【自動車】燃料電池車の普及進まず 発売２年で１５００台弱©2ch.net
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次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から二年がたった昨年末現在で千五百台弱にとどまっていることが関係者への取材で二十二日、分かった。
車体が七百二十万円超と高価な上、「二〇二〇年度に百六十カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、九十カ所と少ないことなどが理由とみられ「二〇年に四万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」（政府筋）という。
関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は一四年の発売から昨年末までで約千三百七十台。ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」は約百十台だった。
業界関係者によると、燃料電池車に水素を供給する水素ステーションは、一カ所の建設費用が約四億円に上る。採算が取れるには一カ所当たり顧客として約千台の燃料電池車が必要とされるなどの状況もあって、建設が進んでいない。
経済産業省など産学官の有識者らでつくる水素・燃料電池戦略協議会が昨年三月にまとめた「水素・燃料電池戦略ロードマップ」は「燃料電池車は二〇年までに四万台程度、二五年までに二十万台程度」とするなどの目標を明示。水素ステーションは「二〇年度までに百六十カ所程度、二五年度までに三百二十カ所程度」とされている。
経産省資源エネルギー庁は「燃料電池車への需要はあり、今後、メーカーの生産能力向上も期待できる。普及台数やステーションの目標は野心的ではあるが、現実的な目標だと考えている」（新エネルギーシステム課）としている。
燃料電池車は走行時に温室効果ガスを出さない次世代のエコカーとして官民が普及を進めている。
＜燃料電池車＞ 水素と酸素の化学反応によって電気をつくる燃料電池の力で進む自動車。運転中には水しか出ないため、次世代のクリーン自動車として開発が進んでいる。トヨタが２０１４年１２月、世界初の一般向け燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」を発売した。トヨタは年間の生産台数や目標を明らかにしていないが、１５年１月に「１７年には３千台程度に拡大する」と発表している。１台７２０万円超と高価格な上、水素の生産や輸送、ステーションの整備などの低コスト化が課題。
2017年5月22日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201705/CK2017052202000229.html 燃料電池車は普及しないと言ったときにフルボッコにされたのは良い思い出です >>763
>>CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
>お金に色はついておらず、悪貨は良貨を駆逐する。
>グリーン電力だってクレジット目的以外で化石燃料由来電力と区別されて
>いないんだから水素だって同じな訳で、そこから始まる流れに妥当性は無いよ。
あまり詳しくないけど、再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった？
CO2フリー水素は化石燃料改質水素に対して何の優遇もない認識ですが、違いますか？
（だから水素ステーションの水素は化石燃料改質水素ばかり）
>>あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか？
>ディーゼルや再生可能エネルギーやEVと同様に、規制が変えるでしょうに。
>それとも、ざっくばらんに環境規制ビジネスという利権が変えると言った方が適切かな。
なぜ今規制しない？水素社会の将来がバラ色だから？誰かの主観で将来がバラ色と思う技術なんて腐るほどある。
>>もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、税金でインフラ整備などせず、その税金で研究すべきだと思いますが。
>残念ながら、そこまで世界は裕福じゃないでしょ。
「残念ながらそこまで世界は割高なCO2フリー水素を買えるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、裕福でない世界は、割高でCO2の増える化石燃料改質水素など買えないよ。
「残念ながらそこまで世界はCO2フリー水素の研究に投資できるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、いつまでたっても化石燃料改質水素が続いてそれこそ水素社会の意味がないよね？
あと、このやり取りを見ると「税金でインフラ整備すべき」とも取れますが、その解釈は違いますか？下の通り「液体水素ステーションは無駄」とあるしよくわからない
こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
>>インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか？
>液体水素ステーションは無駄
これは了解 私の主張
１．税金で水素ステーションインフラ整備はやめるべき。
２．何のメリットもない化石燃料改質水素はやめるべき。うまくいった場合はメリットが生じるCO2フリー水素の研究に税金ならよい。
あなたの主張
Ａ．液体水素ステーションは無駄。
Ｂ．化石燃料改質水素は2040年まではOKで水素利用を広げていくべき。
ただしFCV用水素は除く。←FCV用水素が除くなのか除かないなのかよくわからないが、仮に除くとする。
１とＡ
：ほぼ同じ意見
２とB
：FCV用の水素について ：同じ意見？
：FCV用以外の水素について：異なる。ただし現実にはFCV用以外の新規用途水素の需要はなく、供給もない。存在しない以上補助金もない。現実存在しない。
論点がよくわからない。
今のところ影も形もない水素発電が論点なの？（こっちはそんなつもりは全くないが。)
それともFCV用水素について、
化石燃料水素FCVは賛成といい、都合が悪くなると液体水素ステーションは反対、という煮え切らない意見でうまく逃げられているだけ？ >>786
>短期的な利益を盾に長期的な計画の批判はおかしい
こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ？
2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失であり、
長期的損失を回避すべきだ、と言っている。
>政策に対する批判ならば国が何をどう想定しているかに基づいて批判するべき
だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ？
理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
ふと思ったんだけど、いままで研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例ってあるのだろうか？
