【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
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ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 新システムの全面稼働は早くて2018年度中。京都市は「全庁体制を敷いて早期・確実な稼働を目指す」として、総合企画局長の下、関係局の部長級職員で構成する「京都市大型汎用コンピュータオープン化事業監理会議」を10月6日付で設置。システム開発と調達に詳しい学識経験者やシステム監査人といった専門家の意見を取り入れながら、今後の開発を進めるとした。
また市議会で京都市は、システムズからの支払いが無い場合の対応を市議に問われ、「法令の規定に基づき督促する。督促期限までに支払われなかったら行財政局や弁護士と相談・協議し、法的措置も含めて対応を検討する」と答弁。別の市議は「裁判になるのは見え見え」と指摘した。
システムズは約2億円の未払金と数億円の作業費を請求する意向
損害賠償を請求されたシステムズは、「一方的な契約解除には応じられない」（栗尾重光執行役員マイグレーション事業本部長）として支払いを拒否。2017年1～3月に約1億9000万円分の未払いが発生しているうえに、「数億円分のスコープ外の作業費も発生している」（同）として、いずれの金額も京都市に請求する考えを示した。栗尾執行役員は「協議解決の道を京都市に閉ざされたので、裁判も視野に入れて準備を進めている。裁判するかは早々に決めたい」と話す。
システムズは契約解除の無効を、自社のWebサイトで訴えている。2017年1月16日に京都市とシステムズで協議し、「現実に京都市側に現行システムの基本情報の不足がある事実を確認したうえで、京都市オープン化推進事業の完遂を最優先の共通の目標として、新たな役割分担と新たなスケジュールで作業を進める旨を合意」（同社Webサイト）したとの認識だ。その後、合意に基づいて作業計画を見直し、2017年7月末には合意した内容物を京都市に納品したとしている。
京都市はこの見解を真っ向から否定する。「遅延の原因が『基本情報の不足にある』と確認した事実も、変更に合意した事実もない。システムズの主張は理解しかねる」。2017年1月16日にシステムズと面会した情報化推進室の職員は、京都市議会でこう答弁した。
意見が食い違っている京都市とシステムズ。気になるのは、合意した内容を証明するものがあるかどうかだ。これに対してシステムズの栗尾執行役員は、「両社が押印するなどした正式な議事録はない」と話す。「責任者同士の話し合いで合意した。当社は内容をメモしてそれに従い、合意後に刷新プロジェクトの工程管理支援事業者のピースミール・テクノロジーを交えて、現場で京都市と作業を進めていた。京都市に書面で合意内容をもらいたいと依頼していたが、拒否された。受け取り期限に定めていた1月23日には京都市が第三者委員会の設置を公表した」（栗尾執行役員）という。
2017年11月6日午前10時から再び京都市議会で、この問題が議題に上がる。システムズが支払いを拒否した事実を受け、京都市が今後をどう物事を進めていくのか注目である。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/?P=2
(おわり) AIが活躍する時代に仕事が残ってない人たちばかりだなあ バッチ処理？ リアルタイムの問い合わせには答えられない。 いまだに真っ黒な画面に緑の文字が表示されるシステムなんだろうなあ。 よくわからんが
この手の障害案件は、一次受けの宿命だと思ふ(・ω・`)
二次受け専門のIT土方企業は、
アサイン要員の頭数売上が確定してるので経営は安泰である
最もB級レベルのアホばかりだがw アホな客とクソ業界の心中でしょ
どっちも死に絶えろ >>13
えー、ねがいましては・・・・ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ >全庁体制を敷いて
何ができるの?祈るか怒鳴るだけだろ >福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。
どしてCOBOLにこだわるんだ 他は大抵Javaのシステムにリプレースしてるのにね。いまどきCOBOLとかアホなの？ 東京モーターショー2017 美人揃いで話題沸騰だったダイハツコンパニオンまとめ
http://aqxe.cassanova.biz/201711031.html
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http://aqxe.cassanova.biz/201711032.html こういう公共工事は直接損害賠償ではなく保険で処理するんでは コボルでの開発案件とか１８年前が最初で最後だよ、懐かしいなぁ 作り直しが早いけど
使ってるだけの人と見てるだけの人だから
説明が出来ない きっと現行システムは初代PC-9801で動いてる。 仕様と費用決まる→機能追加等仕様変更の嵐（ただし費用は据え置き）
どうせまたこれだろ 旭川医大と一緒か？
大雑把に導入して、細かく直していく訳にはいかんのかね。 >>7
前にいた企業だとオンラインの処理はJavaでバッチがCOBOLという感じでしたね COBOLと聞いただけで、コードがぐちゃぐちゃで手を付けられないんだろうなと想像できる この手のものってスクラッチで作るのが実は一番安上がり。 バッチ処理のCOBOL→COBOLのリライトに失敗したのね。
裁判員になって、話を詳しく聞いて判決出したいな。 作り直しとか言われてもね～ｗ
何十年かけて作ったスパゲティーのようなソースを見ても誰も理解出来ないんだよ 裁判官
「よくわからないけど、賠償金7億5000万円」 パッケージ化されていれば楽だが、ほとんどはオーダーメイドだからな。
古いシステムだと思う仕様書も当てにならない。 契約してから開発するとこうなる。
ITはもう奴隷。 社員数281人の会社がそんなビッグプロジェクト追行できるわけないやろ
契約の時に気づけ 公務員法は欠陥だろ
これなんのお咎めも無いんだぜ
組体操とか教師の管理責任を本人に負わせたら
その瞬間から廃止だろ バッチ処理はリホストって書いてあるし、
移行先の環境での負荷見積もりを間違えたとかボトルネックが分からないとか、
そんなベンダの技術力の問題の可能性も 官公庁のシステムなんて、何処も似たり寄っりなんだから、個別開発じゃなくて既存パッケージに業務を合わせろよ。 日立系？
入札仕様書を精査せずに札入れして痛い目に遭ってるパターンか？
素直に賠償金払って、開発者側に委託した方が傷は浅いんだけどな。
この手の入札って、何も知らずに飛び込んでくる馬鹿業者がいるからなぁ。 そっち系から離れて、大分立つけど
まさかCOBOLが現役で動いているとは思わなかったｗｗ どっかのパッケージ買えよ
ってまあそれはそれで痛みを伴うが 仕様書、どう作ればいいか解んないんっすけど。
ﾃｷﾄｰにやって業者に投げりゃいいんだよ。後は契約書を盾にｺﾞﾘ押しすりゃ何とかなる！ ttp://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=662
>かねてより弊社は京都市に対して、当初契約の前提となる現行システムの基本情報（マイグレーション作業に必要なファイルレイアウト等の基本的な仕様）が提供されていない点、
こっちの言い分だとよくある嫌なパターン 最新言語COBOLubyでやり直そう
これならいける 最終的に七次受けの最下層奴隷IT企業がただ働き3年を被るんだろうね ピラミッドを解体して建材再利用して
五重の塔建立するのと同じだな >>38
そうですね
でも旭川医大は、なんで富士通に依頼しなかったのが不思議～ >>1-2
>この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。
>NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
もうこれだけで戦慄が走るわ・・・
おぞぞぞましい 恐れられていたCOBOLリスクが顕在化した良い事例がでたなね。 京都の話やから
どうせ
893が中抜きしてるんやろう これ、自動変換？だか売りにして
仕様書なしでも行けまっせ！って言ってたやつ？
何でも入札でやるからこんなことになるんだよ。 >>53
それやっちゃうと、銀行員みたいに、地方公務員もリストラの嵐 小さい会社に頼んだツケが来てるパターンでしょ。
データとかIBMとか電機メーカーみたいな大手だと、高い代わりに多少の無茶は調整してくれる。
小さい会社だとほんとに仕様書に書いたことしかやらないから、発注者側が仕様をがっちり抑え込めないと今回みたいに炎上する。
そして、自治体のシステム担当者に、仕様を抑えたりベンダコントロールが出来るほどの能力がある奴はまずいない。 こらからこうゆうの増えるだろうね、30年前のがITレベル高かったということなんだよ、今の若い奴らのスキルって所詮インターネットにあることのレベル
30年前の奴らは何もない所から作り出したんだよ 違うわ。
市のセンスがないだけ。
国もそうだろ。フラグや分岐を増やしすぎなんだよ。
法律に無い例外の設定を作るなと つーか自治体って使う法律同じなのに、何でパッケージが普及してないの？ こんな案件を主要ベンダ以外に任せた京都市のクソ判断が全て。 実績もないし身の丈に合わない業務を誰でも参加できる一般競争入札だからって甘い積算で応札するバカがいるからこういうことになるんだよ
こういう案件は事前に大手ITゼネコンに見積をとったうえで応札者の技術力を見ることができるプロポーザル方式で業者をきめるのが普通だわ
応札者にNECがいるけどメインフレームを保守してる付き合い上かたちだけ参加して最後は辞退してるんだけど金額が合わなかったんだろうな
http://www2.nyusatsu.city.kyoto.lg.jp/keiyaku/ebid/buppin/kekka2015e/495732.htm >>80
それもあるだろうけど、30年も使い続けてるシステムの改修は難しいんだよ
30年の間にできた条例やら業務改善で特殊処理がたくさん入ってるだろうし、
個人情報の扱いが厳格になっていて簡単にテストデータ提示できないだろうし
18も業務が絡むなら更にテストも膨大で切り替えも大変
そんな専門の業務知識が必要なシステムをこんな規模の会社に任せるとかありえない よくわからんが
YPS-COBOLかも知れないと思ふ(・ω・`)
ぴまいらANS85w 人は記憶型と思考型に大別できる
＞総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
なにやってんだか・・・
京都市の人口148万人
この程度のデータ数ならどうとでもなる
そもそもこんなのは自治体が単体で作るものなのか？
非合理的
自治体が集まって二つ三つのタイプを共同で作り好きなのをチョイスしろよ >>84
これがたったの10億でできるわけがない。
どうやって予算立てたのやら。 >>89
職員「どーせPGはどっかのを使いまわして修正するだけだし1億でも高いくらいだ」 いやいや昔のシステム課とかすごい優秀な公務員が担当したもんだよ、今は丸投げですぐ担当変わったりする酷いもんだよ、、 これは依頼を受けた（入札した）のが悪いわ。
もしかして談合だったのか？ >>76
正直どこも大して変わらん
特許庁でも一流とされるとこがやらかしてんだろ
みずぽでも同様 京都市のこの案件をどこの会社も受託しないだろうな。
この案件に限らず、京都市の案件は警戒されそう。 スパゲッティどころか、ラーメンになってるんじゃねぇの
ガラガラポンの方が早いようなきがする 現場の職員は誰でも参加可能の入札でなく
他府県等で実績ある大手限定で入札希望なのだが
それを色々現場にタッチしてない奴らが反対するから
こうなったでいいの？ >> 80
何もないところから作る方が圧倒的に楽
メンテされ続けてつぎはぎだらけのシステム移行するのなんか地獄やろ >>8
正直、そっちの方が見やすくて良かったと思う
今はゴチャゴチャして見づらいし、操作方法もよくわからんことになってるシステムだらけ ＞稼働後約30年が経過
＞COBOLからリホスト
＞2014年から81億円
＞全体の完成には3年程度かかる見通し
ここから逆算するとプログラマー100人～150人体制かな？
それならちゃんと完成しそうな気もするけど
ＳＥが無能だったらプロジェクト失敗するかもね
てか開発が遅延するのは普通なんだから、
当初工数３年を予想したのなら、
５年くらいの予算案を請求しないとダメでしょ 京都もシステム入れ替え位やれよ
儲かってないわけないよな？ >>87の続き
＞もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると
これは元号と西暦の返還スクリプトを噛ませるだけで終わる話じゃないの？ 昭和64年1月1日＝平成元年1月1日として扱われてるのか？ メインフレームの保守で出入りしてるNECをうまくおだてて適切な発注仕様の策定に少々付き合わせて見積とれば適切な予算をちゃんととれる
