぽこ立て子@エリオット ★
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2019/02/19(火) 14:48:04.28ID:CAP_USER
https://response.jp/imgs/thumb_h2/1387459.jpg
ポルシェ・タイカンの生産ライン
https://response.jp/imgs/thumb_h2/1387462.jpg
https://response.jp/imgs/thumb_h2/1387461.jpg
ポルシェ・タイカンのプロトタイプ
その他画像は元ソースでご覧ください
https://response.jp/article/img/2019/02/19/319274/1387459.html

ポルシェは2月18日、2019年内に生産を開始する予定のポルシェ初の量産EVスポーツカー『タイカン』(Porsche Taycan)の初年の年間生産台数を、2万台とする計画を発表した。

タイカンは、4ドアのEVスポーツカーだ。そのパワートレインには、最大出力600psを超える2基の永久磁石シンクロナスモーター(PSM)を搭載する。0〜100km/h加速は3.5秒以下で駆け抜け、0〜200km/h加速も12秒以下の性能を発揮する。

また、このパフォーマンスに、EVでは前例のない連続的な出力レベルも付加したことにより、性能を損なうことなく幾度ものジャンプスタートを連続して行うことができるという。1回の充電での航続は、500km以上に到達する。

ポルシェは今回、タイカンの初年の年間生産台数を2万台とする計画を発表した。ポルシェによると、2万台の生産計画は市場の反応に基づいて算出されたものであり、控えめな数字という。

ポルシェの2018年の世界新車販売は、『911』シリーズが3万5573台、『718ボクスター』と『718ケイマン』が合計でおよそ2万5000台だった。タイカンの初年の年間生産台数2万台という計画は、ポルシェがタイカンに、718ボクスター&718ケイマンに匹敵する需要を想定していることになる。

公式ページ
Porsche MissionE Turns Taycan. - ポルシェジャパン
https://www.porsche.com/japan/jp/aboutporsche/e-performance/~report~/missione-turns-taycan/japan~jp~e-performance-mission-e-name-reveal/

2019年2月19日(火)14時15分
レスポンス(Response.jp)
https://response.jp/article/2019/02/19/319274.html
0043名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:10:02.34ID:+SlUdo+O
>>1
退官
0045名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:15:33.22ID:TVcAv18W
スポーツ走行するとすぐに壊れるメーカーかw
もうBMW傘下だっけ?

金があっても買わんし興味ないねえ
0046名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:17:06.22ID:7q8ZACmF
これ売れねえなあ
と言うデザインの典型
0047名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:18:54.59ID:P6ah5FJ8
RRでもないポルシェに存在価値なんて無いよ
0048名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:26:49.93ID:mHCa481Y
おいくら万円よ。
1500〜2500万円くらいかな
0050名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:32:17.80ID:SIlioVCc
ポルシェをEV作るのか
いくらするの?
0051名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:39:32.58ID:PxTFV+m9
>>5
韓国製部品を使っていそうだな。
ベンツなんかも同胞愛仕様みたいだし。
0052名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:39:51.81ID:VVEtVXKs
電気車なんだから、今までのカタチにこだわる事ないのにね。
ポルシェなんだからもっと冒険してほしい
日産が三輪車みたいのやってたやん
0053名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:40:26.97ID:yFmLcAZg
>>14
足回りとかシャーシとかになるんだろうけど、サス回りは電子制御で差がなくなるかも知れんしなあ

ケブラー、チタンまみれにするしかないかねw
0054名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:42:20.49ID:g7QedMSS
>>16
元々買えない底辺ネトウヨがなにーぃつとるの?
0055名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:42:44.06ID:P3b/hHIu
ふっふっふ
おぬしも悪よのう
0056名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:48:39.76ID:yFmLcAZg
とはいえポルシェ博士は元々モーター駆動大好きオジさんだからなあw