>>713にある電話や自動車はその時の技術レベルより優れた製品なので違うし・・・。 最近「石油はどこにでもある論」が広まってきたから、その裏をかいて急に
原油が出なくなるような事態が意図的に作り出されるだろうと思ってる。
そういう観点からは、水素関連の技術を保有しておくことは十分意味あるし
重要だと思うけど、技術的に見るとやっぱり水素は筋が悪すぎるよね。 >>789
＞再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった？
再エネは設備投資代を回収出来るように法律で固定価格が決められてるけど、
それって「供給」側の話でしょ。
販売される電力で再エネ由来のが欲しいっていう「需要」は企業イメージ向上を
目的として時折耳にするけど、大体の事業者は電力をもっと安くしろと言ってて
再エネ電力の「需要」は大きくないよ。
＞なぜ今規制しない？水素社会の将来がバラ色だから？
水素社会の将来がバラ色だったら規制するまでもなく勝手に切り替わるでしょｗ
そもそもが化石燃料依存のエネルギー情勢をどう変えるかって話で
出て来た構想な訳で、実現可能性が高い代わりにバラ色じゃないって
シロモノだよ。
それでも、例えば今の排ガス規制とかってマスキー法が出来た時とは事情が
違って「環境保護待った無し！」という正論を錦の旗とした規制を率先して
作ることで規格と技術の先行利権を確保するのが目的となっている訳で、
その分かりやすい一例が欧州の二酸化炭素規制。
ドイツはディーゼルによって利権が得られると踏んで規制を進めたし、だけど
実際は技術が追い付かなくてVWの不正を引き起こすに至る。
水素に関して今すぐ規制を設けないのは技術が追い付くレベルに来ていない
からだし、一方で先行利権が欲しいからアメリカもドイツも韓国も水素ステーション
の建設を行って技術開発を進めている。
俺自身は水素社会を信じてるけれども、ひょっとしたらドイツが水素に完全に
芽が無いと判断して水素ステーションを止めるまでは日本も止められない
チキンレースって可能性もあるかもね。
＞こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
バカのふりしてるだけでしょｗミスリードの仕方が確信的だもん。
それはさておき、意味としては前者だね。
理想や理念が利益を上回るのは余裕か覚悟を持っている時だけ。
研究開発でこういうCO2フリー水素の供給技術が出来ました、じゃあ皆で
使いましょうってなるほど世界に余裕や覚悟がある訳じゃないから、確かに
規制が無ければいつまでたっても化石燃料改質水素が続くだろうし、
だからこそ研究開発じゃなくて「規制が変えるでしょう」と言ってるのよ。 >>790
＞論点がよくわからない。
論点自体は化石燃料改質水素を認めるか認めないかだろ？
その上で、君は化石燃料改質水素の筋の悪さの一環で液体水素ステーションを
取り上げるし、俺は過渡期の今は筋の悪さを許容すべきだけれども液体水素
ステーションは場繋ぎであることが明確な割に費用が掛かり過ぎで度を超えて
いると思っている。
細かい意見を述べるのならば、例えば日本の水素ステーションは建設費が
ドイツの2～3倍掛かる訳で、まずは建設補助よりも規制緩和が先だと思うし、
それで1件1億程度にまで下がるのならば場繋ぎであっても2025年までに
次世代の安価なFCVをメーカーに出させるために建設を後押しする意味は
出てくると考えている。
また、FCV自体が意味を持つのは水素社会が実現して水素がエネルギー
通貨化した場合の2050年以降だろうなとも思うけど、そこに間に合わせよう
と思ったら今から公道実験的にFCVは販売されるべきだと思っている。 政令指定都市のタクシーとかに大量一括投入すればステーションもある程度集約されるし弾みつくんじゃね？ >>791
＞こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ？
そこで「2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失」
と言ってる時点で短期的でしょ。
2040年は脱化石燃料水素社会のスタートであってゴールではなく、成功すれば
その後50年100年単位での利益となる。
もちろん、水素社会が絶対に成功するとは限らない。だけど、水素社会の
筋の悪さに反対しつつ別の2040年以降を考えたエネルギー源を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2040年までの短期的な利益を考えた無責任な批判
の枠を出ない。
＞だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ？
＞理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
それって結局は現時点の化石燃料由来の水素利用を批判しているだけであって、
Phase1からPhase3を目指す政策に対してPhase3が実現してからPhase1を
始めるメリットと普及時期が遅くなることによる長期的損失との比較論を
行っていないよね？
そういう批判は政策を分かった上での批判とは言わないよ。
＞研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
電気自動車が正にそれでしょ。
内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
が進んできた訳で。 >>797
そんなことがあろうかと
トヨタはオリンピックで2000億投資して
燃料電池バスを100台以上を税金で買って貰う予定
都バスを燃料電池に入れ替えてしまえば今後は安泰
一気にシェア取ってしまえば他も買わざる終えにと踏んでるん出るんだろう >>797 国がやるんならわかるが都は安いEVを進めるべきだろ。 >>800
EVバス入れたらトヨタが2000億のスポンサー降りるぞ
税金だし安くやる理由は無い
オリンピック利権連中なんてこんなもんだ >>798
シェアを取れば何が安泰なんだ？
バスのシェアなんてなんの意味もないのに。 2040年までを短期と強弁してCO2増加と税金無駄遣いを許容しておきながら、CO2フリー水素は実現の当てがないって、無責任なのはどっちなんだ？
・2112年に誕生するドラえもんにCO2問題を解決してもらうため、ドラえもんの実現目途はないが、
ドラえもんの実現を待っていては間に合わないので、ドラえもん工場を作る
もちろん、ドラえもん開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2112年以降を考えたCO2削減策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2112年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
・増えすぎた地球人口によるCO2問題の解決のため、人類は宇宙世紀0001年の2045年に宇宙に移住を開始するので、
これまた宇宙コロニーの実現目途はないが、それを待っていては間に合わないので、まずは宇宙コロニー工場を作る
