【経済】国の借金1087兆円 17年度末、過去最大更新★2
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財務省は10日、国債と借入金、政府短期証券を合計した「国の借金」が2017年度末時点で1087兆8130億円になったと発表した。16年度末に比べて16兆2536億円増え、過去最大を更新した。増加は2年連続。13年度末から5年続けて1000兆円を上回っている。
高齢化で膨らむ社会保障費などの財源を赤…
https://mainichi.jp/articles/20180511/k00/00m/020/031000c
【経済】国の借金1087兆円 17年度末、過去最大更新
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1525954076/ しかし、全く抑制しようとしない糞政府って、なんなんだよ!
いくらなんでもどうにもならない金額だぞ!どうするだ!
政治家はきちんと説明責任はたせ! 需給の概念すら理解できてないアホが紛れ込んできたぞ? >>617
3.11はちゃんと警告されてたのにお前みたいなアホが知らなかっただけ >>621
そんなの後からどうとでも言えるし正確に予測できる技術なんてないぞ?あったら○○年以内にとかで何%の確率でとか曖昧な答えは出さん >>622
おまえさ?ちょっとでも学術報告とか目通したことあるの?
宍倉正展ほか(2010)平安の人々が見た巨大津波を再現する−西暦869年貞観津波−,AFERCニュース,No.16/2010年8月号.
行谷佑一ほか(2010)宮城県石巻・仙台平野および福島県請戸川河口低地における869年貞観津波の数値シミュレーション,
活断層・古地震研究報告 第10号. 勘違いしてるやつが多すぎるけど、経済ってのはお金を刷る刷らないの
マネーゲームで動くわけじゃないんだよ。
消費税のせいだっていう人もいるけど、そもそも、日本は1080兆円まで
借金を膨らませて景気対策もやってるんだよ。
それでも成長しない。
ひとりあたりGDPは、過去は世界2位でアメリカと競争してたのに、もはや日本と
競争してるのはイスラエルやニュージーランドであるし、年金制度の継続性は、
中国に抜かれ、韓国にも抜かれ、直近ではインドにも南アフリカにすらも抜かれた。
生活費の中の食費が占めるエンゲル係数は日本は異常に高く、もはや
先進国のレベルではない。
世界経済が2倍になり、新興国の給料が5倍になっても日本だけ所得が変わってない。
でも、国民はGDPで3位だ、所得が減ってるわけじゃない、って世界から日本だけ
没落してることにすら気づいていない。
働く人は人口の半分にまで減り、1億2500万人のうち年金をもらってる人は
すでに4300万人で、若い人の所得で、それを支えないと老人がホームレスになる。
だから消費しないし、設備投資も低調で、産業の変化もない。
もう金融政策や消費税のどうこうで変わるレベルではないのよ。
税収が50兆円しかないのに、毎年国家予算は借金で100兆円の予算を組み、
官公庁は肥大と天下りで膨張しつづけて、無貯金の貧困層は1500万世帯まで
膨らみ、老人は年金支給の切り上げと、お金の切り下げを心配してる状況。
景気対策も、社会保証も、天文学的な借金をしてても、現状でしかないわけ。
でも、ほんと現実を見れない人が多いわ。 大災害に備えるならインフラをしっかりと整えるのは当然だと思うけど財務省は借金を煽って
インフラの老朽化すら見逃してる愚かな連中 >>606
じゃあ国の借金も日銀政策も財政も関係ないね。起きたら破綻は確実なんだから今何しても関係ない。 >>626
そうだね。もう無理だと思うよ。
だから個人レベルでできることをやる。備えられることをやる。
ベストを尽くさ。
おまえは何やっても無駄だからナマポにでもなっとけばいい。 財政破綻したって国は亡ばないよ。
1946の日本になるだけ。その後はまた成長するだろう。 >>623
所詮人間の予測など無意味に等しいと言ってるのが何故わからないのかね
願望垂れ流してるようにしてか、悪いけど見えないぞ 破綻厨は置いといて借金煽りの財務官僚は害悪でしかないからなんとかならんもんかね >>628
そんな状況で金とかあって意味あると思ってんの?ある思ってるならすごいお花畑だな
戦後すぐは畑ある方が強かったのに >>629
見たいものしか目に入らないのはお前だろ。
もう大地震はこない てかW >>627
話の流れが理解出来ないアスペルガーだってことだけはわかったよ。 >>631
