【水素】トヨタ、経営判断ミスで環境車戦略失敗…見下した提携相手から逆襲、プリウス不振の誤算 [無断転載禁止]©2ch.net
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トヨタ自動車は電気自動車（EV）大手の米テスラとの資本提携を、昨年末までに解消した。自動車業界でテスラの存在感が高まっている一方で、トヨタは環境対応車として本命視されているEVの開発に出遅れていることが背景にあるとみられる。“上から目線”で見ていたはずの提携相手の急激な成長の可能性に、強い危機感を抱いたトヨタ。先の読めないトップが、その場の“ノリ”で提携しても失敗することを如実に示したかっこうだ。
「そもそも気軽に提携したことが間違いだったのでは」
テスラとトヨタの資本提携解消の報道を聞いたトヨタ系サプライヤー役員の感想だ。両社が電撃的に提携したのは2010年のこと。当時、EV生産拠点の確保を検討していたテスラは、トヨタと米ゼネラルモーターズ（GM）の合弁生産拠点で、GM撤退でトヨタ単独運営となったため閉鎖する予定だったNUMMI（ニュー・ユナイテッド・モーター・マニュファクチャリング）に目を付けた。テスラのイーロン・マスク会長兼CEO（最高経営責任者）はトヨタの豊田章男社長を米国に招いて交渉、現地でテスラのEV「ロードスター」を試乗した豊田社長とマスクCEOは意気投合。トヨタはテスラに5000万ドル出資して資本提携することで合意した。
テスラはNUMMIをトヨタから4200万ドルで買収するとともに、EVの共同開発でも合意。両社はトヨタの「RAV4」をベースにしたEVを共同開発して台数限定で市販した。しかし、両社提携の成果はこれ以外になく、関係は冷え込んでいった。
決定的となったのが、トヨタの燃料電池車（FCV）「MIRAI」の市販だ。テスラはEVこそ環境自動車の本命と位置づけており、マスクCEOはトヨタのFCV市販について「フューエルセル（燃料電池）はフール（愚かな）セルだ」「水素社会が来ることはない」と述べ、FCVを批判した。そもそもトヨタの環境戦略としては優位性のあるハイブリッドカー（HV）やプラグインハイブリッドカー（PHV）で主導権を握り、将来の環境対応車としてFCVを本命とみて進めてきた。EVは航続距離が短いことや充電インフラが整っていないこと、さらに価格が高くなるとして普及しないと位置づけてきた。つまりEV専業のテスラと手を結ぶこと自体、違和感があった。
ただ、トヨタを取り巻く環境が激変する。独フォルクスワーゲン（VW）のディーゼル車の不正の影響もあって、欧州自動車メーカー各社が環境対応車としてクリーン・ディーゼル車からEVへのシフトを鮮明にしている。また、都市部での大気汚染問題が深刻化し、HVやPHVなどの内燃機関を搭載した車より、排ガスゼロのEVを重視する動きが鮮明になっている。さらに、トヨタが環境対応車として注力してきた肝心のHVが、環境対応車として認められなくなっている。
大手自動車メーカーに環境対応車の販売割合を義務付けている米国カリフォルニア州のZEV（ゼロ・エミッション・ビークル）規制では、2018年モデルからHVは環境対応車の対象外となる。環境対応車の一定の販売比率を義務付けられる予定の中国の新エネルギー車でもHVは対象外となる見通しで、環境車戦略でトヨタの誤算は明らかだ。
米国ZEV規制では、環境対応車の販売比率が未達成の自動車メーカーは、当局に罰金を払うか、クレジット（ZEV排出枠）を他の自動車メーカーから購入する必要がある。EV専業のテスラは多額のクレジットをライバルの自動車メーカーに売却することで収益を確保、これによって収益が黒字となっているといわれる。トヨタはHV「プリウス」の販売でクレジットを販売してきたが、14年からはHVの販売が苦戦し、クレジットを購入しているとみられる。
18年モデルからHVが環境対応車として除外されるため、トヨタはさらにクレジットを購入しなければならなくなる。つまりクレジットを大量に持つテスラの成長をトヨタが支えることになるわけだ。
中略
「たかがベンチャー」と気軽に提携した相手の急成長や、取り巻く経営環境の先読みの誤算によって、ライバルとなったテスラとの関係解消を余儀なくされたトヨタ。自動運転や車の電動化対応で他社と連携するオープンイノベーションを進めて、脱・自前主義を掲げるが、「巨大企業を自負して相手を見下した態度で提携するようでは、高い代償を支払う」（全国紙・経済部デスク）ことになりかねない。