もちろん、宇宙コロニー開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2045年以降を考えたCO2問題の解決策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2045年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
とかいくらでもあなたの言う「長期」を見通した案はいくらでもあるんじゃないの？なぜCO2フリー水素2040年案が選択されるの？ >>796
＞＞研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
＞電気自動車が正にそれでしょ。
＞内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
＞内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
＞掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
＞エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
＞が進んできた訳で。
ご自分で書かれた通り、電気自動車には「内燃機関車よりCO2排出量は少ない」という利点がある。
燃料電池車は内燃機関車よりCO2排出量は増大し、不利益を拡大する。これ以外も現在は利点皆無で電気自動車とは異なる。
あえて利点を挙げれば、天下りにとっては水素をネタに莫大な補助金を支出し、補助金の中から莫大な退職金を捻出できるぐらいでしょうか？
一部の人の利点ですがもしかしてあなたも利点のある一部の人ですか？ そもそも一般消費者の立場に立ってみれば、
「実際はCO2増大、補助金もらっても車両価格割高、ガソリン税かからない燃料費ですらプリウスの方が安い」
であり、一体誰が買うの？
買うとすれば
・ボンクラ納税者にエセエコアピールや、予算取りして予算枠増やしたい役所
・マスコミの水しか出さない究極のエコカーをうのみにした情報弱者
・ミライを今買っても乗りつぶして廃車にしてからさらに10年は経過してからCO2フリー水素が出来る「かもしれない」のはわかっているが、
今やるべきことは水素の利用拡大なので、自分にできるミライを買って水素ステーションを活用する使命感に燃える>>796
ぐらいしか買わず、そんな特殊な需要が一巡して、生産台数極少なのに実際にバックオーダー消滅。
いくら水素ステーションを税金で整備しても魅力のないFCVは売れず、FCVに魅力がなくて売れなければ、水素ステーションも増えないのでは？
やはり魅力のある製品を開発するのが先。（しょせんCO2フリー水素は無理筋だとは思うけどね） >>803
＞2040年までを短期と強弁してCO2増加と税金無駄遣いを許容しておきながら、CO2フリー水素は実現の当てがないって、無責任なのはどっちなんだ？
いや、むしろエネルギー計画で30年40年を「長期」だと思っていたことに
こっちは吃驚したよ。石炭から石油、石油から原子力、原子力から再生可能
エネルギーへのシフトが何年単位で計画されていたと思ってるんだ？
あと、CO2フリー水素へのシフトは規制が出来ないと実現しないだろうとは
書いたけど、CO2フリー水素は実現の当てがないとか一言も書いてないぞ？
どこをどう読んだんだ？
＞とかいくらでもあなたの言う「長期」を見通した案はいくらでもあるんじゃないの？
まずさ、ドラえもんの実現を待たずにロボットやAIの開発って急速に
進んでるし、自動ブレーキなんかの形で未完成ながら順次実装が
行われてるでしょ？
宇宙コロニーの実現目処は立ってないけど、宇宙旅行や火星開発は既に
民間主導で資金調達と開発が進んでるでしょ？
そして、ドラえもんや宇宙コロニーの代わりに水素社会の提案を支持して
いるんだから、短期的な利益を考えて無責任にドラえもんや宇宙コロニーを
否定している訳でもない。
10年前まではステレオカメラだけで自動ブレーキなんて筋が悪過ぎて
絶対に無理とか、人工知能がチェスで人間に勝てても囲碁や将棋は
まだまだ無理だとか言われていたのに、実際にはもう実現されている。
そもそもドラえもんや宇宙コロニーの出てくるSFは純粋な科学に基づいた
予想で提案されたものではなく、「筋の悪さ」において水素社会のそれとは
絶対的に尺度が異なる。
なぜCO2フリー水素2040年案が選択されるのと問われれば凡人の俺には他に
実現性の高い選択肢を思い付けないからだし、そういう意味では>>697が
教えてくれたマグネシウム循環社会の構想は検討に値すると思っている。 >>804
＞ご自分で書かれた通り、電気自動車には「内燃機関車よりCO2排出量は少ない」という利点がある。
だが、自動車で高々40%程度の効率しか実現していない内燃機関は
逆に断熱燃焼や改質燃焼、水膨張、燃料のCO2フリー化といった手段で
製造過程やライフサイクルも含めて電気自動車と同等以上に実CO2排出量を
減らせる可能性が大きい。
しかし、内燃機関研究は先行する日欧米にとって有利だから中国やインドは
電気自動車で勝負を掛けようとするし、ドイツはその尻馬に乗ろうと早々と
EVに軸足を移している。そこには本当の意味で「CO2排出量を減らす」
なんて議論は無く、FCVもそうだけれども次世代自動車は環境保護を
名目とした利権獲得こそが大事な要素と言える。
＞あえて利点を挙げれば、天下りにとっては水素をネタに莫大な補助金を支出し、補助金の中から莫大な退職金を捻出できるぐらいでしょうか？
＞一部の人の利点ですがもしかしてあなたも利点のある一部の人ですか？
俺の勤め先にも天下り居るけど、基本的に本省で課長以上になってないと
莫大な退職金が出るようなポストには天下れないし、天下りしてる人達って
国の事業とは関係無く天下っていて都度パイプ役として機能してるから
水素をわざわざネタにする必要は無いんじゃないかな？
あと、俺自身は水素社会の実現に一市民として恩恵に預かれる利点しか
無いけど、水素社会以外の未来を提案しない水素批判は中国やドイツに
市場を握られて日本経済が衰退する不利益をもたらすだけなので看過
出来ない。
もちろん、君が国の行く末よりもCO2排出量を減らす方が大事だと見做して
いるのならば、それはそれで論点だと思うが。 >>805
＞やはり魅力のある製品を開発するのが先。
それには大いに同意する。
敢えて普通車のセダンを作るのがトヨタの意地ってのは分かるけど、
「FCVだから」以外の売りが無い現状はどうかと思うし、だから
>>717みたいなことは考えてしまう。
で普通車だから
＞（しょせんCO2フリー水素は無理筋だとは思うけどね）
褐炭はともかく、ISプロセスとゴミ焼却炉やアンモニア炉の組み合わせは
結構現実的だと思うけどな。 2台しか売れてない某燃料電池車も思い出してあげてください 利権のタネにうってつけなだけだし当然だろ
そもそもこんなモノに多額の公金突っ込まれる事を国民の殆どは望んでない
政治屋や役人に近い政商的な車屋やインフラ屋が好き勝手してるだけ
全く稼働してない水素ステーションなんてのは公金利用して税金対策してる悪質なケースだ >>810
国民の多くが望んでるか望んでないかを批判の論拠とするのは
民主主義じゃなくて単なる衆愚政治だよ。
それに、水素ステーションは今のところ公金以上の建設費と維持費が
企業から投入されている訳だし、税金対策になるなら規制緩和が
進んでステーション建設費が安くなる前にもっと色んな企業が
駆け込みで手を出してるでしょ。
水素利用に金と利権が絡む以上は汚い話が生まれない訳が無いけど、
