【自動車】燃料電池車の普及進まず 発売２年で１５００台弱©2ch.net
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から二年がたった昨年末現在で千五百台弱にとどまっていることが関係者への取材で二十二日、分かった。
車体が七百二十万円超と高価な上、「二〇二〇年度に百六十カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、九十カ所と少ないことなどが理由とみられ「二〇年に四万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」（政府筋）という。
関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は一四年の発売から昨年末までで約千三百七十台。ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」は約百十台だった。
業界関係者によると、燃料電池車に水素を供給する水素ステーションは、一カ所の建設費用が約四億円に上る。採算が取れるには一カ所当たり顧客として約千台の燃料電池車が必要とされるなどの状況もあって、建設が進んでいない。
経済産業省など産学官の有識者らでつくる水素・燃料電池戦略協議会が昨年三月にまとめた「水素・燃料電池戦略ロードマップ」は「燃料電池車は二〇年までに四万台程度、二五年までに二十万台程度」とするなどの目標を明示。水素ステーションは「二〇年度までに百六十カ所程度、二五年度までに三百二十カ所程度」とされている。
経産省資源エネルギー庁は「燃料電池車への需要はあり、今後、メーカーの生産能力向上も期待できる。普及台数やステーションの目標は野心的ではあるが、現実的な目標だと考えている」（新エネルギーシステム課）としている。
燃料電池車は走行時に温室効果ガスを出さない次世代のエコカーとして官民が普及を進めている。
＜燃料電池車＞ 水素と酸素の化学反応によって電気をつくる燃料電池の力で進む自動車。運転中には水しか出ないため、次世代のクリーン自動車として開発が進んでいる。トヨタが２０１４年１２月、世界初の一般向け燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」を発売した。トヨタは年間の生産台数や目標を明らかにしていないが、１５年１月に「１７年には３千台程度に拡大する」と発表している。１台７２０万円超と高価格な上、水素の生産や輸送、ステーションの整備などの低コスト化が課題。
2017年5月22日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201705/CK2017052202000229.html >>817
支那や韓国は一部潜水艦に水素燃料電池を使っていて水素の供給体制が安く作れるのは歓迎 >>806
①
水素社会：今現在一切のメリットもなくデメリットだらけなのに、インフラ整備に税金投入している
ドラえもん工場、宇宙コロニー工場、AI、自動ブレーキ：インフラ整備に税金投入などしていない
インフラ整備に税金投入が是か非か、の観点からすると相違していると思いますが、一緒だというのですか？
②
「他に実現性の高い選択肢を思いつけないから水素」って、
あなたと水素利害関係者の主観でしかなく、インフラに税金を投入する客観的理由になってない。
(何度も言うが、研究に税金なら理解できる。)
インフラへの税金投入は今現在何らかのメリットが必要。
でなければ税金無駄遣いの歯止めも何もあったもんじゃない。
③
いちいち不明瞭なんだけど、
「ドラえもんや宇宙コロニーを否定している訳でもない。」
という意味は
「ドラえもん開発や宇宙コロニー開発を否定している訳でもない。」
なのか、
「ドラえもん工場建設や宇宙コロニー工場建設に今補助金という名の税金投入を否定している訳でもない。」
なのかどっち？ >>807
電気自動車はCO2排出量が減るというメリットが今現在ある
FCVは今現在CO2が増大するデメリットを抱え、その他もメリットが無い
「いまだかつてデメリットしかない技術のインフラ整備に税金が投入されたことなど無い」という仮説は、
利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いくらでも他に未完成で現状はデメリットしかない技術はあるのに、
なぜかFCVにだけ神の手が働いたかのように政治・税金の後押しがされています。
そして>>757にあるとおり、
トヨタのウソ>>551
イワタニ産業のウソ>>543
JXのすり替え>>542
政府の無責任>>584
水素補助金関係者は嘘つきだらけ。
これで2040年CO2フリー水素実現を信じろとか、FCVなら日本が主導権握れるから信じろ、
とか言われても、またウソだろと思うのが自然。 >>819
あのさ、今その現物にメリットが無いことのと今メリットが無くても続けることで
メリットが生まれることのの違いだとか、ただ研究されるだけの進歩と市場に
商品を出して実現性が見えることによる周辺技術も含めた進歩との違いは
何度か訴えてきたつもりなんだけど、そこ全部無視してミスリードを繰り返え
されると辛いんだわ。
あるいは、そうやって無視を続けることで根負けを狙ってるのかな？