おいおい、戦後の資産封鎖は株は免除されたし貴金属は隠し通せたよ。
奪われたのは預金と国債の無価値化、あと収益不動産な。 >>624
>日本は1080兆円まで借金を膨らませて景気対策もやってるんだよ。
>それでも成長しない。
財出の規模が成長を意図してるわけじゃなくて
あくまで不況対策だから、という視点もありそうだが
プラスにする財出レベルでなく、やらないとマイナスになるのを
財出でプラマイ・ゼロに持っていく、みたいな
だから「成長」というほどの成果はない >>632
大地震が来ても来なくても国の借金関係ないね。 ID:aVldiehI
ID:PiJOc9E1
スレタイと>>1読めないアホが地震の話して論点ずらしか >>603
> それをタラレバというのならその通り
開き直りですね。 >>624
まあ、もうどうにかなる時期はすぎちゃったな。この人口減少でジエンド。
最後の引き金は東南海連動 >>631
敗戦の焼け跡からの復興と高度成長は
畑の生産物や物々交換やらで成し遂げられたものではないと思うが
経済において物資の方がマネーより強いというのは
一時的な現象にすぎないのではないか
もっとも、本当の意味で消費され我々の厚生に寄与するのは
あくまで物資やサービスであり、マネーは交換手段というところだが >>647
日本の地震年表頭に入っちゃってるからねえ
君とは違う >>645
13レスもしてるのに中身が全然ないですよね。 >>648
頭に入れる意味ないよねwww
富裕層って無駄なことに時間使うんだね。 >>650
そうだよ。トレードで食えるからね。
資産総額: 321,449,135円
資産の内訳
Icon table arrow 預金・現金 15,853,346円 4.93%
Icon table arrow 株式(現物) 300,113,917円 93.36%
Icon table arrow 株式(信用) 3,372,512円 1.05%
Icon table arrow 投資信託 19,439円 0.01%
Icon table arrow 先物・オプション 2,075,480円 0.65% >>650
君には無駄な時間過ごしてる暇ないでしょ
こんなとこで何やってんの >>651
そんななんの証明にもならない数字書いてどうしたいの? >>649
それを言い訳にして、君の中身ない難癖レスの正当化ですか? 自分は農業やってるけど、ネットなんかで馬鹿にされるからって
ご近所の若者は辞めてってる
日本人が日本人を馬鹿にし出した時から日本はもうダメだと感じた >>653
いつも最大被害が来ると思ってるのが頭悪いね
政府はあくまで最大予想を想定してるだけ >>652
レスしてほしいの?
頭悪いの?鶏脳?
644 返信:名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日:2018/06/08(金) 23:22:05.28 ID:Cq7CSbJe [2/3]
>>642
君はもうレスしなくていいよ >>657
歴代の南海地震
684 白鳳南海地震
887 仁和五畿七道地震 ●
1099 康和(元年)南海地震
1361 正平(16年)南海地震 ●
1498 明応(7年)南海地震: 10年前に発見
1605 慶長(9年)南海地震
1707 宝永(4年)地震 ●
1854 安政(元年)南海地震
1946 昭和(21年)南海地震
● の3つが 西日本の「千年震災」。他は「百年震災」
さて次は●じゃないかねえって考えるのが統計的思考なんだけどね >>658
地震は必ず連動するもんじゃないんだがな
連動するのは最悪の被害を想定した場合のみだ >>655
すごい頭が悪い文章書いてるけど、何かの意図があってバカを演じてるのかな?
なんて裏読みして期待してる部分もありました。 >>660
>>659
よくさ眺めてみようよ。次はどっち? >>651
日本が破綻するのに円で資産持つ必要あるの? >>659
お前の理屈だとイエローストーンはとっくに噴火してないとおかしいな
イエローストーンは周期的にもう噴火してもおかしくないが、全く噴火する兆候すら見せないんだが >>663
株式には米国株(円換算)も含んであるよ?それ。
あとゴールドは別途で現物持ってるから >>664
意味がよくわからない
明日 南海トラフ動くとか俺どっかでいったの? こんな借金、返せと言われるくらいならハイパーインフレを支持するわ >>666
過去の周期なんてあてにならないと言うのが理解できなかったのかな? 国の借金が多いのに
国の借金が多いのに、なんで公務員の給与は上昇しつづけるんだ!!!