根拠の弱い話で糾弾したところで意味は無い。 >>811
だしてないからステーション100箇所も未達で焦ってるんだろうに >>803が考える水素社会の代替案ってドラえもんとか宇宙コロニーなのか？ >>804
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/MAG/20140919/377654/
水素ステーションの数を増やすために官民での取り組みが進む。経済産業省は
補助金の額を年々増やしているほか、補助金の交付対象も広げている。
既に電気自動車（EV）があるのにあえてFCVに多くの補助金を交付するのはなぜか。
経産省は車両について「EVはモーターや電池など主要部品を組み合わせで作る
ビジネスなので、自動車メーカーによっては前向きではなく、自動車産業の拡大にも
つながりにくかった。FCVであれば水素で発電する燃料電池スタックや水素タンクの
開発・製造など、多くの事業者が参入することで日本の産業拡大にもつながり、
補助金を出す意義はある」という。
EVの充電ステーションについても「電気の価格はガソリンに比べて圧倒的に安いため、
充電ステーション事業者が電気を販売することを事業化しにくかった」と述べる。
水素ステーションであれば、満充てんすればガソリンと同等の価格を顧客から受け取る
ことができる。水素ステーションでの燃料供給はビジネスとして成立するのではとの期待がある。 >>807
http://diamond.jp/articles/-/121250
2017.3.15
燃料電池車で日本が中国に負ける日
会場内の中国企業ブースには、中国製の燃料電池スタックが展示されている。
また日本の大手商社のブースでは、欧米の水素タンクや高圧バルブの展示品
の前で、中国人エンジニアが通訳を介して欧米人エンジニアと技術に関する
詳細な会話を交わしている。
こうした中国人関係者の表情は“時間を惜しんで必死に情報を吸収している”
雰囲気に満ち溢れている。
では、どうして中国人がこのタイミングで燃料電池車や水素関連技術へ興味を
持ち始めているのか？
その理由は、中国政府が2016年10月26日に通達した、2016年～2030年までの
エネルギー節約とＮＥＶ（ニュー・エナジー・ヴィークル：新エネルギー車）に関する
技術開発と普及ロードマップの影響だ。
具体的には、燃料電池車を2020年までに1万台（乗用車5000台、商用車5000台）、
2025年までに10万台、そして2030年までに100万台の普及を目指す。
水素ステーションについては、現時点で3ヵ所のみだが2030年には世界最大級と
なる1000ヵ所を目指すとした。
ＥＶに対する販売奨励金を徐々に減額して2020年には終了する一方で、燃料
電池車については販売奨励金を継続。乗用車で20万元（約34万円）、商用バンで
30万元（約51万円）、そしてバスが50万元（85万円）となる。
また、技術的には当面、プラグイン型の燃料電池車（FCPHEV）の開発を重視する。
中国では、燃料電池車の技術の中核である燃料電池スタック分野では、カナダの
大手企業バラード社に出資するなど欧米企業との技術提携を強化しているが、
各種の部品の量産技術が確立されていない状況だ。
そのため、燃料電池車の開発で世界をリードしている日系企業に対しても、
量産技術での連携を打診している。それによって中国が早期の量産化を目指して
いるのが、FCPHEVというわけだ。
搭載する電池容量を増やして外部からの充電を行うことで、燃料電池のサイズを
小型化し、車両全体のコストを下げる狙いがある。
2020年頃まではFCPHEVを重視し、2020年以降に燃料電池車（ＦＣＶ）へ移行する
という。 いずれ中国もFCVの正体に気付く時が来るだろうが、それまでは泳がせておいた方がいいかもね。 >>817
支那や韓国は一部潜水艦に水素燃料電池を使っていて水素の供給体制が安く作れるのは歓迎 >>806
①
水素社会：今現在一切のメリットもなくデメリットだらけなのに、インフラ整備に税金投入している
ドラえもん工場、宇宙コロニー工場、AI、自動ブレーキ：インフラ整備に税金投入などしていない
インフラ整備に税金投入が是か非か、の観点からすると相違していると思いますが、一緒だというのですか？
②
「他に実現性の高い選択肢を思いつけないから水素」って、
あなたと水素利害関係者の主観でしかなく、インフラに税金を投入する客観的理由になってない。
(何度も言うが、研究に税金なら理解できる。)
インフラへの税金投入は今現在何らかのメリットが必要。
でなければ税金無駄遣いの歯止めも何もあったもんじゃない。
③
いちいち不明瞭なんだけど、
「ドラえもんや宇宙コロニーを否定している訳でもない。」
という意味は
「ドラえもん開発や宇宙コロニー開発を否定している訳でもない。」
なのか、
「ドラえもん工場建設や宇宙コロニー工場建設に今補助金という名の税金投入を否定している訳でもない。」
なのかどっち？ >>807
電気自動車はCO2排出量が減るというメリットが今現在ある
FCVは今現在CO2が増大するデメリットを抱え、その他もメリットが無い
「いまだかつてデメリットしかない技術のインフラ整備に税金が投入されたことなど無い」という仮説は、
利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いくらでも他に未完成で現状はデメリットしかない技術はあるのに、
なぜかFCVにだけ神の手が働いたかのように政治・税金の後押しがされています。
そして>>757にあるとおり、
トヨタのウソ>>551
イワタニ産業のウソ>>543
JXのすり替え>>542
政府の無責任>>584
水素補助金関係者は嘘つきだらけ。
これで2040年CO2フリー水素実現を信じろとか、FCVなら日本が主導権握れるから信じろ、
とか言われても、またウソだろと思うのが自然。 >>819
あのさ、今その現物にメリットが無いことのと今メリットが無くても続けることで
メリットが生まれることのの違いだとか、ただ研究されるだけの進歩と市場に
商品を出して実現性が見えることによる周辺技術も含めた進歩との違いは
何度か訴えてきたつもりなんだけど、そこ全部無視してミスリードを繰り返え
されると辛いんだわ。
あるいは、そうやって無視を続けることで根負けを狙ってるのかな？
あと、研究に税金なら理解できると繰り返すけど、君の考える研究ってものに
対しても大きな疑問がある。
基礎研究の分野ならともかく、研究結果が人々の生活と密接に関係する
こういった応用化学や反応工学の分野は自分の研究が世に出て人の役に
立ったり、あるいは広く認知されることが研究者にとって一番大きなモチベー
ションになる訳で、どんなに税金が投入されたところで「CO2フリー水素が
優先的に流通する社会が実現しなければ世に出ません」なんて研究に
情熱を燃やせる変態はそうそう多くないよ。
それどころか、今やってる研究が10年後20年後に分野ごと消滅するんだと
したら、その後を研究者として生きていくのは難しくなる。不完全であっても
商品が世に出始めるころで研究分野の未来を感じ、今後も研究者として生きて
いけるだろうという心の拠り所が生まれる訳で、君の「研究に税金」は
研究者という生き物を「税金さえ渡してれば研究する」と何処かで
考えていそうな軽さがあって非常に怖い。
＞③いちいち不明瞭なんだけど、
