【IT】IT部門が唱える滅びの呪文「ゲンコウドオリ」の本当の恐怖
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「バルス」。スタジオジブリ制作のアニメーション映画『天空の城ラピュタ』のラスト近くで、主人公たちがその言葉を唱えると城が崩壊し……。宮崎アニメのファンならずともあまりに有名なシーンだが、実は現実の世界にも“滅びの呪文”がある。「ゲンコウドオリ」だ。システム刷新プロジェクトの際にIT部門がこの呪文を唱えると、開発プロジェクトは崩壊するが、実は滅びはそれだけにとどまらない。
「ゲンコウドオリ」は本当に強力な呪文だ。客のIT部門が唱えてITベンダーが受け入れることで、この滅びの呪文は効力を発揮する。大規模なシステム刷新の場合だと、プロジェクトは壮絶なデスマーチとなり、何人もの技術者が心身を病んで途中で倒れたりする。挙句、プロジェクトはまさにラピュタの城のごとく空中分解する。ITベンダーと客の信頼関係も木っ端微塵になり、訴訟沙汰に一直線という滅びの道をたどる。
誠に恐ろしい。多額のカネや技術者の膨大な労力、そしてプロジェクトに費やした時間などの全てがムダになる。だから昔からITベンダーだけでなく、力のあるIT部門の技術者たちは滅びの呪文、つまり「現行通り」は絶対にダメだと言い続けてきた。だが今でも、システム刷新の際に「現行のシステムと全く同じ機能を新システムでも実装してくれ」と要求するIT部門が後を絶たない。
ITproの読者には「なぜ、それがいけないの？」と疑問を感じる人はいないと思うが、客は逆に「現行通りで当然」と思っている。利用部門としては、システム刷新なんて知ったことじゃない。日常の業務で使っていた便利な機能が新しいシステムで使えればそれでよいし、使えることが絶対条件だ。それに技術に詳しくない利用部門にすれば「今のシステムと同じものを作るのは難しくないはずだ」とも思うだろう。
問題なのは、利用部門から「現行通りでお願い」と要求されたIT部門までが、その危険性を顧みることもなく、ITベンダーに現行通りでシステム刷新するのを要求してしまうことだ。そしてなぜかITベンダーも受け入れる。その結果、滅びの呪文が効力を発揮する。どうして、そんなことになるのか。そして「ゲンコウドオリ」の本当の恐怖について、いつもの暴論調で順を追って説明しよう。
現行通りのシステムをゼロから作る
まずは、なぜ現行通りが危ないかをおさらいする。問題になるのは基幹系システムの刷新。新しいシステムでも「現行通り」でよいとする企業は、システム刷新で業務改革に取り組むといった発想が無いから、現行のシステムを10年、20年と長く使い続けてきた。しかも、IT部門が利用部門の要求のままにプログラムを改修してきたから、利用部門からすると基幹系システムは現場の仕事を楽にする便利ツールそのものだ。
ただ、長年改修を続けた基幹系システムの中身はグチャグチャ。「田舎の温泉宿」に例えられるツギハギだらけのシステムとなり、コードもスパゲティ状態となっている。開発してから長い年月を経ているため、IT部門には開発当時を知る人は誰もいない。下手をすると仕様書など当時の開発ドキュメントは散逸し、残っていたとしても場当たり的な改修の連続で、もはや用をなさなかったりする。
つまり、刷新するシステムは複雑怪奇なシロモノだ。IT部門のリストラで、プログラムを改修してきた保守運用担当者もわずかしかいないとなると、システムの大部分がブラックボックス化してしまっている。それを「現行通り」に刷新するのだから恐ろしい。もちろん、移行ツールを使ってシステムをブラックボックスのまま移行する手があり、それならば滅びの呪文が効力を発揮しない可能性もある。
IT部門が本来ならやらなくてもよいシステム刷新に取り組むのは、ハードウエアやOSの老朽化だけが理由ではない。現行システムがグチャグチャで半ばブラックボックス化しているとはいえ、利用部門が機能追加の要求を控えてくれるわけではなく、利用部門からの「高い」「遅い」「出来が悪い」といった不満を解消させようとする理由もある。とは言え経営者は“何一つ変わらない”システム刷新に多額のIT投資をすんなりとは認めない。
で、新システムでは現行の機能をそのまま引き継ぐだけでなく、利用部門が以前から要求していた新機能も追加しようといった話になる。新機能を追加しなくても、システムの田舎の温泉宿状態、コードのスパゲティ状態を解消して、今後の改修を容易にすべしと考える。そうなると「現行通り」のシステムをゼロから作り直すに限る……。これで滅びの呪文「ゲンコウドオリ」が効力を発揮することになる。
以下ソース
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/463805/102600162/ フレームワークのCOBOLでバッチ処理の現行通り！！ 現行システムに仕様書がなく、加えて場当たり改修を長らく繰り返している
新規で全て再現する労力はあまりに多大だ
で済む話じゃなくて？ 現行通りって要求してくる問題はそもそも業務フロー見直せよ、ってことじゃないの。
中小企業だと特に パッチワークの現行すてて
パッケージを受け入れたら安上がりだよという誘惑 全く別のパッケージやミドルウェアを組み合わせて作るのだからカスタムする部分が多くなる
ユーザー企業のIT部門は業務部門を説得して再教育してカスタムする部分をできるだけ減らすのが仕事でしょう
ってことかな？ 日本のＩＴが育たないのは、こう言ったクソな日本人の気質のせいなんだな 十年二十年かけて開発してきたシステムは組織のノウハウ=競争力そのもの
ユーザが現行仕様を求めろのは当然あたりまえだろが、馬鹿かコイツは >>8
ソース完璧に理解することにあまり意味はない
問題は客側が、自分たちの要求したいことをまともに理解や把握してないところにあるから
だから、現行通り、で丸投げしたいだけなんだから ソースコードを解析して問題点をチェックするAI登場！！ >>11
要求仕様書に載せもしないノウハウを、システム屋にソースと雰囲気読んで実装しろって言うのは無茶
って話しじゃないの？ >>16
要求仕様はソースにしかない、ってだけの話じゃないの？
ソース読む能力と忍耐もねーソフト屋が、ERPとか言って客を騙すなと 利用部門にとっての現行はソースそのままのシステムじゃなく
今現在自分が使っているシステムなんだから
スパゲッティ解読するしないじゃなく
利用部門に貼り付いてフローチャート書いた方がいいんじゃないの？ >>18
現行のシステムがお望みなら、システム入れ替えする必要なくね？ 大丈夫だよな
結局現行通りにできてなくてもバレないからｗ >>11
求めるけどお金と時間はかけないんだからそりゃやめろという話
素人の感覚で各種コストが決まるなら専門家もそうするんだけどねえ
残念だねえ >>20
ハードとOSと時代がそれを許さないんだろうな 膨大な腐ったコード解読して仕様書起こすだけで、全工程の7割はかかります、ERP適用可能かどうかの判断にも5割はいるでしょうね
それが嫌なら、お前らも血と汗流す覚悟せーよ
って正直に言うこと >>20
拡張性の問題やら次世代のツールに対応するためやら理由はいろいろあるだろ 効率的なシステムを作るほうが楽って意味だろ
スパゲッティなシステムをそのままの状態で作るってのが苦痛って意味 >>1
自分たちの食い扶持のために客が求めてもいないシステム更新をやらせるからそうなるだけでしょ？ カタカナ表記を「原稿どおり」って読んじゃったよ。
主語がないとか、「ら」抜きとか、「～することができる」とか、
原稿に明かな間違いがあっても修正しちゃいけないって言われる、
校正者の存在を全否定するご無体な指示のことね。 >>27
システム屋がそんな強いケースが日本にいくつあるってんだよ >>25
現行通り、に拡張性だの次世代ツールだのは関係ない。
現行通りの癖にそういうのを機能要求に追加してきたら、
客の頭はお花畑だから、案件から逃げるのが吉。
もしくは、ハードウェアの更新とサーバー仮想化だけやる。 現行のソースにもバグはある。というか、わざわざ掘り起こすんだから物凄く出てくるんだよな
ソース通りにするわけにもいかない
そもそも、現行システムのバグ全部見つけて潰す以上の労力やんか レガシーマイグレーションか
周回遅れかな
まぁ、クルっと一周していい結果になる事もあるかもね
別に普通じゃね でもぶっちゃけ最低限必要な機能（処理）をどうやって割り出すの？
ってのもあって一概に否定できない ジャップはIT後進国の癖にテクノロジーの最先端を走ってるかの様に振る舞うよね。
で、お隣のガチIT先進国の中国を上から目線で叩くと… 結局、要求仕様もへったくれもない
一緒に要求仕様から考えていきましょうって言ってるのと同じ
ただし、システム屋が成果物を出して客がダメ出しするトライアンドエラーで、要求仕様を少しずつ明らかにする形になる >>39
お隣はお隣でヒドいから
つーか日本のIT技術誇る人なんていないから >>40
掛かる労力と時間をガン無視？
ジャップシステム屋には精神と時の部屋が必要だな。 >>41
どう酷いのか言ってみ？
ちゃんと比較する基準言ってね ニーズにこたえられないなら、仕事を請けなきゃいいだけ >>40
うーんでも俺ら側も
じゃあ、何があればこれできるんです？
って質問にスマートに答えられるか？
って言ったら難しいとこだよね
現行踏襲は開発側の能力不足もあると思う
っていうかit業界って派遣ばっかりで烏合の衆なんだよね
この業務に特化したプログラマっていうのがいないからシステムに必要なもの割り出せって言われても出せない ソース読んでもいるのか要らないのかわかるわけ無いでしょ >>33
新聞で天皇退位の時期がチョロチョロ出てるから、
そろそろ、和暦変更の飛び込み案件がやってくる時期だけど、
恐らく「ゲンコウドオリ」な案件なんだよね。
下手すりゃOSレベルでの更新も乗っかってくるのに、
残り時間たいしてないし、受けたくないわ >>47
まあ、動きはわかるだろ
っていうか唯一わかる資料がソースしかないべ システムを更新する理由が機能や使い勝手の向上ではなく単なる老朽化というケースがほとんどだからねぇ。 >>2
ひょっとしてメインフレームと書こうとした？ >>48
昭和→平成を経験したものだが（２０００年問題よりもやっかいだった）
以後内部日付は必ず西暦４桁にして和暦は表示のみ
和暦・西暦変換は必ず共通ルーチンを使いダイナミックリンクで呼び出す
とルール作りしたから共通ルーチンのテーブル追加とリコンパイルだけだよ 「現行通り」なんざ、新しいモノや機能を否定する老害の発想だな >>52
設計図も残ってないのに、今ある家と同じものを作れと言うのは、
発注側も受注側も血を見るからやめましょうって話。 昔、汎用機のシステムをPCに移行するときは
エンターで次の項目へ移動しろとか
確定はF１キーでとかわけわからん要求されたわw
それ自体実装するのは難しい訳じゃないが
TABで次の項目へ移動する(OSのデフォルト)と
バグとして検収蹴られるんだなww こんな開発は見積り時点で費用がとんでもないことになるので、普通はその時点で選択されないんだけどね。 下部にファンクションキーに対応するボタンが並んだweb画面 現行通りの現行を全く理解してないからな
裏仕様でたまたま動いていたものだったりするし 現行のやり方には既得権益すらからむからな
パッケージ通りの業務フローにすれば、それがすべて吹っ飛ぶ 客側としても安くすむ新規パッケージですっきりさせていいよ
ついでについていけない社内の老人整理したい ベンダーも自分のとこの能力見極めてから受けろ
大手取引実績欲しくて格安でムチャ振り受け入れるからデスマになる 現行どおりだろうがなんだろうが
要件を全て書き出して、機能と画面仕様を全て仕様書にして起こし
この仕様書通りに作成すると互いに合意すれば良いんだよ。
わかった？ >>14
目新しいとでも思っているのか
python3 始めろ そのツールあるから 開発者にフワッとした要求で
阿吽の呼吸とか空気読めっていう無茶振り >>44
その前に支那がどのように先進か言ってみ(笑)？ 日本人よりもアバウトな海外のシステムはそこまで気にしてないだろ
Windowsのバージョンアップなんか酷いもんだ 作ったときの予算を出さないんだろうね
まあ仮にだしたとしても
いまのIT人材リソースは高騰してるから
無理かな >>69
でも、この慣習のおかげで非関税障壁になって、日本のSEの仕事が守られてる面もあるから
多数派の技術あんまりないSEにとっては、許すべきというか喜ぶべき状況 データ構造とデータの意味さえ理解していればなんとでもなる。
逆にそれを理解していなければどうしようもない。
現行通りは、結局後者の奴らだろ。
それならいっその事、現行のデータを全て見直して
一から作ればいいのに。
データを把握できなくなったら、システムとしては終わり。
ロジックばかり気にする奴らがいるけど、そんなのドキュメントに
記録する必要ない。
ロジックは業務そのものなのだから記録するものではなく、
現実に追随していくもので、忘れるというのがそもそもズレた話。
それにロジックを見たいなら、ソースコードを見ればいい。
だから、ロジックがどこで稼働しているのかだけ把握すればいい。
重要なのは、データ構造とデータの意味、
そしてロジックがどこで稼働しているかの情報だけだ。
これさえドキュメントで管理されていれば後はなんとでもなる。
ただし、WebAPIのInputとOutput仕様はあったほうがわかりやすい。 これ単に情シスやベンダーが無能なだけやん。
効率も考えずに業務フローをパッケージに合わせたがる情シスやベンダーは切った方がいいよ。 >>69
それを許して来た業界なんだよね
20年前からそうで
今も同じと言うのがな 「アトハノトナレヤマトナレ」
究極の呪文もこれやろまだまだやな pythonは自由度が高いのがアダになって、ナンチャッテ技術者でも書けてしまう。
結果、戻り値の型や数すらも統一されていない糞関数が量産される。 >>17
そもそもソースを読んでも仕様は分かっても要件は分からないよ
要件が分かるのは客だけ