国の借金が多いなら、公務員の数と給与削減しろ!!!
会社だったら当たり前だろ 財務省!!!
天下りもなくせ!!! 違うか? 財務省!!! >>667
インフレ課税がいちばん富裕層が堪えるよ
このまま格差拡大で貧困層が多くなるとそういう発想者も増えていく >>665
お前もしかして日本に住んでるの?
いつ破滅するのかわからないのにまさか日本に住んでないよな? >>673
日本に住んでるよ。家も新築(耐震等級最高の3)したし
準備はできてる。
いざとなれば西武の堤みたいになってやるさ。 半島の非核化でトランプが200兆欲しいって言ってたからそれも追加しておいて 朝鮮総連の幹部が在日のことをみんなゴキブリだと思っている件
https://www.youtube.com/watch?v=2zxgnmSASVc
ネトウヨと彼らの心情はやはり非常に近いものがあるのかも知れません
墓碑銘どうしようかなあ、通名で彫ったら負けを認めたことになるしなあ
でも本名で彫るの嫌だ、とか思ってるこの自分はいったいなんなんだろう
とかいつもモヤモヤ考えているうちに死期も近付いてきて
とんでもない化け物ができあがってしまったんだろ
あと中国に対しての複雑な心情もうかがえるのが面白い
乗っ取りつくした日本の警察のことは本当にただ馬鹿にしきっている・・・
というのは仕方ないかあ >>674
経済破綻するのに日本で新築買う意味あるの? >>677
馬鹿?
南海トラフで生産インフラ破たんしたら家すら建てれないよ?
3.11の比じゃないから。物資不足で
おぼえてない?ホームセンターからコンパネすら1年近く消えたからね。 >>677
おまえの間抜けなレスはもういいよ。
なかみ0.想像力も皆無。 >>678
生産インフラ破綻して経済破綻したら生活することも出来ないと思うんだけどそんな状況で家だけあっても意味ないよね。 >>681
馬鹿に最後にレスしてやるけどインフラ壊滅してもみんな生きたんだよ。
1946,7年に。俺の祖母両親だって生き延びたわけだから。
たとえ超インフレになってもゴールドには絶対的価値があるしね。
そこで資産を使える奴は一気に超富裕層化したわけで。
想像力ぐらい持とうぜ。学ぶべき歴史はあるんだから >>682
円の価値が崩壊したらゴールドの価値だって保証はされないよ。あと1946,7年は回復期であって壊滅期ではないよ。 最貧国に落ちるとか所詮願望でしかないよね
戦後も高度成長が来て復活してるし >>684
そう。defaultすればあとは成長できるよ >>679
なんかの仕掛けなのかな?
と思ったらマンマ馬鹿だから拍子抜けした。
買い被りだったね。 国民には関係のない話だよ
国民一人あたりいくらというのはただのたとえ話 国債の貨幣化
財政ファイナンスとは、「国債のマネタイゼーション (国債の貨幣化) 」 とも呼ばれ、
国(政府)の発行した国債等を中央銀行が直接引き受けることをいいます。 なぜ2ちゃんは全て間違えるのか、って本を出したら売れそうだな。
良い研究資料にもなる。卒論に使ってもいいぞ。 大学生は2ちゃんの間違いを1人1つずつ卒論に使えばいい。
なぜ2ちゃんはiPhoneを売れないと思ったのか。
金融緩和で全て上手く行くと思ったのか。
失業率が下がれば給料が上がると思ったのか。
AIスピーカーいらないと思ったのか。
国の借金は大丈夫と思ったのか。
トヨタは大丈夫と思ったのか。 あと4島一括返還とか原発とか、北は生かさず殺さずとか、いくらでも間違いあるからな。 >>692
馬鹿がしれっと国の借金をいれるな
何の問題もないわ デフレでしかもマイナス金利なのに借金を煽るとかほんと頭がおかしいとしか思えない 今後増えることはあっても減ることはないだろ絶対
企業も個人も金使わないのだから国が使うほかないじゃん 借金よりも
社会保障費がバブルしてるのに
アベノミクスとかやっても効果半減だろ
おまけに消費税にする事で完全スタグフになるし 幾ら日銀当座預金や銀行、金融機関に膨大な預金が有っても
市中の庶民の収入増と魅力的な商品、サービス、が無ければ内需は拡大しないね
企業はより安く、より早くと「デフレ」方向へ努力するし、