これが本来の姿なのかもしれん
0057名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:53:44.95ID:eHvknHwU
俺もそう思うわ、そもそも電池さえよければ、最初から今程度の電池があれば、ガソリン車の出る幕はなく、
EVが最初に普及してたろうとも言われてるしな。当初はEVのが有望視されていたからね。
もし最初からEVしか無ければこの手の連中は車に乗らなかったのか?それはあるまいよ
恐竜みたいな化石脳でEVに難癖付けてる奴ってほんと頭悪いと思うし未来の人間からは
永久にバカにされる存在になると思うね、当時はこういうバカな人もいたとね
0058名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:58:30.56ID:eHvknHwU
漫画なんかでEVを頭ごなしに否定的に描いてるのとか、
こういうのが普通に出てきてエンジン車よりも速くなっても無視し続けるのかねえ
それってどうなんだろう、とは思う、本末転倒ではないのかね
格闘性能に拘って、一撃離脱に特化した米戦闘機に負けた大戦中の日本の戦闘機乗りにも似た
欧米の連中はすぐに頭を切り替えられるが、日本人はほんと、良くも悪くも保守的すぎ、
だからいつも欧米の後塵を拝することになるの良い見本
0059名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 16:59:48.54ID:7hben7rd
>>7
それはケイマンとボクスターだろ
0060名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:00:53.02ID:YD1uaCpl
>>58
そら欧米はとりあえずやってみようだからな
ジャップはあっそれ無理無理できないできない

スタートラインから違う
0061名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:02:19.93ID:gaJ3xUb8
>>18
文字数が少ないと頭が弱い人にも覚えてもらえやすい。
アナと雪の女王の原題がフローズンなのも世界中に浸透させるため。
0062名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:03:59.37ID:2R+4MHbe
>>14
マジレスするとモーターの重量あたり出力が重要なんじゃね。
いかに軽いモーターで出力を出せるか。あと制御ソフト。
コイルの巻形状とか素材とかバッテリー消費を抑えるソフトウェア制御とかいくらでも差別化要素はある。エンジンに比べりゃシンプルだとは思うけど。
0064名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:10:58.00ID:6mW17vVL
大観山から名前を取ったのか
0065名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:12:11.06ID:L8yEdEi2
>>52
でもさBMW i3とか乗りたく無いでしょ?
0066名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:16:24.57ID:hjAIaYX4
>>62
ミニ四駆チューンだな
0067名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:18:27.54ID:L8yEdEi2
>>57
この電池さえ良ければ、に、文明発展の過程で得たかなりの知見が投入されている
あんたはわかっていると思うが、いきなり今の電池への飛躍は本質的に不可能
問題はここからで、重量当たりの性能はもちろん、耐久性、即応性(充電時間など)、低廉さから復元性まで、全てを超えてようやくスタンダードになれる
特に、トヨタやシュコダ、ヒュンダイの大多数が販売される発展途上国での扱いなどにも関心が持たれる
例えば、バッテリーパックの禁輸だけでも安全保障上の壁となりかねない
個人的にはEVは嫌いで無いが、猛烈に効率の良いガソリンHVのようなものが暫くは優勢とみている
ヨーロッパ人もそう考えてクリーンディーゼルに騙されたんだろう
0069名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:38:02.70ID:c3wizQ4m
EVでもエアコンとかは機械物が残るな
空調をペルチェ素子とかで電子的にやるにはしばらく無理だろ
0071名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 17:45:49.19ID:nflouGnr
アウトバーンは架電パンダグラフにすればいいのに
0072名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 18:47:01.53ID:/PMcl2nF
テスラ 次期ロードスター 0-100 1.9秒
https://youtu.be/NYTSzcRi9Tg