さらには現行使用の把握のコストに対するユーザーの無理解や現行システムがリアルタイム変わったりする事に阻害要因があるね >>6
それ、誰がやるの？
で、おしまいになるよね
誰もやらないんだから >>55
共通ルーチンがOSのシステム由来だと、
OSのバージョンアップか共通ルーチンの更新のどちらかですむが、
作りが悪いとハードコーディングで地雷を踏むw。
あと、1文字漢字の㍻㍾㍽㍼が多用されていると
帳票の書式変更とか入るから、
ゲンコウドオリ＋機能拡張だなぁ。 >>70
技術者が洗練されているかはさておき、経営者は若い人が多いからITに対する理解があり、システムに合わせて業務を変える下地がある
あとは細かい用件の違いもコストをかけて改修するくらいならそのまま使うね >>59
今まさにリアルタイムでそれやらされてる
メインフレームのオープン化はマジでキツいわ・・・ 汎用性がまるでない職人気質になってる日本のIT
アナログITなんじそりゃww >>58
うん、だからそんな仕事を仕様明確化の努力せずに受けてくる営業が無能なんだろ 「仕様書ないからまずこのソースコード読んで仕様書起こして」
ってのは何回か経験ある >>94
ジャップはエルフだから無限に時が使えるんだよ。
もちろん残業代もいらない >>88
いまは移行用の開発キットとかあんだろ
俺のときはそんなの無いから
全部自前で作ったんだぜorz ウチも30年選手の社内SEが退職して、古代システムが魔界封印システムになってしまった。
そして、システム投資の原資もないままサポート切れが迫って・・
後はこのスレの記事通りの展開中 幹系システムの中身はグチャグチャ
これはよく分かるわ
プログラムアップとか実際どこに影響が出てくるか怖いんだよねー
人が変わって多くの人間が関わってるプログラムほど恐怖感がある 日本の銀行の悪口はやめろよwww
ダム端末の動きそのままでとか笑うしか無かったわ なんか懐かしさと共に苦しさも思い出してしまった
連休中休みなしで遅くまでやったっけ
あんな非人間的な仕事とか今はしてないが正解 採算取れないそんな仕事を引き受ける方が悪いに決まっている
ゲンコウドオリ以外の道を提案して拒否されれば引き受けずにお終いにすればいいだけ プログラムそれ自体よりも、長期間に渡って熟成された
グチャグチャなデータを新システムに移行することの
ほうが無理ゲーになってしまう気がする。 要件がわからんものをそのまんま新しいシステムで動かすのは大変って話だね
わかるわ
動かしたい機能を客が決めてくれればいいけど、「全部だよ全部」って言われると困る。たいてい、全ての機能を把握できる資料は残ってない。
EUCは自己責任で直してくれと切り捨てるとして、業務システム側をどうするか。
仕様書を参考にしつつソースから機能一覧を起こすしかない。
そうやってできた機能一覧から必要な機能を客に選択してもらう。使ってない機能や潜在的なバグとか大量に見つかり、全部の機能を移行する必要は無いことがわかる。
ここまで約半年から一年。結構大変。
ざっくり現行どおりって言われるとこんな苦労するから、客には必要な機能を込んでから発注してほしいね。 >>73
低賃金、悪労働環境、鬱多数発症の大多数のSEの雇用を誇ってもなぁ
新卒が寄り付かない仕事はどんどん潰していい >>108
無能営業過ぎるｗ
そんなのタダでやりますって言えば
いくらでも取ってこれるだろｗ 仕様も要件定義もろくにない状態から
作れと言われてるに等しいから。
バカ言ってる利用部門、
そろそろ発注受け付けてもらえなかったり、
莫大な金額請求されたりする事例出てきてんだろ。 >>87
嘘くせえ(笑)
その根拠となる何かはあるのか(笑)？ レーザープリンターでカーボンコピー用紙に印刷しろとかいうむちゃぶりもあったなw >>114
ITに対する理解ある経営者って、
帳票系 = Office みたいなもん、
と思ってる経営者のことだろうよー。
スマホ等のお陰で、先祖帰りしてるからな w。 >>114
例えば最近北海道に上陸したMobikeみたいなのあるけどジャップにはリスクとって企画することすら無理だろ
まぁ技術的にも㍉なんだけどねw
因みに都内にも他の中華ベンチャーが上陸しててる。
LineだかDokomoだかが速攻でパクリはじめてたのは笑ったわwww
あとMobikeの創業者は30代前半の中国人。しかも女性。
日本人じゃ考えられないバイタリティだよね。 同じ機能ならできるよ
昨日把握してて事前に教えてもらえればね
同じ仕様にはできないけど メモリやらを節約するための怪しげなルーチンをそのまま実装しなかった結果
東京証券取引所のシステムがダウンしたりする >>62
MacBookProのTouchBarディスってんの？ 業務改善と称してパッケージに合わせて業務フロー変えたたら大変な事になった企業を多く見てきたわw
パッケージ売りたいだけの詐欺師に騙されるな。 >>122
それならそれで自社業務に詳しくて要件定義できる人間を自社で飼わないと >>122
そこの仕組み(システム)をうまく考えるのは
会社の一番大事な仕事だろうに
ITシステムを使うかどうかの話ではないぞそれは 現行通りって客はそもそも新規システムを欲しがってないんだろ
欲しがってもないのに無理矢理受注してやろうとするからおかしくなる 「バグを含めて」ゲンコウドオリだからな
バグを見つけてもそのままが仕様 ろくな利益もあげらんないIT屋の話なんか聞いてらんない。
業務フローの見直しでこんだけ儲かりますよって提案よろしく。
アフターフォローで改善後の計測。問題点の洗出し。
ここまでしてくれると次回もよろしくってなるよ。 日本のシステムやUIは人間のやり方をトレースしてる
アホの極み
この辺は欧米や中国にさえ大幅に遅れを取ってる
ITの意味も判らん人が決断するんだから
当たり前
しかしだ
簡単に解決できる
決断をする人間を変えれえば良いだけ
って
それが難しんかｗ >>122
パッケージに合わせられない業務って、
無駄の固まり。 機械を人間に合わせる
機械に合わせた仕組みにする
この思考の違いが大きな差を生むんだよ >>130
パッケージが優れているわけではないよ。 業務の効率化を目的にしていないシステムの更新って
営業が、ない仕事を無理やり作り出しただけじゃねえの？
そりゃ金も出ないよ >>134
ハードのサポート切れがほとんどじゃないかなー 今までのUIと大差ないものを作っとけば中身なんてどんだけ変えてもゲンコウドオリでいけるだろ。 >>129
御説ごもっとも。
稟議書にハンコ５個以上点かせる組織なら、意思決定プロセスの見直しだけでコストダウンは容易だろうな。
人員削減目的のリストラクチャリングが欧米や中共より困難な実情がそのまま生産性低下に繋がってる。
製造業より行政含むサービス産業で寧ろ顕著なんじゃないかね? >>8
そもそも改版前のソースって別ベンダに公開できなくないか…？ だから大型汎用機の新型に買い換えるだけにしとけと言うのに。
日本は衰退国家なんだから、今後、改めて良いことなど何一つない。
変化に対する短期的なロスを、将来の成長で長期的に取り返す道筋など存在せん。 古典ＭＭＯの名作 リネージュ１ 今年１５周年を迎えました
公式ショップで、オリムスク 高級成長の釣り アルカの遺物 血戦強化スクセット 期間限定販売中
只今ハロウィンイベント＆ファアグリオの特別な鍛冶屋 開催中
＾
PK好きなら唯一のノーマルPKサーバー、Unity一択！
NON-PKなら安定のアークトゥルス鯖か、人口最多のデポロジュー鯖
ケンラウヘル鯖は色んな意味で地雷なので避けましょう
初期クエストの中は人には会えませんが、卒業するか下界へテレポーテーション出来るお金が貯まれば降りれます
最初はエルフとかWIZは大変過ぎるので、まずは戦士（←現在の超お勧めクラス 幸運の槍の取得お勧め）かドラゴンナイトかナイトでやってみましょう
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手早く各種アイテムや装備を調達したい人は、RMTでギラン市場へGO 検索ワード
マツブシ
KING
ゲームマネー
エクスロー プロのプログラマーなら現在動いてるプログラムの中身を覗いたら
どこがどう動いてるって分かるもんじゃないの？ >>147
建て増しとリフォームを繰り返した古い家と全く同じ機能の家を作るようなもん >>146
「拡張機能以外は」現行機能通りとか
「ハードとOSと開発言語は違うけど」現行機能通りとか 5に同じく「原稿通り」と書いてるのかと思った。
プログラマーは「ベーマガ」のようにコードを読んでその通りに打ち込むのかと。
(ゲームキャラのドット記述は地獄) そういえば、うちのErp刷新中。
今までお得意様専用(買取の)請求書鑑があって、あらかじめ印刷されたお得意先の支店ごとの小計を埋める書式だったんだけど
「システム切り替えで、できなくなるんです」と言ったら、「あっそ」で承諾された。
カスタマイズ料浮いたわ。 この記事の結論
やるべきこと
「ナイセイカ」
「クラウドカツヨウ」
「アドオンレス」……。
理由
日本のIT業界の人月商売を滅ぼす効力を持つ。
多重下請け構造を滅ぼす効力を持つ。
これらの呪文なら、いくらでも唱えてよいぞ。いや、どうか唱えてくれ。 >>148
いい例えだ。
加えて、建築図もないし
部品もどこから調達したかわからず
素材からあてていくしかない。 >>11
その通りだ
しかも「ゲンコウドオリ」すら再現できないのに
それをどう「カイゼン」するのか誰にも分かるはずが無い では新しいシステムに載せ替えますので、屏風から完全なゲンコウシヨウを出してください >>155
「そりゃ、今と同じことを今と同じようにするんだろ。それが仕様だ。」 >>156
なるほど。ではこうしましょう
屏風を新しい部屋に移動します
完全に同じものですよ >>14
ソース変換、マイグレーション、リファクタリングツールというのはたくさんあるが人間では使いこなせない
人間以上のAIが必要 >>30
確かにハードウェアの更新とサーバー仮想化が理想だけど、客の予算が通らなくて現実的でない
まずそれをやって時間稼ぎと「あうとそーしんぐ」をやることはある
そうすると逃げられなくなって困った >>74
そんな力技が有限の予算と時間で可能な人類はまだ生まれていない 現行通り→ハードウェアのリプレースだけよろしく
だったら別にいいんじゃね？ 要するにシステム使う奴が納得するように、似たような感じで動かせば良いだけ。
:バグったらやりたい事聞いてそこだけ直す。
バカプログラマー抱えてる会社には無理だけどなw >>8
数万行のコボルソースx100本をプレゼントしてやる >>162
よくないよ
ハード置き換えたら、ソフト動かんもん >>117
支那土人はおれおれ詐欺の拠点構築とかバイタリティーと詐欺の悪知恵はあるからな(笑)
>>119
支那土人のお前がな(笑) >>163
つまりそれが>>40ってこと
無駄になる労力が膨大な手法だよ。数十人月程度の規模ならそれが手っ取り早くていいけど >>167
そう言われればそうたなw
うちは大手の基幹システム総取っ替え規模はやらないからな。
それに付帯するちびっ子システムだから違うかw
基幹は大体I社がAS入れてるし、あの金額貰えたら一年で休業出来るわw >>11
そう言っててガラケーは消えた
そういう事だろ
進化し続けて最適化された物がいつまでも生き残るとは限らない 小さいシステムなら滅びの言葉でもなんでもないんだけどな
でかいシステムやりたがる奴は尊敬するわ 確かに
仕様書やソース出し続けてトライアンドエラーで客の要求仕様を引き出すのって、単純な理屈では規模の乗算で労力増えるはずだしね >>148
ササクレ状態になった分かりにくい通路まで再現が必要しな、現行通りだと シヨウショが滅びたのに
システムだけ生きてるなんて滑稽だわ >>147
分からないとは言わないがソースから逆起こししろという場合それなりに大きな工数が必要なんだよなあ
なんなら開発自体よりもそっちが重いまであるぞ >>67
顧客｢もう何十年も使ってて誰も分からないよ。
資料はソースに書いてあるんでしょ？
我々に聞かれてもねぇ…｣ >>96
＞移行用の開発キット
ちょっと前にそれのせいで開発中断＆損害賠償ってここで話題になったばかりなのにねぇ 自分はセッケイショ通りに作って怒られたよ。
何故矛盾に気付かないんだ？って。 まぁシステム変えるのは大変だよね
うちは海外企業に買収されて生産から人事から
全て海外親会社のシステムになった
しばらく右往左往してたけどなんとかなるもんだ
できない事はできないと諦めが肝心 >>79
C系はプログラマが気を抜くとメモリリークが量産されるからなあ…
何だかんだでJava系が使われるのには理由があると思うわ >>180
> できない事はできないと諦めが肝心
そこなんだよね。経営陣はともかく、部長クラスがその割り切りを
できないと、いつまでも現場の混乱をひきずる。 >>181
Javaはランタイムがバグっていたら、プログラマーの手ではどうしようもない罠。 質素倹約、侘・寂こそ日本の美
振り返れば今までずいぶん余計なものを買っていた
大いに反省 節約こそ公務員に対する最大の抗議になる
一人当たりの公務員の給料を何故か無視するアホ公務員がいます。
一人当たり 3割カットすれば１０％の増税は不要です。
騙されないようにしましょう。
国民1人当たりのGDP 公務員の平均給与
1 日 39,731 64,661(162.7%)※
2 米 46,380 44,688(96.3%)
3 英 35,334 32,082(90.7%)
4 伊 35,435 29,807(84.1%)
5 加 39,668 29,807(75.1%)
6 独 40,874 24,348(59.5%)
7 仏 42,747 24,895(58.2%)
(※先進国で1人当たりGDPを超える公務員給与を払ってるのは日本だけ）
消費税アップは国家公務員の給料を上げるため、メディアはこの情報を流そうとしない
1260円の買い物で１００円の消費税が遊んでいる地方公務員の給与に
・競争欲を捨てる。負けるが勝ち。
・食事は値段＝味ではない。安くて美味い定食屋等で済ませよう。高級飲食店で無駄金使いは馬鹿の証。
・衣類の無意味なブランド志向に参加しない。原価１割儲けは９割も同然。