あと、研究に税金なら理解できると繰り返すけど、君の考える研究ってものに
対しても大きな疑問がある。
基礎研究の分野ならともかく、研究結果が人々の生活と密接に関係する
こういった応用化学や反応工学の分野は自分の研究が世に出て人の役に
立ったり、あるいは広く認知されることが研究者にとって一番大きなモチベー
ションになる訳で、どんなに税金が投入されたところで「CO2フリー水素が
優先的に流通する社会が実現しなければ世に出ません」なんて研究に
情熱を燃やせる変態はそうそう多くないよ。
それどころか、今やってる研究が10年後20年後に分野ごと消滅するんだと
したら、その後を研究者として生きていくのは難しくなる。不完全であっても
商品が世に出始めるころで研究分野の未来を感じ、今後も研究者として生きて
いけるだろうという心の拠り所が生まれる訳で、君の「研究に税金」は
研究者という生き物を「税金さえ渡してれば研究する」と何処かで
考えていそうな軽さがあって非常に怖い。
＞③いちいち不明瞭なんだけど、
これもさ、なんでそういう有り得ない文節の切り方でミスリードを誘う手法を
繰り返すのかな？無意味な消耗戦いい加減やめようよ。
否定と提案はセットであるべきだと何度も言ってるんだし、その上でこっちは
ドラえもんや宇宙コロニーの「否定」と「水素社会」の提案がセットなんだから、
そっちも水素社会の「否定」に対して次世代エネルギー社会の「提案」を行って
くれよと、もう繰り返し尽くした話でしか出て来ないよ。 >>820
＞利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いや、CO2がどうでもいいとか言ってないしw
CO2の排出量が少ないという利点が自動車として
「研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高」
だったEVを
「一般販売なり・利用拡大した」
訳じゃないというミスリードを指摘して利権等の話をしている。
君の理解はいつも「今」に限定されていて、EVの利用拡大が始まった
Phase1と、環境規制やディーゼルの失敗に促されたPhase2？（これは適当）
を混ぜて「CO2削減」という題目に逃げるから論点が食い違う。
そもそも、ミスリードだけでなくドラえもんだの宇宙コロニーだのを持ち出して
来ているあたり藁人形論法に陥っている訳で、水素利権が絡む連中の
プロパガンダを嫌うのも分かるけれども、君みたいに頭の良い人が
同じレベルになって批判を口にするのは残念でしかない。 >>821
水素は石油化学業界で現在使用されている。
既存市場に水素の需要はある。しかも集中需要であり供給も容易。
市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
CO2フリー水素が基礎研究段階なのに、応用研究がそもそも時期尚早。
核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
重水素分離工場日本全国に税金で建設してくれなきゃモチベーション下がっちゃう、っていわれて建設するのか？
CO2フリー水素が実現しなければハコモノ水素ステーション全部無駄のバクチに税金投入。
税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
全般に
「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
という根拠のない特権意識が感じられる。
今メリットが必要なのは、今ハコモノインフラに税金投入しているから。
今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。 技術的な夢に向かって開発するのは
とっても大事だと思う。
一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのは
わかって欲しい。
そこに危機感を持ってる。
水素推進派の人達、
恥ずかしく無いのか、と思う。
少なくとも、水素が再エネだ、と勘違いさせてるのを
是正しないのは科学者・技術者として恥ずべき事だと思う。
世の中は勘違いしてるのを知ってるでしょ？
それを利用してるでしょ？
現状の水素は化石燃料の姿を変えた物。
数十年後には再エネで水素をつくれるかもしれない。
でもやっぱりできないかもしれない。
でも、水素って良いかもしれないから
インフラも作らして下さい。
再エネからの水素が無理だったら
全くこのインフラは無駄になるけど
その時はごめんなさい。
ってハッキリ言って欲しい。
それで世の中が納得するならやってよ。 あと水素の市場用途としては、
電力の負荷変動吸収用に売ればいいんじゃない？
現状は>>775-789のとおりの無残な有様だけど、
補助金もらってメリットのある電力負荷変動吸収用水素なら賛成。
これも集中供給・需要だから、FCVよりは簡単なはず。
税金＋CO2増大＋インフラ整備、は長々議論するまでもなくありえないとしか言えないのですが。 >>825
充電設備より高額な費用が必要な「電力負荷吸収システム」が売れるのか？ >>823
>研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