こんなん出されたら、そらポルシェもEV参戦するわな
金持ちはもう内燃車買わないよ
おそい うるさい くさい 時代遅れ
0074名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 19:07:18.44ID:c3wizQ4m
>>72
最初に時速100kmを出したクルマも電気自動車だよ
0075名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 19:10:32.45ID:j45DDNzU
オワンコ。ぽるしぇ。
0078名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 19:52:49.06ID:bOT5GBVS
>>72
あながオーナーになってからそういうことやりましょうよ・・・
0080名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 20:34:13.43ID:t4i29Qu4
今日は一番寒いってさ
0083名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 21:37:55.14ID:VTpDmbF+
>>60
結果欧州のアホ共は捏造クリーンディーゼルを世界に自慢して、自国の大気汚染がとんでもない事になってやっと気付くと
0085名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 22:23:00.52ID:JTdoXYDG
洗練され、成熟していくためには
まず始めることが必要
いつまでも、ガスや薪でご飯炊いててもね。
0086名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 22:30:15.65ID:DaD3h7De
ポルシェみたいなローテク企業の製品なんか、すぐに産業廃棄物になるよ。
0088名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 22:47:34.48ID:SbAjtC4o
>>87
これは趣味の車
一家に3台車があるアメリカの金持ち向けの車
0089喫煙者はクズ
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2019/02/19(火) 22:51:16.44ID:MODcH6dN
>>1
テスラのパクりとは恥ずかしい会社になったもんだな
モデルSは世界初のまともに使える電気自動車として歴史に名を残したが、
大韓は二番煎じとして名を残すだろう
0090名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 22:52:38.12ID:qZLNCm/x
どのぐらいの性能になるのか楽しみだが
テスラロードスターが出たら勝負にならんだろ
0091名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 23:05:39.46ID:6tki+QYn
おっどろいたなw
年間2万台もEV車売ろうってのか。
今、世界で一番売れてるリーフを追いかけて二番手に成ろうかって数字だぞ。
スペック見たらパナメーラのV8並みだけど、値段はどうなんだろ。
バッテリー容量だけでも高い物に成りそうだけどな。
0092名刺は切らしておりまして
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2019/02/19(火) 23:18:18.75ID:4XfVM0hy
なんでフェルディナンドとかエレファントとかにしないんだろ?
初代ポルシェ博士はハイブリッドマニアって知らんの?みんな
0096名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 03:36:47.79ID:+50r5AUa
モデル3より高い価格で初期モデルSくらいの性能で、出る時期はテスラの新ロードスターくらい
こりゃあちょっと勝負にならんねぇ・・・
0098名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 04:03:47.68ID:qgwGZ6M6
レースで活躍できるEVマダー
GT-EVクラス新設できるようなEV作ってくれ
レースペースで周回数と充電時間をGT3相当にした奴とかどこか作らんのかね
充電はスーパーキャパシタに貯めて馬鹿でかいコネクタで接続、全セル並列急速充電とか
ただ単に速いだけのEVじゃなくて、レースで混走して内燃機関のレースカーを打ち負かせるような奴を一発出してくれよ
レースで活躍してこそ、憧れのスーパーカーになる
0100名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 06:22:40.43ID:13TCMoMM
テスラ終わり〜

お爺ちゃん今のアウトバーンは130km制限だよ?
速度無制限は昭和w
0104名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 07:02:37.23ID:bOH3vCzR
むしろポルシェとかあのエギゾーストノートが売りで、静寂なポルシェって誰が買うの?ww
0105名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 07:05:51.88ID:hE/iFwe4
【韓国人の習性8原則】
1)平気でウソつく
2)平気で約束やぶる
3)恩は仇で返す  
4)悪いことは何でも日本のせい
5)強い者にはすぐ土下座
6)弱い者には威張り散らす
7)優しくされたら付け上がる
8)卑劣なことが大好き
0106名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 07:37:05.68ID:WPGy7Hu2
バカはwikiを鵜呑みにするw
現実は一部区間だけ 雨や渋滞で制限される
アウトバーン無制限は廃止に近いよ?
0107名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 08:01:48.59ID:w3/fDrSB
テスラ終わったな
0109名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 08:42:29.10ID:2aLU1ZWB
>>97
飛行機がレシプロ機→ジェット機なったことが
自動車でも起きているのか。

燃料をバカ食いで航続距離はレシプロの半分の
ジェット機の時代なんて来る訳がない。
と開発を否定する人が多くて実戦配備が遅れたそうだが
0110名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 08:50:45.11ID:7NZuUrX9
>>107
モデルSに劣るやつを今更出してきて「終わったな」とか、ポルシェ社員潔すぎワロタ
0111名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 08:56:52.49ID:o0J2QfHB
モデルSオワタw
0112名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 09:00:41.28ID:2aLU1ZWB
ポルシェのブランド力で売れるとは思うけど
動力性能で劣るポルシェではブランドを失墜させていくだろうな。
0113名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 09:01:11.25ID:7NZuUrX9
>>111
航続距離もラゲッジ容量も自動運転支援の出来も全然違うよ
競合すらできてない
0114名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 09:04:46.87ID:o0J2QfHB
>>14
とっくの昔から電動パワステだ電スロだやってんのにレシプロに拘る意味なくね?
だいたい直噴(笑)なんかやらなきゃ生き残れない時点で内燃はオワコンだろw
0115名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 09:09:10.68ID:2aLU1ZWB
電気モーターなら600馬力のハードルも低いからな。
スーパーカー業界の構図が塗り変わるだろうな。
ピーキーな出力特性で急加速でスピンして自爆するような
こともなくなるのか。
0116名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 09:15:00.59ID:2aLU1ZWB
>>114
かつてメルセデスベンツはパワステそのものを否定してた。
ラックアンドピニオンもダメ、ボールアンドナットのノンパワステ
こそが理想だって。
ドイツって凄い保守的なところあるからな。
0117名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 09:18:25.17ID:o0J2QfHB
>>56
ローナーポルシェのこと考えれば原点回帰と言えるわな
0118名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 10:11:15.50ID:4Ysi3MGm
>>116
保守的なんじゃなくて、単に自分達が作れないものはとことん否定するのがドイツの工業界。
だからトヨタが42Vマイルドハイブリッドを出した時も散々叩いておいて今は48Vマイルドハイブリッドを
業界標準にしようと躍起になってるし、日本がPHEVやBEVを出してチャデモを作ったら散々否定した挙句
実車が一台も無いのにコンボを作って世界標準にしようと画策した。
0119名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 10:24:44.07ID:4Ysi3MGm
>>109
>燃料をバカ食いで航続距離はレシプロの半分の
>ジェット機の時代なんて来る訳がない。
>と開発を否定する人が多くて実戦配備が遅れたそうだが