・結婚、出産、共同生活等、無駄な生産性を促す消費活動には加担しない。
・妻と子供は只の消費者だ。子供一人当たり数千万円の高額出費だ。
・未成年者犯罪増加時代で親になるのは正気の沙汰ではない。
・勝ち組(笑)の不幸、転落ニュースは見栄と虚勢が起こした当然の結果。
・他人や社会の罠に嵌められない様にチェックは怠るな。
・勝ち組(笑)の競争の誘いには乗らず参加せずで静観あるのみ。
・女関係は必要に応じて風俗で済ます。素人女はかえって金がかかりワガママだ。
・素人女は脆弱性の元だ。破局の際に裁判沙汰にして搾取したがるかリストカット沙汰があるから危険。
・性欲解消は定期的なオナニーで封じ込めるこもできる。
・あらゆる犯罪の大半が女絡みだから女には関わらない。
・奴隷労働型企業では働かない。自分の稼ぎの半分は楽する会社に搾取されるだけの事を知るべし。
・今使っている物以上は、持たず買わず思想で特に問題ない。
・無駄な高級品や高級車や高級住宅購入は企業の肥満化協力だ。
・学歴も金も女も思い出も全部、墓場までは持って行けない。
・ＴＶや雑誌の記事は購買意欲を煽る媒体である。それに乗るのは洗脳された証。
・マスコミは宣伝収益企業、番宣で番組を作りその番組を更に番宣する悪循環は全て購買意欲を煽る為、儲ける為。
・快楽に貴賎は無い。ごろ寝・妄想オナニー等、各自の好きな快楽追求こそ至高快楽である。
・所詮は脳内の電気信号で一生振り回されるだけだから金要らずの快楽発見が賢者の道。
・勝ち組(笑)でも負け組(笑)でも、結局は人生の最後に行き着く処は記憶も残せない「死」だから結果は同じなのだ。
・基本思考は「人生は死ぬまでの暇潰し」でＯＫ。死は予告無く意図せず訪れるので悩むだけ無駄だ。
・ 孤独と金のかからない遊興とは古来より賢者＆隠者の証。資本権力による消費と生産の罠にはまるな。
・ 結婚などしなくてもいい。女に金を吸い取られるだけ。今の日本の女は特に図々しい。 生産性が高いと噂の海外SIerにやらせればいいじゃん。 小規模なコードなら、インプットとアウトプットを変えないでコードをリファクタリングして性能向上とか珍しくない作業なんだよな
俺はメーカー研究所勤務で比較的小さなコードを書くことが多いけど、大規模プロジェクトだとうまくいかないんだろうか >>186
研究部門で研究や実験目的で書くコードと、企業の基幹業務の
プログラムを組むために書くコードでは求められる性能とか
品質の尺度が全く異なるだろう。 システム作る奴ってみんなこんなバカな記事に賛同するのか…？
現行通りってのは、現行と同等の機能を実装しろといってるに過ぎんのに、
目の前にあるシステムと同等品を納品することが不可能だとでも？
仕様書が無ければできないんじゃなくて、現品を理解することができないだけにしか見えんがね >>189
隠れてる機能とかわからんからな
お前一回やってみろ、死ぬから >>189
無理だよ。システムを工業製品みたいに思うのが間違い。
プロジェクト途中に都合よく修正や追加なんて効かない。修正や追加自体はできるがモノがいびつになる。
システム構築全体をみたら、ひとつのガラス細工みたいなものと思ったほうがいい。大規模の場合。
そんで、既存のぐちゃぐちゃなガラス細工を、初見で再現しろというようなもの。ムリ
似た機能のものは手間をかければ作れるけど 物作りに無知な人のために一つ真理を教えると
知らないモノは作れない あと、ものすごく単純なものなら
解析して推測して確認して実装できるけど
規模が大きくなると指数関数的に複雑になって破綻する >>195
別にバカじゃないでしょ。システム構築知らなきゃこんなもんよ。
実際いるからな、こんなの。お客の偉いさんに。 現行通りを希望するなら機能拡張は一旦完成してからにしてくれ つか、IT屋のアタマの悪さをここまで体現した文章というのもそうそう無いなw
一言、世の中はIT屋の自己満足のためには存在していない。 問題は規模の大きさなんだよな
複雑さがリニアで増えないのが問題 現行システムを使った業務フローを把握した上での改善をユーザーは希望してる。
なのに、ろくに把握もせず（できる能力が無いのに）パッケージでそれらしい動きを構築して、難しいところやコストがかかりそうなカスタム部分を標準化と称して実業務の方を変更させてるってケースがほとんど。
パッケージ売ってるベンダーなんてその程度だよ。任せるだけ無駄。 バグのないプログラムは存在しない
っていう言葉に一定の説得力を認めない人は、システムに関わるべきじゃないのは確か >>189
なぜか？つうと
IT土方は、「俺達がスゴいものつくったら、皆それにあわせてスゴいことをやってくれる」とか妄想してるから。
業務上の課題とか、そこで発生する問題とか、それらの背景としての業務体系の把握とか、それは自分等がやることじやないと、俺らが解るように説明しないオマイラがワルイと、大したエンジニア様だよ。 まあ、下手にプログラム書き換えるより、ハードウェア更新でスペックアップした方が効果があるときもあるw だから、IT屋の「わかりましたあ」は全く理解してないという意味で、当人達には全くその自覚がないという事を指す、つうのは有名な鉄則。 >>189
じゃぁオメェ水車の一つでも作ってみろよ
って言われたら困るだろ
ググってもうまくやれる自信ねーよ ほっといたら、昭和100年問題も発生するし
見直すいい機会でしょ。 >>207
こういうワルイ意味での職人根性な、なぜかこう言う徒弟制度の古臭い感覚をひきずってるんだよなあ 超絶優秀な技術者集団が2つ、同じ「現行通り」案件を手がけたとしても、必ず納品物はだいぶ違ったものになるぞ
その時点で「現行通り」案件に問題があることくらいは理解しないと
大部分のIT屋が能力に問題があるかどうかはまた別問題 >>189
ソース解析まで含んでやっていいいならできるんだろうけど、開発期間と費用が数倍以上に膨れ上がるぞ。 >>189
ちなみにソースコードがない場合は倍率さらにドン >>16
その為の聞き取りと用件定義でしょ と言っても業界違いのIT屋さんには理解不のも多々
結局パッケージに毛の生えたものになり現場から文句たらたらｗ
>>11
うちの場合外資がSAP持って殴りこんできたらシス管全員首になりましたTT >>213
でも出来上がった要件定義書見て「これでオッケー」ってゴーサイン出すのはユーザーだよ ベンダーが送り込んでくるコンサルタントは無能。自前で用意した方がいい。これ豆な。
5年以上運用した現行システムを把握してる奴がいる時は、競合ベンダーの口車には乗らずにまずそいつの意見を聞くこと。
乗り換える場合は、内外問わず現行システムを担当してた奴を招き入れて担当に据えること。
これが出来ない場合は使い続けるのがベスト。 なんで業務強い人とシステム強い人が協力しないんだろうね
どうして一方に押し付けて罵倒して満足するんだろうね
利益上がらないのに >>215
コンサル受け入れるかどうか別にして自前で担当者準備するのは当たり前では？
自社の要求も出せないなんて悲劇しか生まないだろ
ってか、悲劇がたくさん生まれてるのか 日本の大企業は社内政治にばかり強い香具師を飼い過ぎなんだよ。 パッケージに合わせられない業務は無駄の塊、っていう言葉は売りたいだけのベンダーの常套句。営業が言う時は100%そう。
把握できない実現できない己の無能さを隠してとにかく売りたいときに使う。
信じて受け入れると大抵の場合で痛い目にあう。 たまにシステムのカスタマイズを車のパーツ交換にたとえてくる奴がいる
曰く、「車であればどこそこのパーツは何万円と決まっている、なぜそのように明確に金額が答えられない」と
馬鹿野郎、お前がやろうとしてるのはパーツのフルオーダーメイドだよ
しかも下手すりゃシート、ホイールどころかフレーム、エンジンの変更まで要求の中に入ってきてんだ
そんなの一度設計しなきゃ費用なんぞだせるか >>221
ゲンコウドオリが問題になるのは大抵がベンダーを変えるとき。フルスクラッチでもパッケージでも起こり得る。
経験上、パッケージへ変える時が特に多い。
現場は大混乱よw パッケージに変える時点で現行どおりにやるつもりねえだろ
少なくともそれを決めた人間は 発注側が自分の業務を説明できないというのも往々にしてある
それを分析してやってシステム化する意義とは何だろう
自分たちで使うためにシステム作って事業化したらいいのに
amazonなんかはそうした 見積りは簡単なんだよな
ソースコードの行数分だけ仕様がある
これはガチ >>223
パッケージを使う時点で現行踏襲なんて不可能と言うことを理解した方が良い
現場の混乱は業務を伝える側の問題
純粋なバグや性能問題はベンダー責任の範囲と言っても良い ソースの行数で見積もった解析工数で
仕様書を起こす作業を
OK出してくれりゃ問題起きないことが多いんだけどな
代案も出さずに格安でやらせようとするところは嫌だなぁ
会社もそんな仕事請けないで欲しいんだけど赤字出てもやるんだよなぁ >>227
パッケージの処理がおせーとかマジ知ったこっちゃねー >>223
普通そうだよｗ
なんつかな、完璧なレシピと料理方法が
わからないないのに料理を注文する馬鹿な客
というわけかい？？ >>37
いい年した管理職が自分が何の仕事してるのかわかってないって恥ずかしくないのかね。 >>231
アイヤー
そりゃメインフレームの中アルヨって
いやいや誰も責められないってｗ >>46
あのねぇ
仕事するために何が必要なのかを社外のシステム屋の方がよく知ってるって
本来おかしいわけよ。 >>229
請負範囲による
ベンダー側がパッケージを選定して、非機能要求の定義範囲内の性能が出せないのなら選んだベンダーの責任
パッケージをユーザー側が選んだら取り決め次第でグレーゾーン >>231
正直、全然恥ずかしくない
恥ずかしいのは「分かったつもり」になって
上から目線であれこれやらかした結果、
収拾がつかなくなって責任も取らずに逃げ出す
自称コンサルとかITエンジニアとかいう連中
連中最後は「ちゃんと言われた通りやりました」と
言い訳して逃げ出すんだよな 現行通りとは増築を繰り返して迷路みたいになった温泉旅館の経営者が、構造はそのままで建て替えを要求するような馬鹿な話。 >>74
客も理解してないものを外部のベンダーにどうしろと。
> ロジックばかり気にする奴らがいるけど、そんなのドキュメントに
> 記録する必要ない。
> それにロジックを見たいなら、ソースコードを見ればいい。
ソースコードが正しく書かれているなんて理想論語られてもなｗ
旧システムのソースコードを解析して同じ動作をするシステムを作成して納品したら
大量の旧システムから存在するバグを指摘されたなんてよくあること。
(バグとわかるのならまだいいけど、動作が正しいのかどうか客も理解できない
項目とかゴロゴロ出てくる) >>122
誰も現行の業務フローを把握してないからそんなことになる。 >>183
Cでもコンパイラのバグに遭遇することはある。 つか、IT屋の頭の中は相変わらず
「俺の考えをお前が理解できないのは、理解力のないお前の頭が悪いから、
お前の考えを俺が理解できないのは、説明能力のないお前の頭が悪いから」
なんだなｗ >>198
世の中はあんたの自己満足のために存在してるわけではない。 >>236
まずコンサルに「私達に仕事を教えてください」って言う時点で相当恥ずかしい。 >>236
>正直、全然恥ずかしくない
おまw
>上から目線であれこれやらかし
おまいさんが信じて実行したんだろが
>連中最後は「ちゃんと言われた通りやりました」と
その通りなら文句言うほうがおかしい だから、口車に乗るなって言ってんの。現行チラ見しただけで業務フローを改善しますって言うんだから。把握すらしてないのにw
もちろんそれに騙される客もバカなんだけど、ベンダーの営業の適当さも相当なもんだよ。 >>247
業務フロー改善って言うことなら、現行通りを求めるケースと相反してね？ (*ﾟ∀ﾟ)どうやらここの処理はDBの
□□テーブルと■■テーブル
○○テーブルの▲▲フィールドを更新していますな
('・ω・') ﾍｰ
(*ﾟ∀ﾟ)それと休日だった場合登録してあるメールアドレスにメールを出していますな
('・ω・') ﾌｰﾝ
(*ﾟ∀ﾟ)知ってた？
(´・ω・`)ｼﾗﾝｶﾞﾅ >>213
その聞き取りのとき鉄則として
「言わずもがなは一番重要」というのがある。
その業界での基本仕様や共通仕様、規格、
さらには基本的な知識、技術体系といったもの
聞かれる側は、聴く側は当然その程度は心得てる、」
と思ってる。
悲喜劇はたいていそこから始まるんだよな 未熟な発注側が悪いのは良く分かったけどさ、ベンダー側もそろそろ努力しようよ 現実世界で執行されてる業務フローで
完璧なものは存在しないし
矛盾のないものも存在しない
欠陥のないものも存在しないし
問題点のないものも存在しない
おまけに、それらを完ぺきにすべて把握してる
個人も企業も存在しない。
違うか？？ >>243
全然恥ずかしくないけどな、
つかコンサルの仕事ってなんだと思ってる？？
いやエンジニアの仕事ってなんだと思ってる？？？ そういやあ、どっかの特殊法人で
「これからはSAPでERPだあ」とかで
オペレーター軍団ごと旧システム取っ払って
職員のPCで経理会計やろいうとしてたなｗ
んでも案の定、箸にも棒にもかからずに
こんなシステム使ってられないということで
オペレーションごとアウトソーシングということで
どっかの会社に丸なけしちゃったｗｗ
でも、そことのやり取りが全然うまくいかずに
そのアウトソーシング会社との
やり取り要員を大量採用したらしいwww
外注費人件費凄いことになってるそう >>241
お互いに歩み寄れてないんだよなぁ・・・ >>255
管理職の仕事を何だと思ってる？？
書類にハンコ押すだけだと勘違いしてない？？ 「現行通り」の一番恐ろしいところは
「現行」をだれも、そうクライアントも理解していないことだ >>258
少なくともコンサル様やITエンジニア様に
おかあさんのようにやさしく教えるのが
仕事ではないわな
それはえらいえらいコンサル様ITエンジニア様は
最初から自分たちで学んでおくこと >>261
そうだよ、そしてないものねだりしてる