アホな会社が安さ勝負でできもしない案件をとろうとするのを排除するためプロポーザル方式（外部有識者が採点）で入札すればちゃんとした業者が落札できる
外部有識者が技術能力を採点するからもしも仮に変な業者が落札しても京都市側に突っ込みどころがなくなる
発注者である京都市側も適切な要求仕様書を作れるような技術力がないんだからマネジメント方面で頭使おうよｗｗｗ 京都市に対して、当初契約の前提となる現行システムの基本情報（マイグレーション作業に必要なファイルレイアウト等の基本的な仕様）が提供されていない点、
↑どうやって開発勧めたの？？？
京都市のクズ度が高そう。
京都人って気位がすんごい高くて陰険なのが多いって聞いた事あるけど。
ヤダヤダ。 元号で苦労してる話を聞くと、昔のプログラマーは無能だなぁと思う こんなもの京都市が技術者を直接雇って自分達で開発すればいいのに
他人に丸投げして失敗するのは自業自得 元号の変更を賠償に含めるのは駄目だろ
そんなのが認められたら日本中で裁判おきまくるわ 元号なんて、そこだけdefineしときゃいいんじゃね？
などとw システムを要件どおり作ったけど
現場の担当者からすればとても使えたもんじゃない、
変更を要求
というのがケースの９割だと思う
たいていはインターフェイスの問題だから
それくらいは予め見込んでおけばいいのに、と素人は思うよ 京都市は裁判おこさないと不作為で今度は自分が行政訴訟の対象に 元号を廃止するだけで・・・少なくとも役所の書類上から廃止するだけで
日本全国だと数百億円レベルで税金が浮くはずなのに、
ほんと日本は非効率的な国だよな。 ＞NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステム
大手でも対応できるIT企業はほとんどないな 名だたる主要取引先との業務が円滑であったならば、京都の役人のイチャモンってことだろうけども。
内情はどうなんだろうｗ リホストでもミドルウェア起因の障害がめちゃ出るからなぁ。かなり調整が難しい 裏帳簿、空出張機能が役人に説明ができんから大手で忖度する企業でないと無理だからな---- 古典ＭＭＯの名作 リネージュ１ 今年１５周年を迎えました
公式ショップで、オリムスク 高級成長の釣り 期間限定販売中
只今ファアグリオの特別な鍛冶屋 開催中！！！
PK好きなら唯一のノーマルPKサーバー、Unity一択！
NON-PKなら安定のアークトゥルス鯖か、人口最多のデポロジュー鯖
ケンラウヘル鯖は色んな意味で地雷なので避けましょう
初期クエストの中は人には会えませんが、卒業するか下界へテレポーテーション出来るお金が貯まれば降りれます
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エクスロー >>118
役人が元号ないと発狂するのでそれはできませんw 元号ってああ、そう言えば2018か2019に元号が変わるんだっけ？
自由に元号を変更できると言う仕様が盛り込まれたのかな？
COBOLでは厳しそうな気がするｗ >>73
失礼な
B系に決まってるだろ
前畑さんの後ろ楯もあるしな 全国の市町村なら膨大な数のシステムが稼働しているんだろう？
基幹部分だけでもパッケージ化するのが普通だろう？
そんなに面倒な条例を作っているのかな？
「忖度」とか・・・。ｗ 想像で書くけど、市側システム開発担当者が市役所の全業務の流れを知っていないと
ソフト開発何て出来ない。現実問題として市側にそんな人が居るとは思えないから
それぞれの部署で担当を作ってやる訳だけど、この担当が糞だと仕様変更や追加が
ドンドン追加されて大変な事になったんじゃないかと。w キチンと庁舎の業務を把握した香具師が居ないのなら、
システム屋に一定の期間を与えて、業務内容を精査させたうえでプログラムの作業をしなければ無理だよな。ｗ メインフレームとcobolとは・・・。昭和じゃないんだからさ。
依頼受けちゃダメでしょこれ。 まさかとは思うが京都市側に自分達の業務の意義やそれに必要な仕様を理解してる人間が誰もいないんじゃ…… そもそも元号が変更できないシステムって一体・・・。
不遜だが、もしもの自体があったらどうしてたんだよ。 窓口業務は派遣社員に変わっているんだろう？
新採用組は、窓口業務をほとんど知らずに昇進しているんじゃないの？
そうなると現場仕事の変更に対応できる訳が無い。
馬鹿ばっかりで、腐れ議員と一緒に議会対策をする事しかなくなる。 どうせ役人だからクビなんて無いし
税金で払うから痛くも痒くもないだろ？
誰も責任取らない役人。 >>135
元号なんて使うからややこしいんだ。
日本国内の年号は皇紀でいいのよ。 アイデン家ーションデビジョン。
高校生の時習ったな。 内部処理は西暦でUI部だけ元号処理なんだからどうとでもなるだろ >>140
京都市の言い方だと、内部処理に西暦を使っていなかったのではと思えるが。 行政の、なんか納付書の紙が、それぞれの所でバラバラで、非効率だと、えらい怒られてるらしいけど どうしたの？
サイズとか 一律してなくて合ってないそうだよ？ >>128
つ「地方自治」
魔法の言葉ですよ
効率化なんて関係ないよ えーまず
IDENTIFICASION DIVISION
からね 公務員は90%アホだからな
残り10%の切れ者が役所を回してる 公務員相手に一般常識が通用すると思った時点で負け。
「特許庁 vs 東芝」案件から何も学んでないのか？ >>141
それでも別にずっと昭和なり平成なりでカウントしつづければいいんじゃないの
表示する時に変換すればいい
昭和１００年→２０２５年みたいに >>150
「現行通り」なんて単に要件定義の手抜きだろ。
そんなもん要検定義書に記載した時点で負け。
どっちもどっちだろ。 影響が分からないとか
自分たちが求めてる仕様すら把握できてないんじゃないか
語るに落ちたな >>152
役所の人間は平気で現行通りと言うし書くよ 仕様書、設計書どころか、（最新の）ソースコードもなかったりして・・・ >>154
「現行通り」の中身を書かないの？？
それを書かずに納品できるの？？ バカ同士が争って大変なことになってんね
ITは日本人には1000年早い >>155
たぶんソレだね
現行システムの仕様書、資料、ソースコードは存在しない
有るのはロードモジュールだけとか >>100
ラーメンならほぐれるからいいんだけどね。 >>128
お役所なんてどこも同じだから、同じパッケージでいいでしょと思うんだけど
何か違うのかなw >>164
似たような案件でも別々に発注が来るからな
単一なら共通化できるんだろうが、それぞれに勝手に構築されたシステムに
繋がなきゃいけないって考えると統一は無理
こういうのこそ、無理やり国や県が強制的にシステム統合とかできればいいんだが・・・
ちなみに、俺が住んでる神奈川県だと、一部にそういう兆候が見える
横浜川崎で導入されたシステムに似たようなものを県が作って、それ以外の自治体がそれに乗ってるような感じ 川崎国仕様か
いろんなフラグがありそう
京都にもちょうど良いかもw リライトを提案しても結局COBOLで押し切られるIT土方屋
ACOSからWindows鯖とCOBOLに決まった時は逃げようと思ったわ >>168
川崎国仕様というか神奈川県仕様な
横浜や川崎は人口も税収もあるから新しいことをできる体力がある
それ以外の自治体は所詮田舎だから難しい
だから、両自治体が上手くいったことを県が音頭取って取りまとめて共通化したシステムに
他の自治体が乗っかかる
やり方としては悪い手法じゃない
粗大ゴミの申請サイトとか、水道局の公金払いとか、神奈川県は、横浜、川崎、それ以外の区分で分かれてる >>1
結局さ、コンピューターってのは英語圏のアメリカから来たわけさ。
つまり、そういうこと。
結局どこまで未来が進もうとも、
この分野で日本はアメリカには勝てない。
プログラミングやソフトウェア開発だけじゃない。
単にユーザー側がソフトを使う時でもそう。
読めない漢字や読めない人名地名が出てくるたんんんびに、
日本全国で毎日何十時間という無意味なムダが発生しているw
役所だけじゃない。これは民間でも同じ。
バカの国。漢字圏て。 汚いコードの事を昔からスパゲッティと言うけど、実際はスパゲッティなんてそんなかわいいもんじゃないぞ。正しい表現はゴミ屋敷コードだから・・・
あのコメントアウトの量は、捨てるものを捨てられず膨大な量になったゴミコメントアウトはまさにゴミ屋敷
必要なものと不必要なものの整理が全くできない奴らが大量にのこしたゴミ屋敷コードというのがふさわしい。まさに恥の塊ですね。 >>111
プログラム組んだだけで、システムが完成すると思ってんの？ 日本の役所が登録者の誤字をそのままコンピュータシステムでも再現するという決定を下した時点で日本人は無駄なコストを払うことになった
オレオレ漢字とか排除してしまえよ コボルドって昔のRPGによく出てきたが
大抵最弱だった もう無理だよ
クソみたいな金額でクソみたいなわがまま要求してさ
現場でどんどん人が潰れていって
賠償なんて請求したって、経営者なんて客の機嫌伺いながら綱渡りしてるだけだし
わがまま言った奴らはどんどん失敗して損すればいいんだよ こういうのは両方が糞なんだよな
どちらかにまともな責任者がいれば裁判には発展しないものだ COBOLは、2000年対応で、IBM,UNISYS,FUJITSUのホストから、オープン系に移行した時から使ってない。
今更ジロー。人のソースは見たくないし、ましてや自身でコーディングしたのも2ヶ月過ぎれば、一から解析してから頭抱える >>98
＞特許庁でも一流とされるとこがやらかしてんだろ
実績皆無の東芝が一流だと？ COBOLバッチて簡単そうで実は凄い難しいんだよね
最初のInputからoutputを想定出来る人間がどんだけいるねん
って話だ
COBOLerのオッサン達も派遣扱いされて
腐ってやる気ゼロだよ
市役所の職員が直せばいいんじゃね？
優秀なんだろ？公務員様は こんな会社しらんぞ。
公共だから入札方式をとるんだろうけど、ちゃんと信頼のおけるベンダにやらせとけよ。
財務体質もチェックしておけと こういうのは国が国家プロジェクトとしてやらんと地方の入札では無理だろ いまだにこんなことやってるんでっか
丸投げしてあとはせっついてればなんとかなると･･･ 能力のないゼネコンは仕事受けんのやめろやw
打ち合わせに１０人も来て喋るの2人とかさw >>60
なあなあで富士通とかNECとか日立東芝関連にやらしてまともな仕様書すら残ってないんだろうなあ。
下手したら腐ったフロッピーディスク内とかw >>172
日付と「ここから」「ここまで」って書いてあるコメントアウト見ると眩暈がしてくる
今の時代はリポジトリでバージョン管理するし、ソースの整形もIDEで自動化してるから、随分綺麗になった 元が化石言語でスパゲッティの糞コード、仕様もだれも知らない状態で既存を踏襲して書き直しとか
どこがやっても地獄にしかならない NECはリスクの方が高いと判断して、撤退したけど、似たような価格で応札した
会社が2つあったんだから、上の人も言うように、どっちもクソというのが実情
なんだろうけど、裁判になったら、価格は適正なのに、完成させてないソフトハウス側が
分が悪い気がする
この会社、全額ではないにしろ賠償金まで負わされたら大損で、今後の新規案件の
受注にも影響するだろうし、痛恨の一撃になったね アメリカと違って日本の公務員のシステム取得部門はすべてクズだなｗ
アメリカ見習えクズどもがｗ こりゃ両者痛いだけで終わるだろうなｗ何も出来ないままご苦労様って感じ
安物買いの銭失いを完全に体現した典型として語り継がれてもいいくらい失敗例として出来がいいわ >>42
ついでに職員もスクラッチするとさらに効率的に 東京モーターショー2017 美人揃いで話題沸騰だったダイハツコンパニオンまとめ
http://aqxe.cassanova.biz/201711031.html
【美女200人超え】東京モーターショー2017｜コンパニオン＆キャンギャル画像まとめ
http://aqxe.cassanova.biz/201711032.html >>82
慣れあっているベンダーが自治体で違うから。
同じ自治体でも部局が違えば違うというのもある。 Configuration Managementちゃんとやってなかったから
誰かがどこをいつ修正したかベースラインがわからなくなっているパターン 誰も完成させることを着地点にしてないよな
受注側は受注してしまえばしめたもん
契約書の文言だけ守ってのらりくらり
発注側はやすかろうが入札規定クリアしてるんだから
大手と同じ様に宜しく安い理由なんて知らないし
自分にゃ関係ないとにかく自分にゃ責任無い >>75
世の中人足りないみたいだから丁度いいじゃないか >>134
わかってねーからいまさら炎上すんだろ
デキる奴がいたら、仕様決める時点で炎上する かといって高値で発注したらプロ市民が黙ってないから >総合企画局情報化推進室
当時のメンバーは全員異動してて、パソコンの大先生が回してるんじゃないのか？ >>195
ベンダーは維持でもパッケージ売らねえだろうな。
使い回してないふりしたほうがもうかるし。 IT土建屋は文系のバカ営業がやってるから安請け合いの糞条件で受注してくることが日常茶飯事
典型的末路 ＮＥＣホスト機って、ワードマシンがあったよね
ワードマシンからバイトマシンへの移行は、ＣＯＢＯＬソースのままでも結構大変