これ、ソースは?
第二次世界大戦の頃には空母もプロペラントタンクもあるんだから航続距離よりも速度=戦闘力が重視されて
開発がむしろ進む気がするし、ジェットエンジンの開発が世に知られた頃から世の期待は結構高かったように
見受けられるんだけど。>>114

http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/aki10.htm
0120名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 10:56:36.90ID:juvKOvWd
京大のEVベンチャーはどうなったの?
デザインも性能も中途半端だった印象。
0121名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 10:57:50.97ID:2aLU1ZWB
>>119
昭和15年にHe280を空軍の高官に見せた時に
「プロペラがついてない」
こんな危ないものを作るなで終わり。

日本が零戦を完成して喜んでいた年にドイツは既に
初期とはいえジェット戦闘機の開発が終わっていた。
0122名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 11:02:28.66ID:2aLU1ZWB
He280は昭和16年だった。
続くMe262は誰にも見てもらえず。
ドイツ空軍でも異端児のガーランドを何とか引っ張って見てもらい
それでやっと日の目を見ることになるが、それで2年以上時間ロス
している。
0123名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 11:08:27.12ID:2aLU1ZWB
ミルヒ「君はHe280をどう思うかね」

テストパイロット「遠くない未来にプロペラの戦闘機は消えると思います」

ミルヒ「君は楽観的だね。wwwww」

EV悲観論者と殆ど同じ。
0125名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 12:30:17.08ID:hiZl9snl
>>121
He280試作機は、エンジンの稼働保障時間が1時間だぞ
すぐにぶっこわれて使えた物じゃない
パワーも、ぎりぎり飛べるかなってレベル

ジェット戦闘機の開発が終わってたのは、どこの平行世界だw

のちに実用化されたMe262は別に開発されたエンジンだよ
0127 ◆ElliottbHk
垢版 |
2019/02/20(水) 12:38:36.73ID:Shukm5xn
その当時のジェットエンジンは圧縮方式も模索してて高温に耐える合金も手探り状態で、しかもレシプロ機と空中戦をやりたいパイロットも多かったから多少はね?
ジェット戦闘機が本気を出すのはチャック・イエーガーが音速突破してからっすよ。あれで空戦の概念が変わったから。
スレの本題とズレてるのでこの話題はこんだけで。
0128名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 12:44:56.55ID:QE2hCVdw
>>29
>ロレックスのスマホ100万円で売って誰が買うねんっていうw

それを買う人間だけを顧客ターゲットにしてるんだよ
0129名刺は切らしておりまして
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2019/02/20(水) 12:51:14.27ID:QE2hCVdw
これが“納車〇年待ち”ってぐらい売れるようなら
フェラーリ、メルセデス、ロールスロイスっていったところもEV路線に切り替えて
将来の自動車産業は、EV=富裕層、ガソリン車=庶民向け って住みわけが生じそう
0130名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 12:52:24.43ID:2aLU1ZWB
>>125
wikiで上っ面だけ調べてきた?w
遠心式ではイギリスが成功しているから
軸流に切り替えなくても成功したと思うぞ。
0131名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 12:54:28.50ID:Pmf4gIFw
>>98
今のレースカーの航続距離のEV作るとバッテリーがクソ重くなるから無理
フォーミュラEみたいなスプリントレースでしか使えない
0132名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 13:20:46.16ID:zr38vaM0
未来の技術、次世代技術とされて>>123のようなタワケたことを言ってたのに
消えていったのも多いけどなw

車なら何と言ってもセラミックエンジンかね? 