ITコンサル様ITエンジニア様が
混乱を引き起こす コンサルもエンジニアも、客の願望要望を引き出すことはしても、母親のように面倒見ることはせんぞ
コンサルは顧客に気付きを与えるのが仕事、エンジニアは注文された品を作るのが仕事じゃないのか？ 全部プロマネが責任取るんだから末端は程ほどにやってりゃいいのに律義にデスマに付き合うのが悪い >>262
ちゃんとコンサル料なり開発料なり払ってるが？
それとも日給1万でいい？土建作業員がそんなもんだろう >>265
違うよ、問題点を把握しその問題点を解決する、
もしくは解決の方策を示す、
あと、コンサルタントとエンジニアが別だという
珍妙な定義してるのはIT業界だけな >>268
違うな
>問題点を把握しその解決の方策を示す
なら合ってるが、解決なんてするものか
あと、コンサルタントとエンジニアは別だろ つか、上から言われた通り何も考えずにやってればいい
責任は上がとるべき、ってのいは現場作業員の考え方だわな、
IT業界って、なんでそんな連中を、エンジニアだの技術者だの
ともてはやすんかな？
それがエンジニアだっていうんなら、ダンプトラックの運ちゃんは
超一流のエンジニアだわｗ ソフトウェア開発者はエンジニアじゃなくてインテグレーターだろ
エンジニアは技術課題を解決するのが仕事だがソフトウェア開発では
絶対に技術課題を持ち込んじゃいけないんだからエンジニアは存在できない >>269
＞コンサルタントとエンジニアは別だろ
IT業界の中だけでなｗ
コンサルティング能力がなければ
ふつうは単なる作業員だ、
重機のオペレーターや穴掘り名人を
土木技術者とは呼ばないだろ？？ 今まで問題なかったのになんで変えなきゃいけないの？
OS更新とかバカじゃない？
↑
こういう人多そう。
ひどいのになると、ローマ字で変数名使ってたりするからなぁ。
$hensuu1 = kessan_syori($nyuukin, $zeikin);
みたいな。 >>270
責任の意味を履き違えてね？
エンジニアだろうが何だろうが末端の人間は責任取りようがないよ？
責任って事業の成否で直接潤ったり損したりする主体である会社側の人間しか取れない
末端の従業員がとる責任は説明責任だけであって仕事の成否にまで責任は原理的に
持つことが出来ない
職責ってそういうことだから >>273
エンジニアは技術者だろ。ほかの何だと。
技術者がオールラウンドに働くことはあるけど >>276
職責の概念が崩壊してたら職業倫理もクソも無いと思うんだけど >>276
お前がだよ。職責をなんだと思ってる
頑張ってたくさん責任背負えば偉いとでも思ってるのか まあこんな感じで問題の責任の所在が曖昧なママみんな病んでくのがIT開発ですわ
ユーザーは要件出しと検収の責任を棚上げし、SEやコンサルが要件定義時に上手に質問して洗い出してくれないことを責め
SEやコンサルは、ユーザーには非協力的だと責め、PGにはちゃんと高品質で製造してくれない、テストを網羅的にやってくれないと責め、
PGはユーザーは後工程で簡単に要件を変えるし、SEは設計が曖昧なまま製造させるしって責める
そらみんな精神可怪しくなって病んで辞めてくわｗ
システム開発にはどんな立場であれ、なるべく関わらずに、成功したら褒めそやし、失敗したら関わった人間をこれでもかと非難して、
常に第三者の立場でいるのが大事 >>280
職責果たしてないことを責めるならまだしも、自分の職責を押し付ける主張なんて初めて見たけどな 日本にはIT業界のグローバル企業が一つも無いのみればわかる
奴隷だよこの業界は >>280
デスマの現場では絶対に自分が正しいと自信もって自分の決めた以上のエネルギー
使わずに仕事するしかないと思う
「仕事進まなくて困るのは俺じゃなくてお前ら上の人間」という意識が大事
別にいくら理不尽なこと言ってもいいが割けるエネルギーは変えませんよという態度が大事 そのまま新システムに再インプリメントするかどうかはともかく
現行業務が、絵でも文章でもいいから
ドキュメント化できないとしたら
いろいろだめじゃね >>186
この手の業務系のシステムのプログラムは、技術的には単純なものばかりだが、とにかく数が多い。
大抵は人海戦術で作って個々に変更を加えたものだから部品の共有化もろくにできてない、微妙に違う大量のコード群と格闘する羽目になる。
新環境への移行でも通常の保守でも、まとめて自動化して対応するような手法はまず使えない。 >>214
元企業側システム窓口担当ｗ
で、現行システムの業務仕様とかフローみせて説明して、ばっちりの要件定義が出来上がって来るんだけど
出来上がったシステムの受け入れテストするとダメダメが多すぎでNGの連発ｗ
聞き取って要件定義する担当と下請けのコミュニケーショントラブル大杉だったね
>>251
システムさんは業界別の商習慣知らないし、取引先ごとのノウハウは個別対応が多くなるのがトラブルの元
1箇所直したら他がおかしくなるとかあり過ぎ >>273
コンサルティングとエンジニアリングはまったく別物
土木でも土木技術者と建設コンサルタントが別に存在する >>273
そうやって技術者にだけやたら高いハードル設定する人って
何かざせつでもしたん？ >>288
システムの刷新の度に痛い目に遭ってるんじゃないかな
雲の上で色々な事が動いて、青天の霹靂でUATと言う名のUTにぶち込まれる利用部門の人は可哀想だと思うよ フロントだけ変えれば良いんだよ
中身は分かんないんだから 1+2+5+4=12を6+6にまとめればいいだけなのにね
SEの理解力が足りないだけ
そもそも基幹業務じゃ基本的な入出力を変える必要は無いだろう
RFタグとかクラウドとか変な仕様を入れようとするから悪い
シンプルが一番だろ >>291
SEじゃなくて発注側が1+2+5+4=12が欲しいものだったとして
1+2+うーんなんかわかんない=10ちょっと？って発注出してくるからな
実際の操作をよく知ってるのは下っ端のリーダーだけどドキュメント化もされてなくて
役職付の発注者は上辺だけしか知らないのに「これが全部です」って
最終的な結果から見ると斜め下の仕様を提示してくる
継ぎ接ぎシステム使ってるところは
一瞬考えるけど効率悪すぎてまずやらんだろって使いかたしてることがぼちぼちある >>291
マイクロな視点ではそれが正しいと言えてもマクロな視点ではおびただしいプログラムのどこに影響を与えるかユーザー側が判断しきれないから効率化が難しい
シンプルが良いのは確かだが、シンプルにする事によるシステムへの影響の責任を誰も担保してくれない事もまた問題 えっと、1日から始まるリプレース開発がまさにそれなんですがｗ 仕様を把握していない客がどうやって検収するのか謎だな >>287
オイオイ、土木作業員と建設技術者は別だが
建設コンサルタントを土木技術者じゃないという
珍説は初めて聞いたぞ >>288
作業員のくせに技術者を名乗らないで
ということ、 >>295
単純な話、もう勘弁してくれ、
というのが実態。 いや、ITエンジニア様の自分可愛いっぷりがよくわかるスレだわ、そりゃシステムが上手く動くわけはないわw
言われたことはちゃんとやりましたあ、だもん。 >>301
だから、IT土方もといエンジニア様ｗに
これ以上振り回されたくないから、
現状維持でいいよと言うことで
「現行通り」なんだがねえｗ 正直、カネ払うから何もせずに帰ってくれるのが
最適解という例が結構ある。
あと、放置という運用方法で対処する例とか
富士通のHomasだったっけ、
あれがまさにそれ >>303
オマエラの頭の中では
「おれわるくないもん、言われたとおりやったよね」
という意味だろ？ >>305
周りの人間がどうして、あなたの思うように最終決定や実行をしないのか、理解できるきっかけになったね
職業倫理、勉強しなよ。きっとできるさ >>307
少なくともお前が全く理解してないことと
理解する気もないことはよくわかったわ。
典型的なIT屋の思考だわ
＞「ゲンコウドオリ」
現行がどうであるかの仕様書が無いのにこれ言うんだよな。
>>310
そして出来上がると、
「新しくなったのに、○○なこともできないの？ なんで金かけたの？」
とか言われる。前のシステムじゃそんな機能ねーから。 >>310
そら、仕様書＝ドシロウトレベルでも理解できるマニュアル、が無ければ現状が理解できないレベルの人間が
なんの用意もなく飛び込んでくる、ってのを
想定してないもんなあｗ
で「わかりましたあ」「ちゃんとやりましたあ」
で済ませるから混乱は更に倍加する 職権も職責も分からない人間が何を言ってもな
周りの人が自分の言葉に責任もって仕事したようにしか見えんな >>313
そら、単なる言い逃れは聞く必要はないし
僕ちゃん言われた通りやったから悪くないもんｗ
ではねえ >>316
少なくともお前は学んでないのはよくわかった 偽装請負ばかり横行する現場のくせに、リンリ、リンリって、おまえら鈴虫かよ。 見たところセキュリティ対策とかも習ってるはずもないよなあ、 ID:4R2N2LFrは >>319
なおのこと習うに決まってる
ヒラはE-learningで済ますけど 習うのと、正しく運用しているかは別次元だからナァ。 企業倫理のカリキュラムに、偽装書類の作り方とか、ハンコの効率的な管理のやり方とか、
データ捏造の手法とか、入っているんじゃない？
神戸製鋼とか、マジやってそう。 テスト観点
➡現行、新規を同じ様に動かし、IN/OUTが同じことを確認する
➡現行を踏襲した実績ある仕様であることを確認する
うわあああああああ 1番の目的は自社が責任問題起こさないためだろうし、ルール守りたいのは二の次だわな
それが悪いとも言えないけど やはり業務システム開発って
発注する側、受ける側はIT業界の最底辺だよね。
金額や規模は大きいけど、技術の発展になにも寄与していないし。 まぁ、基準示してってsiに言われても難しいから既存に合わせといてもらったほうが楽だよね
問題のないものをわざわざリスク犯して代えても時間の無駄
きっちりした運用考えりゃ他部署との調整とか内部ですげー時間かけないと用意できないからムリムリw 日本発のIT技術って、何？ ソシャゲー？ アイテム課金制度？ 外国人シェフに和食を食べさせた後に「これと同じもの作れ」と言うようなものだからな >>225
発注側の情シスがちゃんとエンジニア集団で、
「自前で開発するほど工数に余裕がないから発注するが、時間さえかければ自分たちで作れる」
という体制を確保した状態だと、仕様書もしっかりしてて途中の指示も的確になるから、ものすごい楽になるみたいだな >>328
アメとかの洋ゲーにも基本ガチャあるよ
逆に日本のガチャ規制法に引っ掛かって日本では違法でガチャ停止の洋ゲーとかある >>253
国際標準に近づいていく方向だと、今後ベンダーはもっと不親切になっていくと思う 日本人じゃなければ、とっくにSIerが不親切で、両者割り切った関係になって
国際標準に近いことになってたんだろうけどなあ
雇用の受け入れが同じくらい多いなら技術の平均も同じくらいだろうけど 経営層やマネジメント層のアホ老害がIT部門を軽視してきたツケが回って来た
団塊とバブル世代が全てをぶち壊す ってか責任の所在がおかしいよな
一人偽装派遣で来てる人間に仕事の完了責任なんて発生しないよな
加えて間に入ってる会社も金取ってる分ぐらいは責任を負うかと思えば
そんなこともなくただ金取るだけ
これでお互い真面目に仕事やるわけない
まあ、それでいいならいいけどね
今は偽装PGすら集まらないからｗ うちの情シスも「現行通り！」の大合唱です。
大合唱の平均年齢が５８歳なのに、「現行通り！」と真顔で言う。 日本企業はシステムを人に合わせようとするからな
使わない老害の意見をどんどん取り入れるからおかしくなる
新しいのをどんどん入れてついて来れない中年は解雇すりゃ良いんだよw >>338
いやいやいやいや
それは問題の本質が見えていない
現在の業務や新しい業務の何と何を
やれば必要十分なのか誰にもわからないんだぜ
ただ、唯一わかってることが現行通りのシステムなら必要十分であるということだけだ
どう動くにしてもソース解析から仕様書を出すことまでは必須なんだよ
その上で必要な仕様かどうかを判断しなければならない >>338
お前が言ってるのは日本語と英語が話せるやつにフランス語で喋ればいいじゃんって言ってるに過ぎない どんな踊りと思った俺テツヤアケーッアアアアアアアアアアアア ITは移り変わるものなのにシステムをできるだけ変えない部分に
日本企業は多大なコストをかけてるんだよな
本当は変わったとしても、より利便性を追及して、
新しくて役に立つ機能を掘り下げるほうに注力したほうがいいのに 現行通りって主張する側が現行と叫ぶだけで、
仕様書レベルに落とし込む作業をやらないし、
それがまかり通るのが問題なんだよ
それでもうまくいかないなら仕様に落とし込んだ顧客の責任 >>343
だから違うって
新しい機能を作るにも必要なものがわからないんだよ
現行の業務がわかった上でないと新しいモノは作れないの
だからまずはお金がないので
「現行通り」なの >>345
現行通りの中身が分かってないからな
アホウヨが過大評価してるらうちの業界も現行より性能よくしか言わないで来たから今頃になって大変なことに 「現行のソースコードを見る限りここの通信エラーの後の処理ってリカバリできてないよなぁ。
あ、すみません！ここバグだと思うんですけどどうしますか？」
「俺にそんなこと言われてもわからんよ。現行通りでいい」
「じゃ仕様書に書いておきますね」（実話） そういう小さな現行通りはあとでどうにでも解決できる。 >>346
パッケージ使うと現行と別物ならあるけど現行通りと言われてしまうと
カスタム機能を一から作らなければいけなくなるからお金がかるという話だろ? >>352
いいや
だからそもそも何を作っていいかすらわからない
パッケージ使うって言ってもさ
設定が必要なんやで
現行がわからんとそれすら何していいかわからん パッケージってのはさ
設置すればハイ動きますよ
ではない
あんたのところの作業はだいたいこんなもんでしょ？
ああ、だったらこれ入れときゃ足りるんじゃないですかね？
って代物
じゃあ、業務を教えて下さい!
設定しますんで!