そして、古いＣＯＢＯＬシステムには、アセンブラの共通サブプログラムが付きもの
このアセンブラ・ソースは当然書き換え必須だが、信用できるドキュメントなんてある訳がない
下手すると、サブプログラムの一覧さえ無かったりする
もしかすると、ソースコードも行方不明だっりして．．． 元のメインフレームのバーチャルマシンを作成して、そのまま動かしたほうが早そう
請負側の技術不足丸出しだけど 素人の公務員を手玉にとろうとして、失敗したのかな？ >>205
では賢い理系のみなさんが自分で仕事を取ってくればよろしいのではないか？
文系理系で理解しようとするところが、理系の言うところの「頭の悪い文系」みたいで草 よくわからんけど
たかがプログラミングに８１億もかかるもんなの？
スーパーコンピュータ作るわけじゃあるまし
人件費しかかからんだろ ＞「両社が押印するなどした正式な議事録はない」と話す。「責任者同士の話し合いで合意した。
どっちも糞
俺は流通のシステム部門にいるけど大手ベンダーとの打ち合わせは議事録作ってるしちゃんと仕様書を記録に残してる
京都市は入札でケチって安上がりにしようとしてレベルの低いベンダー掴んじゃったんじゃないか？
役人の浅知恵
安物買いの銭失い
安かろう悪かろうで結局高くつくことがわかってない
ほんとバカ丸出しだなw こういうのってPythonで置換できないの？
金さえあれば、海外に発注したほうが早くできるかも。 >>210
「文系のバカ営業」の他にも
「学歴だけでシステム丸で分からないSE」ってのもある。
比較優位の原則的に「実装出来るけど有能だから上流やってる」系でない奴の下で地獄を見た事のないIT土方は結構居ると思うぞ。 >>87
総務省かなんかに音頭をとらせて基本のものを作らせれば良いのにな。 >>214
海外発注は無理。国内技術で対処するしかないが、どうせ京都府側自体が、今のデータベースの動きや内容を把握してない。
いつもある、契約後のあれこれ押し付けをしたんだろ。 こういうレガシーシステムは
なにか評価規準を設けて
技術的負債としてシステム刷新の予算を
多めに見積もる制度が必要
小手先で弄っても30年後また同じことやるだろ
役所の仕事はこんなもんって完全に諦めてるだろ
でかい案件の役所仕事でこんなんばかりじゃ日本終わる >>211
プログラミング自体にはそれほど金は掛からない
今は、中国／インドに出したりするから尚更安くできる
金が掛かるのは、現行システムの解析と、新プログラムの正確な仕様書作成と
できたプログラムの各段階でのテスト
古いシステムの解析はどんなものでも相応の技術と経験が必要だが、
大昔のコボル・アセンブラ・システムの解析ができる要員は残り僅か
確かに、人件費がほとんどだが、その人件費に大金が掛かる 似た規模の自治体に頭を下げて、そこのシステムを丸ごと導入しろよ。
導入したあとに、仕事も組織もシステムに合わせて改正すればいい。 >>213
> 俺は流通のシステム部門
流通業はヤクザなことでIT業界で有名らしいけど、あなたの会社は普通？
でも、IT企業側に議事録作らせないで、ユーザ側で議事録作るってエライね。 ＞バッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延
バッチ処理というのは日々発生するデータを貯めておいて定期的にデータを加工して
処理結果を出力する。
税務などの金銭を扱う場合は1円でも金額を間違うとエライコッチャとなるから
金額計算に強いCOBOLが今でも使われる。
これはNECホストコンピュータのＯＳであるACOSのバージョンアップによる
複数のCOBOLプログラム実行環境をJCL(＝Job Control Languageだったかな)で記述したのを
新環境に合わせて書き換えて問題なく実行できるか移行しテストするヤツだな。
HTMLがバージョンアップしてそこで古いバージョンのJavaスクリプトが動くようにするようなもの
というと語弊があるかもしれないが。
Javaスクリプトの中にも処理年月日や決算年月日のキーボード入力を記述して
それをCOBOLプログラムに渡したりするとか。 >>2
> 「両社が押印するなどした正式な議事録はない」と話す。
やれやれいつもの水掛け論でぐだぐだのパターンやね 旭川医大と違ってベンダー側も結構な糞だぞこれ
もろちん京都市側もあれだけど >>180
役所というのは監督だけやって
実務はアウトソーシングが原則だから
役所内に実力のあるシステムエンジニアなんていないんじゃないか。
Inputが何でoutputが何、どういうアルゴリズムで処理をするか
ドキュメントとして残しておけば開発に携わってなくてもあとでメンテしやすい。 システムは人数沢山集めるより、めっちゃ出来る奴を数人集めるほうが遥かに上手く行く。 公務員自身がシステム作りなよ。
事務系なんて碌に大した仕事してないんだし。 前任のクソババアの仕事の内容解析すんのも大変なのに、クソシステムの解析とか悪夢だな。
クソババアも大量の爆弾仕込んでるのに、170万人のシステムとか不文律だらけなんじゃねーの。
京都人特有の空気読めてきなことをされたりとか。
任天堂に発注しろぼけ >>223
その地方毎に人口構成、産業構成が違うし、文化、慣習も違ったりする
役所の運営もそれらを反映していて、自治体毎に条例や実際の運営に差異がある
当然、コンピュータシステムもそれを反映していて、
規模似ていて、やることは似ているよるに見えても、似ているは同一ではない
そんな訳で、余所の自治体のシステムは使えない
自分の所にないサブシステム導入にあたり、大規模カスタマイズ前提で、
余所のシステムをベースに使う位でしょうね
役所の仕事、やり方を変えるというのは、住民へのサービスを変える事になるから、
条例変更を含む議会の同意が必要で、極小規模のもの出ない限り現実には無理 変換ツール使用はそのツールにかぶれた京都市が指定したらしいけど、
その職員はこの件で更迭されたらしい。
Nはツール使用前提なら無理と入札を断念。
Sが我こそはと入札をしたらしいけど
ツール使ってるとこ以外にも全部テストしろと言われて今に至ってるらしい。
ソースは2（5）ちゃん。 >>17
アホな客をなめて、適当に移植しようとしたら
結局、手に負えなくなって裁判沙汰になったでござるの巻 NECだとシステム3100のCOBOLで業務処理システム作った思い出あるよ
IBM系とは細かい違いが有ったな
ソースは他人が見ても分からない演算でIFを無くして処理速度高めてた。 >>6
今のプログラマの殆んどは仕事ないだろ
コボラーは定年だからいいとして
今現役の人達はどうすんの？
特にAIの専門知識ないやつ >>206
NEC製メインフレームのアセンブリ言語なんて
NECのプログラマしか分からないだろ。
COBOLは高級言語だからマシン語への変換は
コンパイラーがするもんだ。
C言語とかC++は高級アセンブラだからマシン語知らなくてもＯＫ
ただしNECの提供する高級言語が言語仕様通りに出来てない場合があるから
NECにクレーム付ける場合はマシン語レベルまでチェックして
NECがグーのネも出ないぐらいの証拠を突き付けなければ相手にされない
という苦い経験をした。 >>234
議会同意が得られない前提？
9条じゃあるまいしw
役所の仕事のやり方の差異にそこまでの意義があるかどうかは、コスト比較も含めて住民が判断すればよろし >>208 バーチャルマシンをソフトで作ると実行速度が1/3とか1/5で遅くなる。 現行業務の定義や、現行システムの把握が出来ていない人間たちが
IT分のスペシャリストとして開発会社に発注
開発会社も、相手側が最低限必要な情報を準備する能力が無い事を見抜きながら
やりながら頑張ろうと受注
地獄だね… >>239
マイクロソフトのWindows用C言語のソースを
BorlandCでコンパイルすると大量のエラーが発生する。
Windowsのバグ(缺陥)がいつまでもなくならないのは
cコンパイラがいい加減な造りだから。 >>169
Win鯖でCOBOLとか罰ゲームかなにか？ 自治体の基幹システムの構築とか
”入札”が向かない事案の一つじゃないかと考える。
ベンダーに食い物にされる分も含め、コンサルティング料金込みで
長く付き合えるところとやっていくしかないのか？ IT土方をこき使おうとしたしたら反撃されたってこと？ >>247
うわ、懐かしいボーランド
遥か昔仕事て手伝ってたわ
ボーランドって潰れたんだっけ
>>206
ソースが無いとかあり得そう
逆コンパイルとか死亡フラグ確定 >>235
物理計算など有効数字何ケタなんていう計算ならBASICや
C言語、JAVAでもできるけど金額計算はCOBOLでないとな。
9000兆円を超えても1円の誤差も無い計算できる言語が有れば
教えてエロイ人 >>244
バッチだし処理速度なんてそんなにシビアじゃないでしょ
ハード性能も上がるだろうし
金融みたいな大量データがあるわけでも無いだろうし よしんば企業側の道理が裁判で全面的に認められたとしても、もうどこもこの会社にシステムの発注しないだろうな。 >>251
ボーランドっ潰れたかどうか知らんが
インターネットにつながったVISTAマシンにインストールして
使おうとしたらコンパイラの権利を持った会社にシリアルナンバーメールして
アクティベーションしないと逝けなかった。
ネットスケープ・ナヴィゲーターもHTMLのエディター付属で
HP作りやすかったけどアクティベーションしないと使えないから
解散したら使えなくなった。 今時バッチ処理なんばっちい処理やってるとこあんの？ >>252
Javaとか普通の高級言語でもLongとかBIgDecimalを使えば
1000兆以上のまでの計算は普通に出切る。 ＞京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から
＞81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
＞この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、
＞徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上に
＞COBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
81億とか、こんなはした金で移行出来るわけがない。
買い叩こうとか甘いわ。 >>240
仕様を明確にしてくれりゃ出来るでしょうよ。
癒着防止のために４年ごと移動なんてやってるお役所には無理。
業務フロー把握してるのは土木など、特別に専門職置いてる部署くらい。 >>261
えーーーまじなの！？独自開発って・・・
ゼッテー無理 俺ゼッテー無理 公務員とか老害の権力が大きそうだからなあ。
現場が何言っても聞く耳なさそう。
こういう訴訟で負けないとわからないんだろうな。 >>249
確かに価格競争にゃあ向かんなあ、
どちらかと言うと企画競争案件だなあ、
もっとも、仕様書がないと駄目、
的業者は参加すら出来ないだろうが。 >>260
厳密な規則無しで下手すると
顧客マスターが2つ3つ出てきたりする
フィールドを足すにもデータコンバートしないと
レコードが尻切れトンボになって途中消える >>250
いつも通り「言われた通りちゃんとやりましたあ」で
済ませようとしたらそうは問屋が降ろさなかったって
ありがちな風景 >>196
だから市は、責任をなすりつけたいんだろ 公務員とかボタンの位置がチョットずれてるだけで業務が出来ないとか、障害だとか、治るまで永遠にクレームつけてくるし
手順が変わることを嫌がる
手順が減ることすら嫌がる ３０年放置してたシステムだろ？
で、受けた会社知らんから、どーせ大手逃げたんだろうな
よほど、面倒な案件だったのか？
詳しい人の追加情報求むだな いやいや、
この手のIT土方のガス抜き用スレで、
100%の業者擁護レスが出ない辺りで、
考えたほうが良いかと。 メインフレームってLinuxとは違うの？
汎用サーバにWinかLinux乗せるのに対しての優位性ってどんなところ？ >>278
中小企業だからじゃないの？
これが大手だったら擁護工作だらけになるだろう 一般入札か？
とてもではないが、こんなのプロポーザルにして、技術重視でやらないと失敗する。
金ケチるからこういうことになるんだよ。 大手ならこうなる前に手切れ金で終わらすよ
会社の評判落としたくないし
ヤバイと感じたらすぐ動くんだけどね
未回収金が！とか言ってる場合じゃない まさかCPUとかHDD当時のまんまのやつが今も動作してんの？
まさかねまさか COBOLってグレース・マレー・ホッパー少将（女性）が開発した言語で、世界初のコンパイラを開発したもホッパーだろ？
なんでも、バグだらけ出しやすいＣあたりより、よほどバグが出しにくい言語だとか 散々仕事をさせておいて、ダメだったからタダ働きって・・・。
いくら何でもひど過ぎる、京都市。 >>208
数年前 ACOS2 のリプレースに立ち会ったが
本体の画面が Windows だった。
エミュレートしているのか。
リプレース前はそんなことはなかった。 役所系はマジできついで
土下座させられてるのみて引いたわ >>290
それはダメだな。喧嘩が足りない。役所を土下座させな >>287
それより国防総省のも日本で