かの原発だって、過去には各社・各国が研究開発にしのぎを削ってて
クリーンな次世代技術とされてたんじゃねーの?

一部の成功事例に出して、まるで「EVが約束された次世代技術」のように語るのはよくない

EVの昨今の評価なんて、ハイプ・サイクルでいうところの単なる流行期の現象でしかないのかもしれんのよ?
数年後に幻滅期に陥ることだってあるよ
0133名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 13:24:07.49ID:2aLU1ZWB
>>132
お前の言う成功がなにを指すのかは分からないが
トヨタ、GMまで本格的にEV生産に乗り出すところから
もう流れは止まらないだろうな。

EVの普及は限定的だが、大排気量車、HV車の利益をガッツリと
削り取って収支を悪化させるだろう。
0134名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 13:25:27.11ID:zr38vaM0
原発も10年前ならそう言われてたよw
0135名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 13:33:36.50ID:4Ysi3MGm
>>121
>こんな危ないものを作るなで終わり。

それが本当ならたった3年後の昭和18年に初代TRジェットエンジンの試作機が出来ることも無ければ
昭和17年には海軍航空技術廠や陸軍航空技術研究所でジェットエンジンの試作が始まることも無いし
昭和13年には既に航空機用排気タービン過給器の開発が始まり昭和16年頃には日立や三菱で
製造が始まることも無かったと思うんだけど?
つか、その空軍の高官って誰?そんなに影響力が強くシンパの多い人だったの?
0136名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 13:42:06.65ID:2aLU1ZWB
>>135
エアハルト・ミルヒとナチス内の派閥とハインケル社との関係まで調べれば見えてくる
日本はドイツから潜水艦が持ち帰ったブラモ(BMW)の軸流式を元に小型エンジンを
開発(He280よりも低出力)しているからTRは関係ない。

戦時中のジェット機に関しては日本はゴミだよHe280どころじゃない。
0137名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 13:43:22.15ID:2aLU1ZWB
>>135
> そんなに影響力が強くシンパの多い人だったの?

航空機の開発生産を決定するトップの人、ゲーリングの子分。
0138名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 14:07:55.15ID:4Ysi3MGm
>>136
>>137
あれ、ドイツ一国だけの話なの?
同じ時期にイタリアもイギリスもアメリカもジェットエンジンの開発に乗り出してるんだし、
エアハルト・ミルヒが反対したからって
>燃料をバカ食いで航続距離はレシプロの半分の
>ジェット機の時代なんて来る訳がない。
>と開発を否定する人が多くて実戦配備が遅れたそうだが
という風潮が主流だったようには思えないんだけど。

あと、
>日本はドイツから潜水艦が持ち帰ったブラモ(BMW)の軸流式を元に小型エンジンを
>開発(He280よりも低出力)しているからTRは関係ない。
ってあるけど、TRは日本でレシプロエンジンに代わってジェットエンジンの開発が進んでいた証拠の一つでしょ。
0140名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 14:56:40.83ID:2aLU1ZWB
>>138
ドイツは数年先を進んでいたからな。

ジェットエンジンの開発が思わしくなかったからマイクロフィルムの
青写真レベルの情報のドイツのコピーに舵きりしたんだろ。w
0141名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 15:17:46.51ID:/LLI/MGF
1900年の自動車年間製造台数はフランス4800台、米国4192台、ドイツ800台、英国175台。 米国の生産台数内訳は蒸気1681台、電気1575台、ガソリン936台ということで当時の米国はEV先進国だった。たしか皇室にも米国のEVが寄贈されてたはず
0142名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 15:18:01.38ID:4Ysi3MGm
>>140
あれ、逆にBMW003Aの断面図の青写真一枚とMe262の取扱説明書ぐらいしか日本に運べなかったから
ネ3で検討されBMW003Aで確信となった軸流式って部分だけ採用されて、ネ12自体は結局ネ10をベースに
開発されたんじゃなかったっけ?
BMW003Aの設計が反映されるようになるのはネ20からだと思ったけど。
0143名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/02/20(水) 15:20:55.61ID:2aLU1ZWB
>>142
そのネ20の出力を調べてみな ゴミだから。
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