って言われても
すべてがメインフレームの中のわけよ
・会社がやらなければならないこと
・パッケージでできること
・パッケージで設定しなければならないこと
・現行の業務
これらを全部分けて喋らなければならない 現行仕様の詳細な調査と設計だけ引き受け逃げちゃうのが吉だわ。
次に、それを安く実装してくれる業者を探す手順なら、請けるベンダーの
被害も多少は減る。 >>32
行き着くところは会社か部門ごと使い捨てだよなあ
世の中の変化が早すぎて アイミツモリ
バタバタシテマシテ
ゲンジョウイジ
ネンマツシンコウ >>198>>203>>205>>209
恥さらして回っても
恥だと気付かない君みたいな人が騒ぐんだよね >>236
この恥ずかしさに気付かない頭の悪さよｗｗｗ >>241
いやいや
日本語と論理を正しく使えない奴とは
契約が成り立たないってだけだよ こういうクソ客相手には普通の開発の倍くらいぼったくらないとやってられないよなー
一回やらかした客相手には足元見てギリギリまで工数無駄に積み上げた見積もりだしてるわ 社内だけなら慣れろのひとことですむけれど
取引先とか官公庁とか絡むから 大規模システムのリプレースなんてやりたいエンジニアはいないのに、大手SIは付き合いの関係で受けざるえない
デカいところほどデスマに巻き込まれて可哀想だわ
しかも5年も10年も陳腐化した技術しか触ってないから技術力も落ちる ソースコードが古いやつしかないとかザラにあるが
新しいものが存在するという嘘みたいな話もあるんだぜ
なにそれと思ったら改修計画が一回頓挫したらしいw
で、どれが現行機能のソースなのか調べるのにかなりの時間を使ったそうな 新しいワークフロー導入するのに、実務部門が学習コスト払いたくないから現行通り言って、社内政治が絡んで無茶苦茶になるのは定石と言っていい >>363
三倍額で仕事取って、デスマとサビ残は下請けにアウトソーシング システムリプレース
機能改善（と人がやる業務のたぶん改善)
新機能（と人が多分できる新業務)
コンサル「平行で一気にやりマース。コストと人員削減と新市場開拓デース。後はお任せする。がんばれ。じゃあバイバイ」 >>370
コンサル「平行で一気にやればいーじゃん？」
おまいの会社「それは名案だ、それでやるぞ！」
でしょ >>368
そこまでアコギな真似はしないよ
ただ顧客側の協力体制や質に応じて増減額をするだけ
リスクが少ないことが分かってるお得意様なら多少の無理もきくし >>299
それは自社の経営層に言うべきセリフだろうに >>370
こいつ、コンサルに何を求めてるんだ
コンサルにエンジニアの真似ごとでもして手を動かせとでも言うのか。。。 >>371
「そうデース。コスト最小、期間最短のお見積もりデース」 >>375
そうそう、それがコンサルの仕事だよ
雇われの参謀が、親身にお客の利益だけを考えてるとでも思ったのかよ 現行通りって無能なコンサルが一番言うよね
業務分析全くしないコンサルってなんの価値があるんだろうと思う >>352
そのとおり
業務にシステムをあわせるのではなく、
システム（パッケージ）に業務にあわせることで安くできる
ところが必ずここはカスタマイズしたい、しないと困る、という部署やキーマンが客の中に現れ、それならはじめからパッケージ使わないほうが無駄な検討しなくてよかったということなる システムって建築と同じなんだろうか？
「田舎の温泉宿」に例えているけど、ゲンコウの温泉宿をあちこち見て図面を起こせば、時間はかかるけど出来そうなんだよな
システムって、もっと違うものなんじゃないか？
誰もがどうやっても把握できないようなもの
ゲンコウってものはあってないようなもので、それを持ち出すことはお客であっても口に出来ないようなものに例えないと >>383
田舎の温泉街コピーを丸ごと作る感じだな
全く別の土地に同じ配置で温泉街を再現する
土地の高低差を合わせるための埋め立てとかの調整から始める感じ
新しい土地に合わせて配置も全部作り直せばずっと簡単なのに >>383
ゲンコウは全てのシステムに存在する。
システムはアルゴリズムとデータの塊だから。
問題はゲンコウの全てを知る人間がユーザーに存在しなかったり、
ドキュメントが無かったり、
ベンダーにゲンコウの全てを伝えられなかったりする点だ。 新しいモノを作るにはゲンコウの調査が必要
その上で新しい何かを始めなければならない
そもそも業務が自分等で閉じていれば好き勝手やればいいけど
そうではないのだからゲンコウを切り捨てて全く新しいものなんて作れない 画面のレイアウトが既存システムとちょっと違うだけでもダメ出しとか聞くわ
「そっくりそのまま同じ」にするために工数と費用がドンドン膨れ上がっていく >>383
同じな訳がないんだよね
動作するものと静止してるものじゃ全然違うし
ただ動くだけじゃないからね… どうでもいいことにこだわる本質的に頭が悪い人っているよな
しかも指摘した自分は頭が良くて凄いと思ってる 全く同じは不可能ですよと
念を押す必要があるな
その上でこう作りますという
仕様をこちらから投げてしまうのが
楽かな？
何も資料を作らずに合意を先延ばしにしてると変な奴がやってきたときにヤバイ
特に役所とか超馬鹿なのが多い むしろ新機能を希望したのに全然変わってないことの方が多いんだが >>383
土台や配管も調査が必要で全く同じ物を要求される。これが民家クラスならば可愛い物だが、城クラスになると至極難解。石垣も再現する羽目になる。
一番恐ろしいのはその為の費用と期間が捻出されないことだね >>392
つまり顧客に、「お客様が要求しているのは、お城をまるまる1つ石垣の一つ一つまで再現しろと言ってることと同じです」
って言えば良いんだよな
そのための費用は数億円です。城をコピーするんだから当たり前ですよねって。 >>392
調査の費用と期間も必要だけど、それをベンダーが理解習得する必要もあるんだよな
つまり、新しいの学問分野を調査し習得するみたいなもんだ
研究と言っていいかもしれない
そのくらいの気構えと体制を組まないといけないってことを顧客とベンダーは共有すべき
それならいっそパッケージに業務を合わせようってことになるよな 業務をパッケージに合わせて本当に現場が回る？
その保証ある？
他社事例では役に立たないのは分かってるよね？ そのうち監視AIをバックで走らせて
現行の動きをすべて察知して
まさに「現行通り」のコードや画面回りが
自動的に設計・コーディング・テスト・運用する時代が
くるとかこないとか。 >>393
文化財の保存なら石垣の形も復元だけど
システム更新の時はそこまで必要なのかの検討をすべきなんだよね
天守閣をコンクリートにするかどうかも含めて なんつか、相変わらず承認要求だけが、
ひたすら肥大化しまくってる連中だなｗ
他人の要求にきちんと応える、
という人間としての基礎中の基礎ができずに
褒めっれたい評価されたいと考える根性がすでにカス >>330
それ、簡単に言えば
僕ちゃんたちを子供のお使い的に動かして
ってことだあね >>400
だよなー。こっちの必要なものを察して作れってんだ。プロなら。
こっちは素人なんだから注文の出し方なんて知らねーよ。 一時期「社内SE」とかが取り上げられて、それの採用云々とかが話題になってたけど、それにのせられて社内SEとか書いて募集かけたら、致命的にそれに向いてない人間しか来なかったそうな。
今動いてる業務ってのが理解できないんだと、マニュアルはないのか、仕様書はないのか？と真顔で聞いてくるんだと。
件の氏曰く、猛獣使い雇うつもりが間違って猛獣自体を雇おうとしたようなもんかな？と苦笑してたわ。 >>403
件の氏って誰やねん
会社が社内SEを雇ったが俺は奴が嫌いだ、って言えばいいやんか
その話だけじゃ、そいつが聞いたことも、単に正確な手順があるか確認しただけにしか見えんし、単に好みの問題 >>404
雇おうとした人という意味だよ、で貴方のようなのしか来なかったと。 つーか、既存のシステムに仕様書やマニュアルが有るか無いかすら伝えずに、SEに何をして欲しかったのか お互い仕事が出来ないのを相手のせいにしたいだけでしょ？ 仕事のていを成してないだけだよね
頼むほうが、なんかいい感じに頼む、で
応えるほうが、それをなあなあで受ける
それで回ってたし回らないこともある
仕事があって回るならそれが正義、それだけ >>403
マニュアルや仕様書がないかと聞くのは当然だと思うが？ なくて当然と思う脳なしの馬鹿が
求人していることが最大の問題。 ど素人が判断できる簡単な仕事なら、ど素人がやれば
いいだけの話。 現行通りってのは自社ルールの塊
そして自社ルールなのに自分達では把握していない
しかしIT業者に説明は出来ないが全部把握しろと
はっきり言って無茶振りだよな >>189
車作ってくれ
ただし、俺が車の前に立ったら手の届く50cm以内にドアがある事 >>406
>>409
ああ、なるほどな、
こーゆーのが応募してきたんだろうな。 だったら自分らも、第三者が見て一発で理解できるようなシステムを作るんだな >>412
マニュアルがあるかないかさえ教えないって、イジメをしたいだけでは？
SEとか関係ないんじゃ？ 設計書や仕様書がいらないのは社内SEというか社内IT土方でしょ
そこんとこごっちゃにするのやめよ？ ゲンコウオドリ
厳綱島付近に生息する鳥 尾が長いのが特徴 >>402
こういうのは金払いも悪いからまともに相手にしちゃだめよｗ ITは便利ツール、(現在の自分にとって)不便になるなら使わない！！
そして競争力高い海外他社が来て津波に流される、と 冬月先生後は頼みます・・・
ユイくんによろしくな・・・ 一定以上の規模の企業ならそういうことは少ないけど、中小企業の事務周りはマニュアルなんて存在しない場合が多いし、良いことだとは思わないけどそれが普通
マニュアル等が整備されてないで仕事が属人化してるのは終身雇用制が強かった時代の名残りという側面があるから、まーしゃーない
だから、中小企業のIT化ってのはIT絡みは仕事の半分ぐらいでしかなく、残り半分は業務の標準化だったりする
そもそもマニュアルがあるなら（誰かが作れるなら）、開発会社にそれ渡すだけの話で、誰かを雇うなんて話にはならない
恐らく会社としては仕事のワークフローを起こせる人間雇いたかったのに、来たのはマかそれに近いSEだったって事かと >>412
自分の業務やルールが理解できるSEが欲しいなら社員をSEにした方が早い
人の仕事をシステムに肩代わりさせてんだから、人の仕事を見ただけじゃシステムは理解できないよ 仕様書放り込んだらAIが勝手に作ってくれるんじゃないのか？
いや、むしろ仕様書で動く言語作れやアホども >>427
そんな厳密な仕様書があるなら誰も苦労しないですね システム化必要な業務なんてそんな多くないんだよ
スマホ持っててもラインと電話とメールとブラウジングと特定のゲームしか使わんやつ多いだろ
追加要件でてきたら、あなたが追加しようとする機能は、本当に継続して必要で、システム以外での代替も無理なの？って質問するよ
そこで検討してくれるお客さんだと炎上しない
いいからやってくれ！ってお客さんは、やりたいこと曖昧だから炎上する >>426
社員をSEにすると、責任転嫁出来なくなるからダメ >>431
わかってないから問題なんだ。。。
顧客側の頭の中にハッキリあるならまだ救いがあるほうですよ >>431
トライアンドエラーでものを作るなら現物がゴールっていうか目標にもなるけど
設計書作って一回で作る場合、現物はゴールそのものにはならない
現物をどうやって作ったか或いはどういう意図で作ったか、それを踏まえて設計書を作らなきゃならない。
すでにある現物を理解した人か現物の設計書がないと >>431
いや、IT 屋がそれは困る
コールは自分等で決めるってのが肝なんだから。 >>431
だよな
あてどもなく何が終わりなのか
客の業務のああやってみよう、こうやってみよう、だめならこれでにつき合わされるよりは >>435
だから、客＝馬鹿に
ゴールライン引かせたらダメやと、
馬鹿にシステムを合わせてどーする？
馬鹿をシステムに合わせるんだよ いや、後々ひっくり返されるから、客にゴール決めさせる これ多額の投資をして、現行より不便になることを受け入れろってことなの？ITベンダーのために？
そんな技術者たち存在意義なくない？ なんで建築に例えるんだろ…
仕様のない現行システムなんて
例えるならピタゴラスイッチのディズニーランドみたいなもんなんだよ
それも同時に大量のボールやら何やらが24時間動き続ける
それを現行通りっていうなら設計図ないと無理だよって話 >>438
現行通り、を口にして発注するとエライことになることを意識しましょう
って言ってるだけだな
不便になると分かってるなら発注しないだけ >>55
平成1年はダメだと。
平成元年 にしろと。 >>438
現行が良いと言うなら、どうぞ継続して使ってください >>438
そう
典型的なのがMS-Windows, Office >>438
馬鹿の考える利便性なんて知ったことかと、
ITで業務をキチンと効率化 >>443
セキュリティ気にして以前より不便になるってのはよくある話だなよなあ
システムとかソフト全般に限らない
職場でUSBメモリ使えなくなったのとか典型
なあなあでやってるうちは前例主義で見逃されてても、ルール明確化したせいで軒並み不可になるとか、よくある >>443
OfficeはまだしもWindowsは酷いな
Vistaもアレだったが8以降のドタバタが何よりひどい
まあ企業ユーザーはXP->7で7からの移行はまだ先ってのが大半だろうが、バージョンアップ毎に移行してたらもっと大騒ぎになってた >>446
流石にまだ10なってないのは色々まずいんじゃないでしょうかねぇ・・・ ネットに繋がないから大丈夫
スタンドアロンで使うから大丈夫
エミュ上で動かすから大丈夫。。。 >>448
人員増加の調達や故障の買い替えどうするの・・・
XPの時もそうだったけど、今７買って2年間使ってサポ切れとかはまずいよね
2年前に対応完了してない所はギリギリになってから騒ぎ出すし、大抵は間に合わない
MSと個別契約結べばいいけど、事前に判ってることだし必要な時期にシステム改修すれば不要な費用ってことだし
>>449
これなら安心 ワロエナイ
ギャグレベルの方策が大真面目に最有力になるのあるあるなんだよなあ >>445
究極のセキュリティは電源を入れないことです(キリッ) >>451
XPのままだと、銀行が取引停止します(キリッ)