なんとかｓひてあげれば 毎回思うんだが、なんで基盤システムを市区町村レベルで個別に構築してるんだよwwwwwwww
本当アホすぎる だいたい、ＩＴ業界はもやし男が多すぎて、ヤラレっぱなしなんだよ。
いや、そういう柔らかい男性も、仕事上優しさがあってオレは好きだけど
もう少し、悪意とか誤解に対して強気で当たるべきだな
まーこの会社が善意なのか悪意なのか知らんから何とも胃炎が >>282
普通に実装されてるよ
マルチプロセスとかマルチプロセッサとかは汎用機には半世紀近く前からあるから >>285
下手すると業者が変わる度に楽して同じマスターが増えていき
新旧入り乱れてだんだん手を付けられなくなる
そしてシステムは成長出来ずにそのまま30年も使い続けられる
知ってたらリプレイスの依頼断るか100億積んで欲しいw >>295
無駄過ぎるわな二重投資もいいとこ
利権の臭いもしないし単純にバカなんだろう 京都市以外の市町村や都道府県の役所はどうやってるんだ？
同じようなシステムあるだろうに個別に対応するの無駄じゃね？ 汎用機は同じ処理を3つのcpuで処理して多数決で結果を決める
ここだけがカッコいいんだ
あとは知らないだ >>179
あれは逃げたアクセンチュアが大戦犯
東芝は梯子を外されただけ >>301
まぁ、それは分かるが、もしかしたら>>1の問題はそういう問題じゃないかもよ
・・・意外と人間関係だったりして（笑 30年前か、
よく吹きもせずに持ったもんだな、ハードウェア これ系の案件で最初の見積もりでプロジェクト全体の費用だせとか言うのが無理。
これは日本の悪癖。外資なら費用見積もりはプロジェクトを細分化して
各ステップごとに費用回収する。費用は最低いくらかかるから、
出せないなら他をあたってくれと。 ○○システムズならよく見るけどシンプルなシステムズか これからはDevOpsで開発してくだい。
お願いします。 >>282
バッチは、トランザクションとは違う概念ですよ
オンライン処理もありますが、照会系や一部の簡単な更新処理だけ
戸籍作成とかになると、オンラインでデータ入力だけ受付け、
ＤＢ更新はバッチ処理になり、更新までに数日とか１週間とか掛かるのが普通のやり方 安かろう悪かろうってことでしょ
システムズとか知らんし >>305
受ける方もテキトーなんよねぇ・・・
海外はもっとステキなん？ 双方能力不足と言う感じがするが、IT企業側が「基本情報の不足」と言っているが、
基本情報が無くてどうやってプログラム開発するのかね。発注側もお勉強しながら
途中で仕様を変えたり、追加したりすると金の時間は膨らむのは当然。何か仕様書も
ペナルティに関する文書もなさそうだな。双方素人の場合に起こりえることだ。
裁判でドンパチやるしか無さそうだ。 >>312
てか、巨大システムでは長期契約なんて殆ど結ばんわ
海外案件やってるけどアジャイル開発で月更新だからな 道路工事もいつまでも完成しないでタラタラやってるところもお願いします この手の話は多いけど、受ける前に自分のところでできそうかどうかわからないもんかね
発注者側が素人なのはわかってるだろうに
受けた以上やれよとしか思わないな コボルの時点で京都市の負け
ふざけてるとしか思えない
PHPにしろ どうせ競争入札して安いとこ選んで、しかも途中で仕様変更繰り返したんだろ どうせ京都市がアクセス制限とか情報開示制限やったんだろ
この程度のシステム作れないわけがない >>317
多分京都市側が仕様変更繰り返したか適切な情報開示してないとかだろう 裁判所の中の人たちはシステムを理解できるんだろうか 懐かしいなあこの雰囲気
まだこんなことやってるんですか。
何もわかっていないやつだけで動いてるんだよなあこういうのって 京都市のデータセンターはCOBOLのシステム＋MT装置で
今でも磁気テープが巻かれたオープンリールがグルグル回ってるんだろ？ うちの会社情報システム10人しかいないけど
会社の数十万の商品アイテムと生産スケジュールから出荷まで
全部社内制作でやってるぞ 大手からの注文は全部コンピュータで自動処理できる
なんで数百人もいる役所ができないんだよ >>317
そりゃ仕様コロコロ変えられたらできるかどうかなんてわからんよ
完成間近で仕様を根本から変えるとか、矛盾した仕様とか、どこにも書いてない過去のシステムのバグを再現しろとか 「みんなの地方自治体 2017」 4980円 みたいなソフトあればいいのにな。 >>291
それできるのヤクザだけだわ
そのヤクザの息子も役所に入りカタギになってしまったがｗ 築30年でつぎはぎしまくりで基礎がぐっちゃぐちゃになってる一軒家を目的に合わせてリフォームする場合と、まっさらな土地に新しく一軒家立てる場合でどっちが楽かなんて誰でも分かる。それが分からないのが公務員 http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20120731/413086/
韓国でも、1990年代までは自治体ごとにソフトを開発していた。
この結果、IT投資が重複して大きな無駄が生じていたほか、自治体間で必要なデータ交換ができないなどの弊害が現れていた。
そこで2003年、自治体が資金を出し合って「自治情報化組合」という団体を作り、共同利用できるアプリケーションソフトの開発を始めた。
地方自治体は国の法律に基づいて行政の委託を受けているので、業務には共通点が多い。結果、基幹行政システム、財政システム、税システム、人事給与システムなどを共通化できた。
韓国に遅れるジャップｗｗｗｗＩＴ革命ｗｗｗ 2012年5月、公共系システムへの大手IT企業の入札参加を禁じる「ソフトウエア産業振興法」が成立した
韓国の方が２０年進んでるな >>329
役場の昼行灯やぞ？w
エクセル方眼紙やぞ？w
マインスイーパーの達人やぞ？w
期待するほうが間違ってる。 >>325
扱ってる商品数は多くても、電算処理内容自体は単純なんでしょ
データ件数とプログラム・業務の複雑さは比例しませんからね >>317
発注側が素人なのがそもそもの問題
これが改善しない限り、そういう観点で言うとそもそも受ける業者が無くなるだけ
まあ、なくなった時にこちらも専門を用意しないといけないことに気づくだけだろうが >>334
コンサルが無駄だって言った口なんだろうなｗ
で、コンサル抜くとこうなる
まあ、自前でそういう部署作って理解ある人材を雇えば確かにコンサルは要らんだろうが
正直、今後もこういう案件増えるから自前で人材囲った方がいいとは思うのだが >>339
どっかの大学の件もあるからな、最近はあまりに酷い対応してたら
ベンダー側が勝つぞ、これ裁判でどうなるかな >>329
継ぎ接ぎの方が見積もりがやすかったんだろうよ
もちろん、試算の前提通りの状況だったらなって話だが
で、現実は見積もりで言ったことと全く違う状況が見えてて揉めまくってるという話
試算の見積もり情報のやりとりが勝敗の行方かな？
例の医大の件のようにちゃんと記録をとって警告を発信してたならベンダー側が勝てるだろうが 随契でいけばよかったのに、入札の弊害だわ
一応、金額点の他に技術点を勘案したんだろうけど
市側は見通し甘いわ。
授業料７億円ｗ 契約書の雛形もオープンソースにしてノウハウ共有した方がいいんじゃないの？こういう条項入れとかないとダメ、とか。
それかISOとかで標準作っちゃうのもいいかも。発注側も受注側もそのほうがいいでしょ。
そういうのないのかねどこかに >>337
その辺は、民間でもトップの見識次第で中間管理職じゃ無理
役所じゃ、普通の役人レベルで優秀な人材を厚遇で確保するのは無理で、
市長か、実質の権力者の局長次第かと
できるとしても、政令指定都市か県レベルで、並の規模の市では無理でしょうね COBOLの世界は独特だからね
初めての言語でも半日も眺めてりゃ大体想像つくけど
COBOLとかアセンブラとか昔の言語は解らねぇよ
COBOLerのオッサンを大事にしたら？
だがCOBOLを次世代に残すのは反対だ
いや犯罪にすべきだ できるやつって限られるし転職するし。 納期ってのが古いんじゃないの。 ていうか役所が 情報処理業務を すべて把握しいて
日々問題点の洗い出し、合理化・高速化等を検討して
しっかりした仕様書を書ければ 旧システムにしがみつくことはない
役所内にそういう業務を専任でやる公務員がいないのが 問題なのでは？ >>345
ＣＯＢＯＬというより、ＣＯＢＯＬバッチシステムは独特
でも、ＣＯＢＯＬ言語自体は見た目は違うものの、
特別風変わりな処理がある訳ではない
ただ、多くのシステムでＣＯＢＯＬプログラムには
アセンブラのサブプログラムが付いてきて、これが厄介
ＣＯＢＯＬｅｒも減ってるけど、アセンブラを使いこなせる人は更に少ない ちょくちょく表沙汰になってるけどこの手の問題は増えるのは間違いないね >>325
法律で定められた基準や手続き自体が非効率なものになっているから
そう簡単にシステム化できないんだよ
例外やら何やらが多すぎるの
民間の商品流通だったら、仕事のやり方をシステムの方に合わせることができるけど
公務員の仕事はそれができないんだな ITに理解が皆無の自治体案件なんて受けない方がいい >基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
>この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、
>徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。
>NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、
>稼働後約30年が経過している。
現システムが NECのcobolなのは 良いとして
こんなものを、国単位でもなく、県単位でもなく、市毎に作るのか？
いくら金が有っても足らないだろう
まあ、京都市は 部落管理とか、在チョン管理とか 特別なのかも知らんが
ちょっと待ってくれよ 本件は開発会社側に全責任があるよ
旭川のPMの涙ぐましい説明努力と比べてこっちのPM何も説明義務果たしてないじゃん >>348 >>350
結局は、役所の管理責任者である市長と、予算を決定する市議会の認識不足が最大の問題では
情報システムは重要でも、安く済むなら安い方が良い程度の認識かと
あっちこっちで、新システム遅延が発覚したり、やシステム障害が多発して、
トップの危機意識が高まるほうが、将来的には良いような >>352
情報システムって、現実の制度・運用の反映ですからね
現実の制度・運用に違いがあれば、情報システムにも違いができる
情報システムを共通化するというのは、自治体の制度・運用も同じにするということで、
自治体毎に独自の条例（地域限定の法）や制度を認めてる自治体行政の根幹に関わってくる
それでも、国が定めた全国共通の制度や国の委託業務については、
システムを共通化できそうだけど、法や制度の大枠は共通でも、
現実の運用は、自治体毎に裁量範囲の自由度があるので、これが共通化を妨げる要因
それでも、全国共通部分と自治体毎にカスタマイズ可能な部分に、
システムを意識した法・制度設計になっていれば良いのですが、
まだ、そこまで意識した法・制度設計にはなっていない
個人番号制度でようやく始まったところでしょう >>53
アホ杉て地方自治噴いた
法は変更なしで、国会停止な。システム優先。 >>347
めちゃくちゃ使いにくいシステムが出来るだけ 一番ビックリしたのが
上司に判子を押してもらうために
Excelを印刷するだけの人が居ること
しかも特定のexcelファイルを
開く、印刷しかできない(拒否する) ちょっと待って、2014年から開始したプロジェクトなんだろ？ 元号変更は最初から仕様要件に入ってんの？
どさくさ紛れにカネむしりとろうとしてない京都府？ こういうのって一種類とは言わんがどこか開発した同じシステムをどの市町村もみんな使えばいいんじゃないの？基本使用とかは同じだろうし。上手くいってる市のシステムをコピーじゃダメなの？ >>365
無理なんだわ
言っても解らんだろうけど どんどん、裁判してくれ。
裁判所の書記官や裁判官は仕事がなくて暇してるからさ。 こういうデータ共有できりゃマイナンバーとか利用価値あるんだろうけど
30年稼働とか怪しいデータだらけなんだろうな
まともに運営できてんのか？ >>334
コンサルもやっとるみたいよ
昭和44年設立って老舗じゃないの？
パッと見進め方でやらかすような会社ではなさそうなイメージだけど
ttp://www.systems-inc.co.jp/company2/#company2-2 今回は
業者｢テストの範囲がツール使った箇所だけ｣
↓
京都市｢いやいや、全部どすえ｣
↓
業者｢それは聞いてない。無理。テストするとこ精査して｣
↓
京都市｢全部ゆうたら全部どすえ｣
ってことらしい。 ストコンなら納期通りに出来た筈だろ。
恐らくそうではないんだろうが よくわからんが観光であぐらをかいている京都市はもっと苦しめ 京都市の担当者なんてパソンコ大先生レベルの知識しかないんだろうな そんなに不満なら誰にも頼らず自分達でシステム作れよ。
どうせ暇な仕事しかしてないんだし。
でもITが致命的に疎いから一層の事、コンピューターに頼らず全部アナログに切り替えるのも一つの手。
市民データ照会も毎回ファイルを取り出してパラパラ探していけばいいのさ。
公務員ってのはアナログ思考の人間が多いんだしそっちの方がお似合い。 >>348