http://biz-journal.jp/2017/06/post_19537.html トヨタ
２０３０年から生産する車
すべてを 電気自動車 途上国では駆動用バッテリーはバラして再組み立てで対応しているらしい。
実は、プリウスのバッテリーの内部は、セルと呼ばれる細かい電池が
多数つながっている。
そして、そのセルは全部が均等に劣化するのではなく、製造上のバラつきから
どうしても、悪いセルに負担が集中する。
そのたくさんあるセルのうち、数個がダメになるだけで、バッテリー全交換となる。
なので、その悪いセルの数個を良品のと交換すれば、バッテリーは再生できる。
もちろん新品と同様ではないけど、上手くいけば倍近くもつことも。
中古バッテリーの中にも、まだまだ使える良品セルが入っている。
日本でも同様に再生している業者はあるが、手間と人件費がかかるし、
新品が確実なので、再生バッテリーはあまり普及していない。
ところが、途上国でも簡単な測定器さえあればできるので
たくさんのバッテリーをバラして再生して使っているそうだ。
プリウスのバッテリーの修理
https://www.youtube.com/watch?v=hvEtiQXtTFc >>627
飯時一時間充電すりゃつけるじゃない。その距離なら。一時間の休憩すら許されないの？EPA346なら実際はモウちょい走るんだし >>644
今は東京〜大阪ぐらい自家用車で移動するかもしれない。
でも50年前はそんなことするのはごく一部の物好きしかいなかった。
じゃあ50年後は？・・・そういった時代によってニーズが変わるのを
考えずに現時点の事で将来を考えようとしているのが
究極に頭が固くて悪いよね。
モノが変わればニーズもそれに合わせて変わるんだよ。 先ずはボンボン社長様の行動哲学が公私混同なのよ
社長自らレース活動してる我が侭ぶり、自覚あるならば我慢せい。
要するにリスク管理出来てない証拠、将来に渡って傾く兆候です。 >>653
その傾き、もうはじまってるんですよねえ >>651
なんで軽く「論破」されたからって話題をすり替えているんだ？？
50年後のことが君には予言できるのか？
そんな馬鹿なはなしはないだろう
車の用途の矛盾を突かれて悔しいかい
でもそれは君がアホなだけのことだからな
トヨタが品質や耐久性を重視するのは、自動車の黎明期の頃の経験があったから。
リーダーズというドラマでもやってたが、トヨタが自動車に参入し始めた1930年頃は
日本国内の自動車の90％以上がフォードなどの外国車だった。
当時の日産は設備やノウハウを外国から買っていたが、トヨタはあくまで自主開発にこだわった。
元々、織機メーカーなので、それなりの技術はあり、乗用車はなんとか形にはなった。
ところが軍部からトラックの生産を命じられるが
車体の重たいトラックでは、ドライブシャフトの強度が足らずに折れまくった。
プロペラシャフトの開発は難航し、色々な方面の協力を得て、強度の問題を克服した。
その間、トヨタのトラックはまともに走らず、荷車の方がマシとさんざんバカにされ、
外国車の足元にも及ばないと言われ続け、日本人が開発した自動車の実現は不可能と思われた。
当初、トヨタは全ての部品にまで自主開発にこだわりすぎて、まったく糸口が見いだせなかった。
そこで、鉄の専門家や、あらゆる分野の専門家などの協力を得た。
自動車というのは多数の部品があり、1つの部品がダメでも走らない。
だから、全てを自分達で行うのではなく、他の分野の専門家の協力を得ることも大切という事。
全ては良い車を作るために。
それが、今日の多くのサプライヤーとの協力関係ができた原点と言える。 >>650
そもそも反論の為に難癖付けてるだけだからね。
「東海道線鈍行で行くの？熱海、浜松、米原でどんだけ待つの？そんなアホな事しないよ」
って言ってるのと同じこと。そういう時は新幹線使えばいいだけの話なのに
ケチをつけたいが為にばかばかしい論法を持ち出すんだよね。 >>655
一時間の休憩すら取れない合理的な理由はなに？ トヨタがはじめて販売したトラックは欠陥が多く、故障の多さに激怒した客の対応に販売店は苦心し、