これもさ、なんでそういう有り得ない文節の切り方でミスリードを誘う手法を
繰り返すのかな？無意味な消耗戦いい加減やめようよ。
否定と提案はセットであるべきだと何度も言ってるんだし、その上でこっちは
ドラえもんや宇宙コロニーの「否定」と「水素社会」の提案がセットなんだから、
そっちも水素社会の「否定」に対して次世代エネルギー社会の「提案」を行って
くれよと、もう繰り返し尽くした話でしか出て来ないよ。 >>820
＞利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いや、CO2がどうでもいいとか言ってないしw
CO2の排出量が少ないという利点が自動車として
「研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高」
だったEVを
「一般販売なり・利用拡大した」
訳じゃないというミスリードを指摘して利権等の話をしている。
君の理解はいつも「今」に限定されていて、EVの利用拡大が始まった
Phase1と、環境規制やディーゼルの失敗に促されたPhase2？（これは適当）
を混ぜて「CO2削減」という題目に逃げるから論点が食い違う。
そもそも、ミスリードだけでなくドラえもんだの宇宙コロニーだのを持ち出して
来ているあたり藁人形論法に陥っている訳で、水素利権が絡む連中の
プロパガンダを嫌うのも分かるけれども、君みたいに頭の良い人が
同じレベルになって批判を口にするのは残念でしかない。 >>821
水素は石油化学業界で現在使用されている。
既存市場に水素の需要はある。しかも集中需要であり供給も容易。
市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
CO2フリー水素が基礎研究段階なのに、応用研究がそもそも時期尚早。
核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
重水素分離工場日本全国に税金で建設してくれなきゃモチベーション下がっちゃう、っていわれて建設するのか？
CO2フリー水素が実現しなければハコモノ水素ステーション全部無駄のバクチに税金投入。
税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
全般に
「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
という根拠のない特権意識が感じられる。
今メリットが必要なのは、今ハコモノインフラに税金投入しているから。
今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。 技術的な夢に向かって開発するのは
とっても大事だと思う。
一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのは
わかって欲しい。
そこに危機感を持ってる。
水素推進派の人達、
恥ずかしく無いのか、と思う。
少なくとも、水素が再エネだ、と勘違いさせてるのを
是正しないのは科学者・技術者として恥ずべき事だと思う。
世の中は勘違いしてるのを知ってるでしょ？
それを利用してるでしょ？
現状の水素は化石燃料の姿を変えた物。
数十年後には再エネで水素をつくれるかもしれない。
でもやっぱりできないかもしれない。
でも、水素って良いかもしれないから
インフラも作らして下さい。
再エネからの水素が無理だったら
全くこのインフラは無駄になるけど
その時はごめんなさい。
ってハッキリ言って欲しい。
それで世の中が納得するならやってよ。 あと水素の市場用途としては、
電力の負荷変動吸収用に売ればいいんじゃない？
現状は>>775-789のとおりの無残な有様だけど、
補助金もらってメリットのある電力負荷変動吸収用水素なら賛成。
これも集中供給・需要だから、FCVよりは簡単なはず。
税金＋CO2増大＋インフラ整備、は長々議論するまでもなくありえないとしか言えないのですが。 >>825
充電設備より高額な費用が必要な「電力負荷吸収システム」が売れるのか？ >>823
>研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
でた、マスコミに毒されたヤツ特有の国民目線wwwww
次は何でも企業努力が足りないで済ますパターン >>823
＞市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
燃料に限らず石油の使用量を減らしていく風潮の中で石油化学業界に売っても
未来の市場開拓にはならないでしょ。
＞元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
＞税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
だからさ、同じことを繰り返して根負けを待つ作戦なの？
俺の水素ステーションに対する考えは既に述べたよね？
＞研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
これ、本気で言ってる？冗談だよね？
さすがに「研究者のモチベーションのため"だけ"に」っていういつもの
ミスリード手法をやり過ぎただけだよね？
本気だとしたら怖すぎる……
＞核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
その喩えもおかしいでしょ。
既に核融合を成功させた試験核融合炉が全国に散らばっていて、それらを
スマートグリッド化して商用運転実験させたいのに重水素分離工場が全然
存在しなくて民間が作る雰囲気も無いとかだったら当然モチベーションが
下がる訳だけど、FCVと核融合炉は実現可能性が全然違ってるんだから。
はるために既に製品として出て来たFCスタックをベースに水素利用の為の利用
＞税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
水素という博打はパチンコ屋よりは論理的に勝率が導き出せるし、そういう意味では
生活保護受給者の打ち方よりはホールの設定を読むプロの打ち方に近い。
また、生活保護受給者は勝った分を自治体に戻さないが、水素社会は実現したら
納税者の生活に還元される。
もちろん、何度も喩えを出しているように「俺の金で博打を打つな」という批判自体は
当然の権利だし積極的に行うべきだけれども、一方でじゃあどうすれば受給者の
生活再建やマインド改善が出来て生保が正しく使われるようになるのかまで
考えるのが有権者の義務だし、今のところ君の意見は批判に終始している。
＞「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
＞「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
＞という根拠のない特権意識が感じられる。
逆に、君からは根拠の無い差別意識が感じられるよ。
マグネシウム循環社会みたいに、水素を特別扱いに足らない他の技術を君が
提案してくれれば話は早いのに、何故水素を叩くことだけに拘泥するんだ？
自分の仕事が世の役に立つこと、認められること、願わくば生涯続けられることが
働く人にとって当たり前の願いであり、それを保つことが良い仕事につながるのも
一般的なことなのに、何故それを研究者に求めるのは駄目なんだ？