田舎の町村はエクセル管理で十分だから大丈夫 いい加減元号表記を止めればいいだけなのに、
勝手に損害を増やす無能さよ。 IT企業、特にＳＩで働いてる奴って人生投げやりなの？
自ら進んで破滅的な環境で働くってなかなかできないよな？
プログラムやりたいなら趣味でいいわけだし
客とのこういうくそみたいな調整会議をするために生まれてきたの？って問い詰めたい >>381
DBが和暦下２桁管理で画面表示する時に１９８８をハードコーディングで加算してる
阿呆システム担当してるんだけどどうしよう。
２０１８に一括置換したら過去データの表示がおかしくなるし逃げたい。 >>377
実際、人口２０～３０万人程度の市でも、市の業務の全てがシステム化されてる訳ではない
毎日何件もあるような業務は処理するのがＰＣでもシステム化してるが、
月に数件のような業務は、エクセルや手書き帳票管理で、文書はワードで作成のパターン
自治体規模が小さくなるほど、それで充分な業務が増える
>>381
元号は、国レベルで変えなければ自治体では廃止不可
元号は、文化で天皇制と「国のありよう」に関わるから、
憲法改定して天皇制廃止にでもならないと、元号の廃止はできないでしょうね >>385
誰も元号を無くせとは言ってないだろ
元号「表記」をやめろって言う話な 元号は帳票がやばい
今は明治・大正・昭和・平成の4つを帳票上に表現するのに、四角スペースの四隅に配置してるけど、
5つ目の元号どこに置くかで悩むところ多いと思う
レイアウトキツキツだと、同じ行の項目の最大桁数とか見直さないといけないし
明治→Mみたいにアルファベットにすれば2バイト分スペース開くけど、どうもならんしすでに平成時にやってるところ多そう
元号ロジックは修正大したことなくても、入力および出力帳票系で詰むところは出てくると思う 元号の使用って、公用文書の書き方とかいう通達だかで決まってて勝手にやめられないよね 訴えるのはいいけどさ、開発自体はどうすんの？
まだ出来てないんでしょ？
誰が作るの？リミットはいつなのよ？ 現行のシステムを組んだ会社には逃げられたのかな？もうどこかに泣きついて言い値でお願いするしかないわな >>384
前回の現行改訂や、2000年問題での対応事例がゴロゴロあって参考になる
対応方法や大凡の予算はその気になって調べれば判りますよ
あとは、システム部門の責任者と市長の決断しだいかと
両者とも前回と変わりないなら、今回も安直で現場には大変な事になる可能性大
早めに情報収集して、問題の深刻さを実権のある人にアピールすることです
早めの対応で予算さえ取れれば、作業が大変でも業者任せに出来ますから
あなたがその担当業者の１人なのだったら、ご愁傷さまです
覚悟を決めて頑張るか、対応が始まる前に転職するかの選択かと．．． ふざけてんよな
地方自治の裁量権なんてたいした無いのに、
それに何十億も日本中で金かけてる意味はほとんどねえ。 中小でもCIBOLer抱えてるものなの？
京都の役所が東京の中小に発注って >>387
上が認めれば、大前提付きですが、
明治を削除して、新元号を追加するのが一番現実的です
今の状況で、本当に明治が必要な帳票がどれだけあるのか？の調査が必要ですが、
必要な帳票はほとんどないと思いますよ
不要な帳票は、明治削除で無問題
必要な帳票でも、入力原票のような場合は、明治だけ別帳票扱いや
手書き対応で済ませられないかとか
それらがＮＧの場合、少数の一部帳票に限り、レイアウト変更でしょうね >>312
海外は要件定義なら要件定義だけで切って金取るらしいな。
仕様が変わったら手戻り分納期も延びるし費用もかかる。
そんなリスクはベンダーは負えないと。 >>396
日本でもNECはかなり前から工程毎に区切って受注してるし、他のベンダーもその方向になってきてる >>148
2025年→昭和00年となってシステムがエラーになる未来が見える なんというか、３０年ものの基幹システムのマイグレーションで法改正やら色々適応させなきゃならん上に情報不足とか最初の提示期間じゃ足りない気がするんだが >>396
当たり前やろ
日本でやるなら準委任契約の月更新だろ >>1 京都市の提示した条件で納得したから契約を締結したんだろ
契約内容を遵守できなければ損害賠償するのは当然の事 >>394
土地の登記簿とか履歴全部持ってるから明治は必須だぞ >>364
元号変更は使用に入ってるてるとは思えん
後から後から聞いてない仕様が続々かと >>394
お前みたいな現場を知らないアホがプロジェクトを混乱させるんだよ 国が標準仕様決めて+オプションにしないと
他の分野だと標準化されてる規格が結構あるのに >>404 今後元号変更等の変更をやらなきゃならないのに納期通りに作業が終わらないと
そっちの値段が高くなるからその分の損害賠償を要求するのは当然 >>37
リアルタイムにJavaねぇ
操作がいちいち遅くてイライラしそう 誰でも使えるシステムを作るのが仕事だろ
それができないなら金は返さないとね 孫請け、孫孫請けが何をやってるかなんてわかりません ＞NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで
＞稼働後約30年が経過している。
＞システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延
危険な香りしかしないじゃんこれ
よくこんなの受注したな >>411
そうだな請け負った奴が悪い
こんなの本来誰も受注しないババ抜きのババみたいなもんだから
システム理解してない所に使わせるのは今後やめるべき
廃止して手作業でやらせよう >>402
言ったことと出てきたことに齟齬があればむしろ逆に賠償金ふっかけられるぞ
どっかの医大がやらかしたこと
もちろん、業者側が散々警告しても変わらないことが前提になるが クソ行政の五月雨発注の結果アベント祭りか。目に浮かぶようだわｗｗｗ(^q^) てかこれだけ仕様書、要件定義書がないと失敗する言われてるんだから
業界というかもう制度からして発注に各書類の提出を義務付けるとかしたらいいんでないの？
国内においてのこの手のゴタつきでの合計損失天文学的な数字になりそう >>419
役所はなあ、、、民間はこの手の大問題何回か報道されて、逆賠償の憂き目に合えば
（実際医大で発注側が負けた件で、民間組織のほとんどは危機感持ってると思う）
流石に危機感持って発注でコンサル付けるとか、専門のエンジニア雇うとかするだろうけど
お役所は危機感皆無でほったらかすから >>419
システム使う、システム化するって算盤が電卓に置き換わるぐらいの認識しないから無理です
下っ端はそれでもいいけど管理する側も同じだから無理です
担当者が騒いでもそれを理解する上司がいないので無理です
場の空気を乱すなで失敗したら禊して、同じ事繰り返す呪術国家だからここ
必要なのはシャーマンだから >>420
役所は杓子定規だから制度でこう決まってるとなれば
何の疑問も持たずにそのように動くだろ
成果物が明確になればコンサルなんかの業者も認知されやすいだろうし
業界は政治家動かしてそこら辺何とかした方がいい気がする 役所は仕様書作成も外注で出してるから，そこまでクソな仕様書でもないんでないか？
http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki01.pdf
も，丸ごと本当かわからんが，ＰＭがプロジェクト管理をする義務はないと言ったとかw
こんな業者怖くて誰も使えんwww >>424
使用書外注って、どんだけ伝言ゲームする気だよw 【結論】
新規事業者のもとで現在の開発スキームを継続するか，または，いったん現行の一
括処理システムを新規のオンラインシステムに接続し，その運用を行いつつ，改めて
オープン化を進める選択肢が現実的である。
これはつまり私はアホでしたって自己紹介してるに等しいわけだが 結局いつもの、IT土方の「ユーザーが馬鹿」の大合唱スレか 役所のシステムなんかパッケージひとつあればいいんじゃないのかな
自治体ごとにシステムいる？ むかしの職場の先輩が、NEC ACOSのCOBOLばっかしてた
若死にした 木っ端役人ごときが、「ITエンジニア」様の作品に文句をつけるなど畏れ多いんだよ。
馬鹿なんたから、システムの通りに仕事を合わせればイインだよ！！ >>419
ちゃんとした要件定義書とか仕様書書くのにどれだけ工数かかるか知ってる？ >>431
そーじゃないな。
アホなトップほど例外を作るんだよ。
細かい例外を作って負の遺産になったのを放置した結果、
引き継ぐ方が多大な支払をしなきゃいけない 私的自治で作られた例外は、首長様近辺の特別待遇とか、
トラブったやつを放置して徴税してないとか
そういうグレー案件も多分に含まれてると思うんだけど、
実際どーなんかね。
システムがきれいになるとスクリーニングできちゃうから怖いよね >>432
リホストを選んだという事は、ここにコストをかけないという判断だっただろうからな
「そのまま移行できるはずだ！格安で発注！」→「そのままでは出来ませんでした」
って話であり、設計コンサルを入れて、そこに数億のコストをはじめから支払うかどうかという話だわな >>433-434
京都は特にそういうのが多そうだな。
歴史がある街だし、BやらBやらKやら、ややこしいのが多いし。 事務は帳簿とソロバンでやれば十分。
たいして忙しくないんやろ？ > この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。
どこの自治体でも必要な業務システムは国でやれよ。
81億×12700万人/147万人＝6997億円
国主導でやれば、これの1/10でシステム出来る気がする。
しかも最高のものが。。。 >>432
最低でも旧システムのきちんとした仕様書なきゃ、リプレイス案件のシステム構築なんてできる訳ないだろ。 >>438
自治体ごとに条例とか細かいルールが違うからな
そういう面倒なものを地方に丸投げした結果がこれかと。
更に、年金のシステム開発のグダグダとか見ていると、国主導でやっても結局被害が
広がるだけだったりしてね。
>>439
バッチシステムのリホストなら適当に済ませられるよ
というよりも、取り返しがつかないトラブルが起こる方が圧倒的に少ない >>432
工数ケチった結果この件どうなったの？
こんなことになるくらいなら制度でその工数入れることを定めて
関係書類の成立要件もある程度固めて
仕様書士みたいな資格でも作って
多少値が張ってもローリスクで発注できる構造にした方が良くない？ ここで天才プログラマーが現れて一挙にシステムを完成させるというシナリオはどうか >>441
こうなるリスクを回避するために、どれだけのコストを掛けるかという話だわな
建築関係の公共入札なんて民間の2倍とかになったりする。
ローリスクにするために、いろいろなルールを定めたせいでね。
地方自治体にはお金は無いから、どこまでリスクを回避するためのお金を出せるか次第 >>439
旧システムのまともな仕様書がないとかよくあるしそれでもハードの保守切れとかでシステムの刷新が必要になるんだよ
できる訳ないとかで済むなら誰も苦労せんわ
>>441
だからベンダーも最近は要件定義とか仕様書作成を受注して、仕様が確定してから実際の作業の見積もりを行うように自衛してる
ただ、役所は入札のため今でも一括発注が基本なので経験のあるベンダーはその部分のマージンをもって入札する
このベンダーはそう言う経験が少なくてリスク分を十分に積んでなかったんだろ >>440
30年前のメインフレームで動いているCOBOLのシステムのリプレイスがその程度で済む訳ない。 >>445
仕様変更ならそうだけど、元から動いているものをそのままの機能のままでという話なら問題はそれほど起こらない。
おそらく、周辺のAPI/DB関係を色々と変えてしまったんだろう。そうなると一気にハードルが上がるからな。 >>446
何列必要で、何人同時起動すると思ってんだ？ アホ × アホ で システム刷新（この単語は違和感あるな）
役所って、上の方から指示が降りてくるのか
ムチャクチャな事を言うからな
それを、丸々受け入れるアホもいるしな >>442
今回はプログラム関係ないから。
全部テストしてねって言う問題。 >>449
役所は一度決まったことを覆すのは難しいからな。
上長の指示もその一つ。
出来ない理由や難しい理由を説明してもダメ。相手の顔を潰さないように方向性を少し変えるというノウハウが必要。 ＞稼働後約30年が経過している。
もしかして、ACOS410とかが現役？？？ こういうのって 自治体側でガチでプログラムとかシステムに詳しい人材ってほとんどいないだろうな >>447
30年前のプログラムなんて今のハードでは動かない命令文がいくらあっても不思議ではない。
解析しようにもスパゲッティコードではどうにもならん。 >>454
俺の会社はテープを持ってるジジイＯＢが時々来るわ
自治体は無能しかおらんから引き継ぎもできんよ
シーケンスも書けないから なんで自治体共通の規格作ってそれに業務を合わせるとかしないわけ？ 30年前って1987年かあ…
ループ処理をGOTOでやってた時代じゃないの
要件定義書が完璧じゃなきゃ死ぬな
こんなプログラムまともに読めん >>438
困ってる自治体が、他所の上手く行ってる自治体のシステムを買い取るってのが良さそう