本気でかきこんでたなあ ゲンコウドオリの定義をせんとな
ツールチップとかショートカットとか知るかよｗ
あー、画面サイズに合わせてフォントサイズも変わるんだスゴイネー
(*ﾟ∀ﾟ)お請けできません 改変ドキュメントをきちんと整えないのは、面倒くさいのもあるけど、自分の頭の
中だけにあれば、立場が強くなって威張ってられるからだよね >>298
素人にはわからない技術を持っているとは考えないあなたは
口八丁手八丁なコンサルタントに騙されるに違いない。 >>426
元1部上場社内SEでIT（基幹）業務に精通（自称ｗ）してたけど
MOBで外資統合になったら社内システムと一緒にお払い箱になったでござる
だって外資さん100人単位のSAP部隊で切り込んで来るんだもん
江戸幕府の黒船襲来って感じでした T-T 中小あいては、ITかんれんの営業が悪い。
企業の中で働いて居る人は、今使っているシステムの見た目と機能を活かして、残りの手書きの部分を仮想化したいだけだからな。
それを営業が丸ごと入れ替えたら安くつくとか言って、
システム利用者から、社内の利用目的に沿ってないので、元のシステムより使いにくいと叩かれ、システム設計側から
そんな個別の案件全部反映できるか？と突き上げがいる。 日本の製造業には絶対パッケージ入れちゃダメ。パッケージに合わせて業務フロー変えるなんて自殺行為。 ゼネコン構造をなんとかしろよ
クズばかりでマジで日本終わるぞ 神戸製鋼「生産管理システムを作ってくれ。現行通りで（意味深）。」 >>420
ITは万能じゃないよ
競争力が増すなら取り入れればいいし
逆に足かせになるなら無理に使う必要はない
昔から書類の電子化ペーパーレスって言われてたけど、実際に普及したのはPDFになってから
当時の電子化された書類なんて紙よりタチが悪い
目的と手段を取り違えてはいけない >>458
ちゃんと教えてくれないから
うまくいかないんですう、
とか泣き言ってるレベルでは意味がない >>464
もちろん万能じゃないのは言うまでもない
そんなとは言ってない
言いたかったのは、今までの業務フローを全く変えずその枠組みの中で一部IT化するのだけが正義だと思ってると
ある日新しい技術をベースとして活用して競争力を高めた(主に)海外企業が来て美味しい市場を持ってっちゃうことあるよねー、という話。
たぶんあなたとは考えてる業界や会社が違うのだと思うが、邪推はやめておく >>469
アタマの良し悪しと騙されやすさがイコールだと思ってる時点でチョロいわー 現行通りという理由は客が仕様を把握してないことの証明だからなあ
最新の法改正とか社内規定に対応してんのか心配になるよ >>402
恥ずかしくない？自分は素人ですって。
もし恥ずかしいと思ってないんなら、実務やる人を下に見ているんだろうな。 >>473
そうだよ、素人だよ、
顧客に対してはプロだけど、
IT屋とかコンサルとか、
得体の知れない連中への対処はど素人だよ。
だから、仕事柄相談受けることもあるが、出来ればあの手の連中と関わらない方が良い総会屋暴力団と一緒、とこたえてる。 >>473
部分的には一理ないこともない
システムの利用者としての最低限の適正は持ってるべきだけど、システム構築の素人なのはしかたない(大規模開発を除く)
お互いの信頼関係作れたら良いだけなんだが、無理解があるとどうしてもな
つまり、態度が悪い客やカネ払いがシブい客には言う資格がない >>474
素人ってのは、無理解でいることを肯定する言葉じゃないからな んでも、この場合のゲンコウドオリって
大抵、見た目や操作感、下手すりゃメニュー構成なんかも大体同じにしろ
ってなっちゃう訳だろ…
そりゃ厳しいわ… >>478
あるよ。客には客としての最低限の振る舞いというものがあるよね >>479
だから、なんで客だと決めつけられるの？？ この場合の現行仕様っていうのは業務側の話だろう
コンピューターシステム関係ないよ
それ以前の問題
そこで素人と開き直ってるから恥ずかしくないのかって言われてるんだろ
私は自分の業務が分かっていませんと大声で言ってるのと同じなんだから >>480
別に決めつけちゃいないよ
プロは理解をしてるべき。客は客として振る舞うべき。そう言ってるだけ IT屋というかSIerに軽く騙されたり酷い目にあった人多いんだろうね
自然と防御的な気持になるんだろう、きっと なんつかな、
>>481
何度でも繰り返すが、
知識が幼稚園児レベルの人間に、理解できる様に教えるプロなんて現場にはそうそういない。
金融機関辺りには、そういうのが専門の"猛獣使い"がいるらしいが。 >>482
では簡単だな、
私はあなたがたが何を売ろうとしてるか、さっぱりわかりません。
ですから、お帰りください、私はあなたの客じゃ有りません。 >>484
あんたがコンピューターシステムも知識が無いように、相手もあんたの会社のルールなんて知らん
そんな簡単な理屈も分からんのか？ >>484
コミュニケーション取りたいなら落ち着けって。
あなたのその感情的な決めつけは何も産まないし
前提が共有されてないから分からないよ。
2ちゃん(5ちゃんか)なんだから知るか、って言うなら話は別だけど 現行どおりで作れなくてプロ名乗れるの？
アマチュアなら許されるが金貰って仕事してるプロが甘えんな！ >>483
つかなあ、
「俺らの言うことに従わない奴は馬鹿、けどしたがった結果はお前らの自己責任＝おらしらねえ」だからなあ。
「ホンキ出せばオレ凄いんです」とかいうヒキコモリ雇うのとドンだけ違うんだと。 >>488
それは>>189あたりを参照してどうぞ >>490
ようするにアマチュアレベルで金貰ってる奴が居るという事だな >>2
でもそれだと、新規システム導入の効果は半減以下というか多分無いよ。 >>491
違う。現行通り、なんて原理的に無茶なの
トライ&エラーで現行に近づける作業を負担できるくらいお金出すなら可能だけど >>4
なら全て現行通りなら良いの？
1を読む能力すらない人は書かないくて良いよ。 >>493
おめえらの技術不足を客先に負担しろとかどういう理屈やねん >>486
では、そんな人間がなにしに現場にきたの？という話
「貴方のスゴい技術に惚れました、是非御教授ください」とかでよばれたわけでもないだろうし。 >>487
そりゃそうだ、まずそれを思い知らすために書いてるんだからw >>495
そこのトライ&エラーのエラーは失敗のことじゃないよ
バグのないプログラムは存在しない
だからシステム開発が最初から最後までバグもなく進むなんてこともあり得ない
だからシステム開発全体は、一品モノになる
似せようと思ったらトライ&エラーが必須
必要な機能を載せた新しいシステムを作れ、と言った場合と別もの >>489
過去に何かあったのは察するが
坊主憎くても袈裟まで否定する理由にはならないよ 要は仕様を把握してない糞客のあいまいな要求って事だね。
ＳＣＥはいつもこれだわ。電源関係な。 >>492
ゼロでもマイナスよりかはまし、という良い礼かと ブラックホールに放り込んでも情報は消滅しないんだから
ゲンコウドオリとか宇宙の法則が乱れるわ >>498
マジレスすると客が求めてるのは現行の仕事が出来れば
新規に作ろうが基の物を再度作りなおそうがどうでもいいんだよ >>475
システム構築について素人であることを指摘しているわけではない。
自分の仕事も説明できないくせに「顧客に対してはプロです」ってｗ
それは素人っていうんだよということ。 旧システムのコードがめちゃめちゃなのは、
バカ客が仕様を小出しにしてきたからだろ。
「現行通り」と一緒に「仕様が変更になりました」も死ね。 曖昧な仕様書で「行間」とか「察しろ」とか「常識」とか言うバカ客も死ね。 >>8
ソースが読めたから何だというの？
現行通りなら導入効果はない。現行通りだから。
でも、金はかかる人が動いてるからね。
なら新システムの意味は何？ 現行通り ＝ バグコンパチ
どんなバグがあるかも不明
無理ゲーだよね。 >>500
いや、否定させてもらうわ、
これでも他分野で一応技術者名乗ってるんで、
ぼくちゃんのスゴいチカラを使いこなすのはお前らで、オレはワルくない、ってのは技術者の仕事じゃない、って信じてるのでね。 >>507
曖昧なそれをきちんと聞き出すくらいやれよ
きちんと言質取らなきゃいけんし
仕様書自体が曖昧だってんなら作りなおさせろ >>11
そんなに競争力があるなら、なんで現行システムを更新するの？
ハード入れ替えでよいじやない。
君は現場のこと何もわからない人だよね。
でもシステム屋でもない？
学生さんかな？ >>497
まあ、辛い過去は忘れて前に進もうぜ。
金をかすめるだけが目的の｢IT屋さん｣が多い業界だけど
そうは思ってない人も少なからずいるのは分かってくれ。 自然言語の中でも、曖昧さを美徳とする日本語でかかれた仕様書は、
読み手の数だけ仕様があるよ。 >>17
でもERP手直しなしで入れて、業務を変えるとそれだけで効率が上がる不思議。
現行通りなんて、現場の言い訳だらけの不合理の集合体なんだよ馬鹿。 >>496
ちゃんと対応しようとしてるから質問や確認をしてるんだろ
認識を合わせて仕事するのは基本中の基本
コミュニケーションの根本だよ
それを幼稚園児とか言っちゃうようなレベルの低さには呆れるわ >>23
>>25
いまなら仮想化でいくらでも寿命伸びるよ。 仕様の曖昧さを追い出すために、アメリカでは仕様記述言語ＶＨＤＬがあるけど、
日本はバカだから、曖昧な日本語で仕様書さくていして、あいまいな日本語でレビュー
してからＶＨＤＬに落とす。ほんとバカだよね。 >>502
ならそれをやろうとしている経営者は無能だな。
ゼロかマイナスしかないものに金を出すのは無能がやることだ。 >>504
現行の仕事自体がどうでもいいわｗ
なんであれ楽に稼ぎたいってだけだ >>504
客と言っても一枚岩じゃないからなー
企業を運営する立場としては無駄な仕事を省いて付加価値の高い仕事ができるようにしたい。
従業員としては仕事のやり方を変えたくない(無駄な仕事をしても給料もらえるし) 仕様はソース。
これなら読みづらい仕様書もあるが、あいまいさは全くない。
客がソースを担当した場合はバグも仕様がＩＴ業界、つきあいきれないね。 >>518
社会経験まだ浅いのかね？
客というのはエンドユーザーに限らず無茶で我侭な要求もしてくるもんだ
それを上手くかいつまんで説明して相手に納得させるのも客相手の商売
ＢｔｏＢだろうがエンドユーザー相手だろうが変わらないぞそこは >>511
一人で仕事してるんなら分業する必要ないもんな。 曖昧な仕様のまま、派遣に丸投げの正社員。
うまくいけば、正社員の手柄。
こければ、派遣のせい。
東京エレクトロンデバイス、富士ソフトなど。
やつらうまくやってるな。 >>504
例えば富士通様のHOMASとかは「現行どおり」を運用で実現した良い例だね
別名「放置」ともいうんで、会計検査院激オコだがw >>523
そこらへんは仕事の話を持ってきた担当者と話しつめるしかないｗ ド素人客には、ちゃーんと検証項目表をつくらせないとな。
この検証をしたからＯＫとしますって。
曖昧なのはなしな。 >>525
へー
あんたの仕事は相手と認識を合わせたりしないんだ
何か問題が起きたら相手のせいに出来る看板があるんだろうね
でも、失敗は失敗
あんたの会社には損失が発生している
あんたは仕事を遂行する意識も責任感も無いということだろう >>525
> それを上手くかいつまんで説明して相手に納得させるのも客相手の商売
PMや営業のお仕事ですね。
(一人親方なら自分で全部やる権限持ってるから楽なんだけど) >>511
悪い例で全体するのは技術者として真摯な態度じゃないだろう。
落ち着け、それだと正当な主張をしてもむしろ浮くだけだぞ >>508
一回かいたが、現行どおりに出来る、このメリットは大きいのよ、とりわけ現場レベルでは大歓迎のことか多い。 客のレベルが低い場合は、間に翻訳の代理店が入ります。
バカ客 ⇔ 東京エレクトロンデバイス ⇔ 富士通 ⇔ 富士通子会社
でも、伝言ゲームやってる最中に仕様は変わり、
あとで「言った」「言わない」「書いてある」「解釈がちがう」ともめる。
もめたら立場が低いほうのミスとなる。
客のミスは仕様となる。 サビザンの呪文となえれば余裕でクリアだろｗｗｗクソゲーレベルｗ >>535
それは大量の動作確認用テストパターンがある場合。
検出率９９．９％位な。
自動ですべての確認ＯＫですの環境なら歓迎だよ。 >>535
メリットが大きいのはわかる
と同時に、現場の人間や発注した人が思ってるよりお金と時間とリスクがかかるものなんだというのが
ここに来る業務システム作る側の人間の主張なんだと思うよ。
楽して儲けさせろとかぼくちんも頑張ってるんだ＞＜という人がいないとは思わないが
それだけでもないよという話 >>531
看板とか頓珍漢なこといいよるな
>>532
製造メーカーと何社か付き合いあるのでな
営業？そんなことはない研究開発の専門業でも求められる当たり前の事
>>534
コミュ障乙 一番バカな客はＳＣＥでした。
一番いい客はＳＨＡＲＰだったよ。
これ豆知識。 >>535
現場レベルの声が大きすぎるのも混乱の元なんだなー
しかも、後から文句を言い出すのは決まって現場の人間。
せめて最初から「現行どおりにする」と決定していれば混乱は少ないんだが。 >>540
研究開発の専門業が客に対して直接説明できればどれだけ楽なことかｗ 現行通りでお願いします。現行の内容調査も完璧にお願いします。が行間。 >>508
ちょっと補足しとくと、
IT関係だと「放置してれば現行どおり」が難しいんよ。
いってはワルイが、連中の業界の流れとして「旧いものはワルイ」「常に改善？改革？？して更新しなければならない」というのがあって、既存のものは切り捨てるべき、で動いてるから。 >>543
研究のほうは社外の人間に説明する事はそうないけど
開発は結構あるぞ
ＢｔｏＢなら 設計より検証が大変なんです。
検証内容があいまいなのが一番困る。
なーにが、互換で頼むだ、死ねよ。 >>545
> 連中の業界の流れとして「旧いものはワルイ」「常に改善？改革？？して更新しなければならない」
コンサルタントや営業は金儲けのために「旧いものはワルイ」「常に改善？改革？？して更新しなければならない」
と言うかもしれませんが、エンジニアとしては正直、古いものは触りたくない。 >>540
看板があって相手のせいに出来るってのは
ちゃんと仕事をしなくても有能なフリが出来て良かったねってことだよ >>549
看板があって相手のせいにできる？
頓珍漢なこといってんなあ
似非エスパー乙 >>533
だから浮いて結構なんよ。
なんでこんな話に情をからめようとするんだろうな。 ＩＴの職場でやくあるのが、開発ツールのライセンスの奪い合い。
あと、頻繁に開発環境が重くなる。入力すら困難な程に。
ネットワーク動きませんとか、ＤＩＳＫあふれたも日常茶飯事。
でも納期だけは変わらない。 「現行通り」が悪いわけじゃない
悪いのはその「現行」が判ってない発注者だ
「現行」がどういう仕様になってるか詳細に明示してやれば、システム屋はそれに合うように考えてくれるさ
発注者がそれを明示できないなら、「現行システムの仕様の解析」を別契約として発注するべき システム崩壊の具体的コマンドは、 rm -rf * かな。
これをルートユーザがルートで実行してします。
サブで実行したつもりがルートでした。
バックアップは忙しくてとってませんでした。 >>518
で、それが現場ではいちばん困ってたりする。
コミュニケーションなんてのは知識水準がある程度合って初めて成り立つからな。
いわゆる、ヒアリングなりでわかったつもりでトンデモシステムが出来た？例はなんぽでもあるだろ >>553
現行システムを完璧に理解してるなら発注はしない。
分かってないから発注するんだろうね。
よって発注されたら、現行システムの解析という一番大変な作業がセットってのが業界常識。
行間ってやつだ。 結局、責任を回避するのが大事で思考停止するのが楽だから。
海外で働く自分に言わせて頂きますと
日本企業の方々は権限と予算が与えられていないからか、とにかく無能。
共産主義か社会主義的な立場で資本主義的な競争や成長を期待してる。
対策は、リーダーの登場を待つことだけ Verilog受けだと仕様の曖昧さはない。
実現でいない仕様を記述してくる事はあるけど。
そこは指摘できる。
１００段の回路を１ｐｓで動作させろとかね。 >>551
まあまあそう言うな
他人をヒキコモリだの僕ちゃんだの言い出したら知的水準疑われて扱われるのは世の常だろう？
今あなたが指摘した通りに。 もっといいのは、ゲート回路うけ。
客がわで好きに記述して検証してもらってから受ける。
客の検証パターンも貰って、同じ検証をしてリリース。
曖昧さを美徳とする日本語受けはおことわり。 >>548
ただね、土建業からはじまる日本の技術系商売の性として、
「とにかく、ものを作ったり壊したり、変えたり、そうしないと仕事じゃない」つうのがある。 >>555
認識が合ってないのが問題であって、コミュニケーションを取ろうとしたから酷いことになった訳じゃないだろう
なぜ相手がちゃんと認識したと思い込んだのか、何が足りなかったのか、
アプローチは正しかったのか、
仕事の進め方に改善出来ることはあるはずだけど
そもそも前提知識が必要だったというのならそういう対応が出来る所に依頼するってのも解決策になる
ただし、そういう所は安くは無いだろう
予算確保も考えないとね
そう考えると自分たちも準備不足、調査不足だったのではないか、
とか色々あるだろう >>559
という風に嫌悪感むき出しでこられたほうかまだいいんよ。
つか、IT屋と会話してると、相手には好き勝手だけど 自分等にはお母さんのように優しく諭してくれ、的要求がおおくてな 悪質なのはＰＣＩでお願いしますとか、ＵＳＢでお願いしますとかだな。
これだと仕様はあいまいでなく完璧、ただその仕様は厚さ５センチの本位はある。
全仕様完全再現なのか一部でいいのいかは不明。
ＰＣＩなりＵＳＢのモジュールがあれば、実現できるけど、これが高い。
会社は買ってくれるず、自分でやれとなる。出いる訳ねーじゃん。 まあおれ、キャリアチェンジしてＩＴから足あらったから、もうどうでもいいけどね。
死ななくてよかったわ。ＩＴなうの奴頑張れよ。高橋まつりにはなるな。 >>562
だから、それを実現しようとすると、「幼稚園児にも解る」レベルでの説明ということになる。そんな手間も時間も体制もほとんどの現場にはない。 >>563
わざわざゴミの相手しないでまともなIT屋を探してくりゃ良いじゃん >>566
じゃあ失敗するべくして失敗したんだね
解決する気も無いみたいだし >>567
いるのかねえ？
特許庁のシステムをコカしたのも超有名所だし、
あれ、確か、開発陣が何も解ってないのが分かって、
コケる寸前にもいちど業務勉強会やらかしたとか。 >>568
んで、失敗した、のが次善の解決策でした、てのも多い。
いちばん処置に困るのが、取りあえずは完成して、そのシステムを運用するために多額の外注費と人件費を追加、とかいうケース、総務や企画部門のなにがしかが責任とって、という話もちらちらと。 仕事でトラブルが起きて相手が『幼稚園児レベルだ』って言葉で
すまそうという人間は業種がなんであれ
管理職には絶対につけてはいけない人間だなあ >>563
俺はあなたに悪意はないよ。
間違ったこと言ってると思って指摘はしたとしても俺に実害は無いもの。
あなたの言葉をあなたに当てはめて考えはしたけども。
ヒキコモリ認定、僕ちゃん認定、他人の悪意を認定。
他人にレッテル張りする行為で得られるのは精神的な安定なの？ >>571
というIT屋のプライドなw
例えばGISやるとき、まず最初は、地球は丸いんです、から始めるんだが、これでカチンとくるIT屋が多い、でもそれがわかってないIT屋もおおい >>573
ようわからんけど
『御存知の通り、地球は丸いので、地図にも正距方位図法やモルワイデ図法など
たくさん種類があって〜』
みたいに言葉の言い回し次第で誰もカチンと来ないと思うけど… >>572
と、人格攻撃に移行するのもいつもの話、もうIT もへったくれもアタマになくなってるだろ？？ >>576
というか、そもそも
＞これでカチンとくるIT屋が多い
の続きの文章として
＞でもそれがわかってないIT屋もおおい
が来るのがよくわからないし伝わらない
IT屋が悪い場合もあるだろうけど、あんたの場合
自分自身がトラブルメーカーなんじゃないの？ >>577
技術職はアスペ気味でコミュ障みたいな人が多いんで
仕事で付き合うとカチンとすることはザラにあるだろ
一言で言うなら面倒臭い人間が多い IT屋といわれることにカチンとくる
AI屋なんぞまっぴら 技術職だといわれるとムズムズする
プライドも無い
早くビルドが終わってくれと願うばかり
おまえたちには無理だ。失望したと言ってくれても良い >>578
営業も自己愛サイコが多くて面倒臭い
人間はだいたい面倒臭い >>581
お前が面倒な性格してるからやで？
中国人韓国人アメリカ人の友人でも作ってみろ
男なんて単純でアホな生き物でいいんだと思い知らされる >>572
何を言ってもムダだろう
ITが悪いと思っていれば幸せになれるんだから別にええやん >>581
上手く接待する技術と褒める技術、金を握らせる技術があれば大体どんな相手でも楽になる バカもハサミもITもSEもコンサルも皆んな使いよう
正しく使えないのは顧客側の問題だな
正しく道具が使えないなら使える人に頼めばいい 質の高いところに仕事を振るなら、自分トコもある程度は意識高くせんと断られるで 変えんでもいいのに素人騙してパッケージ入れさせるんだろ？それが全てだよ。 >>586
んじゃ、みんなまとめてお引き取りくださいとw
みなさすがに延々と、裸の王様やってるほど余裕無いんで つか、どんな世界の職業も、ダメな奴は竜頭蛇尾なんよね。 >>591
自分もそうだと悟ったところから本当の営業ができる まぁゲンコウドオリってのは、トヨタに「2000GTを作れ」って言ってるようなもんだ。
車だと法律が変わって、車検が通らない。
ITだと、OSやミドルが変わって、同じようには動かない。 >>593
上手い喩えだね
さらに設計図無しが多いんだよなー >>594
だから、黙ってお引き取りくださいとw
頼んでもいないのに、何で重機で地面ホジくりかえしてるんですか？ってところから土建への批判は始まった。
IT業界ってそれを半世紀遅れでやってる感 確かに仕事受けるとき
「現行通りに」 ほど怖いものは無いね。裏に何が隠れているかと思うと・・・ >>596
それが大事なんよ、
言われたことをやる、
まず上手くいかない、
ITだけではないが。
言われたことが全てです、
なら世の中の仕事は全て
単純作業になる。 日本の客が面倒なのが知れわたって海外から相手にされてないのにな
日本語ローカライズなんて後回しでいいかげん
その割に海外ブランドをありがたがるバカが多くてどうしようもないわｗ >>1
AS400を使えば、大丈夫。
35年前のソフトも、現行通りに使える >>595
紙と鉛筆の時代に戻る覚悟があるならそれで良いけど、会社はそうは思ってないだろう
ソフト、ハード共に保守切れしたシステムを使うことが自体がリスクだから何らかの代替が必要になる
とは言ってもITのプロジェクト管理は欠陥だらけなのは確かだね、自分が見た他の業界とは比べ物にならないくらい仕事が属人化している >>597
だから日本人は生産性が低いと言われるんだなー >>598
面倒というより、日本語ローカライズしても日本人しか悦ばないからコストパフォーマンス悪すぎってだけ。 >>600
いや、会社はそんなんどーでもいい、と思ってる。
最初の頃ITだなんだで踊ったのは、単純にこれで人べらし出来ると思ったから。
さらなる人員追加と莫大な外注費がいるとわかったころから、いかにして関わらないよきにするか？腐心してる会社が増えてるよ。
クラウドだアウトソーシンクだのはそのためだから。 つか、IT屋さんの商売が、ミニコンオフコン時代のやり方に先祖帰りしてる気がする。
とりわけ、事故トラブルを囁いて縅透かしでサポートや改善？料を巻き上げる所とか。
パーソナルコンピュータってのはそう言う軛から解き放つアンチテーゼ的なもののはず、だったんだが。 >>603
そう思ってるなら3～5年で減価償却して棄てちまうべき。元々コストダウンが難しい分野のシステム化は徒労に終わる事が多いね
うちもクラウド化したいけど機密の関係上、オンプレを強いられるからクソみたいに高いハードのお守りが辛い >>605
そいや、再雇用のお爺ちゃんが、クラウドだのアウトソーシングだのITコンサルが言ってるのを聞いて一言
「要は、電算センターへ丸投げするってことやろ？昔みたくに」 今いる所、すげーぞ、大手なのに今だなおスパゲッティー量産するんだぞ。
もう、スパゲッティー工場多すぎて死ねるわ 工場が古い機械しか入れてないから一新できないという地獄もある みんな仲良くしろや
殺伐しすぎて怖いわ
夜も寝れんわ まあ、十年くらい前だったら、
「ユーザーのアホ馬鹿間抜け」
の大合唱で終わるスレなんだけどなw
最近はそうもいかないと、 「現行どおり」ってのは、言ってみればカネ出した側が「ゴールラインはここ」と宣言しによなもんだからな。
んでIT屋さんがそれがどこにあるか？どうやって到達すれば良いのか？そんなんはしったこっちゃないとw
しきりに、カネ出した側が分かってたら、俺達にも理解できるばず、的理屈がIT屋さんから出るが、徒然草の水車の故事にもあるように、知識技能の水準で出来る出来ないが分かれてしまうってのも事実だからな。
だから、IT屋さんの対応としては大別して２つ、
ひとつは「そんなアフォな案件御免蒙ります」で放り出して立ち去るか？
「んじゃ、そこからやりましょか？」で客と共に問題の泥沼にはまってもがき苦しむか？
ビジネス＝金儲け、
としては、前者が正解なんだろうな、短期的視点としては。 >>241
下流にいると会うことないだろうけど、上流にそんなのいないから。
客にはいても。 >>615
いやいやいやいや
キチガイはどこにでも発生し得る
同僚にもねｗ 新しくするなら一気に新しくした方がいい
馬鹿土人にはそれが理解できない >>617
で、玉砕っとw
IT屋さんとコンサル様曰く、
「おれらあんたの言う通りやっただけだもーん」
この手の墓標は山ほど立ってる。
だからみな言うのよ、
「現行どおり＝ムリならお引き取りください」って ＩＴ屋も客に言いたいことたくさんあるかもしれないけど、ＩＴしてる人達は基本的にレベルが低くて頭が悪いよ。
客の頭も悪けりゃそれの相手をしているＩＴ屋も頭が悪い。双方悪い同士が何かをやろうとしたら失敗するしかない
普通、人間が集まってやっていることを、システムにして統治しようとしたら普通は賢者が引き受けてやるべきことであって、
そんじょそこらのアホに任せるなんてそもそも無理があることなんて、最初は気付かなくても
そろそろ、みんな実感してる頃なんじゃないだろうか。
このスレにもみられるＩＴ屋の意地というか自分は失敗してないと言い張りたい意固地は、そろそろ見苦しい感じすらあるよね。 客はアホ、ならＩＴ屋は賢者がやるべき。そして君たちは賢者じゃないから失敗した。
それ分かってますか？ >>619
ただちょっとだけ、IT業界を弁護しとくと、
ここいら、土建業界をはじめとして既存の技術分野が通ってきた道だったりする。
基本、馬鹿を相手にするのが商売ってもんで、こっちの思いに頭を下げる客なんてのはドラマの世界以外には早々無いってのも含めてね。
良くも悪くも、青臭いのよ.IT業界はw あと、生臭い話をついでにやると、にっちもさっちもいかなくなったら即法廷というパターンでこれからもいくんかねえ？この業界はw
何か、大手所有名所がカネだして、紛争処理機関つくったろ、的な話は出ないんかねえ？
そゆのがあるだけで、随分と業界イメージ揚がるよ。
無論、「ユーザーが馬鹿だからあ」で焼畑商売やるんなら芙蓉だろうが。 >>1に現行基幹系システムは、現場にとっての便利ツールって書いてるよな。
そりゃシステム入れて不便になったら、おかしいんじゃないのか？
非IT部門の者なんだが、そう思う。 >>599
うちの会社AS400使ってるらしいんだ。
システム屋さんとしたら、これどうなの？
ヤバいレベル？ >>623
その便利さは韓国のセウォル号のような便利さなんだよ
ダメなとこから目を背けて便利だ便利だって言ってるだけ
実際には問題だらけ >>624
富士通はオフコン・メインフレームから撤退するらしいね
仮想環境上で引き続きサポートはするらしいけど >>619
歴史的経緯というとおおげさだけど
数十年前は最先端の花形職業だった (そういう人達が組み上げたシステムを)
今は最底辺のブラック (こんな人たちが作り直すなんて無理ゲー) >>624
AS400に対応できるPGが少ないから将来的な拡張とかは厳しいかも
まあ現状で不満がなければいいのかも知れんが >>622
アメリカだと前世紀に既に法廷合戦が盛んになっていた
それでみんなが気が付いたのが
訴訟になったらもう両方とも負け
勝ったところで時間は巻きもどせない
じゃあということで
プロジェクト管理をしっかりやろう、
ウォーターフォールじゃなくてアジャイル、
スクラッチじゃなくてパッケージ
といった提案が行われて本もたくさん書かれているが
アメリカで何割ぐらい成功しているのかどうかは知らない >>629
いやそれ、かえって悪化させてるだけだわw
こうすればトラブルはなくなる(はずだ)ってのは、トラブルが起こったときの対処には代替出来ないし、それをあてにしてたらかえって事態が悪化した、ってのはいろんな分野であるわ >>630
プロジェクト管理にはトラブルの予見(リスク)やトラブル発見法の提案も
スケジュール遅れのたて直しかたも
一応含まれている
なかには、テストでバグがある数を越えたら破棄して再プログラミングという極端な方針もある >>631
それも、トラブルが起こりにくい、のレベルだなあ。
いろんな技術分野でそのての「提案」がされている。
それでもトラブル紛争は起きるんだわ。 また木村岳史か
こいついっつもどこかからコピペしてきたようなこと書いてるな システムってのは老朽化するものだ
それがコンピュータープログラムであってもね
サポートするハードが無くなる、法律が変わる、他社がいい商品やサービスを出すことによって客を取られる
周りの色々な環境が現行通りを許さなくなる
それでも現行通りが良いなら何もしない方がマシ
尻に火がついて、やらなければならなくなってから泣きつけばいいよ
それくらいじゃないと有り難みが無くて双方が不幸になる >>633
紛争を起こす人間がいて裁定する機関があるんだから、なにをどうやっても紛争は起こる
あきらめろん IBMのデーターベースDB2は、アポロ計画のロケット部品があまりに膨大で
管理しきれないからと、管理から作りはじめて
その円盤はいまだにずっと廻っている
からといって円周率論文にすべてがあるわけでもない 時間が無くなってから大慌てでやろうとしても出来るかどうかって問題はあるけど
どうせWin7のサポート切れも直前まで放置して大騒ぎするんだろうな iPhoneも7あたりで区切りがついたみたいだし、俺の運転免許証の日付7月19日発行に呪いがあるな >>636
んーだから、その裁定ってやつを互いに大枚はたいて弁護士軍団雇って下手すると十年単位で争う世界だけでやってくの？？って話。
最終手段としてはそれしかないだろうが、その前にワンクッション置く制度ってのを造ってみる気ないんかな？と 現行通りが悪いんじゃない
何も資料を残してないのが悪い >>641
ドキュメントを残してるなら「現行通り」とは言わないわな。ドキュメント通りなだけだ
何も残ってないから現行通りと呼ぶ 【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1509778114/
これ、紛争例として典型的なもんみたいだな。
つか、つくづく思うが、この業界の脇の甘さはなんとかならんのかとw
土建屋ゼネコンだと
業務記録は全て残せ、仕事しなくても日報は残せ、
打ち合わせ記録は全て記録して残せ、電話での受け答えも立派な打ち合わせだ、ちゃんと記録して残せ、
的な現場も珍しくないってのに。 現行通りなら、変える必要が無いわけで。
メモリの増設とかで対応すれば良いだけ。 今の日本は法律からパッチだらけだもんな。
一新する文化に慣れてない。
真っ先に滅びる人種かもしれん。 >>643
旭川医大の事件も有るぞ。
あれは旭川医大全面敗訴だから、ベンダーは強気になってる。と思われ。 パソコンは万能だと思ってる弊害だよな。
所詮、電卓とワープロが付いているだけ。 >>646
京都市のケースであの判例をあてにするのは危ない気がするけどねえ、
あの判決の肝は、予告無い仕様変更をどこまで受注側が受忍しなくちゃならんか？の様な気がするし、
逆にそれを避けるための「現行どおり」じゃないかと。 アップルのOSの見た目はそんな変わってないが
現行通りをずっとやってるが
その開発者らしいのと話したら
なんでも反対で性格そんなよくなくて
ビッチの女の人だったわ >>643
勤めてた企業では普通にソレやってたけど。。。
打ち合わせも全部、議事録とって先方に送って確認メール受けとる、までは欠かさず
システムズってのがずさんなのか、曖昧にしときたかったのか >>649
じつのところ、打ち合わせ調整事にいちばん出てきてほしいのがその手の人だったりする。
ぶっちゃけ、冒頭で開口一番「なにがなんだかサッパリ分かりません」と言える人w いくらIT企業が業界ルールには明るくても、その企業だけのローカルルールやさらにローカルルールにすらない暗黙のルールとか分かるわけないもんな 共有フォルダすらメチャクチャに散らかってるのに
業務システムの要求仕様なんか書けるわけない 日本の企業のルールは、形骸化した立派で見ても役に立たないルールだけ。
仕様が明文化されれば、コードに落とし込むのは左程難しい事ではない。 >>614
> カネ出した側が分かってたら、俺達にも理解できるばず、的理屈がIT屋さんから出るが
そんなこと言うやつなんか見たことないけど
>「現行どおり」ってのは、言ってみればカネ出した側が「ゴールラインはここ」と宣言しによなもんだからな。
「ゴールラインは徳川埋蔵金の発見」と宣言したのと変わらん >>619
ところが、賢者＝その人が「これでいいのだ」と言えば丸く収まる人
というのが実態でね～ >>494
5ちゃんはじめたのは最近か？
力抜けよ(笑) >>451
XPのサポート終了でもうちのとこは二年ほど使えてたよ、延長サポートなのかな？
それでも7化したときの影響でかかったけど 吉 田 明 世 ア ナ 生 放 送 中 に 退 席
爆問・田中「西川さんが診てくれました」 (サンスポ)
ほぼ脳梗塞
ミスチル桜井も小脳梗塞。
２ ０ １ ５ 年 ノ ー ベ ル 文 学 賞
たくさんの人があっけなく死んでいく
ベンチに座ったまま バスを待ちながら
説明のつかない死が多かった
多くの人が脳卒中や心筋梗塞を起こした
駅やバスの中で（『チェルノブイリの祈り』）
小泉義仁(51) 、駅で脳梗塞。 ス ピ リ チ ュ ア ル Ｔ Ｖ
森岡賢(49)、、心不全。 元 ソ フ ト バ レ エ
飯野賢治(42) 、心不全。 Ｄ の 食 卓
今井洋介 (31) 、心筋梗塞。 テ ラ ス ハ ウ ス
木村唯(18)、右足切断、筋肉腫。 花 や し き 少 女 歌 劇 団
松野莉奈(18)心筋梗塞。 私 立 恵 比 寿 中 学
「 り な な ん （１８） 」 死 亡
第16回日本心不全学会学術集会
「大震災における心不全の増加はこれまで報告がない。 」
エビ中の松野さん高一の頃から不正脈があったそうだ。
東京の友人の子供も同じ年で高一に不正脈があり、
クラスの半分以上があったと聞いたそうだ。
https://twitter.com/husataro/status/8322327299912704
「 ポ ム ポ ム ま ゆ ゆ （２３） 」 死 亡
末期がんにより23歳で亡くなった「ポムポムまゆゆ」さん
AKB・渡辺麻友さんの大ファンで、
10月31日行われた卒業コンサートを見届けたいと願っていたが、
それもかなわなかった。
驚くべきことに、
今年、彼女の親友も白血病で亡くなっている。
埼玉在住。
最期まで生きる事を諦めずAKBの渡辺麻友さんの
卒業していく姿を見たいと言っていましたが
https://twitter.com/karaage_mayu326/status/922392288562528256
自宅の娘の部屋は渡辺麻友さんの
カレンダーやグッズなどでいつもいっぱいでした。
本当に好きなんだと娘の友人と共に呆れるくらいでした。
https://twitter.com/karaage_mayu326/status/922392454594052096
これが「原発族」13人衆の正体だ！
http://elb.friday.kodansha.ne.jp/archives/9353
自民党は戦前の国家犯罪者の集まりである。
https://www.youtube.com/user/yampr7/videos >>657
いやいや、一段目と二段目で、全く正反対のこと言われてもw しかし、京都市の案件スレもそうだが、
この手の
「IT土方のガス抜き用スレ」
って荒れるねえｗ
あれダナ、トラック運転手の愚痴吐きスレと同種だな >>554
君は本当は素人なんだね。
root出ないアカウントをサブとは言わないし、君が念頭に置いている事例では、サブだと思ったのではなくて、スペース一つが入ったことによるものだ。
半端な知識は多いようだが、実際に手を動かしている人ではないな。 >>667
突っかかる人がいてこそ荒れるんやで
そのレスじゃあ、自分はカキコしたけど圧倒されましたこれはスレのせいっていう負け惜しみにしか見えんがな >>620
アホを自慢してもアホか詐欺師しか寄ってこないぞｗ
どんなアホも救える賢者なんて古今東西いないからあきらめなさい ガス抜き用スレと罵ったスレに、ブドウが酸っぱいと書き込みせざるを得ない心中とは、どんなものだろうな >>673
>>672
遊んでほしいのはわかるけど、 ほんと、無神経なくせにトウフメンタルな連中やなあw >>1
【伝統のタレ】京都市、基幹系システムの刷新に失敗 7億5000万円の損害賠償請求もIT企業は拒否 COBOL★2
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1509840228/ >>1
言いたいことはわかるが手を入れて劣化させるけど文句言うな、と言う風に読める >>623
何が不便なのかは人によって違うからね。
あと、経営陣には文句言えないからってベンダーに八つ当たりされても困る。 >>4
無駄に長文で読みにくいと書こうとしたら有能さんがいた まともに現行の解析なんてやってたら儲かりません。標準化と称して儲かるパッケージ売りたいんですわ、ってだけだろ？
それに騙されて失速した企業を知ってる。 >>683
儲からないのは客が渋って金出さないからでしょｗ カネ出してくれるんならいつまでも現行システムの解析して差し上げますわ >>616
古参の「僕ちゃん凄い系」ならそういう奴たまに居るけど、かなり駆逐したはずだけどな
客の方が圧倒的にその手の基地外は多いよ >>618
だから無理だから引き取るんだよまともな会社は
そんで銭ゲバの糞企業と糞みたいな金額で糞みたいな契約して困ってるんだから自業自得だろ >>619
客がアホだと賢者も頃されるよ
実際に現場見たらすぐわかるよ
日本のIT客はモンスターカスタマーだらけだから >>671
せめて日本語ちゃんと書けるようになってから煽りましょうね >>675
ID:4R2N2LFrとか明らかな老害だわ 要件だけはっきりさせてよ。現行通りは結構だけどさ、お前がこれ正解って言えばいいだけだろ。解析する必要あんのかよ。
あと新機能付けるの止めろや。後にしろ >>694
プログラムみんとわからんだろ
どこのDBの何テーブル更新してんのよ？ 能無しがわめいているようにしか見えない。
・従来のシステム保守ができないため、
新システム改善提案の説明および工数について説明を行うといった記述がみられない
・つぎはぎだらけ、スパゲティなどとほざいていますが、新しくITベンダーが刷新しても
また同じだと思われますが、いかがでしょうか？
・要件定義と折衝ができない無能がスパゲティと、つぎはぎをなんとかできるのでしょうか？ 使う側は難解な旧システムを維持しろっていってるわけじゃなく同じように使えればそれでいいのにな ゲンコウドオリの問題は新システムなのに旧システムと全く同じように使いたいっていう要望だろ
その難解でグチャグチャになったものを整理して再定義したら多少違うものになるのは当たり前
再定義したのに前と同じ複雑性を再導入したらバグだらけになる
変えるのが嫌なら旧システムを使い続ければいいじゃないかと思うが >>698
それって設計書作ってるときに、ここバグってるよねって分かるから、相手にこれちょっと変えないと無理ですねえ
って話するもんなんじゃないの？ >>699
ちっちゃいシステムならそれでいいんじゃない？
基幹システムでなくても、複数部門に跨がって使ってるシステムなら途端に回答までがべらぼうに面倒になる
公式には窓口通さないとダメだし
つまりはその方法は>>40ってこと >>698
全く同じようにってのが間違いなんだよ、使う方は同じようにって言うけど
・新しい使い方の習得に手間をかけたくない
・今までやってた事が出来なくなるのはこまる
ってだけの意味だから >>698
結局、システム部門が他部門を説得できないという客側企業の社内政治的な話になるんだよねー
ベンダーとしてもユーザー部門の偉い人に顔が利けば働きかけくらいするけど
そういうのが無ければ他社の社内政治に振り回されるという非生産的な仕事になりがち。 >>701
やー、まあ、それはわかるがプログラムってコードの移植が容易だから
コピペになるよねっていうかコピペするぐらいの工数しかもらえないよねっていう コードの移植･･･容易ねえ
恐ろしさしかないわ色んな意味で ゲンコーオドリ とは
元弘元年（1331年）に起きた、後醍醐天皇を中心とした勢力による
鎌倉幕府倒幕運動中、町民が「ゲンコー！ゲンコゲンコ！」と叫びながら町を練り歩き
武家屋敷を襲った事に始まると言う訳は無いですはい ゲンコウドオリが怖いのは、誰もゲンコウを把握していないところなんだなー 何、このグスコーブドリの伝記みたいなタイトルは。
＞おとうさんは、グスコーナドリという名高い木こりで、
＞どんな大きな木でも、まるで赤ん坊を寝かしつけるようにわけなく切ってしまう人でした。
＞「先生、気層のなかに炭酸ガスがふえて来れば暖かくなるのですか。」
＞「それはなるだろう。地球ができてからいままでの気温は、たいてい空気中の炭酸ガスの量できまっていたと言われるくらいだからね。」
＞「カルボナード火山島が、いま爆発したら、この気候を変えるくらいの炭酸ガスを噴（ふ）くでしょうか。」
＞「それはいい。けれども僕がやろう。僕はことしもう六十三なのだ。ここで死ぬなら全く本望というものだ。」
何か、預言をしているみたいに意味深だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