＞今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。
災害用インフラなんて「今メリットの無いハコモノ」でしょ。
水素社会の実現はある意味で「化石燃料が枯渇する」「二酸化炭素が排出
できなくなる」「海外からエネルギー源の輸入が滞る」っていう災害の為に
考えられてる訳で。
また、海外との水素利権争いが起こっているのも今のところ事実な訳で、
それに負けないためというメリットもあるから各国が水素ステーションに
税金を投入してるんじゃん。 燃料電池を使う車両はバスとかの大型車が良いと思うんだけど…。 >>824
＞技術的な夢に向かって開発するのはとっても大事だと思う。
＞一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
まあ、トヨタが15年にFCV販売に踏み切らなかったら水素社会構想をここまで
進めることもなかったとは資源エネルギー庁の水素・燃料電池戦略室の
片山弘士課長補佐も言ってるしな。
トヨタの政治力が少し政策を先走らせてるのではって疑いは水素推進派の
俺も持つべきなのかもね。
＞インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのはわかって欲しい。
分かった上で、水素社会構想は地球温暖化の速さや各国の進捗状況から
既にインフラ整備と研究開発を同時に進めなければならない速度感が
求められてると感じている。
ちょっと前に自動ブレーキの話を出したけど、テスラがセンサーだけ
装備して自動運転プログラムは後から配信してアップデートするだとか
日産が単なる車線維持ステアリングと追従クルコンと自動ブレーキを
組み合わせて自動運転を謳った商品を出したりしたのと速度感は
似ていると思う。それが拙速であり、だからこそ死亡事故が出ている
から批難されて当然だとも思うけど、だからって皆が一度立ち止まって
考えてくれるほど良識的じゃないのが世の常。
だったら、その世の中でやれることを考えるべきかな、と。
＞水素推進派の人達、
＞恥ずかしく無いのか、と思う。
うーん、半々じゃない？
ちょっと責任転嫁なこと言うけど、ああいう広報って言い過ぎるぐらいが
丁度良いとか思ってる節があるよね。
それを分かっていて乗っかる関係者や研究者が無罪って訳じゃないけど、
個人的な経験からすれば、そういう勘違いが発生した時ってラッキーとは
思わないし罪悪感もあるけど、敢えて訂正しないで乗っかろうという
気持ちも大きいし。
＞それで世の中が納得するならやってよ。
それが正論なのは分かるけど、今の豊洲問題とか見ててもメリットと
デメリットを正直に出しても納得しない世の中なのも明明白白だしねぇ。
目的があって、手段が立てられて失敗して、それにどう責任取るんだって
言うのは皆好きだけど、他の手段を提案しなかった責任だとか、あるいは
失敗しなかったときは反対したことに対する責任は追及しないのが不思議。
更に、こういう場で水素批判したりネットに反対意見を書く人は沢山
いるけれど、水素社会のシンポジウムに行っても直接質問したり
議論する人が全然居ないのも不思議。 まあEV詐欺がばれるのは今年だから
FCVの時代はいずれ来るよｗｗ
これだけガソリンが安ければ当分はHV
底辺くやしいのう くやしいのう タクシー用のLPGスタンドに改質設備置くだけで水素スタンド
原発が何十基も必要なEVよりもFCVはインフラが容易 石油が有り余ってるのに代替エネルギーは必要無いから。温暖化？ウソだから。
今まで通り石油使ってれは良いんだよ。 ミライ買いたいのだが3年待ちとか言われて買う気がしない。 ガソリンよりも安くならないと無理だろ
環境問題なんて優先順位はずっと後回しでいい 水素ステーション、今９０箇所、２０３０年で９００箇所。
もうどう考えても、政府もFCV陣営も、FCVなんてやる気がないの丸分かり。
EVに太刀打ち出来ない敗戦認めて、その責任取りたくないから、
まだ続けるフリしてるだけで。 どうでもいいけど パリ協定で日本は
2030年度までに2013年度比26％減
を国連に提出して正式な国際公約としてるんだけど
原発がだめなら自然エネルギーしかない
欧州が増やしているのは国際公約を武器として使うためだよ ちなみにガソリンスタンド数３万以上。
EV充電スポット２万以上、急速充電のみでも６５００以上、おまけに家庭でも充電可能。
FCVなんて水素補充すらまともに出来ない状況が、この先ずっと続く。 >>806
>>いや、むしろエネルギー計画で30年40年を「長期」だと思っていたことに
今は時代の流れが速い
パリ協定で日本は2030年度までに2013年度比26％減
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
他の国が努力しているのに日本は目標達成できなかったとか言われるよ
アメリカも自然エネルギーを急増させてるし 赤字だろうがなんだろうがまず水素ステーションを先に沢山作らねえと
クルマが売れるわけねえと思うんだが
置物じゃねえんだしさ >>842
で、誰がその金出すんだ？
ってみんなしり込みしてる ← 今ここ >ちなみにガソリンスタンド数３万以上。
ガソリンスタンドの敷地に改質器とタンク置くだけで水素ステーションｗ
原発1基でテスラは1時間に1万台しか充電できない
FCVの勝ちは決まりだね
電気の来ない充電ステーションに意味はないよ？ ＦＣＶ信者が末期のHD DVDやプラズマテレビみたいになってるな 税金＋CO2増大＋インフラ整備、が認めがたい失政であることがメインの主張
あなたは自分の知識をしゃべりたくて、すぐ細かい技術詳細の不明瞭な長文書くからこんな質問するとめんどくさいことになるんだけど
税金で日本国中にインフラ整備することで一体何の技術が進むんだ？
（あらかじめ予防線を張っておくけど、技術なんて星の数ほどあるんだから、意味のある技術進歩があるのは当たり前。意味のある技術開発に税金投入は否定しないけど、
意味のある技術進歩があるからといって、それが税金でインフラ整備を肯定することにはならないので。）
税金にたかるJXや岩谷の話を聞いている限り、化石燃料改質水素でもっと儲かるようにせいぜい化石燃料改質水素のコストダウン技術を研究するぐらいだろ。
水素ステーション数1位のJXと2位の岩谷の考え
JX
http://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/special/story22-1.html
温暖化抑制に向けて、水素で動く燃料電池車への期待が高まっています。
しかし、太陽光などの再生可能エネルギーで水素を製造することは技術的にハードルが高く、
水素の早期普及には既存設備で化石燃料から製造することが必要です。
温暖化抑制→水素→早期普及→化石燃料、話のすり替え。目的見失っているというか、自社が得意の化石燃料を使い続けるという目的に向けてまっしぐら。
岩谷
水素に社運を懸ける､岩谷産業のFCV戦略
http://toyokeizai.net/articles/-/43049?page=3
岩谷産業上田水素ガス部長：コストを圧縮できるなら「水素の原料は何でもいい」
>>543
今まで通り化石燃料を海外から輸入して、それを売って儲けるという自社が得意のビジネスモデルを今後も続けていきたいだけ。 シェールガスで水素作成 FCVが既定路線
ただHVの期間が延びるからその分FCVを後ろに回す
EV?