トップダウンで大規模な設計しても良いものができないんだよね このたびの問題を研究するために
国立デスマーチ研究所を設立する！
京都は適地である いけにえに人柱が必要だな
京都は部落在日が多いから
ちょうどいい >>458
今までやってたやり方と変わるのはヤダ
って言う奴がわんさかいるから
ちなみにこれは民間でも同じでSAP入れてるのに山ほどカスタマイズかけて破綻するとかはこの業界のあるあるネタになってる 父の勤め先が主に役所相手のシステム屋らしいけど
色々と大変そうだな 組合うるさかったり意地でも旧システム使おうとする奴いるからな
移行期間中まったく移行側を触らず後かあれができなく分かりにくいとか言い出すの >>464
役所相手の方が民間よりも圧倒的に楽だよ 仕様とか良く分からないけれど下請けに丸投げしておけばどうにかなるだろうという考えだったけれど
どうにもなりませんでしたって事だろ
日本のIT業界は下請け丸投げ方式がデフォルトだからね 国のトップが「保守派」なんだからITなんて進むわけねーじゃん
未だにNECのPCでMOとか使ってそうな連中が役人だからな >>444
＞このベンダーはそう言う経験が少なくてリスク分を十分に積んでなかったんだろ
だから最安値で落札したんやろう。
で、公開入札やから京都市はヤバい業者と
分かりながらも発注せざるを得ない。
公募する側で仕事した事があるが、
こういうブッチギリ激安企業をふるい落す仕掛けを作るのが一番しんどい。
何も知らない市民団体から見たら激安入札企業をふるい落すと癒着とか思われるからな、 FX（外国為替証拠金取引）のEA(自動売買ツール)を開発・公開しております。
興味がありましたら見てみてください。
http://goo.gl/1vc8Jv ＞ オンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を
＞ 無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムの
＞ リホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延
難易度は
オンライン ＞ バッチ
リライト ＞ リホスト
じゃね？
それができないこの会社はダメだろｗ サイバー犯罪に強いといわれる京都府警に仕様書作成を頼めばいいのでは >>472
おかしいものを摘発するのとまともな仕様書を作成するのでは必要とされる能力が全然違う NECでさえ入札辞退する案件なんだろw
どれだけ無理な要求仕様だったんだって話 要求仕様もあるだろうけど、入札辞退するのは要するに付き合いきれないってことだろう
もうこれ以上酷い目に遭いたくないと 元々手を引きたいベンダーにとって入札は本当に有り難いw 外字とかどうしてんだろ
凝ってるとこだとオリジナル外字フォントまで作ってるし ＞京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
ぶっちゃけ現行システムを１００％理解できる人はいないんだよなあ 開発言語がなんであるかは関係ないだろうに。
少なくともユーザーはそんなことに興味ない。 現行システムの不備じゃなくて、いい加減な仕事の辻褄合わせが出来ないんだろ 韓西に限らず団塊経営陣が金をケチってシステム組ませた企業団体は
年度の概念や変更を想定して組み込んで無かったりするので
今回の退位で慌てて高い金を払ってシステムの該当部分だけ改修させてる
だからは来年度に阿鼻叫喚になるとこが多数でるだろうから注視した方がいい 共産党員の職員がシステムに地雷埋めたかったけど上手く行かなかったってこと？ >>469
俺も公募する側だが、激しく同意
今開発しているシステムも他社の1/5の価格で入札した業者が取ったのだが、とにかくメチャクチャ
そもそもの開発人数が足りてないから、ろくにテストもせずにソフトをリリースしやがる
もう同業他社が仕向けたテロなんじゃないかと疑うレベル
「安かろう悪かろう」を防ぐ仕組みは絶対必要 >>485
テスト項目や方法を要求仕様にいれていないのなら発注側が悪い >>332
公共系システムって規模がでかいやつだと体力無い会社以外資金繰りで死亡しそうなんだけど
大丈夫なんだろうか？ >>487
京都側の要求仕様だと、単体テストをマイグレーション前の仕様全てパスすることって書かれてるんじゃなかったっけ？
文章としてその辺りが残ってるなら行政側が勝って会社の資産差し押さえできるが、どうなんだろうな これよく読むと設計書とか試験成績書などのドキュメントがグダグダで徐々に信頼関係無くなってきてタスク消化できずに遅延したっぽいな >>478
オリジナル外字フォントだけならまだいい
面倒臭いのは更に「システム独自の文字画像」が組合わさったときだな >>489
その記載なら要求仕様の記載漏れや変更要求ヶ所に対しては追加費用もらわない限りテストやる必要ないね。 第三者委員の調査報告は受注者側の手落ちが多く責任が大きいって見てるね
俺の印象も同情できる点はあるけどそんなん仕事受ける前に想定できたやろって感じ
でも京都府の主張が通っても会社の規模的に7億払えるとは思えんけどなあ
下手すりゃ倒産して仕事投げて終わりになるんじゃないのか >>492
マイグレーションだから新機能追加は無くて
プログラムのコード変換だけだぞ 京都市はマジいかんよ
オレも10年京都市からハコ借りてたからよくわかるよ観光だけやってりゃいいんじゃね現実そうはいかんけどね 公務員が自前でシステム開発と管理をやれ。
ＩＴ会社なんてアテにするな。
日本はもう発展途上国なんだよ。
安い値段で良い製品やサービスが手に入ると思うな。 今時perl5をはじめとしてCommon Lispまでメモリーのある限り
天元突破の上限なしで計算できる 仮にも日本で有数の由緒ある都市の基幹システムだろうに、なんでこんな怪しげな会社に発注するんだよ。
NかHあたりに投げろやカス役人ども。 >>494
そうではなかったんだろ。
30年前のプログラムそのまま動けばいいなんて言っておいて追加仕様の雨あられ。
ベースの仕様書もなにもなしで元号対応、2K対応でスパゲッティコード。
市側で誰も全体を把握している人はなし。 >>500
その辺は裁判で明らかになるだろ
現時点では、システム開発会社が「両社が押印するなどした正式な議事録はない」って言っちゃってるんで
追加仕様があったって明確な証拠が無い 何でITってこういう事で揉めるの？常に技術提供する側と、その客とで揉めてる印象がある。異常だろう
何故、やるべき事と不測事態が起こった時の事を明確にして契約しないのか？
ナアナアで契約してドンパチやって、結局最終的に泥被るのは末端プログラマーなんだろ？狂気としか言いようがない >>502
やる範囲を明確に書面化しないからだな
ベンダーも仕事を断らないからこんなぐちゃぐちゃな状況になってる
末端プログラマーは派遣なんで、昔と違って早々に脱北出来ちゃってたりして平和な日々を過ごしてる
これが5年前なら末端プログラマが顔面蒼白状態になってたんだけど、今は時世が変わったからな 日本の忖度文化がシステムと致命的に相性が悪いのもある
海外なら「うちはここまでで後は一切知らん」で通るみたいだけど、
日本でこれやるとお仕事貰えないのよ >>502
きっちり仕様書を書いても読まない情報システム部門なんてザラ。
決まった仕様が契約後に社内政治でひっくり返ってレビューからやり直し。とかもある。 >>497
要件定義もできない顧客がそれをできるわけがない 官公庁だと規模でかすぎるのと監査煩すぎてアジャイル型とか無理なんだろうね。 ハードだけ更新して急場をしのぐわけにはいかないの？ >>493
第三者性が無いのが第三者委員会
というか相手が悪いと言い切れるなら書類で解決するわ >>510
今のハードでWindows3.1を動かそうというようなもの。
それよりもはるかに古いOSにプログラムだぞ。
どうやったって無理。 どう見ても東京の会社が悪いだろ
まあ関東人って猿といっしょだからｗｗｗ
白人や韓国人には媚びを売る関東人、情けないね
国内でしか粋がれない関東人ｗ ユーザー側のプロジェクトマネジメントも重要。市職員が業者には殿様、ユーザーには小間使いだったんだろ。 >>489
差し押さえても足りない時はどうなるの？ >>512
NECのメインフレームならACOSだろ。
まだ売ってるよ。 >>509
役所でアジャイルとか頭おかC
役人がPOになって取り仕切るとか、受発注の関係を逸脱した違法行為にしかならん >>516
京都市の担当者の要求を満たすなら、70億でも蹴るレベル
元々COBOLで動いてたものを、OutSystemに載せ替えろってのが前提にある。
NECが断ったのも、そもそもOutSystemなんて毒饅頭を食いたくなかったから。
OutSystemってのは、コードレス開発環境でWeb化するのに使うものであって
天地がひっくり返ってもCOBOLからのマイグレーションに使えるものではない。
尚且つコードレス開発環境に移行しつつ、全数UTを要求するという馬鹿っぷり。
何のためのコードレス開発環境なんだと。
過去からのデータの移行だけなら7億でもいいが、この要求を満たせるベンダーなんて世界中を見渡してもない。
そんなレベルで有り得ないことをやろうとしてた。 >>522
検索して見たがお前の言う通りだな。何でこれ使うのか。ユーザーも業者もダメダメ。 わずかの差で競り負けたキヤノンソリューションも出来ると思ったんじゃね？ まあこういうのは大体客が悪い
なんかよくわからんけどシステム作ってってふわっとした要件定義してるんだろ >>527
京都市の公示を見てみたが、この案件には要件定義は無いっぽい。
総務省のお達しにより、本来なら分離入札で要件定義書作成支援ってのを
先に別の所に発注してるはずなんだが、調査から行きなり製造発注になってる。
過去資産を流用するだけだから、要件定義は不要って役所の誰かがすっ飛ばした気配がある。
蓋を開けたらOutSystemPlatformでWeb化しろって無理難題だし
こんなもんマイグレじゃなく新規作成だっつーの。 >>528
総務省のお達しなんて、総務省自体従ってないぞ。 >>520
OSはバージョンアップしているだろ。
脆弱性等の問題で使えなくなった命令文なんていくらでもある。
30年も昔のOSなら今とはまったくの別物。 >>530
公示 要件定義支援 でググるとけっこう出てくるよ。 >>533
市の職員なんて毎日「飯うまい」くらいしか考えてないし
開発者なんてどうせ使い捨てだから会社が糞になったら他所に移るだけ
死ぬまで空なんて見ないアホと見れない奴隷 > 改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかる
日時絡みの処理をするのは専用のサブプログラムじゃ無いのかｗ 丸投げしてるからだよ
自分の業務のシステムなんだから
自分で作らないと
その為に専門の技術者を雇うのは良いが
よく分かんねーけどいい感じに作ってよ
みたいだったんだろどうせ この手の支払ってどうなってるんだろ
最終的に納品されない限り発注側の受け取りはゼロだから
結果バグまみれだったら目も当てられないと思うんだが >>536
30年前のシステムではそんな処理ができるかどうかも怪しい。 >>542
2014年にこの仕事を取ったから、会社が3年間も延命できたのかもしれない。 公務員の無能に任せるとやばいので全国統一システムをgoogleにでも作らせたほうがいい >>537
疑わしいと言うかほぼ書いてないでしょ
よくてベンダーとの共同製作
普通はベンダーが作成した仕様書の表紙を代えるだけ >>544
数千万貰ってるヤツがこんな仕事するかよ 韓国は、役所の業務を分析して、全国統一システム作って、自治体向けアプリケーションは
輸出もできる水準らしいが 日本はどうなんかな 30年も動いているシステムってすごいな
今なら数年で更改するよね >>544
Googleでもムリだと思う。
1人1システムの要望が出て来るから。 >>532
OSは少なくとも5,6年前のバージョンつかってるだろ、ハードが動かない。
30年前なのはあくまでもCOBOLで書いたアプリ >>532
インターネットにつながず、外部の人が作ったプログラムを実行しないのなら、脆弱性は問題にならない。 自分たちの業務の基幹システムにまったく理解できない無能公務員に、
単体テストは必須（契約書に記載有）をすっ飛ばして、自分たちはわるくない、
とほざくシステム屋。
目くそ鼻くそのレベルだなｗｗｗ >>532
ACOS-4の脆弱性を突くヒマな奴は居ないと思うぞ。 システム作りってのはね誰がやっても同じじゃないんだよ
京都市は今回の一件で学べたかな やってないとこの単体テストやれなんて言うの京都市だけだよ。 基本情報が足りない状況で受注するなよ
遅延しまくってるのに契約解除には応じられないとか、何がしたいんだこの会社 >>558
＞基本情報が足りない状況で受注するなよ
SIで契約時に基本情報足りてるなんて、まず無いぞ。 ♪わかり始めたマイグレーション
明日を乱すことさ
誰かに伝えたいよ
ハイリスク ハイコスト 今すぐ
利益追いかけるなら
たやすく下げちゃダメさ
君が教えてくれた