製造側と販売側が対立する事もあった。だが原点に返って考えてみると、自動車は
お客様の為に作るのだから、製造側が偉いという考えではダメという事に気づいた。
お客様が1番、その対応をする販売店、販売店が客から聞いたクレームに基づいて製造側が
品質や設計を見直して、より良いものを作る。これが失敗の経験から学んだ事だった。
トヨタは販売側が強い、80点主義と悪く言われる事もあるが、
これは頑丈かつ、お客が求めるものを作る為に、そうなったとも言える。
そして今、個性が無い、つまらないと言われつつも、世界でもトップレベルのシェアを誇る。
これは、多くの人は、まずは壊れにくいという事を最重視している結果だと思う。
壊れにくく整備しやすいという個性こそが、トヨタが世界中の多くの人から支持されている要因だと思う。
リーダーズ 動画
http://www.dailymotion.com/video/x5gagv0 特に発展途上国の外国人なんかは、トヨタ車信仰がかなり強い。
あいつらは日本車の10年、10万キロ以上の中古車を買い取って、
そこからさらに乗るから、耐久性にはこだわる。
あいつらからしたら10年落ちの中古の日本車でも高額だけど、
それでも日産のキャラバンより、相場が倍でも
トヨタのハイエースを欲しがるんだそうだ。
あいつらは50万キロ、100万キロと実際に耐久試験レベルに
乗り倒すから、実体験からトヨタ車の方が長持ちする事を知ってるみたい。
なので、輸出業者もハイエースの方を高く買い取るみたい。
https://yusyutsusyakaitori.com/scrap-hiace/#i-4 >>655
少なくとも資本主義社会が続く限り
コストメリットの出やすいモジュール化が自動車にも押し寄せるだろうから
モーター駆動の自動車割合はかなり増えると思うけど
それに対して反論ある？ >>660
長く大切に乗るのがほんとのエコです
新型プリウス出る度に乗り換える人は
少しどこかズレちゃってる方多いですよ >>658
「なんでこんな時に1時間も待たなきゃいけないんだ」
そういう疑問は普通に誰だってドライバーは感じて当然だろう
疲れて休憩するのは各自のペースで自由
しかし長時間の充電までは車次第
君のは詭弁なんだよ
こっちが指摘したことすべてを流すｗｗまあ返答できないから仕方ないか
余計な「1時間」が追加されるわけ
疲れてとる以外に必要になる充電タイム
なんでそんなことも理解出来ないんだろうか？
そりゃあんなボンクラが社長だったらこうなるだろうよ
東芝の次はトヨタだな >>659
日本車は壊れないってのはデマかステマの類
一般的には日本車の寿命は10万キロとか言われてるけど
これは外車よりむしろ少ないくらい 世界中で水素が普及するなんて会社はトヨタだけ
馬鹿の見本 >>661
何を言っているの？
俺はEVの可能性も現実的に買う人に対しても批判しているわけではない
社会においての現時点での普及ということにおいて
テスラがどこまで対応出来ているかを話しているわけ
現時点だよ
>>662
そういう人がいるから、中古車市場にエコカーが出回るのです。
プリウスやアクアの中古車も、今は人気で、どんどん売れています。
最近では海外でも人気です。
しかも、これだけの耐久性のあるハイブリッドカーは
トヨタのTHS以外にはありません。初代プリウスから20年の実績があります。
国内で50万キロ以上走り、タクシーでも多く使われている。
海外では100万キロ走行したソースもあります。
電気自動車なら、これほどのバッテリー寿命は不可能です。
現に、日産のリーフなどの電気自動車の中古車価格は暴落状態です。
しばらくはハイブリッド、PHVが多数派を占める事は確実です。
日産もe-powerというシリーズハイブリッドを出しました。
電気自動車はニッチな市場です。
電気自動車は今後も主流になる事は当分ありません。
これは断言できます。昔から何度も電気自動車は出てきては消えていきました。 >>661
ならなんでちゃんと「どちらに未来があるかと言えば」とまで前置きした
>>530に突っ込んでくるの？馬鹿なの？ >>663
いや普通に休憩に合わせるだけだが？
なんで？いや休憩必要だし >>669
あらレス番間違えちった。
まあもう一回馬鹿と言っても差し支えないだろう。