補助金乞食なんてトランプが補助金廃止したらそれで即死だなｗｗ
既存会社が手を出さないのは当然 EVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない 補助金乞食なんてトランプが補助金廃止したらそれで即死だなｗｗ
既存会社が手を出さないのは当然
FCVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない
こっちの方がしっくり来るな w >FCVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない
ガソリンが無くなっても走るHVがあればいいねｗｗ >>823
おまっ
公共工事としてのダム事業が見直されるべきってだけで
日本の河川距離と勾配からダム自体は必要不可欠
保育所は数だけ増やしても保育士の数と給料と将来性が
介護士同様に根本的な問題だって散々報道
適当な知識でダムや保育所語るんじゃねーよ >>847
逆だろ。
技術が星の数ほどあるからこそ、勝手に進歩が進むのは金になる技術だけ。
その他の技術は公金を投入しないと進歩しないし、使われない技術だって
他の技術や状況が変わることで日の目を見たりするんだから
本当に意味のない技術なんて存在しない。 もう、一番必要なところで人件費上らないんだから、１年以上一定所得以下の人間にベーシックインカム導入すればいいんだよ。 >>852
税金が湯水のように歯止めなく使えるなら
意味のない技術全てに公金投入したらいいけど、
残念ながら、そこまで公金に余裕はないでしょ >
>残念ながら、そこまで公金に余裕はないでしょ
無意味ななまぽと年寄り医療費に100兆円だぜ？
医療保険となまぽを廃止するだけで50兆円毎年浮くよ？ なんでEVがエコなの？
結局電気も原子力や火力で賄ってるんだろ？ >>856
再生可能エネルギー(電気)を最も効率よく移動に使えるからじゃね？
電気であれば供給源は何でもござれで送電ロスは日本全国でも6%以下
化石燃料改変・水の電気分解・褐炭からの輸入・次世代原発「高温ガス炉」
どれをとっても水素燃料電池車と比較にならないほど電気自動車の方が効率的 >>856
HVのほうがエコだけど、それじゃ日本に負けるからｗ
2トン以上ある電気の塊・アルミやCFRPで作り、
石炭火力の深夜電力で走るEVはCO2排出で最強 >>847
税金にたかるJXや岩谷って、水素ステーションの建設費に税金が出ると言っても
一箇所5億円の建設費に対して国からは出るのは2.5億円。
東京都は更に1.5億円出してくれるが1億円は自己負担。
約4千万円掛かる運営費の1/2～2/3を国が出してくれるが
1千万円以上は自己負担。2020年まではトヨタ・日産・ホンダが
一箇所につき最大1.1千万円を補助してくれるが肝心の水素は
1kg1000円で、改質率70%と想定したら稼働率100%時の原料原価は
4～6割。実際には稼働率が1%程度だから製造・輸送の固定費が
数十倍に膨れ上がっていて、売れば売るほど赤字になる。
どんなに化石燃料改質水素のコストダウン技術を研究したところで
原料の化石燃料価格以下にはコストダウン出来ないし、
FCVが売れないと稼働率も上がらずコストダウンしても儲けは
出ない。
JX
http://www.asahi.com/area/aichi/articles/MTW20170123241380001.html
●補助出るが赤字
――採算はとれていますか。
「水素ステーションで採算をとるには、１基あたり約９００台のＦＣＶが
走っていることが必要とされますが、今は１６台しかありません。国などから
１基あたり最大で年３３００万円の補助金が出ますが、それでも赤字です。
水素価格は１キログラム１千円（ミライの場合燃料満タンで約５千円）。
ハイブリッド車並みの燃料代に抑えていますが、採算は厳しいです」
――赤字でも事業を展開するのはなぜですか。
「ＦＣＶは水素ステーションが無いと走れないため、まずは普及に向け、水素
ステーションをつくらないといけないからです。国は３０年度までに８０万台の
ＦＣＶを普及させる計画ですが、実現した際に、しっかりと燃料を供給できる
よう準備しています」
岩谷
水素に社運を懸ける、岩谷産業のFCV戦略
http://toyokeizai.net/articles/-/43049?page=3
「今は水素がエネルギーに変わる準備段階。将来の爆発的な需要拡大に
備えて先行的に投資している」と、同社の上田恭久・水素ガス部長は話す。
http://www.iwatani.co.jp/jpn/h2/pdf/hydrogen_handbook.pdf
イワタニは日本における水素の大量消費時代を見据え、液化水素
製造能力の増強体制を整えるとともに、将来的には国境を越えた
CO2 フリー水素チェーン（再生可能エネルギーなどからの水素製造と
広域輸送・利用）なども視野に入れ、新たな可能性にチャレンジして
まいります。 JXは体力があるからこんな馬鹿話に付き合う余裕があるからいいけど、
イワタニはさすがにマズいだろ、社長は正気を失ってるんじゃないか？ 結局石油から改質して作るなら単純に発電所で燃やして電気にした方がいいとしか思えん
送電ロスやバッテリーの容量考えても ただ単に、ミライ注文しても3年待ちだから需要が少ないだけだろ。 水素の作り方の一つの方法である水の電気分解について、
いくら研究開発を進めても水の電気分解の効率が理論効率を超えることはありません。
研究開発で電気分解効率が理論効率まで向上しても、EVの2.5倍の電気の無駄遣い。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=12
「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力（現実は5～6kWh）が必要」
→水素1kgは11.2m3、よって、1kgの水素を電気分解で製造には
理論値で3.6kWh/m3ｘ11.2m3=40.3kWh
現実には5～6kWh/m3ｘ11.2m3=56～67.2kWh
が必要である。
ミライは4.3kgの水素で650kmの航続距離なので、
理論値
40.3kWh/kgｘ4.3kg=173kWh
650km÷173kWh=3.76km/kWh
現実値
56～67.2kWh/kgｘ4.3kg=240～289kWh
650km÷240～289kWh=2.2～2.7km/kWh
リーフ
24kWhで航続距離228km、228km÷24kWh=9.5km/kWh
研究開発で電気分解効率が理論効率まで向上しても2.5倍(=9.5km/kWh÷3.76km/kWh)電気の無駄遣い。 燃料電池車なんて水素をタンクに充填してスタンドで燃料補給する時点で従来型なんだよな。
電気自動車なら格安でスタンドが出来る上にプラグインだったら家のコンセントが使える。
どっちが画期的かという話にもなる >>863