ハイリスク ハイコスト 走り出せる よく分からんけどACOSなら2000年問題に対応した時のドキュメントが残ってるでしょ？30年動いてるシステムでも20年前に総ざらえしてるはず。本番稼働してるシステムのドキュメントを捨ててるとしたら担当者は切腹だろうよ。 そもそも成果品納品しなきゃ支払われないはずだし指名参加入札なら保証人ついてるはずだからそっちに請求すればいいだけの話なのにね >>561
西暦年を扱ってる部分だけの仕様書が有っても、役に立たん。 どうせ無茶な要求してんだろ
原価ゼロだからとか言って >>502
ユーザー企業のレベルが限りなく低いから 改元の変更の影響が七割あるとか昭和かよ。
普通はソース読みとチェックだけですむだろ。 >>569
済まないよ。
プログラムを今のハードやOSで動くようにするために
何もドキュメントのないスパゲッティコードを解析しながら修正するという
気が遠くなる作業がある。 こんなの作れるSIerは
SCSK, NSSOL, ユニシス, IBM
ぐらいしかないと思うし、上記4社でもってしても作れる保証はない 嫌がらせで多忙を理由に資料渡すの延滞したのに
納期守れって話がそもそもオカシイ。
渡せないなら最初から渡せないっていうべき。 >>573
資料なんて無いが、資料は有ることになってるから。
無い物は渡せないし、有ることになってるから要求は断れない。 >>574
そうすると、第三者委員会と言いつつ京都市の外部機関かなんか？ >>572
ここに名前が出てこない大手ITゼネコン出身者だけど
これくらいのことは出来るけど、まともに費用を払ったらやってられない程度の額だったんだろ。
特許庁と同じ。分かってない奴が格安で引き受けてどハマりしただけ。 >>577
出来ないけど安く入札してくる奴を排除できる仕様書を書かなかったのが敗因。
書く能力が無かったのか、書けないような政治的な圧力があったのかは知らないが。 >>51
仏法ベースだがわりとまじで帝国主義の残渣 昔働いてた会社が1円入札事件の頃からNECの下請けで
汎用機なんて必要ない企業にまでCOBOLシステム入れまくってたらしく
俺が働いてた頃はNECとの関係を切って、汎用機の保守費用にウンザリしてる企業の足元見て
VBのC/Sシステムにリプレースしまくって儲けまくってた
給料はめちゃくちゃ良かったけど、仕事がつまらなすぎて辞めたけどね
未だに汎用機からリプレースする金も知識もあてもない企業って沢山あると思うわ
汎用機やめてシステムを全面リプレースしようとして失敗したら人生終わると思ってる
おっさん連中が会社を仕切ってる時代だからね 分散化して安くなりますって言うのは罠だよね。昔、日立が某メーカーのACOS代替を受注して自社製品じゃ手に負えなくて、IBMに助けて貰ったという話があったような。 汎用機完全互換のクラウド作れば一発で解決なのに
なんでやらないんだろ >>583
総務省主導で１つキッチリ作って、全国の地方公共団体に使わせれば良い。
クラウドが法律や安全上問題ないかちょい怪しいけど
地方が個別に費用を使わなくてすむ分お安く済むし、ランニングコストも安くあがる。
俺たちがルールだ的な独自ルールも排除できるので、データの不整合も減らせる >>584
地方自治がー、予算がー
誰がそういった提案して調整するんだ
既存のシステムと予算がどうなるのって問題もあるから手遅れじゃないかな
今ある仕組みが今度は足枷になってる、国が音頭とって統合整備やるには遅すぎる
飴と鞭でひも付きで補助金ださないといけないのを全部各自治体に任せたから >>582
>>583に加えてたいして需要がない割にはトラブったらめんどくさい客しかいないし 議員共はそれをやると地方の利益が増えない地場の会社の活性にならないって言ってるからやらんよ
総務省も詳細な業務全く知らんから出入りの業者に詳細確認とか日常茶飯事だし
この状態で要件すら起こせないし開発なんてできない >>584
＞総務省主導で１つキッチリ作って、全国の地方公共団体に使わせれば良い。
使わねーよ。
たとえどれほど総務相が言おうと、効率良いシステムが出来ようと、使わない。
新しい物は避けるのが役人だ。 >>588
使わないと仕事になら無いようにしてやれば良い。 >>584
福祉系は都道府県どころか市区町村でも違うのに
１つでやろうとしたらすごいバケモノができあがるぞ >>590
> 市区町村でも違うのに
無駄極まりないな >>590
同じ市町村内でも、合併した場合は元K市と元H町で金額が違うとか、本当に複雑なのが地方公共団体のシステム。 自治体って自治するんだから
それぞれ条例があったり、組織構成が違ったりして運用してるんだから
統一化は無理だよ >>584
国が主導しても地方自治体の現場でちゃんと使えるものができないと思うので
>>460 福祉系の運用はかなり怪しいよね。
特定個人に金が流れてもわかんない マイグレーションってvmwareなんかの仮想化技術でかんたんにできるんじゃないの？ >>584
共通部分のサービスをSaaS化して自治体に提供てのも
住基ネットで蕩尽した予算を考えればできた気がする >>20
メインフレーム以外で巨大な個人情報を長期的に維持管理出来る技術がないんだろ。って技術と言う程のものでもないが。 >>598
そりゃVMwareがACOSサポートしてりゃね
って言うことで>>582に戻る >>588
総務省お仕着せのシステム使ってトラブっても
総務省に責任被せられるが、
自分達のオリジナルシステムでトラブル起こしたら、
自分達の責任。
責任回避が最重要な要求事項の役人共には
喜んで受け入れるだろ。 >>164
「今までこういうインタフェースでやってたから、こういう画面にしてほしい」とかいう上に、「うちの自治体はこういう問い合わせが多いからこういう機能もつけて」のオンパレード >>140
その新しい元号をどこの時期に組み込むかという問題
VBAならPC内で自動に変換してくれるが、一般的にはそういう機能はないらしい >>604
一般的とか関係無いしVBAは単体で実行ファイルを作成しないインタープリタだから
実行モジュール本体が更新されないと元号も自動変換されない
どっちにしろ内部テーブルで元号と年情報を持っておけば良いだけだ >>603
役所っぽいw
歴代の管理職が不要な分岐作って、
簡単な作業に変なフラグがぐちゃぐちゃとできてしまうやつ。
役所の通達見てるとイライラするわ。
お前が仕事してると言いはりたいがために分岐作るんじゃねーと。
法的安定性、実行可能性が大切なん違うかと！！ 2000年対応のモジュールとか、
平気で西暦４桁の下2桁が
50以下なら、20XX年、
それ以上なら、19XX年とかやってんだぞｗ
もうすぐ2020年なのに、30年満期の健康保険料控除を
登録しようとして、保険の満期日入れたら1950年に判定されたりするのに良いのかよ 30年前のシンプルな業務システムと違って
今は業務が複雑化してるからな
ただの移行システムなら作るのは簡単だが
「これでもか」というほど追加仕様を要求しやがるから
よっぽど要件定義の長けたＰＧがいないと成功しない案件だな >>606
いやいや、それは違う。
その分岐をなぜやるのか、今となっては誰も分からんから削除出来ないんだよ。 >>608
要件なんて知ってる人は墓の中だから、誰も定義出来ない。 >>609
わろた。。
その分岐ひとつにプログラマはスゲー苦しめられるのにな >>609
そうそう
役所の仕事って、減らすことは新しいこと以上に難しいんだよ
やめることで、議員の誰それとか地元の有力者から批判くらったり
実はひっそり誰かが利用してたり
他の部署に影響が出たりするから
がんばって減らしても誰も褒めてくれないし実績にもならんから、放置が一番良いという選択になる
法律も増える一方でなくなることはない
これが日本の衰退の原因の１つでもあると思うよ
身動きが取れなくなっている 匠の技でリフォームするところまで、特集番組としてレポして欲しい。
もうすぐ定年の元コボラーですがw >>614
データ移行も楽じゃねーけどな。。
クソシステムだとデータ間不整合や理論的にあり得ない値に苦しめられる >>615
REDIFINESとか多用されて
ANK・漢字・COMP-3混じってるだろうからそこの切り分けが出来なくて
コード変換でボロボロだと思えるね ITじゃないけど、ゴミ焼却炉の案件でも揉めてるな京都市。業者が金払って和解みたいだけど。 >>617
うん
レンガが破損しただの、基準値超えのダイオキシンが排水から出ただのゴネて納入許否。
排水は水で薄めて基準値内にして排出するという発想はないらしい。
焼却灰を溶融すればダイオキシンが検出されないとでも考えた？
納入を許否しておきながら遅延だと大騒ぎ。 京都市の環境局と福祉系の購買調達が発注する業務の受注は用心した方がいいわ。
人権ガーと大騒ぎしている連中にありがちな不安定さがあるわ。 現行の動いてるプログラムから
解析してソースコードを自動生成するなんて
ツールを使えば簡単だろ
それをオープン系に自動変換すりゃ良いだけなのに
なんで失敗するんだ？ OutSystemって
誰が使っても簡単にソースコードまで生成してくれる優秀なツールなんだが
業務を理解してない人が画面作ったのか？ 京都市が次々色んなことを言う。
「宿泊税を導入するから宿泊施設に観光客１名につき１００円徴収出来るシステムを作れ。それを弱者に分配する。民泊も対象にするから。」
「どこの誰が宿泊施設を経営していて、どこの誰が持家を民泊にしていて、いつ、何名の観光客がそれを利用したのか？
ビジネス客は対象外だがどのように分別するのか？」
「・・・・・」
「元号変わるからシステムに組め」
「(日時的に)いつなんという元号に変わるのか？」
「・・・・・・」
京都市福祉系「遅延だ～～！キィエエエ！賠償～～！」
システムズ「基本情報足らなすぎィィイイ！」 ネットの内容まとめると
業者がまんま>>620>>621みたいなやつで
NECはそれ使うの無理って知ってたけど
ツール使えば簡単だと言ってツール強要して失敗したらしい。
あのツールはIBM製では変換できるが
NEC製ではできないらしい。
職員と業者はIBMとNECの違いが分からないのかな。
どれも同じと考えるのはWindows脳なんだよね。 >>624
それは感情論。何の説得力もないからつまんないレス。 >>625
>>623みたいな中身も何もない書き込みで指摘受けたら逆ギレとかみっともない プログラムは簡単に移行できても、OSやミドルのバージョン違いで簡単には動かなかったり、データ量や内容把握が出来てなくて運用設計や性能設計のノウハウも無かったり…、
発注受注双方の見積もり額の甘さ、事前検証不足が招いた悲劇 >>625
つまんないレスにも噛みつかないと我慢できないの？ w >>607
32bitのUNIXや32bitのLinuxのシステムだと2038年問題があるね
64bitのUNIXや64bitのLinuxには関係ないけど >>630
> 32bitのUNIXや32bitのLinuxのシステムだと2038年問題があるね
いつの時代の人なんだよ w システムの「稼働」
システムの「稼動」
どっちが正しい？ >>631
それ、2020年くらいになったみたいよ。
OSより先にCPU（インテル）が断念した。 >>629
悔しいの？感情君。お前のことはこれから感情君と呼ぶ。 >>632
細かく言うと
> システムの「稼働」
⇒ システムとして機能を果たす（働く）こと
> システムの「稼動」
⇒ システムが動作していること
なので、例えば使い物にならないシステムを起動してるけど誰も使ってないと稼働はしてないけど稼動はしてるって言う状態になる
まあ現実には混用されてる >>633
ん？
意味わからん、32bit CPU でも 64bit は扱えるし、今時の Unix/Linux は 32bit OS でも time_t は 64bit がディフォだよ >>634
そもそもどこから感情論が出てきたのか意味不明 w OSと開発言語のことをごっちゃにするから。。。。
京都市に肩持つつもりはないが、COBOLにも方言があることを分からず請けたほうが悪い。
NECが下りてるのに入札できた時点でそういう非機能要件が存在していたことは予期できてたはずでしょ。 >>638はCOBOLに方言がある理由を理解してないな。
だから｢OSと開発言語をごっちゃにしてる｣なんて言えちゃう >>141
甘いんじゃねえの
京都府だもん
陰暦の一つや二つは使ってるだろ
それくらい察しろよ
なんせ１０００年以上前から続いてる都市なんだぞ
だから偉いんだぞ
そんくらいはラクにできるし出来ないIT奴隷はクズ肉以下の生ごみじゃねえか……
とか思ってるのが京都府だかの真性公務員の一派でこれも１０００年ほど本質が変わってない人材が集まってるからこういうことになる 富士通と日立はＩＢＭ互換機
ＮＥＣは独自路線ってのもあったな。
でも、わりと２０００年対応で元号もいじってたところもあったようだが。
もう随分経つからはっきりと覚えてないけど。 システムズが京都市を提訴、2億円の未払い金を求める
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/111402661/?itp_leaf_cxpc
システムズ側も訴えたのか
未払い分を貰っても開発完了させる能力があるとは思えないけどな
おそらく完成度でいって半分にも達してないだろうし >>632
動 うごく。
働 はたらく。人偏が付いていることからも分かるように、元は人が働くこと。
稼動 move, run.