でた、マスコミに毒されたヤツ特有の国民目線wwwww
次は何でも企業努力が足りないで済ますパターン >>823
＞市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
燃料に限らず石油の使用量を減らしていく風潮の中で石油化学業界に売っても
未来の市場開拓にはならないでしょ。
＞元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
＞税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
だからさ、同じことを繰り返して根負けを待つ作戦なの？
俺の水素ステーションに対する考えは既に述べたよね？
＞研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
これ、本気で言ってる？冗談だよね？
さすがに「研究者のモチベーションのため"だけ"に」っていういつもの
ミスリード手法をやり過ぎただけだよね？
本気だとしたら怖すぎる……
＞核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
その喩えもおかしいでしょ。
既に核融合を成功させた試験核融合炉が全国に散らばっていて、それらを
スマートグリッド化して商用運転実験させたいのに重水素分離工場が全然
存在しなくて民間が作る雰囲気も無いとかだったら当然モチベーションが
下がる訳だけど、FCVと核融合炉は実現可能性が全然違ってるんだから。
はるために既に製品として出て来たFCスタックをベースに水素利用の為の利用
＞税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
水素という博打はパチンコ屋よりは論理的に勝率が導き出せるし、そういう意味では
生活保護受給者の打ち方よりはホールの設定を読むプロの打ち方に近い。
また、生活保護受給者は勝った分を自治体に戻さないが、水素社会は実現したら
納税者の生活に還元される。
もちろん、何度も喩えを出しているように「俺の金で博打を打つな」という批判自体は
当然の権利だし積極的に行うべきだけれども、一方でじゃあどうすれば受給者の
生活再建やマインド改善が出来て生保が正しく使われるようになるのかまで
考えるのが有権者の義務だし、今のところ君の意見は批判に終始している。
＞「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
＞「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
＞という根拠のない特権意識が感じられる。
逆に、君からは根拠の無い差別意識が感じられるよ。
マグネシウム循環社会みたいに、水素を特別扱いに足らない他の技術を君が
提案してくれれば話は早いのに、何故水素を叩くことだけに拘泥するんだ？
自分の仕事が世の役に立つこと、認められること、願わくば生涯続けられることが
働く人にとって当たり前の願いであり、それを保つことが良い仕事につながるのも
一般的なことなのに、何故それを研究者に求めるのは駄目なんだ？
＞今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。
災害用インフラなんて「今メリットの無いハコモノ」でしょ。
水素社会の実現はある意味で「化石燃料が枯渇する」「二酸化炭素が排出
できなくなる」「海外からエネルギー源の輸入が滞る」っていう災害の為に
考えられてる訳で。
また、海外との水素利権争いが起こっているのも今のところ事実な訳で、
それに負けないためというメリットもあるから各国が水素ステーションに
税金を投入してるんじゃん。 燃料電池を使う車両はバスとかの大型車が良いと思うんだけど…。 >>824
＞技術的な夢に向かって開発するのはとっても大事だと思う。
＞一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
まあ、トヨタが15年にFCV販売に踏み切らなかったら水素社会構想をここまで
進めることもなかったとは資源エネルギー庁の水素・燃料電池戦略室の
片山弘士課長補佐も言ってるしな。
トヨタの政治力が少し政策を先走らせてるのではって疑いは水素推進派の
俺も持つべきなのかもね。
＞インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのはわかって欲しい。
分かった上で、水素社会構想は地球温暖化の速さや各国の進捗状況から
既にインフラ整備と研究開発を同時に進めなければならない速度感が
求められてると感じている。
ちょっと前に自動ブレーキの話を出したけど、テスラがセンサーだけ
装備して自動運転プログラムは後から配信してアップデートするだとか
日産が単なる車線維持ステアリングと追従クルコンと自動ブレーキを
組み合わせて自動運転を謳った商品を出したりしたのと速度感は
似ていると思う。それが拙速であり、だからこそ死亡事故が出ている
から批難されて当然だとも思うけど、だからって皆が一度立ち止まって
考えてくれるほど良識的じゃないのが世の常。
だったら、その世の中でやれることを考えるべきかな、と。
＞水素推進派の人達、
＞恥ずかしく無いのか、と思う。
うーん、半々じゃない？
ちょっと責任転嫁なこと言うけど、ああいう広報って言い過ぎるぐらいが
丁度良いとか思ってる節があるよね。
それを分かっていて乗っかる関係者や研究者が無罪って訳じゃないけど、
個人的な経験からすれば、そういう勘違いが発生した時ってラッキーとは
思わないし罪悪感もあるけど、敢えて訂正しないで乗っかろうという
気持ちも大きいし。
＞それで世の中が納得するならやってよ。
それが正論なのは分かるけど、今の豊洲問題とか見ててもメリットと
デメリットを正直に出しても納得しない世の中なのも明明白白だしねぇ。
目的があって、手段が立てられて失敗して、それにどう責任取るんだって
言うのは皆好きだけど、他の手段を提案しなかった責任だとか、あるいは
失敗しなかったときは反対したことに対する責任は追及しないのが不思議。
更に、こういう場で水素批判したりネットに反対意見を書く人は沢山
いるけれど、水素社会のシンポジウムに行っても直接質問したり
議論する人が全然居ないのも不思議。 まあEV詐欺がばれるのは今年だから
FCVの時代はいずれ来るよｗｗ
これだけガソリンが安ければ当分はHV
底辺くやしいのう くやしいのう タクシー用のLPGスタンドに改質設備置くだけで水素スタンド
原発が何十基も必要なEVよりもFCVはインフラが容易 石油が有り余ってるのに代替エネルギーは必要無いから。温暖化？ウソだから。
今まで通り石油使ってれは良いんだよ。 ミライ買いたいのだが3年待ちとか言われて買う気がしない。 ガソリンよりも安くならないと無理だろ
環境問題なんて優先順位はずっと後回しでいい 水素ステーション、今９０箇所、２０３０年で９００箇所。
もうどう考えても、政府もFCV陣営も、FCVなんてやる気がないの丸分かり。
EVに太刀打ち出来ない敗戦認めて、その責任取りたくないから、
まだ続けるフリしてるだけで。 どうでもいいけど パリ協定で日本は
2030年度までに2013年度比26％減
を国連に提出して正式な国際公約としてるんだけど
原発がだめなら自然エネルギーしかない
欧州が増やしているのは国際公約を武器として使うためだよ ちなみにガソリンスタンド数３万以上。
EV充電スポット２万以上、急速充電のみでも６５００以上、おまけに家庭でも充電可能。
FCVなんて水素補充すらまともに出来ない状況が、この先ずっと続く。 >>806
>>いや、むしろエネルギー計画で30年40年を「長期」だと思っていたことに
今は時代の流れが速い
パリ協定で日本は2030年度までに2013年度比26％減
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
他の国が努力しているのに日本は目標達成できなかったとか言われるよ
アメリカも自然エネルギーを急増させてるし 赤字だろうがなんだろうがまず水素ステーションを先に沢山作らねえと
クルマが売れるわけねえと思うんだが
置物じゃねえんだしさ >>842
で、誰がその金出すんだ？
ってみんなしり込みしてる ← 今ここ >ちなみにガソリンスタンド数３万以上。
ガソリンスタンドの敷地に改質器とタンク置くだけで水素ステーションｗ
原発1基でテスラは1時間に1万台しか充電できない
FCVの勝ちは決まりだね
電気の来ない充電ステーションに意味はないよ？ ＦＣＶ信者が末期のHD DVDやプラズマテレビみたいになってるな 税金＋CO2増大＋インフラ整備、が認めがたい失政であることがメインの主張
あなたは自分の知識をしゃべりたくて、すぐ細かい技術詳細の不明瞭な長文書くからこんな質問するとめんどくさいことになるんだけど
税金で日本国中にインフラ整備することで一体何の技術が進むんだ？
（あらかじめ予防線を張っておくけど、技術なんて星の数ほどあるんだから、意味のある技術進歩があるのは当たり前。意味のある技術開発に税金投入は否定しないけど、
意味のある技術進歩があるからといって、それが税金でインフラ整備を肯定することにはならないので。）
税金にたかるJXや岩谷の話を聞いている限り、化石燃料改質水素でもっと儲かるようにせいぜい化石燃料改質水素のコストダウン技術を研究するぐらいだろ。
水素ステーション数1位のJXと2位の岩谷の考え
JX
http://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/special/story22-1.html
温暖化抑制に向けて、水素で動く燃料電池車への期待が高まっています。
しかし、太陽光などの再生可能エネルギーで水素を製造することは技術的にハードルが高く、
水素の早期普及には既存設備で化石燃料から製造することが必要です。
温暖化抑制→水素→早期普及→化石燃料、話のすり替え。目的見失っているというか、自社が得意の化石燃料を使い続けるという目的に向けてまっしぐら。
岩谷
水素に社運を懸ける､岩谷産業のFCV戦略
http://toyokeizai.net/articles/-/43049?page=3
岩谷産業上田水素ガス部長：コストを圧縮できるなら「水素の原料は何でもいい」
>>543
今まで通り化石燃料を海外から輸入して、それを売って儲けるという自社が得意のビジネスモデルを今後も続けていきたいだけ。 シェールガスで水素作成 FCVが既定路線
ただHVの期間が延びるからその分FCVを後ろに回す
EV?
補助金乞食なんてトランプが補助金廃止したらそれで即死だなｗｗ
既存会社が手を出さないのは当然 EVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない 補助金乞食なんてトランプが補助金廃止したらそれで即死だなｗｗ
既存会社が手を出さないのは当然
FCVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない
こっちの方がしっくり来るな w >FCVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない
ガソリンが無くなっても走るHVがあればいいねｗｗ >>823
おまっ
公共工事としてのダム事業が見直されるべきってだけで
日本の河川距離と勾配からダム自体は必要不可欠
保育所は数だけ増やしても保育士の数と給料と将来性が
介護士同様に根本的な問題だって散々報道
適当な知識でダムや保育所語るんじゃねーよ >>847
逆だろ。
技術が星の数ほどあるからこそ、勝手に進歩が進むのは金になる技術だけ。
その他の技術は公金を投入しないと進歩しないし、使われない技術だって
他の技術や状況が変わることで日の目を見たりするんだから
本当に意味のない技術なんて存在しない。 もう、一番必要なところで人件費上らないんだから、１年以上一定所得以下の人間にベーシックインカム導入すればいいんだよ。 >>852
税金が湯水のように歯止めなく使えるなら
意味のない技術全てに公金投入したらいいけど、
残念ながら、そこまで公金に余裕はないでしょ >
>残念ながら、そこまで公金に余裕はないでしょ
無意味ななまぽと年寄り医療費に100兆円だぜ？
医療保険となまぽを廃止するだけで50兆円毎年浮くよ？ なんでEVがエコなの？
結局電気も原子力や火力で賄ってるんだろ？ >>856
再生可能エネルギー(電気)を最も効率よく移動に使えるからじゃね？
電気であれば供給源は何でもござれで送電ロスは日本全国でも6%以下
化石燃料改変・水の電気分解・褐炭からの輸入・次世代原発「高温ガス炉」
どれをとっても水素燃料電池車と比較にならないほど電気自動車の方が効率的 >>856
HVのほうがエコだけど、それじゃ日本に負けるからｗ
2トン以上ある電気の塊・アルミやCFRPで作り、
石炭火力の深夜電力で走るEVはCO2排出で最強 >>847
税金にたかるJXや岩谷って、水素ステーションの建設費に税金が出ると言っても
一箇所5億円の建設費に対して国からは出るのは2.5億円。
東京都は更に1.5億円出してくれるが1億円は自己負担。
約4千万円掛かる運営費の1/2～2/3を国が出してくれるが
1千万円以上は自己負担。2020年まではトヨタ・日産・ホンダが
一箇所につき最大1.1千万円を補助してくれるが肝心の水素は
1kg1000円で、改質率70%と想定したら稼働率100%時の原料原価は
4～6割。実際には稼働率が1%程度だから製造・輸送の固定費が
数十倍に膨れ上がっていて、売れば売るほど赤字になる。
どんなに化石燃料改質水素のコストダウン技術を研究したところで
原料の化石燃料価格以下にはコストダウン出来ないし、
FCVが売れないと稼働率も上がらずコストダウンしても儲けは
出ない。
JX
http://www.asahi.com/area/aichi/articles/MTW20170123241380001.html
●補助出るが赤字
――採算はとれていますか。
「水素ステーションで採算をとるには、１基あたり約９００台のＦＣＶが
走っていることが必要とされますが、今は１６台しかありません。国などから
１基あたり最大で年３３００万円の補助金が出ますが、それでも赤字です。
水素価格は１キログラム１千円（ミライの場合燃料満タンで約５千円）。
ハイブリッド車並みの燃料代に抑えていますが、採算は厳しいです」
――赤字でも事業を展開するのはなぜですか。
「ＦＣＶは水素ステーションが無いと走れないため、まずは普及に向け、水素
ステーションをつくらないといけないからです。国は３０年度までに８０万台の
ＦＣＶを普及させる計画ですが、実現した際に、しっかりと燃料を供給できる
よう準備しています」
岩谷
水素に社運を懸ける、岩谷産業のFCV戦略
http://toyokeizai.net/articles/-/43049?page=3
「今は水素がエネルギーに変わる準備段階。将来の爆発的な需要拡大に
備えて先行的に投資している」と、同社の上田恭久・水素ガス部長は話す。
http://www.iwatani.co.jp/jpn/h2/pdf/hydrogen_handbook.pdf
イワタニは日本における水素の大量消費時代を見据え、液化水素
製造能力の増強体制を整えるとともに、将来的には国境を越えた
CO2 フリー水素チェーン（再生可能エネルギーなどからの水素製造と
広域輸送・利用）なども視野に入れ、新たな可能性にチャレンジして
まいります。 JXは体力があるからこんな馬鹿話に付き合う余裕があるからいいけど、
イワタニはさすがにマズいだろ、社長は正気を失ってるんじゃないか？ 結局石油から改質して作るなら単純に発電所で燃やして電気にした方がいいとしか思えん
送電ロスやバッテリーの容量考えても ただ単に、ミライ注文しても3年待ちだから需要が少ないだけだろ。 水素の作り方の一つの方法である水の電気分解について、
いくら研究開発を進めても水の電気分解の効率が理論効率を超えることはありません。
研究開発で電気分解効率が理論効率まで向上しても、EVの2.5倍の電気の無駄遣い。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=12
「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力（現実は5～6kWh）が必要」
→水素1kgは11.2m3、よって、1kgの水素を電気分解で製造には
理論値で3.6kWh/m3ｘ11.2m3=40.3kWh
現実には5～6kWh/m3ｘ11.2m3=56～67.2kWh
が必要である。
ミライは4.3kgの水素で650kmの航続距離なので、
理論値
40.3kWh/kgｘ4.3kg=173kWh
650km÷173kWh=3.76km/kWh
現実値
56～67.2kWh/kgｘ4.3kg=240～289kWh
650km÷240～289kWh=2.2～2.7km/kWh
リーフ
24kWhで航続距離228km、228km÷24kWh=9.5km/kWh
研究開発で電気分解効率が理論効率まで向上しても2.5倍(=9.5km/kWh÷3.76km/kWh)電気の無駄遣い。 燃料電池車なんて水素をタンクに充填してスタンドで燃料補給する時点で従来型なんだよな。
電気自動車なら格安でスタンドが出来る上にプラグインだったら家のコンセントが使える。
どっちが画期的かという話にもなる >>863
なんと。いつの間にこうなったの？
明日にでもトヨタの店行くわ 例え水素がタダで手に入っても、輸送、貯蔵、圧縮充填の手間でガソリンを遥かに上回るコストになる。
ディスペンサーの耐圧ホース一本100万円で100回しか使えないって言うんだから（笑）
どの道ダメよ。 >>865
電気自動車なら格安でスタンドが出来ると言っても、充電スタンドの価格は200Vの
普通充電器で60～95万、急速充電器で200～500万。
設置工事費も含めると普通充電器で90～195万、急速充電器で300～1200万。
防火壁や地下タンクを必要とするガソリンスタンドよりは格安だが、
普通充電器は約4～8時間充電で80km、急速充電器は約15分充電で80km、
約30分充電で160kmだから回転率が悪く、その割に売電価格は普通充電器で
無料～2.5円/分、急速充電器で5～15円/分だからインカムで機器の設置費用を
払いきる前に耐用年数を迎えてしまい、ガソリンスタンドのようにスタンド設置代を
ペイ出来ない。
充電中の買い物を見込んでコンビニやショッピングモールに設置する分には
トータルでペイ出来るかもしれないし、駐車場激戦区なら差別化のために
充電設備を備えた駐車場の設置で集客力をつけることが出来るが、電気
自動車の普及に合わせてスタンドを増やしてしまうと駐車場回転率や設備
投資代と集客効果が逆転するから、サービスとしては成り立ってもビジネス
としては成り立たなくなる。
更には家庭でも充電出来ることでガソリンに比べて消費者が外で補給する
機会も絶対的に減り、充電スタンドは将来的に税金で道の駅に作られるか
通行料に上乗せして高速道路のSA・PAに作られる程度に落ち着く。 >>872
先のことを考えたら、商業用充電スタンドは今のタイプの充電器が安くなるより前に
路面埋め込み型の無接触給電が主流になるだろうな。 >>873
無接触給電は一方通行だから、駐車場は双方向の充電スタンドが設置される
と思う 本当はオーストラリアが原発造って水素供給したら良いんだけどね >>847
＞税金＋CO2増大＋インフラ整備、が認めがたい失政であることがメインの主張
もっと論理的に。
税金が使われない政策は無いし、政策であればインフラ整備はGDPを押し上げる
目的に寄与する部分もある。CO2増大は過渡期のものであって技術開発によって
解消されるという展望に基づいた政策であり、技術開発が起こらないという主張の
科学的根拠も示さなければ失策という批判は出来ない。
＞すぐ細かい技術詳細の不明瞭な長文書く
核融合だのドラえもんだの宇宙コロニーだの言い出す君に言われたくないなぁ。
＞税金で日本国中にインフラ整備することで一体何の技術が進むんだ？
これもまた意図的なミスリードだよね。
製品として不特定多数の手に触れることで問題点の洗い出しと技術進歩が
進む話と、インフラが整備されないと利用拡大やパラダイムシフトが起こらない
という話を混ぜて「インフラ整備で進む技術」って別の文節を生み出してる。
確かに水素ステーション自体も製品だから、実際の運用によってパッキン再利用
のリスクや製造傷を起点とした腐食といった問題が見えてきているし建設費用
低減の技術開発も進んでいる。
だが、こちらの発言の本義としてはインフラ整備することでFCVが増える、FCVが
増えることで水素利用が増える、水素利用が増えることで家庭用燃料電池や
水素燃焼炉や再エネ利用の水素製造が増えてそれらの技術開発が進むこと
を期待していると既に何度も述べているし、今更訊き直される話ではない。
＞税金にたかるJXや岩谷の話を聞いている限り
一般的に「税金にたかる」と言ったら現時点で利益が出ているという意味に
捉えられるが、君はJXや岩谷が補助金を受け取ることで利益を出していると
判断しているのか？
このスレでJXや岩谷は赤字を出すことで節税対策してるって主張している人も
居たが、具体的に彼らがどれだけ儲けてるかの数字って出せる？
もっとも、どうも君は完全に藁人形論法から抜け出せなくなってしまったようだから、
俺はもう相手にするの止めるよ。
もっと真っ当な議論が出来る人かと期待したけれど、ミスリードの繰り返しに
終始されるんじゃ俺自身が相手する意味が無いや。 >>875
トヨタが日本の次世代原子炉の「高温ガス炉」にカネ出してんのにオーストラリアに作るの？ >>878
そんなにロシア(カザフスタン)からウラン買いたいの？ >>879
トヨタに聞いてよ。
新型原子炉の実用化へ協議会設立 東芝や原子力機構など
2015/4/28 19:24
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDZ28HIJ_Y5A420C1TJ1000/
東芝や日立製作所、トヨタ自動車など16社と日本原子力研究開発機構、文部科学省などは
28日、「高温ガス炉」と呼ぶ新型原子炉の実用化に向けた研究開発を進める協議会を設立した。
水素の製造などにも使える。 高温ガス炉をいくつ作ればガソリンの代替えができるでしょうｗ >>881
ガソリンの代替え？
水素燃料電池車がガソリン車の代替えになるなんて天下の経済産業省だって思ってませんが？
目を覚ましてください。
■ 次世代自動車の新車販売実績と目標 ■
2015年 2030年
(実績)... (目標)
. 73.5%. 30%～50% 従来車
. 26.5%. 50%～70% 次世代自動車
. 22.2%. 30%～40% ハイブリッド (HV)
0.27% 20%～30% 電気自動車 (EV)
0.34% プラグインハイブリッド自動車 (PHV)
0.01%. ～. 3% 燃料電池自動車 (FCV)
3.6% 5%～10% クリーンディーゼル自動車 (CDV)
出典 : 自動車産業戦略 2014 (経済産業省)
http://i.imgur.com/jbD0d2G.png
http://www.kuruma-sateim.com/wp-content/uploads/f7c7855ccb97cc71044a144956875c4e-450x193.png >>871
は？
現状ですら200Vで充電器付けても10万程度やぞ 通常の住宅・マンション・アパートは「単相3線」という配線方式で配線される。
1本はアースで残り2本に100Vづつ流れて居るが交流で片側+100Vの時もう一本は-100Vで200V
電気自動車は特殊な配線は不要で最も一般的な「単相3線」を伸ばして200Vコンセント付けるだけ
200Vのコンセント設置なんて3万でお釣りが来る場合もある。 >>876
困った話になると不明瞭な文章で長文書いてはぐらかす。
否定できない事実を書かれると「ミスリード」の連呼。
一方で>>830のように、水素推進派の「ミスリード」をはるかに超える「大嘘」にはなぜか寛大。
水素インフラ推進派の>>876人達、恥を知れ、と思う。 >>876
核融合だのドラえもんだの宇宙コロニーは比喩
あなたの脱線とは違う
「インフラ整備することでFCVが増える、FCVが増えることで水素利用が増える、
水素利用が増えることで家庭用燃料電池や水素燃焼炉や再エネ利用の水素製造が増えてそれらの技術開発が進む」
省略すると「インフラ整備することで技術開発が進む」になるんだけど？
で、長文ごまかしはおいとくとして、何の技術開発？具体的に。 >>775-789
>>825
>>864
はあまりにも都合悪すぎて「ミスリード」とすら言えなかったのだろうな 所詮は石油会社主導の次世代エネルギーなんて普及しないということか
水素は天然ガスから作らないとコストが全然合わないそうだし >>884
は？
家庭用の充電コンセントをスタンドって言うのか？ >>886-888
で、ミスリードごまかしはおいとくとして、JXと岩谷が税金にたかっていくら儲けてるんだ？具体的に。 >>865
ＥＶは格安でスタンドが作れるし、それとは別に家のコンセントも使える
>>871
充電スタンドはＧＳより安く作れるだけ
家で充電する人も増えるから格安でスタンドが作れても商売にならない
>>884
200Ｖ充電器は10万程度でつけれる
>>885
いや、3万でお釣りがくる
>>891
家庭用充電器はスタンドって言わない
>>892
充電できることに変わりないから家庭用でもスタンドと言う 時間はかかるけど100ｖでも充電は出来る。
だから最後の手段で、見知らぬ人の家に「スミマセン、コンセント貸して貰えます？」とお願いする事だってできる。 >>895
で、それがスタンド＝商用充電スタンドと言った>>865や
商用充電スタンドは経営的に成り立たないんじゃないかっていう>>871や
200Vなら充電環境は10万で作れる、いや3万でお釣りがくると言った>>884-885と
どう関係するのけ？ バッテリーは個人の物にせず基本的に同じ規格のものをスタンドで交換するってのが一番簡単だと思うが >>895
100Vでも15Aは余裕流せるからな。1500Wは、かなりの電力よ
自家用乗用車は平均1日30km弱しか走らない
つまり平均1日23時間は駐車している
駐車できる場所にチャージできるようにしておけばいい
簡単なことだよ。自販機設置するのと変わらん >>895
そのうち、外のコンセント使って電気を盗電するのが出てきそうな話だな。 >>898
自販機はフルオペレータータイプでジュース一本売れたら20～25円ぐらいの粗利。
電気代は月に3～5000円だから、一日8～10本売れると元が取れるし場所代は
ほとんど掛からない。
リーフの電費が7.5km/kwだから一日30kmなら4kw使う計算で、100V15Aで充電したら
2.7時間で満タン。
普通充電器の最高価格2.5円/分取ったとして405円、原料電気を東電の
第二段階料金1kw26円とすると粗利は301円。乗用車は出発地点と目的地点に駐車
するので、仮に一台が一個所に11.5時間停めていたとして一日2台602円が粗利。
一台の充電器からタコ足で売電したとして、第三段階料金で1kw31円とすると
粗利は一台281円、駐車場スペース20台分で一日2台を回したら11240円の粗利。
ここから車を停めるスペース代や会計処理代も発生するし、実際には稼働率が
半分程度になるだろうから、駐車場経営の副業でやる分にはペイするが
GSみたいな商業スタンドはセルフでも完全な赤字。
あるいは既存の駐車場に寄生するビジネスモデルなら成り立つか？ トヨタはアンモニア燃料電池の研究はしているのかな？ >>888
今すぐ水素利用でCO2が減るとか水素を電気分解で作るべきとか
誰ひとりとして言ってないのに
> >>825
> >>864
> はあまりにも都合悪すぎて「ミスリード」とすら言えなかったのだろうな
とか完全なミスリードだな >>97
社運をかけるならもっとたくさん作ってると思う。
トヨタの本命は金属電池バッテリーのBEVだと思う。それまではPHV >>901
アンモニア直接燃料電池の研究やってるかは知らないが
アンモニアを水素キャリアとする研究はトヨタもやってるな。
厳密には豊田自動織機だが。 >>903
PHVにだって蓄電池が必要じゃん？
だったら「金属電池バッテリー」搭載のPHVまで待つべきじゃね？ >>893
たかった税金と自己資金混ぜてバクチ打ってるだけだろ。
税金無駄遣いは変わらない。 >>902
化石燃料は使わない
電気分解も使わない
じゃあどうやって水素作るのか具体的に言ってみたら？
・電力会社はお遊びで水素のつきあいしてるだけ。
・物理法則が電気分解水素のエネルギー無駄遣いを証明。
という事実並べられて否定できなくなると結局「ミスリード」 否定できない事実を書かれると「ミスリード」の連呼。
一方で>>830のように、水素推進派の「ミスリード」をはるかに超える「大嘘」にはなぜか寛大なのはなぜ？
「インフラ整備することで技術開発が進む」というのは、何の技術開発？具体的に。
同一人物かよくわからないがコメントよろしく >>906
なんでバクチのためにJXや岩谷が何個も水素ステーション作ったり
水素の赤字販売する必要があるの？
東京ガスみたいに赤字増やさず研究開発だけしてればいいじゃん。 そら税金つぎこんで結果出せなかったら経済産業省の責任問題になるからな
企業にもはっぱをかけるしかない
計画を下回っている以上財布の紐の堅いトヨタも渋々金を出させざる負えなくなったわけでな >>907
> 化石燃料は使わない
> 電気分解も使わない
>
> じゃあどうやって水素作るのか具体的に言ってみたら？
>>122
> 核燃料サイクルと原子力水素製造でエネルギーの自給体制
>>438
> 高温熱分解で作る水素製造専用原子炉
>>617
> 合成燃料改質水素
> 再生可能エネルギー触媒水素
> 熱化学水素
>>808
> ISプロセスとゴミ焼却炉やアンモニア炉の組み合わせ
で、水素推進派が電気分解を推してる発言って具体的にどれ？ 補助金出てる上自社のスタンドを改装するから、小規模にやる分には、バクチですらない。
FCVが成功して欲しいだろうが、する訳ないという現実も見えてるから、
補助金でカバー出来ないリスクなど取る訳もない。
それが水素ステーションの、今の９０箇所、２０３０年ですら９００箇所という、
明らかに普及させる気がない状況作り出してる。
補助金なければゼロだろうな。 http://diamond.jp/articles/-/71252?page=2
＞燃料電池車用の水素ステーションの価格は当分のあいだ、下がりそうにない。「水素先端世界フォーラム2015」で具体的な価格が提示された。それによると、現状では4億5000万円～5億円で、規制緩和等の要因を加味しても2億8000万円～3億3000万円に止まる。 >>911
「水素推進派が電気分解を推してる」って誰が言ったの？
水素の作り方のうち、少なくとも
・化石燃料改質水素
・電気分解水素
の見通しが暗いことが事実だということは認めるということね？ >>914
> 「水素推進派が電気分解を推してる」って誰が言ったの？
水素推進派は化学燃料と電気分解を推してると思ってなければ
> 化石燃料は使わない
> 電気分解も使わない
>
> じゃあどうやって水素作るのか具体的に言ってみたら？
なんて頓珍漢な質問は出ないだろ。
水素推進派が化学燃料と電気分解を推した書き込みが無いことに
気付いてたら
> 水素の作り方のうち、少なくとも
> ・化石燃料改質水素
> ・電気分解水素
> の見通しが暗いことが事実だということは認めるということね？
なんて恥ずかしい確認は出ないだろ。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