一部の医療や社会保障費に消費されるだけ、
外貨の豊富な日本では外的要因以外で「インフレ」方向目指すには思った以上に大変。 日本の高齢者は将来の為?と貯蓄しまくる民族的弊害があるからね、
そこで思うのは年金の半分くらいを貯蓄防止の為、1年の期限付き商品券で配布し、
1年以内に強制的に使ってもらう、1年以内は銀行も受け入れない
当然商品券には割増サービス付きで何回転も流通すれば、内需が盛んになると思う。 >>686
何をどう買い被るかなんて、君の価値観の反映だろう
どこまでも君の都合であって、その当たり外れに俺自身はまったく関係ないよ
君のレスはまんま馬鹿丸出しの煽り一辺倒だから
俺としては期待しようもなく買いかぶる隙もないが 増税で解決
自動者(軽除く)や不動産の税は倍にしましょう
子供にも税金をかけましょう ★緊縮財政より有効な5つの財政赤字削減策
@高いリターンをもたらす公共投資への支出を増やす
A軍事支出を削減
B企業に対する福祉を廃止(例:法人税の減税を辞める)
Cキャピタルゲインや配当に対する特別扱いを廃止
D富裕層への増税
スティグリッツ教授の真説・グローバル経済
http://diamond.jp/articles/-/10815
スティグリッツ教授はアメリカに対する提言だが、
日本でもA以外はそのまま当てはまりそうだ。
ちなみにスティグリッツ教授は、
消費税の増税は、消費を冷やす悪い税金だと批判している。
https://www.youtube.com/watch?v=hoz_VhdCDfU >>703
> @高いリターンをもたらす公共投資への支出を増やす
> A軍事支出を削減
> B企業に対する福祉を廃止(例:法人税の減税を辞める)
> Cキャピタルゲインや配当に対する特別扱いを廃止
> D富裕層への増税
>
全部間違い。
高いリターンや成長を生む分野はアメリカ見りゃわかるだろ。
アマゾンとかアップル、フェイスブックとかテスラとか、みんな新しい産業
なんだよ。
政府が税金で衰退を止めようとする分野は衰退産業でしかない。
逆に、政府が借金して需要を作るから、政府の公共投資が終わった時に
建設業界を見りゃわかるが、ダンプにしろブルドーザーにしろ過剰設備投資に
なって、不景気になった時に、さらに不景気を下押しする。
法人税ってのは、世界の競争でいち早く法人税を減税した国は世界から
資本が入り、税収は増えて結局経済は成長した。
逆に日本みたいに高い法人税を維持した国は海外資本がまったく入らず、
経済が衰退。
やっと遅れて日本もちょっとだけ減税して世界から10歩おくれてやっと
動き出した段階。
富裕層の増税っていいうのは、アホの責任逃れ。
日本で問題なのは、税金を払ってない世帯が、とてつもなく多くて、
人口の数パーセントしかいない、富裕層から取ること自体が不可能。
税収が50兆円しかないのに100兆円の予算を組んでて、それを富裕層から
取ろうとしたら、税金が何倍にもなって、富裕層はみんな海外に逃げる。 >>703
も政府単体で財政を見たとき赤字は適正な状態、赤字削減のための政策は不要だな・・・
財政均衡が正しいと思ってる?間違いだから 財務省はとっくに諦めてるよ。あと数年で将来的に収入が全て返済するものだけになる状態になって、その後は国の収入から使える金がほとんど無くなるので、国のサービスカットや予算カットが始まっていく。 日本国が破綻していなくても
年金が破綻することはあるのかな? >>703
>日本でもA以外はそのまま当てはまりそうだ。
いやAも当てはまってるだろ >>708
政府も年金も破綻はない。
なぜなら破綻しそうになったら、支給開始を70才にして、支給額を5万円に
減らせばいいだけだから。
政府も同じよ。
日本は外国人の国債保有は少ないっていうけど、それはあくまで外人比率の
話で、外人が持ってる日本国債は100兆円もあるんだから、これ世界では
すさまじい規模を外人が持ってるってことになる。
しかも日本発で、世界経済が変調したら大迷惑だから、財政危機を放置する
ことは世界が絶対に許さない。
破綻しそうにでもなったら、世界から大増税を迫られる。