稼働 work, run.
機械としての側面に注目すれば稼動で良いが、
システムとしては稼働かな？ 敗訴したら会社畳んでトンズラ。ほとぼりが冷めたら再結集して活動でしょ？ 現行の動いてるプログラムから
解析してソースコードを自動生成するなんて
ツールを使えば簡単だろ
それをオープン系に自動変換すりゃ良いだけなのに
なんで失敗するんだ？ >>647
30年前のハードで動いているプログラムを今のハードで動かすこと自体とんでもなく難しい。 2000年対応や昭和から平成への元号対応での改修でスパゲティコードになっていることも考えればドキュメントあろうが難易度はとんでもなく高い。
もうこの案件をどこも引き受けようとしていないことからも無理ゲーなのが容易にわかる。 >>647
例えば、変数を作った時に自動的にゼロが入るのか、不定なのか、スペースが入るのか、どのCOBOLかによって違う。
文字コードが違えば名前や住所がメチャクチャになるし、外字を使ってればそこは変換しようが無い。
そして要件が分からなければテストで正しいことが保証出来ない。
テストしなくても良いなど、客が言うわけ無い。 本当に自動変換出来るなら高い金を出す訳ないんだよな
そして簡単に出来ないからこそ元を開発したNECは抜けた
バカには美味しい案件に見えたんだろうか これ、NECのメインフレーム使い続けるって選択肢もあるよね？ >>652
旧いメインフレームは部品が無いだろうし、新しいメインフレームは予算が無い。
結果、その選択肢は無いな。 だいたいこの手の話は発注者が仕様変更入れてるのが原因 ＞もっと大きい話は改元（元号の変更）がある
やっぱり当初の仕様に無い事まで
やらせて当たり前みたいに勘違いしてやがるｗ
これだからお役所は >>655
しようがないさ、おやくしょだもの
みつを >>657
京都市の担当者がそういう発注をしていたらそうなるし
京都市の態度みると多分そうなんだろうなと思わせるものがある >>657
30年前の昭和時代のシステムだから平成対応の改修はしてるはず。
その場しのぎのいい加減な改修だろうけどね。 >>647
汎用機のデータは、オラクルとかのデータベースと違って、データ自身に項目という概念無い
ブロック単位でデータを読み出し、レコード長で抽出するんだ
で、問題なのがブロック長やレコード長は基本変えられないので
プログラムでレコードの中身を多少の制限の中で自由に定義できる
また例えば100byteの文字項目を
再定義して50byteの日本語、10byte×5の数値項目とか自由にできるので
データ移行時に、どの定義なのかが判定出来ないと誤変換になってしまう
だからデータの仕様が解らないと辛いぞ >>660
固定長レコードしかないのは黎明期の話でしょ。
汎用機にも可変長レコードという概念はありますよ。 自治体事に分けるなよ。全国でシステム統一出来ないのか >>662
自治体の業務は、国がきめた法律以外に、自治体決めた条例に基づいて行われる
なので条例が自治体で異なる故にシステムも統一化するのが難しい COBOLなんてまだ使っているのか
京都市はいつまでも古いな
COBOL事務員なんて銀行も
どんどんリストラしているぞ >>661
汎用機で可変長は遅くなるので、大抵予備エリアを付けて固定長にする。 >>663
基本システムを一つ作って必要なところだけカスタマイズって事だろ >>661
30年も昔なんだからその黎明期のシステムだろ。 >>666
元々NECだってパッケージからのカスタマイズだよ >>665
カスタマイズでその予備エリアも無くなるんだよな… 一般名詞の会社名のシステム会社はダメ。
ググっても、悪評がバレないような名前にしている可能性が高い。 >>665
汎用機は、とにかく一度にまとめて処理するようにプログラムすると効率的ですね。
可変長レコードで、まず長さを読んで、次にその長さ分を読むなんてやってると、遅くてどうしようもありません。
実際には、汎用機でもデータベースを使うので、そんな細かいところまでプログラムしませんが。 >>667
30年前は、昭和の末。
汎用機全盛、パソコン頑張ってる、Unixはマニア向けで商業利用には不安という雰囲気かな？
汎用機に手が出ない貧乏なところがミニコンとかオフコンとかを使う。 メインフレームの時代から「これからはオープンだ」だとか言われてUNIXサーバーの時代になって
さらにPCサーバーとLinuxやWindowsの組み合わせへとダウンサイジングされてきたのがここ20年から25年くらいの話
その間には2000年問題対応もあった
いまだメインフレームで動いているシステムって、おそらくは移行が難しすぎて塩漬けになったものとか
筋金入りの難物だと思う >>671
お前が生まれる前からある会社なんだから
まさかこんなに長続きするとは思ってなかったんだろ。
悪評云々なんて予想だにしない頃からあるし。
でもこの名前はネット時代には合わないね。
どうせ汎用系だからそんなこともどうでもいいんだろうが。
なんとかソリューションとか、プロ🌑🌑🌑🌑とかいう普通名詞はだめだ。 戸籍システムで旧字体を外字として登録してたらまじ厄介そう
システムからプリンタ言語で吐き出してる場合はプリンタ側にも登録が必要なんじゃ？
そういうカスタマイズてけっきょくメーカーしかできないし今更やりたがらない NECはさすが大手だけあって危機管理しっかりしてるわ。ヤバい案件には絶対に手を出さない。 >>677
流石に基本設計から三十年ほどたったソフトをまだ使いたくないだろう。
Ｎは特に内情は解ってるだろうから、新規またはそれに近い見積りを出したんじゃないの？ ↓のような状況だと厳しいよね。
次回入札で、どこか受注するところあるの？
ttp://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=662
>かねてより弊社は京都市に対して、当初契約の前提となる現行システムの基本情報（マイグレーション作業に必要なファイルレイアウト等の基本的な仕様）が提供されていない点、
こっちの言い分だとよくある嫌なパターン バッチのファイルレイアウトってcopy句有れば分かるってレベルだからな。30年前なら
明治時代の建物の修繕請け負って「CADデータが無いと出来ません。」とか言っているような物。本気でコンバージョンの常識分かってないのか。分かって上で責任逃れに走っているのか。 >>680
そんなに簡単ならなんでどこも引き受けようともしないんですかね。 >>681
簡単なんて言ってないけど
30年前ならコピー句整備されてれば御の字で紙のドキュメントなんて無いかPG新規作成時のまま掘っとかれてるだけって事
むしろ紙ドキュメント信じた方がひどい目に遭う。
結局は生ファイルとPG見ながら解析して客と現状仕様の合意取っていくしかない。
凄く面倒な作業だよ。
FILLERに何か意味ありげな値入ってたり金額にスペース入ってたりとか当たり前だから
日付に20171032みたいなのが入ってた事もあったしな >>679
そんな資料、最初からないんだよ。まぁこんなの京都市に限った話じゃないけど、さ。
だからそれ解析の費用は込みだと京都市は思っていて、営業もそれを否定しないまま契約して
現場で破綻という王道パターン。 >>680
なぜcopy句で書かれてると思うのか？
そしてなぜ、適切な変数名が付けられてるなんて夢みたいなことを期待してるのか？ >>684
システムズと言う会社は現行のファイルレイアウトが全部提供されなければいけないと言うもっと夢の様な理想をHPで主張してるんだな。 >>685
リプレイス案件ではごく当然の要求だが。 >>685、>>687
昔だったら、リプレイス担当者に、
「データはこれこれ。求める結果はこれこれ。疑問点があったら、元データはここにあるから勝手に使ってイロイロやってみて」で済んだんだよね。
個人情報保護と言いだしてから、業者に丸投げするのが不可能になってしまった。 >>686
京都市側の資料によると、仕様の不明確な部分は、ベンダー側に調査する義務があり、納期通りに完成させる義務もベンダーにある。
そのことが書面で取り交わされているから、日程遅延も含めて責任はベンダー側に有るってスタンスのようだね。
こんな内容で契約したくないわ。 京都はほかの都道府県のシステムでは転用できない。
住所からして別システムが必要。 >>690
あの政令指定都市の区っていうの？
やめてほしいんだけど疲れるから 京都人と関わったのが最大の間違い
システム云々は二の次 月曜日になると、オンライン広告のアルゴリズム
いじってテロ予告してくる奴いるんだけど？
https://www.youtube.com/watch?v=VSgAqSxjElw(テロ前月曜日)
https://www.youtube.com/watch?v=U5l-nd6MKVQ(テロ後月曜日)
それもおれが何やったかほのめかしながら
https://www.youtube.com/watch?v=ZupW6asSvm0
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1495018434.jpg
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1850084244.jpg
ロンドン地下鉄爆破テロの前後のネット閲覧や買い物支払いの記録です
2014年にウクライナのリヴィウを旅行して、(政治的にセンシティブなとこだけどそういうのとは全く関係ない、ただの個人旅行)
そこで見たある事をアメリカ大使館にタレこもうとした事があった。
それ以来こんな事ばかり起こっている。
地元の警察署へ逝ってきて話したら「あなたは統失です」だって。。。 >>521
スウェーデンとかは警察システムをアジャイルで作ったらしいけどなぁ >>694
予算の取り方が違うし、開発会社との契約形式も違うんだと思うよ
日本は先に仕様決めて予算取ろうとするけど、
仕様決まらないまま下請け探すから、
アジャイルなんてやったらただただ混乱して遅くなるだけ NECのCOBOLで特殊な数値の書式設定があったような。comp-3とか言うやつ。変換ツールはあったと思うけと、触った事ない奴はソースコード見ても分からんかもしれんね。 >>694
日本でアジャイルやったら、定額でいくらでも要件盛り込み放題にされるぞ。
金額や納期交渉なんて、日本では無いからな。 02 filler pic s9(7) comp-3 >>696
COMP-3はCOBOLではJISで定義された普通の表現形式。
それは、NECでもIBMでも富士通でも一緒、但しJISも内部の取り扱い迄規定してないので
wikiによれば符号の4ビットが東芝だけが違ってたらしい。 これは、公募したときに出した京都市の見積り額が低すぎてNECが辞退したというやつでしょう。
京都市も間違いを認めて金額の上乗せをしないと先に進めないよ。 >>702
官僚は「間違いを認めると死んじゃう病」に罹ってるから、絶対間違いは認めない。
多分、何処か大手にゴリ押しして赤字覚悟で作って貰うんだろうな。 >>703
大手は「改元処理に○○億円位かかるんですよ」とか言って元を取ろうとするかも。
平成も終わりそうな時代に、改元で費用が係るようなシステムだから幾らでもふんだくれるかも。 システム屋なら元号が変わる可能性を考慮するだろうけど、お役所のじじい達は天皇陛下が崩御する事を前提にする事は不敬罪で死刑って事なんじゃなかろうか。 >>706
官庁系の書類は、元号を使うことが規約で決められている。
その規約を改正するには、強大な抵抗勢力に打ち勝つ必要がある。
ぶっちゃけムリ。 大本を西暦(神武紀元含む)でつくって
年号に変換する部分を後付けなら
改修は問題ないんじゃないの？ >>709
それは改修とは言わない。基本設計の変更前だ。 某社がわざと、
if "大正"
else if "昭和"
else "平成"
とかのコードにして、「大変なんですよ」と言われていたのかもね。
市役所に評価できる人が居ないんでしょ？ >>711
ちょっと突っ込ませてもらうと、自治体システム的には明治も現役なんじゃなかろうか。 さて、具体的なタイムスケジュールが固まってきたが、(元号が決まってないが)裁判したって勝手に帳票の元号が変わるわけでもないし
どうするんだろうね。
新元号の本番は１９年の５月１日からだけど自治体システムは３月４月はどうなんだろう。 いやあ、三十年も使うなんて思って無いと思うからその場しのぎの平成対応。
さらに２０００年対応で歪になってそう。 >>716
印刷後、手書きかハンコで直すんだろう。 運転免許証みたいに有効期限が記載されてるやつだと対応しないと駄目なんだな。もう全部西暦にすれば良いのに。 >>717
あとは計算式と分岐やチェックの追加だろ。
DBは三文字じゃなかったらおkだろ。 >>719
平成対応はそれでも良かったかもしれんが、今回はそれなりに余裕があるのに
それじゃ叩かれないかな。 次の元号へのカウントダウンが始まりましたが、システム更新間に合いそうですかwww >>1の件も元号も、職員にシステムを正当に評価できる人が居なかった。
システムの評価ができなければ、オープン化なんてできる訳がない。
IT職員の育成に失敗した京都市は、素直にN社を運命共同体として寄生されていなさい。 工程管理支援事業者のピースミール・テクノロジーってのは存在価値ないな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