>>667
ならなんでちゃんと「どちらに未来があるかと言えば」とまで前置きした
>>530に突っ込んでくるの？馬鹿なの？ ナトリウムイオン電池が実用化するようになるとどうなるか？
格安のため工場・店舗・家庭そして自動車などに使用される
今の電池価格の１０％まで下がる可能性がある >>668
車屋さん？それとも車雑誌の人？
非常にわかりやすい >>663
京都東京ともなれば普通に途中で飯も食うけど君はマルチタスクが不能な無能なの？
飯食いながら充電はできない。休憩と充電は一緒にできない。単にアホなだけじゃない？それ 10年後には、EV普及、特亜の台頭で、日本の自動車メーカーはシャープや東芝のような状況になっている。 >>671
また論点ずらしたね
まあいいわ
＞いや普通に休憩に合わせるだけだが？
そうわざわざ運転手が「充電」と「長時間休憩」を合わせる必要が出て来るんだよ
現状の非EV車ならばそんな手間は生じない
公称で「350km」ということは実際は「200km台」に落ちる
これは実使用では厳しい
君が不便じゃないと思うのは屁理屈だからね
現状のガソリン車に比べたら新たに面倒な配慮が必要になるということ
>>676
出来ないんじゃない
余計な配慮と時間が増えるという意味
あくまでも運転手が今までの車に対してしてきた配慮以外の要素が加わるという意味
>>679
EPAの公証なんだから200ｋｍには落ちない。逆に400ｋｍ行く。JC08じゃないんだからｗ >>676
悪いけど俺もその意見はナンセンスだと思う。
先ほどの東海道線の例で悪いけど
「京都〜東京ともなれば普通で途中に飯ぐらい食うけど？熱海、浜松、米原で待ってるときに食べればいいだろ。」
って言うのと同じレベルだわ。そんな軍服に体を合わせろみたいな事にはならん。
中距離が新幹線、長距離が飛行機のようにどんなモノも最適な使い方がある。 >>679
EPA346な。
プリウスのEPAはリッター21ｋｍ >>682
俺なら行くよって話。一人なら新幹線だろうが、家族なら間違いなくEVでいく >>672
どちらに未来があるか？
そんなことは俺には分からないよ
それともちゃんとした「科学的な確実な根拠」でも出せるのかい？
>>679
EPAの数字はJC08プリウスのリッター40ｋｍなんていう眉唾じゃない >>633
もうあんなへんてこフォルムしか
考えつかないなら、イタリアの
カロッツェリアあたりに丸投げ
すればいいのにね >>681
クーラーやらオーディオやらを使うだろ
走る以外に電気って色々と使うんだよ
そうしたら「200km“台”」になるという話
「200km」になるなんて一切書いていないんだが？
>>684
俺なら走行可能距離に余裕がある程になるか
充電が瞬時（5分）で終わらない限り普通にガソリン車だわ。
>>685
分からない話なのに未来と書いた>>530に現時点では・・・とレスしたの？
あんたは一体何がしたいの？ トヨタ車の品質低下分が利益の嵩上げになってるとしたら先は無いと思うな
新型車両になるほど部品構成で幻滅する、本当にセコイの一言。
その分、部品価格が下がればいいですけど。上がってます。 >>689
だからエビデンスは？
まさか言いっ放しじゃないだろうな
TTDCはさ、他社からも依頼受けて
るんでしょ？
あそこの人、いかにもというか、
優秀そうな人ばっかり >>690
はあ？
俺は>>530 にレスなんてしないだろう
寝てるのか？？
FCVもかなり安くなったよ
10数年前は1億円とかだったのが今じゃ800万円ぐらいになった
これ強烈なデフレ圧力だろ >>698
出だしはリースしかなかったもんね
エキパイから水吹いてたの覚えてる >>697
流れも追わずに断りも書かず
後出しで現時点とか言って
あまつさえ
> 俺は>>530 にレスなんてしないだろう
> 寝てるのか？？
か、まあいいや。あんたの人となりがよく理解できた。 >>693
EPA346ってことはJC08だと600ｋｍ前後の後続距離表示になるわけだがそれが50%も走らないと？
それだと初期リーフじゃなく現行リーフ（30ｋｗ）が慢充電140ｋｍ走りませんとおまえはいってるわけだよ。
さあお前がそのエビデンスだしなよｗ
日産に訴訟される覚悟でな。 700
701
もうあなたがた、そのへんにしときなよ
過熱しすぎだよ >>236