だから、日本は破綻を心配する必要はゼロ。
いちばん確率が高いのは、金利上昇を避けるために、大増税を繰り返して
長期景気悪化が続くってパターン。
今でも金利が2%でも上昇したら税収が50兆円しかないのに、政府の
金利負担が20兆円って、国家予算すら成立しなくなるしね。 よく法人税を増税すれば海外に逃げるというがそれは輸出企業の話だ
税金で食ってる企業や、市場が国内主体の企業が海外に逃げれるわけがない
税金は取れるところから取るなら国内主体の企業に特別に法人税増税を課せばいい >>708
破綻の捉え方による
名目上の破綻はあり得ないが実質的に破綻と表現できることは理屈上あり得る
例えば政府+日銀は原理的に必ず一万円を支出できるがその一万円の購買力までは保証しない
支出された一万円で何も買えないならそれは破綻と同義とみて差し支えないだろう >>56
年収500万以上の奴が今まで低賃金で雇われてたトイレ掃除をやらされるのか
日本総日本電産時代に突入か >>711
おまえって新聞を何十年も読んだことがないだろ。
アメリカがなんのために法人税の超大幅現在をやったのか、イギリスやフランス
の保守的な国が、なんのために減税をやろうとしてるのかすらわからんのだろう。
今の時代は企業は簡単に利益を移動できるんだよ。
例えば高円寺商店街の税率が60%で、吉祥寺が20%だったらどうなる?
利益を出す人気店は全部、吉祥寺に移転して、赤字の店だけ高円寺に残る。
なんせ1000万円稼いでる店なら、店を移転するだけで利益が400万円も
突然増えるんだよ。
法人税が安い吉祥寺はどんどん店が集まり、お客が増え、従業員が増えて、
法人税だけでなく、売上も上がるから法人税が低くても、金額は増えて、
所得税も増えて、ますます人気化する。
60%の高円寺は、収入がある店は吉祥寺に移転するだけで利益が激増するから
みんな逃げて、残るのは税金を払わない赤字の店だけ。
すぐにシャッター街になり、店はなくなり、人もいなくなり、法人税だけでなく
所得税も激減して、街が死んでいく。
税金を高くしても、逆に税収はどんどん減る。
これが世界でも高い法人税を守り続けた日本の現状よ。 >>710
世界から大増税に迫られて増税できるような民度と思ったら大間違い 元早稲田大学教授植草一秀メルマガ・第2059号 共産党含む野党共闘体制確立が勝利の条件2018年6月10日(無断コピペ)
@6月6日の
市民が変える日本の政治
6.6オールジャパン総決起集会
愛・夢・希望の市民政権樹立へ!
の全篇動画が公開されているので、ぜひご高覧賜りたい。
オールジャパン平和と共生は、既存の組織、団体による活動ではなく、文字通りの草の根の市民運動である。
民主主義の本当の力を生かすには、草の根の市民運動=草の根民主主義が何よりも大事だと思う。
その草の根民主主義がいま、大きな力を発揮している。
イタリアの五つ星運動は、まったく新しい草の根民主主義運動だ。
運動が生まれた背景にはイタリアの政治腐敗の現実があった。
市民は市民の声を現実の政治に反映するにはどうしたら良いのかを考えた。
五つ星運動が考えた方法は「地域のことは地域が決める」というものだった。
地域のことを決めるには、地域に住む市民、それぞれの地域の主権者の声を、そのまま政治に反映させることが重要だと考えた。
その運動を立ち上げて、10年もしない間に、彼らはついに政権樹立を主導するところまで歩を進めたのである。
─
イタリア五つ星運動はポピュリズムを代表する政治運動であると言ってよいだろう。
ポピュリズムとは人民主義、草の根民主主義と表現できるものである。
ところが、日本のマスメディアの多くは、イタリア五つ星運動を「大衆迎合主義」と表現する。
敵意むき出しの表現で、中立公正の表現ではない。
民衆の意思に沿う政治を実現しようとする考え方は、民主主義の基本に忠実なものであり、主権者を「大衆」と表現し、その考えに沿うことを「迎合」と表現するのは、敵意と偏見に満ちたものである。
この表現の背後にある考えは、政治は少数のエリートによって支配されるべきものであるというものだ。