なんと。いつの間にこうなったの？
明日にでもトヨタの店行くわ 例え水素がタダで手に入っても、輸送、貯蔵、圧縮充填の手間でガソリンを遥かに上回るコストになる。
ディスペンサーの耐圧ホース一本100万円で100回しか使えないって言うんだから（笑）
どの道ダメよ。 >>865
電気自動車なら格安でスタンドが出来ると言っても、充電スタンドの価格は200Vの
普通充電器で60～95万、急速充電器で200～500万。
設置工事費も含めると普通充電器で90～195万、急速充電器で300～1200万。
防火壁や地下タンクを必要とするガソリンスタンドよりは格安だが、
普通充電器は約4～8時間充電で80km、急速充電器は約15分充電で80km、
約30分充電で160kmだから回転率が悪く、その割に売電価格は普通充電器で
無料～2.5円/分、急速充電器で5～15円/分だからインカムで機器の設置費用を
払いきる前に耐用年数を迎えてしまい、ガソリンスタンドのようにスタンド設置代を
ペイ出来ない。
充電中の買い物を見込んでコンビニやショッピングモールに設置する分には
トータルでペイ出来るかもしれないし、駐車場激戦区なら差別化のために
充電設備を備えた駐車場の設置で集客力をつけることが出来るが、電気
自動車の普及に合わせてスタンドを増やしてしまうと駐車場回転率や設備
投資代と集客効果が逆転するから、サービスとしては成り立ってもビジネス
としては成り立たなくなる。
更には家庭でも充電出来ることでガソリンに比べて消費者が外で補給する
機会も絶対的に減り、充電スタンドは将来的に税金で道の駅に作られるか
通行料に上乗せして高速道路のSA・PAに作られる程度に落ち着く。 >>872
先のことを考えたら、商業用充電スタンドは今のタイプの充電器が安くなるより前に
路面埋め込み型の無接触給電が主流になるだろうな。 >>873
無接触給電は一方通行だから、駐車場は双方向の充電スタンドが設置される
と思う 本当はオーストラリアが原発造って水素供給したら良いんだけどね >>847
＞税金＋CO2増大＋インフラ整備、が認めがたい失政であることがメインの主張
もっと論理的に。
税金が使われない政策は無いし、政策であればインフラ整備はGDPを押し上げる
目的に寄与する部分もある。CO2増大は過渡期のものであって技術開発によって
解消されるという展望に基づいた政策であり、技術開発が起こらないという主張の
科学的根拠も示さなければ失策という批判は出来ない。
＞すぐ細かい技術詳細の不明瞭な長文書く
核融合だのドラえもんだの宇宙コロニーだの言い出す君に言われたくないなぁ。
＞税金で日本国中にインフラ整備することで一体何の技術が進むんだ？
これもまた意図的なミスリードだよね。
製品として不特定多数の手に触れることで問題点の洗い出しと技術進歩が
進む話と、インフラが整備されないと利用拡大やパラダイムシフトが起こらない
という話を混ぜて「インフラ整備で進む技術」って別の文節を生み出してる。
確かに水素ステーション自体も製品だから、実際の運用によってパッキン再利用
のリスクや製造傷を起点とした腐食といった問題が見えてきているし建設費用
低減の技術開発も進んでいる。
だが、こちらの発言の本義としてはインフラ整備することでFCVが増える、FCVが
増えることで水素利用が増える、水素利用が増えることで家庭用燃料電池や
水素燃焼炉や再エネ利用の水素製造が増えてそれらの技術開発が進むこと
を期待していると既に何度も述べているし、今更訊き直される話ではない。
＞税金にたかるJXや岩谷の話を聞いている限り
一般的に「税金にたかる」と言ったら現時点で利益が出ているという意味に
捉えられるが、君はJXや岩谷が補助金を受け取ることで利益を出していると
判断しているのか？
このスレでJXや岩谷は赤字を出すことで節税対策してるって主張している人も
居たが、具体的に彼らがどれだけ儲けてるかの数字って出せる？
もっとも、どうも君は完全に藁人形論法から抜け出せなくなってしまったようだから、
俺はもう相手にするの止めるよ。
もっと真っ当な議論が出来る人かと期待したけれど、ミスリードの繰り返しに
終始されるんじゃ俺自身が相手する意味が無いや。 >>875
トヨタが日本の次世代原子炉の「高温ガス炉」にカネ出してんのにオーストラリアに作るの？ >>878
そんなにロシア(カザフスタン)からウラン買いたいの？ >>879
トヨタに聞いてよ。
新型原子炉の実用化へ協議会設立 東芝や原子力機構など
2015/4/28 19:24
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDZ28HIJ_Y5A420C1TJ1000/
東芝や日立製作所、トヨタ自動車など16社と日本原子力研究開発機構、文部科学省などは
28日、「高温ガス炉」と呼ぶ新型原子炉の実用化に向けた研究開発を進める協議会を設立した。
水素の製造などにも使える。 高温ガス炉をいくつ作ればガソリンの代替えができるでしょうｗ >>881
ガソリンの代替え？
水素燃料電池車がガソリン車の代替えになるなんて天下の経済産業省だって思ってませんが？
目を覚ましてください。
■ 次世代自動車の新車販売実績と目標 ■
2015年 2030年
(実績)... (目標)
. 73.5%. 30%～50% 従来車
. 26.5%. 50%～70% 次世代自動車
. 22.2%. 30%～40% ハイブリッド (HV)
0.27% 20%～30% 電気自動車 (EV)
0.34% プラグインハイブリッド自動車 (PHV)
0.01%. ～. 3% 燃料電池自動車 (FCV)
3.6% 5%～10% クリーンディーゼル自動車 (CDV)
出典 : 自動車産業戦略 2014 (経済産業省)
http://i.imgur.com/jbD0d2G.png
http://www.kuruma-sateim.com/wp-content/uploads/f7c7855ccb97cc71044a144956875c4e-450x193.png >>871
は？
現状ですら200Vで充電器付けても10万程度やぞ 通常の住宅・マンション・アパートは「単相3線」という配線方式で配線される。
1本はアースで残り2本に100Vづつ流れて居るが交流で片側+100Vの時もう一本は-100Vで200V
電気自動車は特殊な配線は不要で最も一般的な「単相3線」を伸ばして200Vコンセント付けるだけ
200Vのコンセント設置なんて3万でお釣りが来る場合もある。 >>876
困った話になると不明瞭な文章で長文書いてはぐらかす。
否定できない事実を書かれると「ミスリード」の連呼。
一方で>>830のように、水素推進派の「ミスリード」をはるかに超える「大嘘」にはなぜか寛大。
水素インフラ推進派の>>876人達、恥を知れ、と思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