反中嫌中って
あれだけ媚びてた韓国がどうなってるか知らんはずないだろうに >>701
頭おかしいな
俺がいつ「50%も走らない」と書いたんだ？
そのレス文をあげてもらおうじゃないか
>>1
仕込みは完了したから明日からはトヨタ株暴騰だよね。 >>693
リーフEPA228 12月 EVにとっては厳しい条件だねえ。
この持ち主だと 初日 満充電でまず229ｋｍ走ってますねえ。残り6％
復路のデータ見てもほぼEPAの距離ははしることがわかる。
http://evblog.nissan.co.jp/EV/2016/TRY/382.html
さておまえがEPAにはほど遠い距離しか走れないエビデンスだしなよ。 >>441
0.5%って金額ベースなら十分すぎる額だろ >>700
だからさあ俺がレスしてもいない>>530 に対して
なんでいちいちお前にグダグダ言われなきゃいかんのだよ？？？
レスした人間に書けクソボケ
>>706
まちがいリーフのEPA172ｋｍ JC08 280ｋｍ
EPA172ｋｍだけど実際は230ｋｍ走る だが当然JC08の280ｋｍは無理。
ここにはEPA基準の厳しさを理解できてないアホがいるな。
2hdsOQTZ [23/24] >>710
おいキチガイ
早く俺が「50%も走らない」と書いた文を出してみろよ
>>708
EPA346ｋｍ はJC08 600ｋｍに相当するの。
それがわからないならもう話が通じない。
EPA346ｋｍなのに200km台しか走らないと言ってるのは
JC08 600ｋｍの半分も走らないとお前はいってるのと同義。
さて
上のブログではリーフ EPA172ｋｍ が実際12月に229ｋｍ走ってる。
JC08の280ｋｍにはもちろん届かない。
リーフがJC08 280の半分140ｋｍしか走らないならお前の言うことは当たってることになるが 叩かれようが水素このまま研究進めたらいいだけじゃね。
ただ、１本に集約するのではなくてEV研究も並行して進めるべきだったって事のような。 >>711
>>712
EPA基準とJC08基準の換算ができないアホと何を話しても無駄。
ググれ。情弱低能。出直してこい。 >>711
EPA346ｋｍなのに２００ｋｍ台しか走らないとお前はいったんだよ。
JC08換算だと600ｍ近いカタログスペックなのに200ｋｍ台（50％）しか走らないと。
上のブログでもEPA172ｋｍのリーフが229ｋｍ走ってるのにな。 >>712
お前は「 ID:pttMxsgZ」と俺をなんで混同しているのかね？
俺はのIDは違うだろ
眼までイカれているのか？
一緒に笑うーとぉ ほっぺが熱いよぉ〜
わーくわーく ちゅぎゅっ >>711
さあおまえの大好きなエビデンスをだせよ。
EPA346 （予）JC08 600ｋｍが２００ｋｍ台しか走らないエビデンス
俺はだした。おまえは逃亡かｗ >>715
キチガイはけっきょく最後まで嘘吐き
自分で俺が「50%も走らない」と書いた騒ぎ立てても
そのレスすらあげられない
捏造してんじゃねえよ低能ニートが
>>721
679 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2017/07/04(火) 02:14:52.33 ID:2hdsOQTZ [17/26]
>>671
また論点ずらしたね
まあいいわ
＞いや普通に休憩に合わせるだけだが？
そうわざわざ運転手が「充電」と「長時間休憩」を合わせる必要が出て来るんだよ
現状の非EV車ならばそんな手間は生じない
公称で「350km」ということは実際は「200km台」に落ちる
これは実使用では厳しい >>720
出してねえよ
俺が「＞50%も走らない」と書いたレスをいつになったら指摘出来るんだ
このキチガイニートが
EPAをJC08だと思い込んで350ｋｍが実際200ｋｍ台に落ちると書いた低能
679 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2017/07/04(火) 02:14:52.33 ID:2hdsOQTZ [17/26]
>>671
また論点ずらしたね
まあいいわ
＞いや普通に休憩に合わせるだけだが？
そうわざわざ運転手が「充電」と「長時間休憩」を合わせる必要が出て来るんだよ
現状の非EV車ならばそんな手間は生じない
公称で「350km」ということは実際は「200km台」に落ちる
これは実使用では厳しい >>723
よう 低能。 200km台に落ちるのかｗ EPA346が
エビデンス！エビデンス >>722
だからそのレスのどこに「＞50%も走らない」なんて書いてあるんだ？
いいかボンクラ
「299km」でも「200km“台”」なんだよ
おまえは算数の基礎も分からないのか？？？
記事を読む限り、提携解消したのが失敗のように読める
テスラに出資したまでは、先見の明があったのでは >>726
だからお前はアホか？
モデル３が日本で発売されるときは後続距離は600前後になるの。JC08基準表示だからな。
だから299ｋｍでもお前は50％以下だとわめいてるってこと。 >>726
おまえはJC08とEPAの比例計算もできない幼児で
EPA346が299ｋｍになるエビデンスも出せないボンクラで
無能低能逃亡者
ほらエビデンスだせよ。この低能 >>726
いいか？おれはEPA346なら400KMだって走りえると書いた。
その証拠にリーフEPA172が上記のブログで229ｋｍ走破してる。冬に。
おまえはさっさとEPA346が299ｋｍしか走らないエビデンスだせ。この無能 >>728
俺は現状の値で言っている
しかも正式発表値だよ
600kmになるのは350程度じゃ足りないという意見が大きいからなわけ
しかし現実にはまだそのモデルは出ていない
どうなるかは確定するまでは不明
エビでんす(`･ω･´)
,.、,､,..,､､.,､,､､..,..,､､.,､､､.,､､..,_ ／i
;'｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:ﾞ、. .:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;: ...: ,,:. :.､.:',.: .:: _;.;..:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣ >>730
お前はそもそも車持っていないだろ？
運転の仕方や路面状況や天候によっても燃費は左右される
だから発表値をもとに書いたわけ
航続距離が本当に600kmになったとしたらそれはむしろ喜ばしい
出来ればSみたいに1000kmにして欲しいくらいだよ
>>733
車は4台保有
もういいわ。エビデンス。飽きた >>734
はい 俺の完勝ね！
池沼は早く家から出る練習をしろよ
もう文章が発狂丸出し論理ゼロの池沼ニートだもんな
あっそうそう 出来れば 死ね！即死せよ！！
これは俺の命令だ
>>735
エビデンスも出せないゴミとの会話に飽きた
今日のお笑い エビデンスをだせ！ 693 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2017/07/04(火) 02:29:21.66 ID:2hdsOQTZ [21/32]
>>689
だからエビデンスは？
まさか言いっ放しじゃないだろうな >>736
おいおいｗｗｗ
お前はもう「＞飽きた」って>>734 に書いているじゃん
>>736 でも「＞飽きた」ってまた書いている
これって負け惜しみだよな？
チョロすぎる 池沼ニートID:FLZ5ofD3 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗばーか💩
>>737
まだやってる 廃人池沼ニートID:FLZ5ofD3
即死しろって言ってんだろ クソボケ異常者が！
イマのプリウスはすべて高レベルに仕上がってるのにたった一つ、
デザインの失敗ですべてを台無しにしてる残念な問題
他が80点越えなのにデザインだけ落第点とか >>709
直感で適当に書いたけど、本当にＡＤＲでトヨタ株が暴騰してたわ。笑ろた。 >>740
なんだまだ発狂してんのか。ｗ
エビデンスどうした。ほら。お前の好きなエビデンス
ありもしないエビデンス ＥＶが主流になれば、日本のアドバンテージも弱まる。
日本の自動車メーカーは家電、コンピュータ、造船業等と同じ運命を辿る。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