「エリート主義」、「エスタブリッシュメント主義」の裏返しが、主権者による統治を「大衆迎合主義」という表現なのである。
その「エリート主義」による現実が、いかばかりのものであるのかを如実に示すのが、現在日本の政治である。
財務省は国会で交渉記録は廃棄してすでに存在しないと答弁したあとで、交渉記録の廃棄を命じ、実行していた。
財務省事務部門のトップである事務次官はセクハラ行為を繰り返し、財務省によって事実認定されて辞職に追い込まれた。
その財務省事務次官の行為を擁護し、被害者女性に対する攻撃を展開したのが麻生財務大臣である。 A公文書を改竄して、虚偽の公文書を作成した行為は、本来、刑法によって1年以上10年以下の懲役刑が科せられる重大犯罪である。
14の公文書の300箇所にわたる改ざんを刑事事件として摘発しないなら、日本に検察の存在以外などないというほかない。
首相秘書官を務める官僚は、国会で虚偽の答弁を繰り返した。
そして行政は、権力者の政治私物化による近親者への利益供与、便宜供与で腐敗のオンパレードという状況にある。
エリート主義による政治の現実をよく見てから、草の根民主主義に対する表現を考えるべきである。
新潟では今日、知事選投票日を迎えた。
最大の争点は原発稼働の是非、そして、安倍政治の是非である。
主権者の意思を政治に反映させるためには、主権者が選挙に参加することが必要不可欠だ。
既得権益を守ろうとする勢力、原発稼働を強行し、利権腐敗政治を維持しようとする勢力は、利益を得る人々を、すべて投票所に行かせる戦術を採用する。
原発稼働を許さない、安倍政権の利権腐敗政治を許さないと考える主権者、市民は、既得権勢力に負けぬよう、必ず選挙に行って、自らの意思を投票によって表明する必要がある。
民主主義の機能を生かすには、民主主義の最重要の意思表示機会である選挙を活用することが必要不可欠だ。
「新潟のことは新潟が決める」べきであり、そのためには、新潟の主権者が全員、選挙に足を運び、自らの意思を清き一票に託すことが必要不可欠である。
─
安倍政治は、
1.日本を「戦争をする国」に改変する
2.原発を全面再稼働する
3.経済の弱肉強食化を推進する の三つを基本に置いていると判断できる。
日本の主権者は、この基本方針に対して、YESとするのかNOとするのかを判断する必要がある。
この基本方針をYESだとする主権者も存在するだろう。
そのような主権者は安倍政治を支持するだろうし、その意思は尊重される必要があるだろう。
しかし、この基本方針にNOの判断を持つ主権者も存在する。
安倍政治の反対側にどのような基本方針があるのか。
安倍政治と対比すれば非常に分かりやすくなる。
1.日本を「戦争をする国」に改変しない
2.すべての原発を稼働停止し、廃炉にする
3.共生の社会を構築する これが基本になる。 B2012年以降、5回実施された国政選挙における主権者の投票行動は、ほぼ共通している。
選挙に行った主権者は、主権者全体の約半分しかいない。
選挙に行った主権者のうち、自公に投票した者が半分弱。
選挙に行った主権者のうち、反自公に投票した者が半分強である。
しかし、獲得議席数の比率を見ると、
自公が約7割であり、反自公が約3割である。
最大の問題は、投票の比率と議席の比率が大きくかい離していることだ。
かつて「衆参のねじれ」が重大問題だとメディアが喧伝したが、この「ねじれ」よりも重大で深刻な「ねじれ」が存在している。
─
「安倍一強」などと言われているが、日本の主権者の意思の分布は「安倍一強」とかけ離れている。
現在の投票率においてでさえ、「反自公」陣営がひとつにまとまるだけで議席配分は一変する。
自公が3割、反自公が7割の議席を占有することも十分にあり得るのだ。
この点を反自公勢力はよく考える必要がある。
反自公が連帯=大同団結することが重要なのだ。
偏向した世論調査でさえ、内閣支持率は約3割、不支持率は約5割である。
投票率が高まれば、反自公漂はさらに増加する可能性が高い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています